Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[Mikkos]

Voihan tuon allekirjoittaa, mutta mitäpä tuo auttaa kun hylkäävät tuon suoriltaan eivätkä ota käsittelyyn.

 

[Bladekill]

Voihan tuon allekirjoittaa, mutta mitäpä tuo auttaa kun hylkäävät tuon suoriltaan eivätkä ota käsittelyyn.

Tuo luo painetta päättäjiin kuten Sebastian tuossa videolla hyvin kertoo ja jos ei mitään muuta niin sentään luo vitutusta nykyiselle paskahallitukselle kun joutuvat julkisesti käsittelemään kansalaisten tyytymättömyyden heidän petoksiinsa.

 

[Väinämöinen]

Nyt on kansalaisaloite Sanna Marinin hallituksen vahinkojen estämiseksi. Nyt jo yli 8000 kannatusilmoitusta Käykäähän allekirjoittamassa:

Kiitoksia tästä, en ollutkaan moisen aloitteen olemassaolosta tietoinen. Kävin allekirjoittamassa.

 

[arzib]

Nyt on kansalaisaloite Sanna Marinin hallituksen vahinkojen estämiseksi. Nyt jo yli 8000 kannatusilmoitusta Käykäähän allekirjoittamassa:

Kansalaisaloitepalvelu - Kansanäänestyksen järjestäminen EU:n elpymispaketista

Vuoden 2020 heinäkuussa Eurooppa-neuvosto saavutti yhteisymmärryksen EU:n elpymispaketista, joka käsittää 750 miljardin euron suuruisen kokonaisuuden. Suomen hallituksen linjaa kokouksessa edusti pääministeri Sanna Marin. Suomen osallistumisen lainvoimaisuus edellyttää vielä eduskunnan...

www.kansalaisaloite.fi

Jokainen joka tuntee asian omakseen jakaa tämän tietysti myös omissa sometileissään!

 

[Mikkos]

Nyt jo 34000 rikki. Jos allekirjoituksia tulee tähän tahtiin niin kyllä tuolla tulee jonkinlaista painoarvoa olemaan. Vähintäänkin keskisormen näyttö nykyiselle hallitukselle, kuten @Bladekill sanoi

Eipä sitä tavallisella kansalaisella ole vaalien ulkopuolella juuri muuta keinoa vaikuttaa kuin oman mielipiteensä ilmaiseminen

Joo kyllähän tuo periaatteellisena keskisormen näyttämisenä menee, mutta mistäpä kansa mitään tietää ja oikeestiko joku kuvittelee että pikkuinen suomi pistää kampoihin EUlle tässä asiassa?

Ja ainahan kansa haraa vastaan pienemmissäkin asioissa näkemättä suurta kuvaa mistään, varsinkaan mitä rahapolitiikkaan tulee.

 

[Bladekill]

mutta mistäpä kansa mitään tietää

Elämme demokratiassa joten kansa tietää mitä tietää ja sillä mennään. Se on muutenkin ihan sama loppupeleissä mitä kansa tietää koska Suomi on tunkemassa miljardeja perseeseen. Pahimmassa tapauksessa tilanne pysyy samanlaisena kuin mikä se on jo nyt.
Ihan kokonaan unohtaen rahapuolenkin sekä EU:n omien sääntöjen että Suomen perustuslain törkeä rikkominen jo itsessään ylittää 100 kertaisesti sen rajan missä hallituksen päätöksiin tulee puuttua.

 

[Mikkos]

Elämme demokratiassa joten kansa tietää mitä tietää ja sillä mennään. Se on muutenkin ihan sama loppupeleissä mitä kansa tietää koska Suomi on tunkemassa miljardeja perseeseen. Pahimmassa tapauksessa tilanne pysyy samanlaisena kuin mikä se on jo nyt.
Ihan kokonaan unohtaen rahapuolenkin sekä EU:n omien sääntöjen että Suomen perustuslain törkeä rikkominen jo itsessään ylittää 100 kertaisesti sen rajan missä hallituksen päätöksiin tulee puuttua.

Paitsi että suomessa kansa valitsee edustajansa. Joka ei kyllä sekään oikein toimi kunnolla kun muistaa kuka voitti ja kuka hävisi viime vaaleissakkin.

 

[Tach]

Tätä uutista ei olekkaan vielä linkitetty tänne:

EKP esittää EU:n elpymisrahastosta pysyvämpää työkalua | Verkkouutiset

EKP esittää EU:n elpymisrahastosta pysyvämpää työkalua | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Muutama huomio uutisesta:

1. Kyllä, julkaisija on verkkouutiset, mutta lähteenä financial times.
2. EKP ei ole suoraan puhunut pysyvästä elpymisrahastosta, vaan EKP:n johtoryhmän jäsen EU:n huippukokouksessa(?). Joka tapauksessa, johtoryhmään kuuluva henkilö ei tuollaisia lauo ilman koko johtoryhmän hyväksyntää.

Nopeasti alkaa katoamaan pohja Marinin perusteluille (Tähän lähdettiin, koska kyse on kertaluonteisesta avustuksesta)

 

[Holotna]

Hallituksesta on tyrmätty koko ajatus elpymisrahastosta minään muuna kuin kertatapahtumana. Eivät ole varmaan muistaneet kertoa siitä eurooppaan koska pelkkä ajatuskin siitä että poliitikot kusisivat vaalikarjaa härskisti silmään on mahdotonta.

 

[Tach]

Näyttää kyllä yhä selvemmin siltä, että ei tässä ole mistään koronakriisin hoidosta kyse vaan sitä vain käytetään verukkeena liittovaltiokehityksen eteenpäin viemiseen. Ja tämän takia entistäkin suuremmalla syyllä asiasta tulisi järjestää kansanäänestys.

Kaikkihan sen on alusta asti tiennyt, että kertaluontoiseksi tämä ei jää. Yllättävän vähän aikaa kului, että joku vaikutusvaltainen taho Suomen ulkopuolelta sanoi sen ääneen.

Ei siinä, tuntuu että tässä maassa on viimeiset 10v tehty kaikki päin vittua muutenkin niin tuskin EU:lle annettu valta meidän asemaa tästä enää huonontaa.

 

[Bladekill]

Nyt on kansalaisaloite Sanna Marinin hallituksen vahinkojen estämiseksi. Nyt jo yli 8000 kannatusilmoitusta Käykäähän allekirjoittamassa:

Kansalaisaloitepalvelu - Kansanäänestyksen järjestäminen EU:n elpymispaketista

Vuoden 2020 heinäkuussa Eurooppa-neuvosto saavutti yhteisymmärryksen EU:n elpymispaketista, joka käsittää 750 miljardin euron suuruisen kokonaisuuden. Suomen hallituksen linjaa kokouksessa edusti pääministeri Sanna Marin. Suomen osallistumisen lainvoimaisuus edellyttää vielä eduskunnan...

www.kansalaisaloite.fi

Pari päivää mennyt ja 48k puhki. Ennen yötä 50k rikki. Lieneeköhän nopeiten 50k täyttänyt kansalaisaloite ikinä?

Edit: Ja tosiaan vaikka 50k menee rikki niin sen jälkeenkin jokainen lisäkannatus on arvokas. Mitä enemmän kannatusta, sitä suurempi paine hallitukselle.

 

[Noija]

Mielestäni tässä avustuspakettikeskustelussa pahinta on se, ettei meidän politikot pysty keskustelemaan rehellisesti tästä paketista(tulonsiirrosta), vaan toitotetaan noita samoja korulauseita viennin vaikutukseen jne. Onko politikot tyhmiä vai mikseivät ota kuuleviin korviinsa ekonomistien arvioita paketista, joka tosiaan on täysin saksalaisten ja ranskalaisten pankkien rahojen pelastamista. Kuten jo Kreikan kriisissä nähtiin, apupaketista meni vain 10% Kreikalle ja loput eri rahoittajien saamisten turvaamiseksi.

 

[inexcess]

Korona on taas kiihtymässä. Olisiko hyviä arvauksia, koska pääsemme neuvottelemaan elvytyspaketti II:sta?

EKP julkisti maanantaina, että se on ostanut taas 26,8 miljardilla eurolla Italian ja 18,7 miljardilla eurolla Espanjan valtiovelkakirjoja. Viimeisen kahden kuukauden aikana EKP on ostanut EU-maiden velkakirjoja kaikkiaan 165 miljardilla eurolla (PEPP-ohjelma 126.8 mrd, PSPP-ohjelma 38.3 mrd euroa).

