Euroryhmän 1540 mrd kriisipaketti ja Suomen maksutaakka

[Jan11]

Se on sitä mitä suuremmassa määrin. Iso osa ihmisistä ei tykkää siitä, mutta hyväksyy sen välttämättömänä. 24% oli niitä, jotka ei hyväksy ja haluaisi hylätä.

Ja vähemmän sattumalta tuo on hyvin lähellä ps+kd puolueiden kannatuslukua (yht. n. 21.5 %), + sitten hajakannatusta vähän kokoomuksesta, kepusta ja ei puoluetta tunnustavilta...
Sinällään loogista, että juuri ps ja kd on nytkin kriittisiä, sillä smp ja kd olivat myös 90-luvulla ainoat puolueet, jotka kategorisesti olivat liittymistäkin vastaan.

 

[Mastah]

Kangasharjun tärkein pointti (IMHO): ”muutaman vuoden aikavälillä pienentää eurokriisin mahdollisuutta”.
Tästä on mitä suurimmassa määrin kysymys. Koronakriisin jäljiltä nopea eurokriisi varmaan hajoittaisi euroopan. Nyt jos tämä jeesaa niin, että seuraava tulee vasta 5-10 vuoden päästä, olemme yhdessä ja erikseen paljon vahvempia vastaanottamaan taantuman tai kriisinkin. Pelaamme aikaa.

Ja kun se tulee niin sitä ajatellen...
”EU osoitti poliittisesti, että se pystyy tiukan paikan tullen toimimaan yhdessä.”Kyllä tässä tällaista luottamuspääomaa lisättiin ja rakennettiin.””
Sehän tulee aina, se seuraava taantuma ja kriisi.

Kyllähän tuo Kangasharjun lausunto lienee tuoltakin osin totta, mutta hän puhuu eurosta, ei Euroopasta. Oma tulkintani siis on, että tässä pelastettiin euro, eikä EU:ta/Eurooppaa. Tähän asti tämä euron pelastusoperaatio on käytännössä johtanut jo Britannian eroon, eli EU alkuperäisessä tarkoituksessaan on oikeastaan kärsinyt asiasta. En usko, että Britit olisi eronneet EU:staa, jos EU olisi pysynyt alkuperäisessä tarkoituksessaan ja siinä muodossa mihin maat aikanaan liittyivät mukaan.

Itse näkisin, että vaihtoehto olisi ollut, että Italian olisi annettu päästä velkaleikkauksiin ja omaan valuuttaansa, eikä olisi käynnistetty tulonsiirtoja valtioiden välillä. Hyvänä puolena vastaavasti olisi pidetty Britannia mukana EU:ssa. Tähän voi tietysti aiheellisesti todeta, että Britannia erosi jo ennen viimeisintä kriisiä, mikä on totta, mutta todellisuudessa siellä on tajuttu jo ajat sitten, että nyky EU-johdon intresseihin kuuluu vahvasti euro, joka taas edellyttää toimiakseen liittovaltion. Toki tämä vain oma näkemys.

 

[taxman]

Se on sitä mitä suuremmassa määrin. Iso osa ihmisistä ei tykkää siitä, mutta hyväksyy sen välttämättömänä. 24% oli niitä, jotka ei hyväksy ja haluaisi hylätä.

Ainakin itse ymmärrän kyseiset sanat toisin kuin sinä. Tuosta ei siis voi vetää universaalisti sitä johtopäätöstä, että suurin osa tukisi tai hyväksyisi kyseisen paketin.

 

[Naamapalmu]

Näyttää siltä, että EU:n koronatukipaketilla on varsin laaja hyväksyntä Suomessa.

