TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Nopeasti katsoen, nuo on väkilukusuhteutettuja nuo alennukset. Jos olisi ollut tuossa porukassa mukana, olisi Suomikin voinut siis saada sen n. 200 miljoonaa alennustaSuomen hallitus on epäonnistunut aivan täydellisesti elvytyspakettineuvotteluissa, mutta Suomen media ei halua kertoa tätä ihmisille...
Kuten täällä jo mainittiin, niin "Frugal four" nelikko halutaan ostaa elvytyspaketin taakse vuosittaisilla maksualennuksilla. Myös Saksa saa suuret alennukset, vaikka ei edes ole nelikossa mukana:
-Saksa 3,7 mrd
-Hollanti 1,5 mrd
-Ruotsi 800 miljoonaa
-Itävalta 240 miljoonaa
-Tanska 200 miljoonaa
Suomi ei saa mitään alennuksia, oikeastaan mikään merkityksellinen asia Suomen vaatimuksista ei mennyt läpi. Kusetetaanko mitään muuta maata EU:ssa edes läheskään yhtä paljon kuin Suomea?
Handreiking EU-president aan ‘zuinige vier’: kleinere begroting en Nederland behoudt korting
Nederland behoudt zijn korting van ruim 1,5 miljard euro per jaar op de betalingen aan de EU. Daarnaast stelt EU-president Michel voor de nieuwe Europese meerjarenbegroting (2021-2027) met 20 miljard euro te verlagen. Met deze handreikingen probeert hij premier Rutte te overtuigen eind volgende...www.volkskrant.nl
Mun ymmärtääkseni tämä oli vain suostuttelu ehdotus, ei neuvottelutulos. Ja voi hyvinkin olla että nuo kaataa paketin tai paketti toteutetaan vapaaehtoisten kanssa.
Juu toki, varsinainen neuvottelu vasta alkaa. Mutta tähän astista mietin tuossa.
Hesari jatkaa linjaansa ja maalailee sateenkaaria kansalle, muita kuin "paikallislehtiä" tämä ei näytä kiinnostavan. Kyseessä on kuitenkin asia, jolla on kauaskantoiset vaikutukset.Suomen hallitus on epäonnistunut aivan täydellisesti elvytyspakettineuvotteluissa, mutta Suomen media ei halua kertoa tätä ihmisille...
Kuten täällä jo mainittiin, niin "Frugal four" nelikko halutaan ostaa elvytyspaketin taakse vuosittaisilla maksualennuksilla. Myös Saksa saa suuret alennukset, vaikka ei edes ole nelikossa mukana:
-Saksa 3,7 mrd
-Hollanti 1,5 mrd
-Ruotsi 800 miljoonaa
-Itävalta 240 miljoonaa
-Tanska 200 miljoonaa
Suomi ei saa mitään alennuksia, oikeastaan mikään merkityksellinen asia Suomen vaatimuksista ei mennyt läpi. Kusetetaanko mitään muuta maata EU:ssa edes läheskään yhtä paljon kuin Suomea?
Handreiking EU-president aan ‘zuinige vier’: kleinere begroting en Nederland behoudt korting
Nederland behoudt zijn korting van ruim 1,5 miljard euro per jaar op de betalingen aan de EU. Daarnaast stelt EU-president Michel voor de nieuwe Europese meerjarenbegroting (2021-2027) met 20 miljard euro te verlagen. Met deze handreikingen probeert hij premier Rutte te overtuigen eind volgende...
No Suomi sitä pakettia ei neuvottelutaidoista päätellen kaada, eli mustapekka on luvassa joka tapauksessa, kun ei osata pitää omaa osapuolta neuvotteluissa.
No joo, ei varmaankaan kovin kaukana totuudesta.
Tämä herätti ajatuksia.
Nuo luvut ei tunnu perustuvan pelkästään väkilukuun. Esimerkiksi Ruotsi 800 miljoonaa (10,2 milj asukasta), Itävalta 240 miljoonaa (8,4 milj asukasta). Jotakin muitakin muuttujia on.
Olennainen pointti, meidän bluffi katsottiin ja kourassa oli 2-7 offarit, nyt muut maat jatkaa floppiin ts. ostetaan hiljaisiksi.