Italiassa muhii 340 miljardin euron suuruinen roskalainakanta, joka on Euroopan suurin. Italialaisten pankkien taseet eivät ole kunnolla ehtineet toipua edes edellisestä lamasta (vuosi 2008), kun ovelle kolkuttaa COVID-19 aiheuttama maksukyvyttömyyden aalto.

Espanja julisti käyttävänsä 162 mrd euroa Euroopan elvytystukea talouden uudistamisen, tarkoituksena luona 800.000 työpaikkaa seuraavan kolmen vuoden aikana. Laskimeni mukaan yhden työpaikan hinnaksi tulee 202500 euroa. Olisiko ehkä järkevämpää erota eurosta ja luoda omalla valuutalla oikeasti kilpailukykyinen talous tällaisen hölmöilyn sijaan?

ECB cuts Italian, Spanish public debts via bonds

The European Central Bank confirmed on Monday it had bought the bonds worth €26.8 billion and €18.7 billion from the governments of Italy and Spain, respectively, to alleviate their public d...

breakingthenews.net

Italy's Illimity evaluating bids on 2 bln euros of soured loans -exec

Illimity is evaluating potential bids on 2 billion euros ($2.4 billion) of impaired bank loans, a senior executive at the Italian bank said, as disposals resume after the hiatus caused by the coronavirus crisis.

www.reuters.com

Spain unveils economic recovery plan amid pandemic

Spain's prime minister has unveiled a major plan to boost his country out of recession by spending 140 billion euros ($162 billion) of European Union funds to reshape the economy

abcnews.go.com

 

[Mastah]

Korona on taas kiihtymässä. Olisiko hyviä arvauksia, koska pääsemme neuvottelemaan elvytyspaketti II:sta?

EKP julkisti maanantaina, että se on ostanut taas 26,8 miljardilla eurolla Italian ja 18,7 miljardilla eurolla Espanjan valtiovelkakirjoja. Viimeisen kahden kuukauden aikana EKP on ostanut EU-maiden velkakirjoja kaikkiaan 165 miljardilla eurolla (PEPP-ohjelma 126.8 mrd, PSPP-ohjelma 38.3 mrd euroa).

Italiassa muhii 340 miljardin euron suuruinen roskalainakanta, joka on Euroopan suurin. Italialaisten pankkien taseet eivät ole kunnolla ehtineet toipua edes edellisestä lamasta (vuosi 2008), kun ovelle kolkuttaa COVID-19 aiheuttama maksukyvyttömyyden aalto.

Espanja julisti käyttävänsä 162 mrd euroa Euroopan elvytystukea talouden uudistamisen, tarkoituksena luona 800.000 työpaikkaa seuraavan kolmen vuoden aikana. Laskimeni mukaan yhden työpaikan hinnaksi tulee 202500 euroa. Olisiko ehkä järkevämpää erota eurosta ja luoda omalla valuutalla oikeasti kilpailukykyinen talous tällaisen hölmöilyn sijaan?

ECB cuts Italian, Spanish public debts via bonds

The European Central Bank confirmed on Monday it had bought the bonds worth €26.8 billion and €18.7 billion from the governments of Italy and Spain, respectively, to alleviate their public d...

breakingthenews.net

Italy's Illimity evaluating bids on 2 bln euros of soured loans -exec

Illimity is evaluating potential bids on 2 billion euros ($2.4 billion) of impaired bank loans, a senior executive at the Italian bank said, as disposals resume after the hiatus caused by the coronavirus crisis.

www.reuters.com

Spain unveils economic recovery plan amid pandemic

Spain's prime minister has unveiled a major plan to boost his country out of recession by spending 140 billion euros ($162 billion) of European Union funds to reshape the economy

abcnews.go.com

Mielestäni Euroeron perustelu tässä yhteydessä, kun korona on iskenyt Etelä-Euroopan talouteen ei ole aivan perusteltua. Omassa valuutassaan olisivat todennäköisesti vielä suuremmassa pulassa, koska ei heikentyvä valuutta korvaisi millään sitä turismin häviämistä.

Yhtenäisvaluutan ongelmissa tulisi viitata pitkäaikaisiin kilpailukykyyn vaikuttaviin tekijöihin. Esim. Suomi vs. Ruotsi edelliset 12 vuotta on hyvä perustelu, mutta ylläolevat pohdintasi ei.

 

[inexcess]

Mielestäni Euroeron perustelu tässä yhteydessä, kun korona on iskenyt Etelä-Euroopan talouteen ei ole aivan perusteltua. Omassa valuutassaan olisivat todennäköisesti vielä suuremmassa pulassa, koska ei heikentyvä valuutta korvaisi millään sitä turismin häviämistä.

Yhtenäisvaluutan ongelmissa tulisi viitata pitkäaikaisiin kilpailukykyyn vaikuttaviin tekijöihin. Esim. Suomi vs. Ruotsi edelliset 12 vuotta on hyvä perustelu, mutta ylläolevat pohdintasi ei.

Italia ja Espanja eivät tule saamaan talouttaan kuntoon niin pitkään kun ne roikkuvat Eurossa.

Vaikka Kreikan talous poikkeaakin näistä maista, ja erityisesti Italiasta, se on hyvä esimerkki miten defaulttiin joutuneelle Euro-maalle käy. Valtion velka jatkaa hidasta kipuamista ylöspäin (181%/BKT), työttömyys pysyy korkeana (virallinen 17,3%/2019), eikä maan talous oikeasti palaa nousujohteiselle uralle. Aikaa on kuitenkin kulunut jo yli 10 vuotta defaultista ja suurin osa tästä ajasta oli Euroopassa nousujohteista aikaa.

Oma euroa heikompi valuutta minusta nimenomaan buustaisi niiden matkailubisnestä tehden matkailun ulkomaalaisille aiempaa halvemmaksi. Tosin nyt korona-aikana matkailubisnes ei pyöri vaikka hinta olisi mikä.

 

[inexcess]

Kuten tässä ketjussa on arveltu, niin elvytyspaketin tarkoitus oli toimia Pandoran lippaana pysyville tulonsiirroille. Euroopan keskuspankin johtaja Christine Lagarde väläytti viime viikolla Euro-alueen yhteistä budjettia.

Suomessa YLE on jo valjastettu buffaamaan ajatusta täysin voimin. Tällä viikolla YLE:n radiolähetyksessä yhteisbudjetista puhuttiin hyvin suopeaan sävyyn kertomalla muunmuassa, että lähes kaikki Suomen mepit kannattavat ajatusta (onko todellakin näin?). Alle linkatussa spotissa yhteisbudjettia perustellaan vedoten siihen, että "Suomikin voi tarvita tukea".

Mistä ihmeestä on peräisin sellainen lapsen usko, että kaukana Pohjoisessa sijaitsevaa jäälauttaa ruvettaisiin oikeasti tukemaan, mikäli ajautuisimme pahoihin talousongelmiin? Suomi ei ole strategisesti tärkeä ainoallekaan merkittävälle Euro-maalle. Kun Suomi defaulttaa, meidän kohtalomme on Kreikan kohtalo: talous romahtaa nopeasti 30-40 vuotta taaksepäin, eikä tervehdy siitä enää koskaan. Juuri näinhän on käynyt Kreikassa, ei siellä mitään valoa ole näkyvissä.

Yhteisalueen kannattajaksi tunnustautuneen Helsingin yliopiston Antti Ronkaisen mielestä alkuvaiheessa yhteisbudjetti tarvitsisi 2-2,5% panoksen bruttokansantuotteesta, myöhemmin jopa 5-7%. Suomen tapauksessa siis puhutaan 6 - 17 miljardin euron vuotuisesta rahoituksesta, josta vain pieni osa palaisi Suomeen takaisin. Kuinka tällaista voi joku tervejärkinen kannattaa?

Pitääkö Suomen varautua tukemaan muita euromaita? Ylen kyselyssä yhteinen eurobudjetti saa kannatusta ekonomisteilta – "Suomikin voi tarvita tukea"

Euroalueen yhteinen finanssipolitiikka saa vankan kannatuksen talouden asiantuntijoilta. Suomen hallitus taas pelkää yhteisen budjetin johtavan tulonsiirtoihin euroalueen jäsenmaiden välillä. Voit lukea vain jutun alun ja pääset perille siitä, mistä on kyse.

yle.fi

 

[Timo 2]

Omassa valuutassaan olisivat todennäköisesti vielä suuremmassa pulassa, koska ei heikentyvä valuutta korvaisi millään sitä turismin häviämistä.