Kaksi kolmesta hyväksyy EU-maiden elvytysrahaston yhteisvastuun – yrittäjät ja perussuomalaisten kannattajat kriittisimpiä

Maaseudun Tulevaisuuden, Hufvudstadsbladetin ja Verkkouutisten viime viikolla teettämä gallup paljastaa, että elvytyspakettiin suhtaudutaan myönteisimmin pääkaupunkiseudulla, kielteisimpiä ovat taajaan asutuissa ja maaseutumaisissa kunnissa asuvat.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Uutissuomalainen teki gallupin jossa yli puolet vastusti EU:n yhteisiä koronatukia. Huomionarvoista tuossa oli se, että nuoret alle 30-vuotiaat ja yli 70-vuotiaat olivat tukien kannalla, kun taas työikäiset ovat niitä vastaan.

Verkkouutisten kyselyssä 24% vastasi "oikea ja tarpeellinen ratkaisu", 42% "välttämätön paha" ja 24% "huono ratkaisu"

Eli yhdestä gallupista on vaikea tehdä johtopäätöksiä.

Lähteet: Uutissuomalaisen gallup: Yli puolet vastustaa EU:n yhteisiä koronatukia - Suomalaiset jyrkästi kahta eri mieltä EU:n elvytysrahastosta

Verkkouutisten tekemän kyselyn statistiikkaa:

Poliittisesti vasemmalle itsensä sijoittavista 56 prosenttia pitää ratkaisua oikeana ja tarpeellisena, 29 prosenttia välttämättömänä pahana ja vain viisi prosenttia hylättävänä, huonona ratkaisuna.

Oikeistoon lukeutuvista vastaajista vain kahdeksan prosenttia pitää ratkaisua oikeana ja tarpeellisena. 36 prosenttia pitää sitä välttämättömänä pahana ja 50 prosenttia hylkäisi elvytysrahaston.

Kokoomuksen kannattajista ratkaisua pitää oikeana ja tarpeellisena 13 prosenttia, välttämättömänä pahana 50 prosenttia ja hylättävänä 33 prosenttia.

Keskustan kannattajien vastaavat prosenttiluvut ovat 23, 42 ja 32; PS:n kannattajien vastaavat luvut ovat kuusi, 23 ja 62.

SDP:n kannattajista ratkaisua pitää oikeana ja tarpeellisena 44 prosenttia, välttämättömänä pahana 41 prosenttia ja hylättävänä vain kahdeksan prosenttia. Vihreiden kannattajat ovat suunnilleen samaa mieltä luvuin 41, 43 ja seitsemän.

 

[Jan11]

Kyllähän tuo Kangasharjun lausunto lienee tuoltakin osin totta, mutta hän puhuu eurosta, ei Euroopasta. Oma tulkintani siis on, että tässä pelastettiin euro, eikä EU:ta/Eurooppaa. Tähän asti tämä euron pelastusoperaatio on käytännössä johtanut jo Britannian eroon, eli EU alkuperäisessä tarkoituksessaan on oikeastaan kärsinyt asiasta. En usko, että Britit olisi eronneet EU:staa, jos EU olisi pysynyt alkuperäisessä tarkoituksessaan ja siinä muodossa mihin maat aikanaan liittyivät mukaan.

Itse näkisin, että vaihtoehto olisi ollut, että Italian olisi annettu päästä velkaleikkauksiin ja omaan valuuttaansa, eikä olisi käynnistetty tulonsiirtoja valtioiden välillä. Hyvänä puolena vastaavasti olisi pidetty Britannia mukana EU:ssa. Tähän voi tietysti aiheellisesti todeta, että Britannia erosi jo ennen viimeisintä kriisiä, mikä on totta, mutta todellisuudessa siellä on tajuttu jo ajat sitten, että nyky EU-johdon intresseihin kuuluu vahvasti euro, joka taas edellyttää toimiakseen liittovaltion. Toki tämä vain oma näkemys.