Joo, aivan käsittämätöntä idiotismia Suomen touhu ollut tässä asiassa. Pitäisi valita selkeä linja ja pysyä siinä, ellei selvästi poikkeavaa uutta tietoa ilmene. Tässä se olisi ollut joko lähteä frugal four porukkaan (Tai onko niin etteivät ne ottaneet velkaantuvaa Suomea mukaan?), tai tukea paketin ajamista Saksan perässä kaikin voimin. Ihan pikkutyttömäistä haihattelua, että joku Suomi vaatii suuremman tason muutoksia koko EU:n elvytyspakettiin. Onneksi tuollainen peli ei EU:ssa toimi, koska jos jokainen pikkupaikkakunta alkaisi omilla visioillaan määrittämään suurempia linjanvetoja, niin ei siitä mitään tulisi.
Eihän juuri tällaista ole ennen tehty, niin ei voi tietää.
Minun ymmärtääkseni "frugal four" nelikko on alunperin syntynyt vastustamaan EU:n budjetin laajentamista ja sitä kautta suurempien vuosimaksujen keräämistä nettomaksajilta.
Mehän ollaan oltu nettomaksaja kyllä jo pitkään eli 2001 alkaen, mutta toisaalta bkt suhteutettuna välillä pieninkin (jaetusti Italian kanssa 2017), mutta normaalisti toiseksi pienin-kolmanneksi pienin nettomaksaja.
Sanoisin, että jos ei olla tuon Frugal Fourin mukana, niin parempi olla sitten Saksan peesissä ja kerätä pisteet mallioppilaudesta. Eri asia onko niillä pisteillä paljon arvoa, mutta parempi se on kuin yksinään haihatella jostain laina/tuki osuuksista. Toki enemmän olisin sillä kannalla, että pidettäisiin omasta taloudesta huolta ja oltaisiin siinä Frugal Four porukassa, mutta kun ei olla niin olisivat Suomen päättäjät edes please hiljaa.
Tässä on selvä suomalaisista poliittisista tuulista tai hallituspuolueista riippumaton jatkumo. On esim. ajettu sellaista meppimäärää, joka pudottaaa juuri meiltä yhden paikan. Jäsenmaksuihin on tyydytty. Maataloustuissa on keskitytty neuvottelemaan oikeuksia maksaa itse enemmän. Ja mahdollisia horisontti yms. tukia on jätetty hakematta.
Vähän ot, mutta siinä kivasti napsahtaisi näpeille myös ne taktisesti omiemme kautta operoidut eli Olli Rehnin ja Mari Kiviniemen toteuttamat komission ja OECD:n antamat taloudenpidon huomautukset Suomelle. Ja tietyn porukan juoksu luottoluokittajilla anelemassa Suomen luottoluokitusta alemmas, jotta olisi perusteita kovempaan politiikkaan. Nämä taisi olla 2012-2014 tienoolla... ja toki heti seuraavissa vaaleissa tuotti tulosta.
Ihan järkevän ja pohditun kuuloinen kanta tuokin. Haasteena näen tosin sen, että onko se liian monimutkainen politiikassa? Tuossa valossa en moiti Suomen toimia tähän asti älyköllisessä mielessä, mutta käytännössä näistä näyttää seuraavan ne seuraukset kuten Italian lehtijutut ja jääminen maksualennusten ulkopuolelle. Kantaako se joskus hedelmää - valitettavasti tuskin.
Riippuvuuden pieneneminen on toki hyvä asia, mutta on tuo pudotus karmea.
Juu, parempi olisi, että kauppa kävisi paremmin, mutta oikeasti olemme nyt taloudellisesti vapaita Venäjästä ja pärjäämme OK (itselle tuo oli todella positiivinen yllätys miten vähän Venäjä-riippuvaisia olemme nykyään!). Öljyä saa muualtakin. Arvonsa silläkin. Ei tällaista ole meidän historiassa kai koskaan ollut? Mikä potentiaali meillä on, kun saamme Venäjän kaupan rullaamaan normaalisti ja muuten oman kilpailukykymme riittävälle tasolle kilpailijamaihin nähden? Oikeasti Suomella on kaikki mahdollisuudet pärjätä h*lvetin hyvin oltiin EU:ssa tai ei.
Tulli julkaisee nämä vuosittain (taskutilasto 2019). Venäjän tuonnista ~70% on energiaa, pääosin öljyä. About kaikkea viedään, mitä pakotteet ei estä.Oliko näistä Suomen kauppataseista jotain linkkiä mistä näkee kivan kuvan muodossa miten paljon menee minnekkin? Tuo Venäjän riippuvaisuuden väheneminen on toki hyvä asia jos näin. Sehän vain tarkoittaa, että on enemmän tullut kauppaa muualle ja kun Venäjälle päästään taas myymään niin on siinäkin potentiaalia.