Heikentynyt valuutta tekee maan halvemmaksi turisteille tukien turismia ja vientiyrityksiä ja tämä tukee valtion taloutta. Jos valtio ajautuu maksukyvyttömyyteen, niin sijoittajat maksakoon riskinsä, joka ei kannattanut, niin alkaa riskin hinnoittelu taas toimia markkinoilla. Saksa ja Ranska voivat itse pääomittaa omat pankkinsa, ei siihen muita jäsenmaita tarvita.

 

[Mastah]

Aiheeseen liittyen suosittelen tutustumaan MMT-ajatteluun ("modern monetary theory"), johon liittyen tuore ko. teorian advokaatin haastattelu Macro Voices podcastissa:
MacroVoices #242 Stephanie Kelton on Modern Monetary Theor
Haastattelu alkaa n. 14 minuutin kohdalla.

Nämä euroalueen tukipaketit on jo nyt nähdäkseni juurikin MMT:tä, kun keskuspankit käytännössä rahoittaa valtioiden vajeita. MMT:n mukaan valtionvelka ja vaje ei ole mikään ongelma, vaan raja jossa julkista kulutusta tarvitsee rajoittaa on vasta se piste, kun inflaatio alkaa nousta. Kyseinen Stephanie Kelton on aika vakuuttava esiintyjä ja perustelee asiaa tässäkin varsin taitavasti. Itse olen samoilla linjoilla kuin podcastin host, eli en ole MMT-politiikkaan siirtymisen kannalla, mutta pidän todennäköisenä, että siirrymme siihen suuntaan ainakin joksikin aikaa.

Kun palataan tuosta tämän ketjun euroalueen pakettiin, niin tällä yhdistymisellä haetaan juuri tätä takaa, eli yhteisbudjetin kautta voitaisiin fiskaalielvytystä laittaa korkeapaineella liikkeelle, jolloin taloutta saadaan käyntiin vastaprintatulla rahalla. Printtausta tapahtuu, kun keskuspankki ostaa valtioiden velkakirjoja ja todennäköisesti tulevaisuudessa eurobondeja. Nykyisenlainen valtioiden kautta tapahtuva printtaus ei riitä korttitalon pitämiseen pystyssä.

MMT:hen liittyy myös sellainen mielenkiintoinen puoli, mitä ei usein tajuta, että sen ei välttämättä tarvitse johtaa julkisen kulutuksen kasvuun, vaan vajetta voitaisiin kohdistaa myös verojen laskuun. Kysymys, että miksi kerätä veroja, jos valtion vaje ei ole ongelma on sikäli hyvä. MMT-ajattelussa veroja kerätäänkin vain inflaation hillitsemiseksi.

Ongelmana MMT:ssä näen sen, että se kasvattaisi poliitikkojen valtaa taloudesta, mikä ei todennäköisesti olisi hyvä juttu. Toisena asiana se pienentäisi kustannuspaineita julkisella puolella, joka voisi johtaa tehottomuuteen pidemmällä aikavälillä. Noin teoriassa uskon, että teoria kyllä toimii, mutta en usko, että se toimii ihmisissä, koska tapaamme ajatella ensisijaisesti omaa etuamme ja olemme kaikki oikeasti aika ahneita. Samoin tavoin pidän esim. tätä euroalueen investointipakettia hyvänä asiana teoriassa, mutta käytännössä en, koska en usko, että poliitikot investoivat resurssit tehokkaasti tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, vaan yhteiskunnan resurssit ohjataan idealistisiin hankkeisiin ja toverien taskuihin.

Heikentynyt valuutta tekee maan halvemmaksi turisteille tukien turismia ja vientiyrityksiä ja tämä tukee valtion taloutta.

Pitkällä juoksulla toki näin, mutta matkailun tyssääminen ei juuri nyt ole hinnasta kiinni. Olen itsekin eurolle kriittinen, mutta asioita on hyvä pohtia molemmin puolin, eikä aina ajatella yksisuuntaisesti puolesta tai vastaan. Turkki on hyvä esimerkki omasta halvasta valuutasta tässä kriisissä - meneepäs heillä hyvin.

 

[juupeliskuupelis]

Olishan se kivaa jos etelän vetelät välillä myös jeesais meitä pohjoisia asukkaita.

Koska me muuten ruvetaan tienaamaan niillä Kreikan tukipaketeilla? Nyt olis tarvetta.

 

[Mastah]

Toinen aivan loistava podcasti, jonka suosittelen kuuntelemaan rauhassa vaikka näin viikonloppuna:
End Game - Felix Zulauf
Sveitsiläinen kaveri haastateltavana ja sivuaa paljon EU:n taloutta haastattelussa, mutta avaa myös ajattelua tämän ketjun aiheeseen.

Taloustilannehan on siitä mielenkiintoinen, ettei todellisuudessa yli 99% ihmisistä ymmärrä lainkaan mitä tapahtuu. Suurimmalla osalla on toki mielipide, mutta molemmat osapuolet, eli ne jotka huutaa, että "lapsille jätetään velat maksettaviksi" ja ne Arhinmäet, jotka sanoo, ettei valtionvelkaa tarvitse maksaa takaisin ovat molemmat väärässä. Ja silloin, kun ihmiset ei ymmärrä mitä tapahtuu onnistuu demokratia-pohjaiset päätökset kovin kehnosti.

Itse olen karkeasti molempien osapuolien kannalla, eli mielestäni velkaa pitäisi uskaltaa ottaa rohkeasti, mutta se pitäisi investoida konkreettisiin tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, jolloin investoinnit itsessään maksaisivat velkansa pois. Kulutusmielessä taas pitäisi elää suu säkkiä myöten ja maksaa esim. julkisella sektorilla palkkaa sen verran kuin palveluista on varaa maksaa, eikä ottaa siihen tarkoitukseen senttiäkään velkaa. Eli raaka talouskuri kulutukseen, mutta rohkeutta investoimiseen. Yksittäisen henkilön kohdalla tuo tarkoittaisi, että esim omistusasunnon ostaminen reilustikin velaksi on ok, mutta vaatteet ja lomamatkat sun muut ostetaan tulojen mukaan - Suomen valtion tulisi elää samalla periaatteella.

 

[juupeliskuupelis]

Toinen aivan loistava podcasti, jonka suosittelen kuuntelemaan rauhassa vaikka näin viikonloppuna:
End Game - Felix Zulauf
Sveitsiläinen kaveri haastateltavana ja sivuaa paljon EU:n taloutta haastattelussa, mutta avaa myös ajattelua tämän ketjun aiheeseen.

Taloustilannehan on siitä mielenkiintoinen, ettei todellisuudessa yli 99% ihmisistä ymmärrä lainkaan mitä tapahtuu. Suurimmalla osalla on toki mielipide, mutta molemmat osapuolet, eli ne jotka huutaa, että "lapsille jätetään velat maksettaviksi" ja ne Arhinmäet, jotka sanoo, ettei valtionvelkaa tarvitse maksaa takaisin ovat molemmat väärässä. Ja silloin, kun ihmiset ei ymmärrä mitä tapahtuu onnistuu demokratia-pohjaiset päätökset kovin kehnosti.

Itse olen karkeasti molempien osapuolien kannalla, eli mielestäni velkaa pitäisi uskaltaa ottaa rohkeasti, mutta se pitäisi investoida konkreettisiin tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, jolloin investoinnit itsessään maksaisivat velkansa pois. Kulutusmielessä taas pitäisi elää suu säkkiä myöten ja maksaa esim. julkisella sektorilla palkkaa sen verran kuin palveluista on varaa maksaa, eikä ottaa siihen tarkoitukseen senttiäkään velkaa. Eli raaka talouskuri kulutukseen, mutta rohkeutta investoimiseen. Yksittäisen henkilön kohdalla tuo tarkoittaisi, että esim omistusasunnon ostaminen reilustikin velaksi on ok, mutta vaatteet ja lomamatkat sun muut ostetaan tulojen mukaan - Suomen valtion tulisi elää samalla periaatteella.