Siinä mielessä hassu spekulaatio, että ensin tulisi kysyä onko Italia missään vaiheessa halunnut takaisin omaan valuuttaan? Mun käsittääkseni ei, vaikka toki aina sieltä joku porukka löytyy, joka sellaista haluaa (kuten löytyy Suomessakin). Nytkin siellä jotkut elämöivät, että tukien takia ei Brysseliin pokkuroida, erotaan ennemmin. Mutta valtiona eivät taida olla samalla linjalla ollenkaan.
Italian velkaantuminen myös tapahtui jo oman valuutan aikana olleiden ongelmien vuoksi, ja heillä on kosolti kokemusta oman italialaisen valuutan heikkoudesta ja oman järjestelmänsä kyvyttömyydestä pitää liiraa kannattavana.

 

[Jan11]

Uutissuomalainen teki gallupin jossa yli puolet vastusti EU:n yhteisiä koronatukia. Huomionarvoista tuossa oli se, että nuoret alle 30-vuotiaat ja yli 70-vuotiaat olivat tukien kannalla, kun taas työikäiset ovat niitä vastaan.

Verkkouutisten kyselyssä 24% vastasi "oikea ja tarpeellinen ratkaisu", 42% "välttämätön paha" ja 24% "huono ratkaisu"

Eli yhdestä gallupista on vaikea tehdä johtopäätöksiä.

Ööö, Uutissuomalaisen kysely oli kesäkuulta, siis ennen kuin oli tiedossa millainen tukipaketti ylipäätään on. Jopa tämän ketjunkin otsikko on asialle kuvaava, yli tuplat suuremmilla luvuilla kuin esitys - ja sovittu on vielä pienempi.

Tämä MT:n, Verkkouutisten ja HBL:n yhdessä teettämä on nyt uusi, tehty neuvottelujen jälkeen.
Paketti on vastaajilla tiedossa, jos ovat vähänkään seuranneet uutisia.

 

[Naamapalmu]

Ööö, Uutissuomalaisen kysely oli kesäkuulta, siis ennen kuin oli tiedossa millainen tukipaketti ylipäätään on. Jopa tämän ketjunkin otsikko on asialle kuvaava, yli tuplat suuremmilla luvuilla kuin esitys - ja sovittu on vielä pienempi.

Kaikki ovat tienneet elvytyspaketin suuruuden jo paljon ennemmin, eli 750 miljardia euroa ja kaikki myöskin tietää sen, että suomalaiset ovat maksumiehinä, eikä saaja puolena. Suhtaudun myöskin hieman skeptisesti siihen, että mielipide olisi muuttunut merkittävästi, kun lahjaosuutta saatiin vähän viilattua pienemmäksi.

Mutta kuten sanoin, yhdestä gallupista on vaikea vetää johtopäätöksiä ja näitä gallupeja saadaan vielä varmasti monia.

lisätty&korjattu: Olennaisinta ehkä molemmissa kyselytuloksissa oli se, että "työikäiset" (30+) ovat enemmän pakettia vastaan ja nuoret taas kannattavat sitä.

 

[Jan11]

Kaikki ovat tienneet elvytyspaketin suuruuden jo paljon ennemmin, eli 750 miljardia euroa ja kaikki myöskin tietää sen, että suomalaiset ovat maksumiehinä, eikä saaja puolena. Suhtaudun myöskin hieman skeptisesti siihen, että mielipide olisi muuttunut merkittävästi, kun lahjaosuutta saatiin vähän viilattua pienemmäksi.

Mutta kuten sanoin, yhdestä gallupista on vaikea vetää johtopäätöksiä ja näitä gallupeja saadaan vielä varmasti monia.

lisätty&korjattu: Olennaisinta ehkä molemmissa kyselytuloksissa oli se, että "työikäiset" (30+) ovat enemmän pakettia vastaan ja nuoret taas kannattavat sitä.

Olisi mielenkiintoista nähdä ihan ne Kantarin tarkat tulokset.
HBL:n kulma nimittäin on nimenomaan muutoksessa eli tässä uudessa aineistossa positiivisesti suhtautujia ja asian sietäjiä on enemmän kuin aiemmissa.