Ison näköinen tuo ero tuossa tuonnissa ja viennissä Venäjän suuntaan kuitenkin. Mitä sinne viedään ja mitä tuodaan? Eikö sen pitäisi olla puoliksi kehitysmaa, jossa korruptio sanelee kaiken. Missä ovat ne 80-luvun NL kaupan asiantuntijat, jotka siellä vodkan avulla tekivät kauppaa..
Noh, nyt taisi lähteä aiheesta.
Miten suomalaiset ja Suomen kansantalous on hyötyneet tästä "vaikuttamisesta" ja mitä oman hyödyn sivuuttaminen on ihan rahassa mitattuna meille maksanut?
Riippuvuuden vähentyminen on toki hyvä asia mutta kaupan ja varsinkin viennin romahtaminen ei.
puheenvuoro.uusisuomi.fi
Mietin samaa, että mitä hyötyä EU:ssa vaikuttamisesta on?
Tuon kirjoituksen mukaan määräenemmistöllä päätettäisiin, mihin rahaa saa käyttää ja onko rahoituksella tiukkaa ehdollisuutta (eli vaatiiko rahoituksen saaminen minkäänlaista budjettikuria).
No, kyllä tänne EU-rahoitustakin saadaan, mutta vieläkin me olemme todella huonoja siinä, että osaisimme hankkia tietoa kaikesta saatavilla olevasta rahoituksesta ja eri rahoitusohjelmien erityispiirteistä, sekä rahoituksen hakemisessa ja hankkeiden lobbaamisessa.
25 jäsen vuodesta, ollaan oltu nettomaksajia 22 vuotta, ilman minkäänlaisia jäsenmaksualennuksia. Asukasta kohden jäsenmaksu oli vuonna 2018 -105€, mikä on keskikastia. Tänä vuonna otetaan ennätysmäärä lainaa, taataan elvytyspaketit ja maksetaan kiltisti jäsenmaksut. Maksumiehet tältä unionilta loppuu vielä kesken, kun Britanniakin lähtee unionista, mutta se kai tässä on perimmäinen ajatus.
Olennaisia on nuo maksuosuudet / bkt. Nopeasti googlaten 2017 pienin nettomaksaja, 2018 kolmanneksi pienin nettomaksaja bkt-osuudella katsottuna. Mutta maksaja kuitenkin. Poliitikot ja taloustieteilijät on kuitenkin tähän asti katsoneet, että taloudellisesti jäsenyys on ollu Suomelle hyödyllinen.
Tanskalla valtionvelka on huomattavasti pienempi, lähes puolta pienempi ja bkt taas huomattavasti suurempi. Nyt ollaan tukemassa, siis antamassa ilmaiseksi rahaa maille, joissa rehottaa harmaa talous ja korruptio.Olennaisia on nuo maksuosuudet / bkt. Nopeasti googlaten 2017 pienin nettomaksaja, 2018 kolmanneksi pienin nettomaksaja bkt-osuudella katsottuna. Mutta maksaja kuitenkin. Poliitikot ja taloustieteilijät on kuitenkin tähän asti katsoneet, että taloudellisesti jäsenyys on ollu Suomelle hyödyllinen.
Itse en voisi kuvitella meitä enää irti EU:sta. Vähintäänkin silloin pitäisi liittyä äkkiä Natoon. Tai siis mielellään pitäisi olla liittynyt jo etukäteen.
Vähän hankalasti nyt erilaiset taulukot, kun en jaksanut kauaa googlailla.
Olen ollut koko elämäni töissä yksityisellä sektorilla sellaisissa paikoissa, joissa EU:n vaikutus pitäisi näkyä, jos on näkyäkseen. Mutta EU ei näy, eikä edes Suomen julkinen sektori näy. Ainoan poikkeuksen muodostaa hanke, jossa saatiin pienehkö Tekes-rahoitus jonkinasteisen yliopistoyhteistyön kautta. Näen kokemusperäisesti sillä tavalla, että suomalaiset yritykset ovat EU:lle merkityksettömiä ja välillä tuntuu, että ne ovat merkityksettömiä jopa Suomen hallituksille. Juhlapuheita kuullaan ja hörhöilyä nähdään, mutta konkreettisesti asioita parantavat teot loistavat poissaolollaan.No, kyllä tänne EU-rahoitustakin saadaan, mutta vieläkin me olemme todella huonoja siinä, että osaisimme hankkia tietoa kaikesta saatavilla olevasta rahoituksesta ja eri rahoitusohjelmien erityispiirteistä, sekä rahoituksen hakemisessa ja hankkeiden lobbaamisessa.