Ongelma on se että kun ei ole omat rahat kyseessä, niin niitä ei investoida "tulevaisuuteen". Pistetään vähän mulle, sulle mentaliteetilla rahaa palamaan. Vastuuta kun ei ole, niin perseillään.

 

[inexcess]

Aiheeseen liittyen suosittelen tutustumaan MMT-ajatteluun ("modern monetary theory"), johon liittyen tuore ko. teorian advokaatin haastattelu Macro Voices podcastissa:
MacroVoices #242 Stephanie Kelton on Modern Monetary Theor
Haastattelu alkaa n. 14 minuutin kohdalla.

Nämä euroalueen tukipaketit on jo nyt nähdäkseni juurikin MMT:tä, kun keskuspankit käytännössä rahoittaa valtioiden vajeita. MMT:n mukaan valtionvelka ja vaje ei ole mikään ongelma, vaan raja jossa julkista kulutusta tarvitsee rajoittaa on vasta se piste, kun inflaatio alkaa nousta. Kyseinen Stephanie Kelton on aika vakuuttava esiintyjä ja perustelee asiaa tässäkin varsin taitavasti. Itse olen samoilla linjoilla kuin podcastin host, eli en ole MMT-politiikkaan siirtymisen kannalla, mutta pidän todennäköisenä, että siirrymme siihen suuntaan ainakin joksikin aikaa.

Kun palataan tuosta tämän ketjun euroalueen pakettiin, niin tällä yhdistymisellä haetaan juuri tätä takaa, eli yhteisbudjetin kautta voitaisiin fiskaalielvytystä laittaa korkeapaineella liikkeelle, jolloin taloutta saadaan käyntiin vastaprintatulla rahalla. Printtausta tapahtuu, kun keskuspankki ostaa valtioiden velkakirjoja ja todennäköisesti tulevaisuudessa eurobondeja. Nykyisenlainen valtioiden kautta tapahtuva printtaus ei riitä korttitalon pitämiseen pystyssä.

MMT:hen liittyy myös sellainen mielenkiintoinen puoli, mitä ei usein tajuta, että sen ei välttämättä tarvitse johtaa julkisen kulutuksen kasvuun, vaan vajetta voitaisiin kohdistaa myös verojen laskuun. Kysymys, että miksi kerätä veroja, jos valtion vaje ei ole ongelma on sikäli hyvä. MMT-ajattelussa veroja kerätäänkin vain inflaation hillitsemiseksi.

Ongelmana MMT:ssä näen sen, että se kasvattaisi poliitikkojen valtaa taloudesta, mikä ei todennäköisesti olisi hyvä juttu. Toisena asiana se pienentäisi kustannuspaineita julkisella puolella, joka voisi johtaa tehottomuuteen pidemmällä aikavälillä. Noin teoriassa uskon, että teoria kyllä toimii, mutta en usko, että se toimii ihmisissä, koska tapaamme ajatella ensisijaisesti omaa etuamme ja olemme kaikki oikeasti aika ahneita. Samoin tavoin pidän esim. tätä euroalueen investointipakettia hyvänä asiana teoriassa, mutta käytännössä en, koska en usko, että poliitikot investoivat resurssit tehokkaasti tulevaisuudessa tuottaviin investointeihin, vaan yhteiskunnan resurssit ohjataan idealistisiin hankkeisiin ja toverien taskuihin.

Kuuntelin haastattelun ja googlasin Keltonin taustoja. Kelton mainitaan monessa lähteessä MMT:n saarnaajaksi ja sitä hän todella on, kun kuuntelee haastattelua.

Keltonin mukaan ainoa tapa rahoittaa julkisia menoja ja maksaa julkista velkaa, on luoda uutta rahaa. Tämähän on juuri sitä, mitä monet valtaapitävät haluavat kuulla: heille annettaisiin taikasauva, jota heilauttamalla voidaan luoda uutta rahaa ja maksaa alati kasvavat menot ja käynnistää kaikenlaista uutta ideologiaan ja muihin tarpeisiin sopivaa puuhastelua. Oikea poliitikon märkä toiveuni.

EU-alueella Italia on jo osittain siirtynyt keskuspankkirahoitukseen ja on nähtävissä, mihin se on johtanut. Koska poliitiikot Italiassa tietävät, että heidän pyynnöstään EKP luo uutta rahaa ja lainaa (lue lahjoittaa) rahan Italiaan, niin heidän ei tarvitse kotimaassaan tehdä mitään ikäviä päätöksiä. PEPP I ja II kautta on generoitu 1350 miljardia euroa ja pian nähdään PPEP III tai sitten jokin eri niminen "elvytysmekanismi". Suurten rahamäärien printtaaminen johtaa väistämättä inflaatioon, jota Keltonin ja MMT:n mukaan pitäisi nyt sitten hillitä verotuksella.

Eli tulemmeko nyt näkemään Euron yhteistalous-alueella MMT-himmelin, jossa Italian ja Ranskan kaltaisia maita rahoitetaan valtavilla määrillä EKP:n generoimaa rahaa ja sitten Euro-alueen inflaatio hillitään verottamalla Euro-maita ja erityisesti Suomen kaltaisia "ei-vielä-defaultissa" olevia maita?

 

[juupeliskuupelis]

Liekö se 3 miljardin nettomaksu niihin EU-tukiinkaan muuta kuin yhdenlainen savuverho. Kauhistellaan kun pitää maksaa noin paljon, mutta ei se nyt kuulkaa tälle rikkaalle (heh) maalle ole mitään. Totuus on sitten tuhannet miljardit mitkä pistetään yhteiseen piikkiin tuolta EKP:n kautta ..

Muistetaan nyt se että 185 milliä oli aikoinaan liikaa lastensairaalaan. Siihen tarvittiin kolehtia että saatiin se rakennettua. Onhan toki kotimaiset lapset ihan kakkoskansalaisia kun verrataan muiden maiden lapsiin, niin ymmärtäähän sen.

 

[inexcess]

Näinhän tuo näyttää pakosta menevän. Ja tämä on meidän sosialistipäättäjille märkä päiväuni. Saadaan verottaa ja rahoittaa kehitysmaiden lisäksi muut EU-maat, joita ei ole itseään oikein huvittanut verottaa ja elää varojensa mukaisesti. Ajattelu joka toimisi, jos olisivat omassa valuutassaan. Vaan kuten SDP sanoo, oman kansan etujen ajattelu on pahasta, ja Macron ei ymmärrä mikä iski kun Suomi veti kotiinpäin.

Viimeinen steppi lienee sitten kun Suomi on saatu defaulttiin ja muut ovat jo kehittäneet seuraavan vaiheen suunnitelmat itselleen. Sitten vain käykäähän pojjaat vähän enemmän töissä ja maksakaa veroja, on tästä kuule sotakorvauksetkin maksettu, ei vikistä siellä. Autoakaan ei kansalainen tarvitse, ei ministerilläkään ole sellaista kun voi taksilla ajaa määrättömästi ja miehen työsuhdeautolla. Lentäminenkin sopii lopettaa, mihin sitä kansa tarvitsee, ministerit nyt voivat vaikka lennellä yksityiskoneella maailmalle Voguen kuvauksiin, EU-palavereihin ja silleen .

Elämme niitä sananlaskun "mielenkiintoisia aikoja". Kenelle jää Eurosta Musta Pekka käteen?

Jos on ymmärrystä talousasioista, mutta taipumusta masennukseen, niin en suosittele lukemaan alle linkattua Päivän byrokraatin analyysia Suomen velkaantumisesta.

Marinin hallituksen budjettisuunnitelmassa tälle ja ensi vuodelle velkaa otetaan 28,4 miljardia euroa, joka on lähes 60% valtion vuotuisesta verokertymästä. Budjetin alijäämä on 16,8% budjetin loppusummasta! Hallitus jatkaa samalla linjalla, jolla kaikki hallitukset vuoden 2007 Keskusta-Kokoomuksen hallituksesta lähtien ovat kulkeneet, eli julkista taloutta ei sopeuteta vallitsevaan tilanteeseen vaan otetaan lisää velkaa.