 

[Naamapalmu]

Olisi mielenkiintoista nähdä ihan ne Kantarin tarkat tulokset.
HBL:n kulma nimittäin on nimenomaan muutoksessa eli tässä uudessa aineistossa positiivisesti suhtautujia ja asian sietäjiä on enemmän kuin aiemmissa.

Varmasti ainakin hallituspuolueiden kannattajien sisällä tuo myönteisyys on lisääntynyt. Koska hesari kysyi kesällä, "pitäisikö komission ehdottama elvytyspaketti hyväksyä sellaisenaan", vastaajista alle 10% hyväksyi komission ehdotuksen.

 

[inexcess]

Näyttää siltä, että EU:n koronatukipaketilla on varsin laaja hyväksyntä Suomessa.

Kaksi kolmesta hyväksyy EU-maiden elvytysrahaston yhteisvastuun – yrittäjät ja perussuomalaisten kannattajat kriittisimpiä

Maaseudun Tulevaisuuden, Hufvudstadsbladetin ja Verkkouutisten viime viikolla teettämä gallup paljastaa, että elvytyspakettiin suhtaudutaan myönteisimmin pääkaupunkiseudulla, kielteisimpiä ovat taajaan asutuissa ja maaseutumaisissa kunnissa asuvat.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Iltalehden taannoisen keskustelun pohjalta (+1500 kommenttia) olisi voinut ajatella 80% vastustavan pakettia, mutta nyt näköjään tällainen tulos.

Tämän kyselyn ovat teettäneet Maaseudun tulevaisuus, Hufvudstadsbladet ja Verkkouutiset, joilla on vahvat kytkennät Keskustaan, RKP:hen ja Kokoomukseen. Itseasiassa Verkkouutiset on virallisesti Kokoomuksen äänenkannattaja. Kuten me tiedämme, Kokoomus olisi aivan yhtälailla ajanut tätä pakettia hallituksessa ollessaan.

Epäilemättä osa ihmisistä ajattelee, että elvytyspaketti on välttämätön paha. Suomessa on kesäkuun alusta lähtien hallituksen ja median tuella syötetty ihmisille, miten Suomen vienti kärsii hirvittävästi ilman elvytyspakettia. Lisäksi ihmisille on suoraan sanottuna valehdeltu, että paketilla autetaan koronasta kärsiviä talouksia. Kolmenneksi on valehdeltu, että Suomi saa EU:lta 3,4 mrd euroa, vaikka todellisuudessa me maksamme itse tuon summan ja paljon lisää päälle. Neljänneksi on jätetty lähes täysin kertomatta, että paketin myötä Suomelle lankeaa valtavat takausvastuut, joista varmuudella osa myös lankeaa meidän maksettavaksi.

Gallupeissa kysymyksien asettamisella voidaan hyvin paljon vaikuttaa siihen, millä tavalla ihmiset vastaavat. Esimerkiksi:

• Hyväksytkö välttämättömänä pahana Suomen taloudellisen tuen Italian ja Espanjan kaltaisille alhaisen verotason maille siten, että perheesi osallistuu tuen maksamiseen 4 * 650 = 2600 eurolla?
• Hyväksytkö välttämättömänä pahana Suomen osallistumisen elvytyspakettiin, jossa tuetaan koronasta kärsineiden maiden taloutta ja ennaltaehkäistään Suomen viennin tyrehtyminen?

 

[Jan11]

Iltalehden taannoisen keskustelun pohjalta (+1500 kommenttia) olisi voinut ajatella 80% vastustavan pakettia, mutta nyt näköjään tällainen tulos.

Oho. Teetkö siis tosiaan päätelmiä maailmasta Iltalehden kommenttipalstan perusteella?