Mutta olen ehkä jäävi, omakin duunipaikka ja osa hankkeista pyörii EU-rahoituksella, ei tietysti täysin, mutta osittain.
Ja meillä on yksi iso EU:a kokonaisuudessaan kiinnostava asia, ja se on 1300km pitkä. Sen ympärillä on ihan kiitettävästi rahoitusta kyllä Suomeen kanavoitunutkin.
Suurin osa sun listasta on meidän poliitikkojen, työnantajajärjestöjen ja ammattijärjestöjen kyvyttömyyttä sopeutua ja uudistua. Ja nyt varmaan kaikki Perussuomalaiset suuttuu, mutta oikeastaan vika on Perussuomalaisten (ja tämä on nyt huomio, en siis tosiaankaan syytä persuja). Siis siinä mielessä, että muut puolueet ei ole kyenneet sopeutumaan tilanteeseen, missä vaaleissa ei enää tulekaan yhtä täysin ylivoimaista voittajaa. Eikä tilanteeseen, missä hallituspuolueiden määrä on usein 4 tai jopa enemmän. Perussuomalaiset on tämän vuosituhannen jytkyillään siis ikään kuin sekoittaneet pakkaa ja muut eivät ole saaneet sieltä enää entisiä käsiä. Kepulta ja demareilta myös aina vaalikausittain häviää toista prosenttia äänestäjäkunnasta (kuolleet entiset äänestäjä vastaan uudet äänestäjät) luonnollisen poistuman kautta johtuen suurien ikäluokkien isosta kannatuksesta.
Stubbi aikanaan toisti, että politiikka on rikki. Eihän se rikki ole, se on vaan hidas sopeutumaan. Kun ottaa viime vaalikauden kikyn huomioon, ja jos tällä hallituskaudella onnistuvat runnomaan soten läpi koronasta huolimatta ja vielä tuon 2. asteen oppivelvollisuuden, se tulee olemaan selvä osoitus siitä, että politiikka on palannut politiikkaan, ja se toimii.
Mutta itse asiaan. Ensinnäkin julkisyhteisöjen velka ja ali-/ylijäämä on mahdottoman huono mittari, sillä se on suhdeuku verrattuna bruttokansantuotteeseen. Aina, kun on huonommat ajat, se menee huonoksi. Kun on nousukausi, se paranee.
Nyt nuo luvut, kun raja on 3 prosenttia, on nyt suhdeluku on taittunut ihan hyväksi. Myös kokonaisvelkamäärä on selvästi EU-keskiarvoa pienempi.
Silloin, vuosikymmenen alkupuolella kun ne oli huonommat, sekä EU, EKP, että IMF kehottivat Suomea ratkaisemaan ongelman siten, että eläkerahastot sijoittaisivat suomalaisiin velkakirjoihin. Tämä yhtäältä olisi nopeasti korjannut niitä mittaroituja lukuja, ja toisaalta olisi nopeasti boostannut suomalaista taloutta, olisi ikään kuin ollut sisäistä elvytystä. Tätähän meillä ei vaan juuri haluttu tehdä. Toisin kuin joissain muissa EU-maissa.
Mitä yritän sanoa, on, että kaikista omista hölmöilyistä on turha syyttää unionia. Meidän on itse pystyttävä myös parempaan.
Vaikka meillä eläkejärjestelmä on eurooppalaisittain ainutlaatuisesti toteutettu, niin se katsotaanko se tilastollisesti mihin, on yleisen eurooppalaisen mallin mukaan. Itse asiassa, jos Suomen kohdalla tehtäisiin muutos, edellyttäisi se kirjanpidollisia muutoksia muillakin. Jos eläkevastuut kirjattaisiin julkisyhteisöjen velkana, kaikilla mailla olisi velkaa selvästi enemmän kuin rahoitusvaroja. Tämä johtuu siitä, että silloin tulevat eläkemenot luettaisiin kaikissa maissa velaksi, mutta tulevia eläkemaksuja ja sijoitustuottoja ei laskettaisi saataviksi.
suomenkuvalehti.fi
Unkari panee vastaan unionille joo.