Suomen kuviossa ei ole otettu huomioon sitäkään Päivän byrokraatin mainitsemaa seikkaa, että Suomen velkaantuessa velkojemme korko alkaa nousta. Suomi saa vielä toistaiseksi velkaa 0,3% korolla (20 vuoden velka), mutta Euro-alueella on useita maita jotka joutuvat maksamaan velastaan yli 5% korkoa. Suomen valtionvelka vuoden 2021 lopulla tulee olemaan noin 140 miljardia euroa. Siitä viiden prosentin korko on jo 7 miljardia euroa vuodessa. Tämä siis pelkkää lainanhoitokulua, ilman että lainan pääoma lyhee euroakaan.

Tätä maata ajetaan täyttä vauhtia kohti defaulttia.

PB: Suomen velkaantuminen jatkuu kuin alkoholistin ryyppykierre

paivanbyrokraatti.com

 

[Mastah]

Tätä maata ajetaan täyttä vauhtia kohti defaulttia.

Ihan hyvä artikkeli tuo, mutta aiempaan Stephanie Keltonin haastatteluun ja MMT teoriaan viitaten en pidä defaulttia väistämättömänä. Siitä huolimatta ainakin yhden huonon asian, jonka suuri ulkomaanvaluutassa tapahtuva velkaantuminen aiheuttaa on se, ettei tulevaisuuden taloutemme ole enää ollenkaan omissa käsissämme.

Esim. jos EU:ssa saadaan lopulta vaikkapa MMT opein inflaatio liikkeelle, kun Etelä-Euroopan taloutta on tuettu ensin setelipainolla rajusti voidaan taas alkaa nostamaan ohjauskorkoa inflaation hillitsemiseksi (yksi keinoista mainitun verotuksen lisäksi). Tuo iskisi rajusti Suomeen, jossa suuren valtionvelan uudelleenrahoitustarpeen lisäksi suurin osa kotitalouksien asuntolainoista on sidottuna muuttuvaan korkoon toisin kuin valtaosassa muuta EU:ta. Toisekseen ohjauskoron nosto laskisi Suomen verrattain suuriin eläkesäästöihin valtavan negatiivisesti, kun 60/40 salkun (eli n. 40% bondeja) bondien arvot romahtaisi nykyarvostaan. Tokihan tuo ei olisi niin huono juttu, jos täälläkin oltaisiin päästy kasvusta kunnolla kiinni, mutta niin ei välttämättä käy, jos ko. EU-varat ohjataan meille epäsuotuisasti.

Toisaalta, jos nykymeno jatkuu, eikä inflaatio lähde laukkaamaan, niin juhla voi jatkua vielä pitkään. Oikeastaan, kun katsoo miten syvälle velkaantunut Suomi kokonaisuudessaan jo on (Valtio, yritykset ja kotitaloudet yhteenlaskettuna - oliko Suomi näin laskien peräti velkaantuneempi kuin Italia ja USA?), niin en tiedä kannattaako tätä suuntaa enää yrittääkään muuttaa. Muu EU aikalailla samassa liemessä ja ehkä sieltä ohjataan tarpeeksi rahaa tännekin. Juhlitaan sinne asti, kun liekkiä riittää. Helppo toki itse näin sanoa, kun pidän kohtalaisen helppona asuinpaikan muutosta vaikka Norjaan, jos p*ska lentää tuulettimeen.

Velka on siitä hieno asia, että se kiihdyttää tapahtuvia asioita molempiin suuntiin - ylös tai alas. Suomessa(kin) on valittu riskinoton tie, eikä välitetä, vaikkei homma ole enää omissa käsissä vaan herran hallussa.

 

[inexcess]

Ihan hyvä artikkeli tuo, mutta aiempaan Stephanie Keltonin haastatteluun ja MMT teoriaan viitaten en pidä defaulttia väistämättömänä. Siitä huolimatta ainakin yhden huonon asian, jonka suuri ulkomaanvaluutassa tapahtuva velkaantuminen aiheuttaa on se, ettei tulevaisuuden taloutemme ole enää ollenkaan omissa käsissämme.

Esim. jos EU:ssa saadaan lopulta vaikkapa MMT opein inflaatio liikkeelle, kun Etelä-Euroopan taloutta on tuettu ensin setelipainolla rajusti voidaan taas alkaa nostamaan ohjauskorkoa inflaation hillitsemiseksi (yksi keinoista mainitun verotuksen lisäksi). Tuo iskisi rajusti Suomeen, jossa suuren valtionvelan uudelleenrahoitustarpeen lisäksi suurin osa kotitalouksien asuntolainoista on sidottuna muuttuvaan korkoon toisin kuin valtaosassa muuta EU:ta. Toisekseen ohjauskoron nosto laskisi Suomen verrattain suuriin eläkesäästöihin valtavan negatiivisesti, kun 60/40 salkun (eli n. 40% bondeja) bondien arvot romahtaisi nykyarvostaan. Tokihan tuo ei olisi niin huono juttu, jos täälläkin oltaisiin päästy kasvusta kunnolla kiinni, mutta niin ei välttämättä käy, jos ko. EU-varat ohjataan meille epäsuotuisasti.

Toisaalta, jos nykymeno jatkuu, eikä inflaatio lähde laukkaamaan, niin juhla voi jatkua vielä pitkään. Oikeastaan, kun katsoo miten syvälle velkaantunut Suomi kokonaisuudessaan jo on (Valtio, yritykset ja kotitaloudet yhteenlaskettuna - oliko Suomi näin laskien peräti velkaantuneempi kuin Italia ja USA?), niin en tiedä kannattaako tätä suuntaa enää yrittääkään muuttaa. Muu EU aikalailla samassa liemessä ja ehkä sieltä ohjataan tarpeeksi rahaa tännekin. Juhlitaan sinne asti, kun liekkiä riittää. Helppo toki itse näin sanoa, kun pidän kohtalaisen helppona asuinpaikan muutosta vaikka Norjaan, jos p*ska lentää tuulettimeen.

Velka on siitä hieno asia, että se kiihdyttää tapahtuvia asioita molempiin suuntiin - ylös tai alas. Suomessa(kin) on valittu riskinoton tie, eikä välitetä, vaikkei homma ole enää omissa käsissä vaan herran hallussa.

Kun katsoo millaisessa tilassa suurehko osa EU-maiden talouksista on, EKP:n ohjauskoron nosto ei tunnu oikein todennäköiseltä. Koronnosto ainoastaan kasvattaisi ylivelkaantuneiden maiden lainanhoitokustannuksia, lisäten tarvetta saada yhä enemmän setelirahoitusta EKP:lta. EKP:n Christine Lagarden julkitulo Euro-alueen yhteisestä budjetista ja veroista juoruaisi sen puolesta, että inflaation hillintä on laskettu vähintäänkin osittain liittovaltiotason verotuksen varaan (edellyttäen siis, että noudattavat MMT:n oppeja). Verotuksen voisi myös optimoida siten, että sitä kerättäisiin ensisijaisesti niiltä mailta, jotka vielä saavat vapailta markkinoilta lainaa järjellisellä korolla.

Kuten sanot, Suomi on kokonaisuudessaan pahasti velkaantunut. Mutta valitettavasti monet ovat vielä huonompia. Ranskan ja Espanjan velan ennustetaan nousevan vuoden loppuun mennessä 115%/BKT tasolle. Portugalin ennustus vuoden loppuun on 133%/BKT, eli se saattaa olla jo tätä kirjoitettaessa käytännössä luottokelvottomassa tilassa. Aivan lähiaikoina on tarve näiden maiden valtavalle pääomitukselle Italian lisäksi.

Pidän vaarallisena ajatuksena juhlia velkaksi niin kauan kuin liekkiä riittää. Malisen sanoja lainaten: siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee apua, meitä ei ole enää kukaan auttamassa. Tästä syystä pidän täydellisen järjettömänä Suomen osallistumista minkäänlaisiin elpymispaketteihin, EU-verotuksiin ja muihin vastaaviin tulonsiirtomekanismeihin vedoten siihen, että "Suomikin voi tarvita apua". On selvästi nähtävissä, että me emme tule saamaan EU:lta ikinä mitään merkittävää apua.

Se mitä Suomen pitäisi nyt tehdä, on pitää tiukkaa kulukuuria, sekä varautua Euro-järjestelmän romahtamiseen.

 

[Naamapalmu]

Hyvää pohdintaa tukipaketista:

Näkökulma: EU:n 750 miljardin elpymisvälineestä pitää käydä kunnon keskustelu: onko riskejä aliarvioitu?