 

[inexcess]

Oho. Teetkö siis tosiaan päätelmiä maailmasta Iltalehden kommenttipalstan perusteella?

Iltalehden kommenttiosio antaa osviittaa, mitä mieltä aihepiiristä kiinnostuneet ihmiset ovat asiasta. Se on Suomessa vähiten moderoitu suuren uutislähteen kommenttiosio, siis silloin kuin kommentointi ylipäätään sallitaan.

Mutta uskotko itse poliittistaustaisten lehtien teettämään kyselyyn, josta saatu lopputulos väännetään uutisotsikoissa muotoon "Suurin osa suomalaisista hyväksyy..."?

Minulle tämä ei ole mitään muuta kuin mielipidevaikuttamista, jota täällä Suomessa tehdään enemmän kuin lääkäri määrää. Valitettavasti tämä mielipidevaikuttaminen uppoaa moniin niihin ihmisiin, jotka eivät itse ehdi etsimään taustoja ja totuuksia netin syövereistä. Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, on täysin mahdollista että suurehko osa ihmisistä saattaa sopivalla kysymysten asetannalla hyväksyä elpymisrahaston välttämättömänä pahana, varsinkin kun heille on Marinin hymysuulla useasti kerrottu miten välttämätön ja hieno juttu tämä paketti suomalaisille on.

 

[namlepo]

Oikeastihan olisi pitänyt kysyä.rahoitetaanko etelän maiden tuhlailua ja saksan ja ranskan pankkeja? Veronkorotuksilla ja kurjennuksilla täällä suomessa. Varmaan ois tulos ollut sama kun noin reilusti asia kerrotaan.

 

[inexcess]

Työttömyyden lisäksi toki tulot laskee, eli arvonlisä-, pääomatulo-, auto/bensa- ja yritysten tuloverot alaspäin. Sitten talous oli jo ennestään alijäämäinen ja kolmanneksi juoksevat menot on kasvaneet. Tilanne voi tosiaan parantua, jos korona ei enää palaa haittaamaan taloutta, mutta useimmiten kyllä nämä arviot on olleet optimistisella puolella talouden alamäissä.

Itsekään en tosiaan ole täysin elvytystä vastaan, mutta kilpailukykynsä menettäneessä ja vanhenevassa taloudessa sellaisen ottaminen syömävelaksi tuntuu aivan absurdille. IMO: menot pitäisi ensin korjata kestävälle tasolle ja sitten elvyttää sen päälle tulevaisuudessa tuottaviin kohteisiin. Ihan oma valinta köyhtymisen ja vaurastumisen välillä tuossa vaan tehdään. Jos ottaa lainaa ja käyttää sen hienoihin vaatteisiin, tai käyttää saman lainan sijoitusasuntoon niin siinä on vissi ero, vaikka velkamäärä olisi sama.

Jos jonkin yksittäisen elvytystempun kuitenkin nyt tekisin, niin se olisi työnantajan sivukulujen poistaminen, eli sama mitä Trump on ajanut. Sillä parannettaisiin Suomalaisten firmojen kykyä ja halua palauttaa työpaikkoja Suomeen, kun talous käynnistyy uudelleen. Työllistämistä ei kannattaisi muutenkaan verottaa, vaan kerätä se sama summa jostain muualta (Helppoa toki ei).

EU:n elvytykseen liittyen en ole itse asiassa lainkaan kateellinen noille Portugalilaisille, missä heidän nimissään otetaan velkaa tuohon vetyprojektiin. Ja näin vaikka pidän vetyteknologiaa erittäin kiinnostavana asiana. Pelkään vaan, että siellä on hirveät lobbaukset olleet takana hyötyvien tahojen toimesta ja se raha virtaa lopulta sitä teknologiaa omaaviin maihin kuten Ranskaan ja joku Portugalilainen poliitikko saa hirveät palkkiot. Lisäksi tuollainen projekti uuteen tekniikkaan on iso riski ja voi epäonnistua pahoin. Onnistuakin se tietysti voi, mutta en minä veronmaksajana haluaisi kantaa sitä riskiä - se on sijoittajien homma. Yksityistä rahaa on virrannut viime aikoina ihan valtavasti vetyyn - en usko millään, että pakko Portugalin hallituksen lähteä leikkimään asiantuntijaa sinne, kunhan järkkäisi luvat kuntoon. Toivottavasti Suomessa Fortum saa tehdä vastaavat linjaukset itse, eikä Ohisalo/Mikkonen mene ohjaamaan miten kuule investoidaan 16 miljardia