Suomen ja EU:n sopima kuvio menee siten, että Suomi saa laskea eläkerahastojen ylijäämän osaksi julkista taloutta. Tällä kikka-vitosella Suomi pystyy huijaamaan julkisen sektorin alijäämänsä paljon pienemmäksi kuin se todellisuudessa on. Suomen eläkerahastoja ja niiden tulevaisuuden vastuita ei kuitenkaan muilta osin lasketa osaksi julkistaloutta.
www.uusisuomi.fi
Samaa mieltä, ettei tulevia eläkevastuita vastaan varattuja säästöjä (jotka jo muutenkin alakanttiin nykymaailman tuotto-odutuksiin nähden) tulisi laskea ylijäämäksi, mutta kuten Jan11 sanoi, niin todennäköisesti tuo on tuolla tavalla raportoituna vertailukelpoinen muihin EU-maihin. Useimmilla EU-maillahan on vielä Suomeakin huterammalla pohjalla tulevien vanhojen ikäluokkien eläkkeiden rahoitus. Siitä tuleekin sitten joskus mielenkiintoinen uusi tukipakettisoppa, kun yhteisvastuulla huolehditaan jäsenvaltioiden eläkemaksukyky. Suomelle lienee etu, että täällä väestön ikääntyminen alkaa ensimmäisenä.
Jännä miten joku oikeusvaltioperiaate laitetaan Suomen myönnytykseksi, eiköhän tuo ole EU:n perusperiaatteita. Maaseudun kehittämisrahat nousevat seuraavaksi neljäksi vuodeksi 94M€/v, kokonaistaso jää silti nykykautta pienemmäksi, mutta kun ei kerro lukuja, niin kaikki kuulostaa lukijasta paremmalta, kuin ne todellisuudessa ovat. (vastuullinen media jne)Tällainen positiivinen näkökulma väliin.
”Toisaalta Suomi sai monta myönnytystä, mitkä helposti menevät ohi: kolmannes rahoista jaetaan vuosien 2020–2021 bruttokansantuotteen pudotuksen perusteella, mikä saattaa lisätä Suomen saantoa. Oikeusvaltioperiaate pidetään mukana EU-rahojen käytössä. Lisäksi Suomi oli jo komission alkuperäisessä ehdotuksessa saanut läpi sen, että maaseudun kehittämisrahoja kasvatetaan. Se on Suomelle tärkeä EU-rahojen kanava. Suomen kanta huomioitiin myös siinä, että EU:n monivuotinen budjetti on komission ehdotusta pienempi.
Onko se tarpeeksi? Saako Suomi vähemmän kuin metakkaa pitänyt niukka nelikko? Ne saivat jäsenmaksualennuksensa eli käytännössä saavutetun etunsa, mutta ne ovat yhä suurempia nettomaksajia kuin Suomi. Niukka nelikkokin epäonnistui pienentämään elvytyspakettia.
Politiikka on teatteria, ja tässä on taas yksi esitys. Niukka nelikko sai palautuksensa, koska rahamäärät ovat pieniä, mutta niiden huomioarvo kotimaassa suuri. Lopputulos osoittaa, että Ranskaa ja Saksaa on vaikea ohittaa, kun ne jostain sopivat. Pelimerkkinsä kannattaa käyttää viisaasti.”
Äläkkä repesi, mutta kannattaako Suomen kaataa EU:n jättipaketti? Suomi sai läpi enemmän kuin ensikatsomalta näyttää
Mitä Suomi saa ja kannattaako elvytyspaketti kaataa? Tällaisia vaatimuksia muutama kansanedustaja esitti heti, kun uusi ehdotus esiteltiin. Mutta saako Suomi vähemmän kuin metakkaa pitänyt niukka nelikko?
Sama linja oli kysymykseen onko Suomi valmis kaatamaan paketin jos Suomen asettamat ehdot eivät täyty.
yle.fi
Itse en todellakaan viitsi tällaisia katsoa, kun alkaisi v*tuttamaan niin paljon, että suunnittelisin koko ajan maastamuuttoa. Typpurainenkin varmaan peruspoliitikkoa fiksumpi, mutta kun katsoo CV:tä, niin on ihan väärän kaliiberin hommissa.
Tämän vuoksi kannatan lähes poikkeuksetta mahdollisimman pientä valtiota rooleineen, vaikka järkevästi toimien monet julkiset investoinnit onkin kannattavia.