"Elpymisväline lisää Suomen valtion jo ennestään suuria, noin 60 miljardin euron vastuita merkittävästi. Suomen kokonaisvastuu elpymisvälineen 750 miljardin euron velasta on 13 miljardia euroa."

"Siitä 6,6 miljardia on maksuvastuuta. Elpymisvälineestä 360 miljardia on lainaa ja 390 miljardia avustusmuotoista tukea. Avustuksina jaettava raha tulee jäsenvaltioiden yhteisesti maksettavaksi siinä vaiheessa, kun EU:n ottamat velat erääntyvät."

"Suomen osuus EU:n bruttokansantuotteesta on 1,7 prosenttia. Sen perusteella lasketaan Suomen maksuosuus EU:n budjetista ja myös elpymisvälineestä. Näin saadaan Suomen noin 13 miljardin kokonaisvastuu."

"Kansanedustaja Hjallis Harkimo (Liike Nyt) kysyi Marinilta suoraan, voidaanko 2,8 miljardin vakuus vuodessa lunastaa joka vuosi.

– Jos se meidän vakuus lunastetaan 10 vuoden aikana, se on 28 miljardia. Millä tavalla tämä systeemi toimii? Harkimo kysyi.

Siihen pääministeri Marin eivätkä myöskään eurooppaministeri Tytti Tuppurainen (sd) ja valtiovarainministeri Matti Vanhanen (kesk) eivät vastanneet."


EU:n perussopimuksen mukaan budjetin pitää olla tasapainossa! Perustuslakivaliokunta linjasi kesällä, että elpymispakettia ei voi hyväksyä siinä muodossa kuin se syntyi, no avustusmuotoista tukea saatiin pienemmäksi, mutta ei tuon uuden diilin kantaa kysytty koskaan perustuslakivaliokunnalta. Nyt tämä asia etenee eduskunnan ruodittavaksi viikolla 50 ja perustuslakivaliokunnalta on ratkaisun välineet siihen, onko vastuut rajattu riittävällä tarkkuudella. Sitten herää kysymys myös siitä, että voiko joku EU:hun sidoksissa oleva juristiporukka kävellä Suomen eduskunnan yli. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

edit: olisi laittanut tekstin loppukaneetiksi tämän: "Usein talouskriisien taustalla on se, että tapahtuu juuri se, jonka ei pitänyt tapahtua. Neuvostoliiton ei pitänyt sortua. Ei pitänyt tulla koko maailmantaloutta kurittavaa koronapandemiaa. Korot ovat ennätysalhaalla nyt, mutta missä on kirjoitettu, että ne eivät voi nousta, yllättäen ja nopeastikin. "

 

[Mastah]

Kun katsoo millaisessa tilassa suurehko osa EU-maiden talouksista on, EKP:n ohjauskoron nosto ei tunnu oikein todennäköiseltä. Koronnosto ainoastaan kasvattaisi ylivelkaantuneiden maiden lainanhoitokustannuksia, lisäten tarvetta saada yhä enemmän setelirahoitusta EKP:lta.

Pidän itsekin todennäköisimpänä tuota näkemystä, mutta en varmana. Näin, koska MMT:ssä keskuspankki voi tukea valtioita mielinmäärin korkojenkin kanssa, jolloin esim. Italian korkokulujen nousu voitaisiin puhtaasti kompensoida sekin painamalla lisää rahaa.

Toiseksi esim. Italian 30 vuoden bondin yieldi on tällä hetkellä 1,73%. Jos korkotaso nostettaisiin esim. kolmeen ja samalla tasattaisiin korkotaso koko EU-alueella ei se olisi heille kovin suuri muutos suhteellisesti. Italia 1,73%=>3% vs Suomi 0=>3%. Italian lisäkorko, jota he eivät itse pystyisi maksamaan painettaisiin lisäeuroina yhteisvastuulla. Tuo olisi hyvin helppo keino lypsää taloutensa hyvin hoitaneista maista rahaa keskusjohdon hyviksi näkemiin tarkoituksiin. Suomen kannalta hyvä juttu, että Saksa ja Hollanti tuskin tuota haluaa. Skenaario onkin tällä hetkellä aika epätodennäköinen.

 

[inexcess]

Hyvää pohdintaa tukipaketista:

Näkökulma: EU:n 750 miljardin elpymisvälineestä pitää käydä kunnon keskustelu: onko riskejä aliarvioitu?

"Elpymisväline lisää Suomen valtion jo ennestään suuria, noin 60 miljardin euron vastuita merkittävästi. Suomen kokonaisvastuu elpymisvälineen 750 miljardin euron velasta on 13 miljardia euroa."

"Siitä 6,6 miljardia on maksuvastuuta. Elpymisvälineestä 360 miljardia on lainaa ja 390 miljardia avustusmuotoista tukea. Avustuksina jaettava raha tulee jäsenvaltioiden yhteisesti maksettavaksi siinä vaiheessa, kun EU:n ottamat velat erääntyvät."

"Suomen osuus EU:n bruttokansantuotteesta on 1,7 prosenttia. Sen perusteella lasketaan Suomen maksuosuus EU:n budjetista ja myös elpymisvälineestä. Näin saadaan Suomen noin 13 miljardin kokonaisvastuu."

"Kansanedustaja Hjallis Harkimo (Liike Nyt) kysyi Marinilta suoraan, voidaanko 2,8 miljardin vakuus vuodessa lunastaa joka vuosi.

– Jos se meidän vakuus lunastetaan 10 vuoden aikana, se on 28 miljardia. Millä tavalla tämä systeemi toimii? Harkimo kysyi.

Siihen pääministeri Marin eivätkä myöskään eurooppaministeri Tytti Tuppurainen (sd) ja valtiovarainministeri Matti Vanhanen (kesk) eivät vastanneet."

EU:n perussopimuksen mukaan budjetin pitää olla tasapainossa! Perustuslakivaliokunta linjasi kesällä, että elpymispakettia ei voi hyväksyä siinä muodossa kuin se syntyi, no avustusmuotoista tukea saatiin pienemmäksi, mutta ei tuon uuden diilin kantaa kysytty koskaan perustuslakivaliokunnalta. Nyt tämä asia etenee eduskunnan ruodittavaksi viikolla 50 ja perustuslakivaliokunnalta on ratkaisun välineet siihen, onko vastuut rajattu riittävällä tarkkuudella. Sitten herää kysymys myös siitä, että voiko joku EU:hun sidoksissa oleva juristiporukka kävellä Suomen eduskunnan yli. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

edit: olisi laittanut tekstin loppukaneetiksi tämän: "Usein talouskriisien taustalla on se, että tapahtuu juuri se, jonka ei pitänyt tapahtua. Neuvostoliiton ei pitänyt sortua. Ei pitänyt tulla koko maailmantaloutta kurittavaa koronapandemiaa. Korot ovat ennätysalhaalla nyt, mutta missä on kirjoitettu, että ne eivät voi nousta, yllättäen ja nopeastikin. "

Suomen 2,8 miljardin euron vuotuisesta takausvastuusta tihkui epävirallista tietoa jo pari kuukautta sitten, jolloin kirjoitin siitä tänne.

Marin, Vanhanen ja Tuppurainen ovat menneet panemaan nimensä paperiin, jossa Suomi sitoutuu maksamaan vuodessa maksimissaan 2,8 miljardia euroa muiden maiden elvytyspaketin lainalyhennyksiä, mikäli EU ei saa kerättyä vaadittavaa rahamäärää.

Elvytyspaketin takaisinmaksu alkaa vuonna 2028 ja päättyy 2058, eli worst case skenaariossa Suomi maksaa 30 * 2,8 = 84 miljardia euroja muiden maiden velkoja. Pidän aivan itsestään selvyytenä, että vuoteen 2028 mennessä useampi EU-maa on laistanut maksuvelvoitteestaan eli Suomi joutuu maksamaan ylimääräistä. Tähän päälle EU-liittovaltioverot.

Kun aloitin tämän threadin 10.4.2020, niin en osannut kuvitellakkaan että asiat menisivät tällaiseen malliin seuraavan puolen vuoden aikana.

 

[inexcess]

Pidän itsekin todennäköisimpänä tuota näkemystä, mutta en varmana. Näin, koska MMT:ssä keskuspankki voi tukea valtioita mielinmäärin korkojenkin kanssa, jolloin esim. Italian korkokulujen nousu voitaisiin puhtaasti kompensoida sekin painamalla lisää rahaa.