Saksan taas on jo korkea aikakin laittaa vähän rahaa liikkeelle, kun ovat eläneet suhteessa muihin niin tiukalla talouskurilla - tuo tasaa koko euroalueen tilannetta, jos Saksan velkataso lähentyy keskiarvoa.

Olet oikeassa, että valtion korona-kustannusten laskeminen on monimutkainen operaatio. Esimerkiksi kuinka suuri osa perheistä olisi ilman koronan aiheuttamaa työttömyyttä ostanut uuden auton (=paljonko valtio menetti autoveroa?).

Raakalaskelmani tarkoitus oli heittää keskusteluun 50 senttinen ja kyseenalaistaa, mihin Suomen valtio oikeasti aikoo hassata 20 miljardia euroa tämän vuoden aikana. Summa tuntuu olevan pahasti yläkantissa, jos kerran mitään oikeita taloutta elvyttäviä toimenpiteitä ei nähdä. Jos on aikaa, niin pitää ajatuksella lukea läpi @Jan11 linkki hallituksen tekemään lisätalousarvioon.

Olen samaa mieltä siitä, että työllistämisen sivukulujen karsiminen olisi yksi parhaista tavoista elvyttää ja parantaa pitkäjänteisesti Suomen julkista taloutta. Työn hinta Suomessa on liian kallis, minkä seurauksena varsinkin teollisuuden suorittavaa työtä valuu jatkuvasti Viroon, Puolaan ja muihin Itä-Euroopan maihin. Kiinaan on jo suureksi osaksi siirtynyt se teollisuus, joka oli sinne järkevää siirtää.

Lisäksi Suomen pitäisi investoida sellaiseen tuotekehitykseen ja teollisuuteen, joka tuo varmistaa työpaikat Suomessa ja tuo niitä lisää tänne. Tämä on niin laaja ja monimutkainen alue, että sille pitäisi olla oma keskustelunsa. En halua tässä threadissa mennä tähän.

Jotta tuota Portugalin kuviota voisi paremmin kommentoida, pitäisi selvittää kuinka suuri osa vety-projektin rahasta tulee alkuaan EU:lta ja kuinka paljon Portugalin valtio itse rahoittaa tuota. Joka tapauksessa sijoittaminen vetoteknologian kaltaiseen kehittämiseen yhdessä yritysten kanssa on ainakin järkevämpää kuin investointi sekalaiseen julkisen sektorin hörhöilyyn, josta ei jää kuin papereita pöytälaatikkoon ja pysyvästi kasvaneita kuluja. Väärinkäytösten mahdollisuus on toki suuri, kun on suuret summat kyseessä.

 

[Jan11]

Iltalehden kommenttiosio antaa osviittaa, mitä mieltä aihepiiristä kiinnostuneet ihmiset ovat asiasta. Se on Suomessa vähiten moderoitu suuren uutislähteen kommenttiosio, siis silloin kuin kommentointi ylipäätään sallitaan.

Mutta uskotko itse poliittistaustaisten lehtien teettämään kyselyyn, josta saatu lopputulos väännetään isojen medioiden uutisotsikoissa muotoon "Suurin osa suomalaisista hyväksyy..."?