Toiseksi esim. Italian 30 vuoden bondin yieldi on tällä hetkellä 1,73%. Jos korkotaso nostettaisiin esim. kolmeen ja samalla tasattaisiin korkotaso koko EU-alueella ei se olisi heille kovin suuri muutos suhteellisesti. Italia 1,73%=>3% vs Suomi 0=>3%. Italian lisäkorko, jota he eivät itse pystyisi maksamaan painettaisiin lisäeuroina yhteisvastuulla. Tuo olisi hyvin helppo keino lypsää taloutensa hyvin hoitaneista maista rahaa keskusjohdon hyviksi näkemiin tarkoituksiin. Suomen kannalta hyvä juttu, että Saksa ja Hollanti tuskin tuota haluaa. Skenaario onkin tällä hetkellä aika epätodennäköinen.

Italian 30 vuoden yield on 1,73% koska suuret rahoituslaitokset uskaltavat edelleen lainata sille, vaikka markkinatalouden säännöillä maan pitäisi olla maksukyvytön. Luultavasti nämä ovat suurelta osin saksalaisia, ranskalaisia, belgialaisia ja luxembourgilaisia rahoituslaitoksia, joilla jonkinlainen valtioiden antama pyhä lupaus, että Italian default ja maksamatta jättäminen ei toteudu missään kuviteltavissa olosuhteissa.

Ohjauskoron nosto on toki mahdollinen, mutta en pitäisi sitä todennäköisenä. Kuten on keskusteltu, 3% ohjauskorko ajaisi ylivelkaiset suuriin ongelmiin. EU voisi rahaprinttauksella pelastaa pers'aukiset valtiot, mutta miten lääkitä maksuongelmiin joutuneet yritykset ja yksityiset ihmiset? Joka tapauksessa merkittävä koronnosto johtaisi Euroopassa talouden jäähtymiseen, josta viennistä elävän Saksan talous ottaisi eniten nokkiinsa.

 

[Mastah]

En ole tuohon MMT:hen vielä enempää tutustunut, mutta mikä on näissä skenaarioissa se pidemmän ajan ajatus / ennuste? Jos tällä velalla ei ole väliä, ja rahoitus tarkoittaa että keskuspankki vain lainoittaa avoimella shekillä loputtomiin, niin eikö se velan määrä ala kasvamaan jossain vaiheessa exponentiaalisesti kun korkoakin tulee jatkuvasti, rahan arvo laskee, ja tarvitaan aina isompaa rahoitusta?

Eikö olisi sama jossain vaiheessa vain kuitata ne virtuaalirahat (<-heh) pois olemasta? Keskuspankki loisi sen verran velkaa ja pyyhkisi saatavat sarakkeen nollille?

Juurikin tuo menojen exponentiaalinen kasvu on mielestäni MMT:n suurin ongelma, eli poliitikot varmasti tykkäävät menojen lisäyksistä ja kansakin äänestäisi todennäköisesti aina sitä, joka lupaa heille eniten. Sitten kun tuo menisi liian pitkälle, niin jossain vaiheessa rahan arvo väistämättä laskisi ja MMT:n kuuluu, että sitä inflaatiota tulisi hillitä veroja ja korkoja nostamalla. Todennäköisesti poliitikoilta ei löytyisi sitten selkärankaa tuon toteuttamiseen.

Nyt on liikkeellä kyllä kaikenlaisia uusia ajatuksia rahapolitiikkaan liittyen. Digital euro yksi niistä, joka voisi toimia esim. siten, että EKP suoltaisi vaikka kaikille kansalaisille n määrän digitaalisia euroja, jotka tulisi kuluttaa kuukauden sisällä, tai ne lakkaa olemasta. Ja sitten jos käteinen pystyttäisiin eliminoimaan, niin miinuskoroille ei olisi enää rajaa jnejne. MMT ei sikäli ole mitään niin modernia - onhan sitä kokeiltu jossain muodossa Weimar Republicissa, Venezuelassa, Neuvostoliitossa jne. Toki this time can be different enkä ammu kyseisenlaisia ajattelijoita kokonaan alas ja mielenkiinnolla seuraan.

 

[Naamapalmu]

Suomen 2,8 miljardin euron vuotuisesta takausvastuusta tihkui epävirallista tietoa jo pari kuukautta sitten, jolloin kirjoitin siitä tänne.

Marin, Vanhanen ja Tuppurainen ovat menneet panemaan nimensä paperiin, jossa Suomi sitoutuu maksamaan vuodessa maksimissaan 2,8 miljardia euroa muiden maiden elvytyspaketin lainalyhennyksiä, mikäli EU ei saa kerättyä vaadittavaa rahamäärää.

Elvytyspaketin takaisinmaksu alkaa vuonna 2028 ja päättyy 2058, eli worst case skenaariossa Suomi maksaa 30 * 2,8 = 84 miljardia euroja muiden maiden velkoja. Pidän aivan itsestään selvyytenä, että vuoteen 2028 mennessä useampi EU-maa on laistanut maksuvelvoitteestaan eli Suomi joutuu maksamaan ylimääräistä. Tähän päälle EU-liittovaltioverot.

Kun aloitin tämän threadin 10.4.2020, niin en osannut kuvitellakkaan että asiat menisivät tällaiseen malliin seuraavan puolen vuoden aikana.

Onneksi meillä on vastuullinen media joka jaksaa päivästä toiseen paistatella historiamme suurinta mullistusta, eiku siis... 3Mrd€ tuntuu hyvältä kuin housuihin kuseminen, ai että kun lämmittää.

 

[juupeliskuupelis]

Onneksi meillä on vastuullinen media joka jaksaa päivästä toiseen paistatella historiamme suurinta mullistusta, eiku siis... 3Mrd€ tuntuu hyvältä kuin housuihin kuseminen, ai että kun lämmittää.

Hätä ei ole tämän näköinen. Meillä on 30k koneinsinööriä täällä jotka maksavat hetkessä ton 3 miljardia veroina. Me tienataan tällä!

 

[Bladekill]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

 

[Naamapalmu]

Unkari ja Puola pelaavat peliä minkä osaavat, eli nyt haetaan lisää myönnytyksiä. Olisi melko koomista, jos tullaan siihen johtopäätöksen EU:n toimesta, että Unkarin ja Puolan kohdalla oikeusvaltioperiaatetta ei tarvitse noudattaa.

 

[Tlapio]

Kiitos Unkari ja Puola

 

[Jpee]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

Ottamatta sen kummemmin kantaa onko Puolan ja Unkarin päätös hyvä vai huono, (tuosta voi meinaan aika soppa syntyä) mutta näin tehdään politiikkaa. Jos katsotaan, että asia ei ole oman edun mukaista niin se voidaan sanoa. Suomessa Marin selittää, että Suomi sai hyvän sopimuksen ja ei voinut muuta kuin hyväksyä sen. Ihan samalla tavalla Suomi olisi voinut sanoa, että jos ehdot ei parane niin sopimusta ei synny. Milloinkohan Suomessa poliitikot oppivat pitämään Suomalaisten puolta.

 

[Seeteufel]

Ottamatta sen kummemmin kantaa onko Puolan ja Unkarin päätös hyvä vai huono, (tuosta voi meinaan aika soppa syntyä) mutta näin tehdään politiikkaa. Jos katsotaan, että asia ei ole oman edun mukaista niin se voidaan sanoa.

Entä jos se oma etu on ristiriidassa niiden sääntöjen kanssa, mitä on aikoinaan sovittu noudatettavan (oikeusvaltioperiaate).

 

[Mastah]

Tuskin tätä paketin hidastelua kannattaa kenenkään juhlia, vaikka olisi tukipakettia vastaan, koska syyt Puolan ja Unkarin vetäytymiseen eivät olleet siinä, että pohjoisen vastuut kasvaa.

Mutta jatkoa ajatellen tämä euroalue ei yksinkertaisesti voi toimia näin, että jokainen "osa-valtio" voi kumota päätökset. Eikä olisi myöskään ok, että Suomikaan yksin lähtisi veto-oikeuttaan käyttämään.