Minulle tämä ei ole mitään muuta kuin mielipidevaikuttamista, jota täällä Suomessa tehdään enemmän kuin lääkäri määrää. Valitettavasti tämä mielipidevaikuttaminen uppoaa moniin niihin ihmisiin, jotka eivät itse ehdi etsimään taustoja ja totuuksia netin syövereistä. Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, on täysin mahdollista että suurehko osa ihmisistä saattaa sopivalla kysymysten asetannalla hyväksyä elpymisrahaston välttämättömänä pahana, varsinkin kun heille on Marinin hymysuulla useasti kerrottu miten välttämätön ja hieno juttu tämä paketti suomalaisille on.

Mitä politiikka on, jos se ei ole samaan aikaan mielipidevaikuttamista, painia vallasta, vaikuttamista ja yhteisten asioiden hoitamista? Tottakai Marin pääministerinä, hallitus, hallituspuolueet ja myös oppositio pyrkii vaikuttamaan mielipiteisiin. Hallituspuolueille se myös osittain oikeuttaa harjoitetun politiikan. Ja juuri niitä mielipiteitä erilaiset gallupit ja mielipidemittaukset sitten mittaa.
Marin on erinomainen esiintyjä - huolimatta heikosta tiedotusstrategiasta neuvotteluista paluun osalta (tiedotustilaisuus olisi pitänyt olla heti, mielellään jo lentokentällä) hänen viestinsä on selvästi mennyt erinomaisen hyvin läpi.

Olet oikeassa, että valtion korona-kustannusten laskeminen on monimutkainen operaatio. Esimerkiksi kuinka suuri osa perheistä olisi ilman koronan aiheuttamaa työttömyyttä ostanut uuden auton (=paljonko valtio menetti autoveroa?).

Raakalaskelmani tarkoitus oli heittää keskusteluun 50 senttinen ja kyseenalaistaa, mihin Suomen valtio oikeasti aikoo hassata 20 miljardia euroa tämän vuoden aikana. Summa tuntuu olevan pahasti yläkantissa, jos kerran mitään oikeita taloutta elvyttäviä toimenpiteitä ei nähdä. Jos on aikaa, niin pitää ajatuksella lukea läpi @Jan11 linkki hallituksen tekemään lisätalousarvioon.

Olen samaa mieltä siitä, että työllistämisen sivukulujen karsiminen olisi yksi parhaista tavoista elvyttää ja parantaa pitkäjänteisesti Suomen julkista taloutta. Työn hinta Suomessa on liian kallis, minkä seurauksena varsinkin teollisuuden suorittavaa työtä valuu jatkuvasti Viroon, Puolaan ja muihin Itä-Euroopan maihin. Kiinaan on jo suureksi osaksi siirtynyt se teollisuus, joka oli sinne järkevää siirtää.

Lisäksi Suomen pitäisi investoida sellaiseen tuotekehitykseen ja teollisuuteen, joka tuo varmistaa työpaikat Suomessa ja tuo niitä lisää tänne. Tämä on niin laaja ja monimutkainen alue, että sille pitäisi olla oma keskustelunsa. En halua tässä threadissa mennä tähän.

Jotta tuota Portugalin kuviota voisi paremmin kommentoida, pitäisi selvittää kuinka suuri osa vety-projektin rahasta tulee alkuaan EU:lta ja kuinka paljon Portugalin valtio itse rahoittaa tuota. Joka tapauksessa sijoittaminen vetoteknologian kaltaiseen kehittämiseen yhdessä yritysten kanssa on ainakin järkevämpää kuin investointi sekalaiseen julkisen sektorin hörhöilyyn, josta ei jää kuin papereita pöytälaatikkoon ja pysyvästi kasvaneita kuluja. Väärinkäytösten mahdollisuus on toki suuri, kun on suuret summat kyseessä.