Uskon, että tähän sorvataan väkisin nopea ratkaisu, mutta jos sellaista ei saada saattaa muutama domino alkaa kaatua, jos markkinat alkaa pelkäämään Etelä-Euroopan pankkeja ja taloustilannetta ilman varmuutta tukipaketista. Ja itse en mielipiteeltäni ole lukittunut niin EU-liittovaltioon, tai kevyeen vapaakauppaliittoon itsenäisten maiden välillä. Välimalli näiden välillä vaan tuntuu kovin myrkylliselle vaihtoehdolle tulevaisuutta ajatellen. Sen pitäisi olla joko tai: Täysiverinen liittovaltio samoilla veroilla ja säännöillä, tai sitten paluu EU:n ennen vuotta 2001.

 

[Weijari]

Eikös EU:ssa ala olla jo lähes perinne että sopimuksilla voidaan pyyhkiä hanuri tilanteen niin vaatiessa?

 

[AHPU]

Eikös EU:ssa ala olla jo lähes perinne että sopimuksilla voidaan pyyhkiä hanuri tilanteen niin vaatiessa?

Joo, paitsi Suomi. Koska me noudatetaan sopimuksia ja maksetaan.

 

[inexcess]

Unkari ja Puola kaatoivat tämän paskapaketin ainakin tältä erää:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

Tämä oli odotettua, nyt voidaan katsoa mitä tuleman pitää.

Jokaiselle elvytyspakettisirkusta seuranneelle on selvää, että varsikaan Unkarin Orban ei varmasti hyväksy oikeusvaltioperiaatteen klausaalia osaksi elpymispakettia. EU-budjetti vuosille 2021-2027 ja siihen liittyvä elpymispaketti täytyy hyväksyä jäsenmaissa yksimielisesti. Orban pystyy yksinään kaatamaan EU-budjetin, käyttämällä henkilökohtaista veto-oikeuttaan Unkarin parlamentissa. Kun Unkarin parlamentti ei hyväksy, niin jäsenvaltioiden hyväksyntä ei ole yksimielinen ja EU-budjetti ei mene läpi.

Nyt onkin mielenkiintoista nähdä, millä tavalla EU luopuu oikeuvaltioperiaatteen vaatimuksesta. Hesarin uutisesta on mahdollista ymmärtää, että oikeusvaltioperiaatteesta äänestetään EU-parlamentissa erikseen määräenemmistöpäätöksellä. Todennäköisesti käy siis niin, että enemmistö maista äänestää oikeusvaltioperiaatetta vastaan ja siitä luovutaan. Rahat siis saa, vaikka pyörittäisi täysvaltaista diktatuuria EU-alueella (sopii kyllä hyvin EU:n nykyiseen näennäisdemokraattiseen kuvaan).

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

 

[Timo 2]

Meinaatko, että yhtälailla, eli ei kummallakaan niin väliksi, kunhan saa sosialisti olla kekkereissä mukana?

Marinin hallitus tulee hyväksymään kaiken mitä sieltä EU:sta tulee. Yrittävät ehkä neuvotella kauniimman näköiseksi, mutta vetoa he eivät tule käyttämään, vaikka vaadittaisiin EKP:n pääomittamista.

 

[valurauta]

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

Eikös oikeusvaltioperiaate ollut Suomelle kynnyskysymys elvytyspaketin hyväksymiselle. Seuraavaksi on siis Marinin vuoro vetää veto-narusta jos aikoo säilyttää kasvonsa?

 

[Timo 2]

Eikös oikeusvaltioperiaate ollut Suomelle kynnyskysymys elvytyspaketin hyväksymiselle. Seuraavaksi on siis Marinin vuoro vetää veto-narusta jos aikoo säilyttää kasvonsa?

En pidättäisi hengitystä.

 

[erihyva]

Tämä oli odotettua, nyt voidaan katsoa mitä tuleman pitää.

Jokaiselle elvytyspakettisirkusta seuranneelle on selvää, että varsikaan Unkarin Orban ei varmasti hyväksy oikeusvaltioperiaatteen klausaalia osaksi elpymispakettia. EU-budjetti vuosille 2021-2027 ja siihen liittyvä elpymispaketti täytyy hyväksyä jäsenmaissa yksimielisesti. Orban pystyy yksinään kaatamaan EU-budjetin, käyttämällä henkilökohtaista veto-oikeuttaan Unkarin parlamentissa. Kun Unkarin parlamentti ei hyväksy, niin jäsenvaltioiden hyväksyntä ei ole yksimielinen ja EU-budjetti ei mene läpi.

Nyt onkin mielenkiintoista nähdä, millä tavalla EU luopuu oikeuvaltioperiaatteen vaatimuksesta. Hesarin uutisesta on mahdollista ymmärtää, että oikeusvaltioperiaatteesta äänestetään EU-parlamentissa erikseen määräenemmistöpäätöksellä. Todennäköisesti käy siis niin, että enemmistö maista äänestää oikeusvaltioperiaatetta vastaan ja siitä luovutaan. Rahat siis saa, vaikka pyörittäisi täysvaltaista diktatuuria EU-alueella (sopii kyllä hyvin EU:n nykyiseen näennäisdemokraattiseen kuvaan).

Miten oikeusvaltioperiaatteen vaatimuksesta luopumiseen suhtautuu Suomi, jolle tämä oli yksi päävaatimuksista rajattujen vastuiden ohella?

Kumpaa sinä haluat: EU ja Suomi pitävät kiinni oikeusvaltioperiaatteesta, vaiko eivät pidä?

 

[shams]

Tuo koronarahasto on Suomelle paljon suurempi uhka kuin väliaikainen oikeusvaltioperiaatteesta lipsuminen. Jos Unkaria ja Puolaa tukeminen tässä vaiheessa estää rahaston synnyn niin so be it, eli pienempi paha.

 

[valurauta]

Kumpaa sinä haluat: EU ja Suomi pitävät kiinni oikeusvaltioperiaatteesta, vaiko eivät pidä?

Minusta koko oikeusvaltioperiaatekeskustelu on kornia, kun EU itse tulkitsee omia perussopimuksiaan miten tahtoo.

Kun "oikeusvaltioperiaatteen" tulkitsijana on EU, niin ainakaan itse en voi hyväksyä, että mitään EU:n tukia tai muita velvoitteita sidottaisiin tähän nk. oikeusvaltioperiaatteeseen. Se on pelkkää ylevältä vaikuttavaa retoriikkaa, jonka tosiasiallisena tarkoituksena on jäsenmaiden kiristäminen.

[EDIT]EU:n oikeusvaltioperiaate tulee siis haudata. Sanna Marinin hallitus ei tätä tietenkään voi hyväksyä vaan saa kouraansa mustan pekan ja joutuu käyttämään vetoa tai menettää kasvonsa ja joutuu maailman silmissä naurunalaiseksi.

 

[kekkeruusi]

Minusta koko oikeusvaltioperiaatekeskustelu on kornia, kun EU itse tulkitsee omia perussopimuksiaan miten tahtoo.

Kun "oikeusvaltioperiaatteen" tulkitsijana on EU, niin ainakaan itse en voi hyväksyä, että mitään EU:n tukia tai muita velvoitteita sidottaisiin tähän nk. oikeusvaltioperiaatteeseen. Se on pelkkää ylevältä vaikuttavaa retoriikkaa, jonka tosiasiallisena tarkoituksena on jäsenmaiden kiristäminen.

[EDIT]EU:n oikeusvaltioperiaate tulee siis haudata. Sanna Marinin hallitus ei tätä tietenkään voi hyväksyä vaan saa kouraansa mustan pekan ja joutuu käyttämään vetoa tai menettää kasvonsa ja joutuu maailman silmissä naurunalaiseksi.

Niin. EU ei ole itse noudattanut omia sopimuksiaan, joten on varsin tekopyhää jeesustella mistään "oikeusvaltiosta".

 

[Naamapalmu]

Niin. EU ei ole itse noudattanut omia sopimuksiaan, joten on varsin tekopyhää jeesustella mistään "oikeusvaltiosta".

Näinpä.

Suomikin tulkitsee EU:n kehottamia säädöksiä/nuhteita oman maun mukaan, joten ihmisoikeuksista ja oikeusvaltioperiaatteesta nipottaminen on kornia.

edit: Suomi siis rikkoo Euroopan neuvoston sosiaalisen peruskirjan vaatimuksia/pykäliä ja on näin ollen "tarkkailulistalla"