Tehdastyöpaikat ei oikeastaan ole kovin relevantti asia kuin lyhyellä tähtäimellä. Pari syytä.
1. Investoinnit. Täällä tehdään paljon työtä vanhentuneilla koneilla ja linjoilla. Jos investointeja Suomeen tehdään, ne ovat aina huomattavasti pitemmälle automatisoituja, kuin olemassaolevat, ja siksi siinä vaiheessa kun sitten vanhat ajetaan alas, työvoiman tarve vähenee. Jos ei tehdä tai tehdään muihin maihin, työpaikat häviävät sittenkin.
2. Väestökehitys. Jos kaksituhattaluvun alkupuolella yli 65 pinnaa suomalaista oli työikäisiä, niin jossain 2060 tienoolla enää alle puolet. Toisaalta, koska syntyvyys on niin matala ja suurimmat ikäluokat ehtivät hautaan, huoltosuhdelaskelmat ei näytä juuri nykyistä huonommilta (väestöllinen ja taloudellinen huoltosuhde). Mutta sen se aiheuttaa, että yksinkertaisesti meillä ei tule olemaan nykyistä määrää työvoimaa, joten nykyistä määrää työpaikkoja ei tarvitakaan.
3. Tuottavuuden kasvu. Vuosikymmenen ajan ongelma oli tuottavuuskehitys, mutta useamman kymmenen tai sadan vuoden perspektiivillä lähes kaikki talouden kehitys on perustunut tuottavuuden kasvuun. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö niin tapahtuisi vastakin. Varsinkin, kun meidän on pärjättävä pienemmällä määrällä työvoimaa. Ja tuottavuus toki kasvaa myös, jos kohdan 1. investointeja saadaan maahamme.

Lyhyellä tähtäimellä on toki ikävää, jos tehdastyöpaikat karkaavat. Pitkällä tähtäimellä on joka tapauksessa keksittävä muuta, sillä vaikka meillä teollisuutta olisikin se ei vaadi, tai ei ainakaan saa nykyistä määrää työvoimaa käyttöönsä.
Jos ennustan teknisen kehityksen pahasti väärin (voi olla) JA samaan aikaan teollisuus pysyy Suomessa, tarvitsemme massiivisesti maahanmuuttajia Suomeen, jotta voimme säilyttää elintasomme. Ainakin nykyisin se näyttäisi poliittisesti vaikealta tieltä, mutta aika näyttää.

 

[Mastah]

Samoilla linjoilla teidän kanssa, mutta muutama huomio:
- Työllistämisen kustannuksilla on merkitystä tehdastyöpaikkojen lisäksi myös ns. valkokaulushommiin kuten suunnitteluun, koodaamiseen jne.
- Kaikki potentiaalisesti Kiinaan/Aasiaan siirtyvä tuotanto ei ole vielä lähellekään siirtynyt pois Suomesta/EU:sta, vaan sitä on vielä edessä paljon. Vähemmän työvoimaintensiivisillä tehtailla kannattaa ajaa vanhat koneet usein loppuun asti Suomessa ennen siirtoa (Ja tätä toteutetaan suunnitelmallisesti nytkin, eli useisiin tehtaisiin investoidaan minimaalisesti strategiana loppuun ajo).
- Tehdastyön lähteminen vie pohjaa myös suunnittelu ja tuotekehitystyöltä, koska sitä on usein tehokkaampaa tehdä lähempänä tuotantoa.
- Työvoimapula on todellinen tulevaisuuden huoli, mutta näkisin, että siihen liittyvät ongelmat olisi ratkaistavissa, kun saataisiin työllisyysastetta korkeammaksi. Temppu/pätkätyöllistetyissä, työttömissä ja eri tavalla vammaisissa henkilöissä on iso potentiaali ihan jo kun vertaa Suomen työllisyyslukuja vaikka Ruotsiin, ja sen päälle voimme tehdä asiat vielä paremmin. Lisäksi tuottavuuden täytyy kasvaa julkisellakin puolella ja sieltä vapautuu reilusti työvoimaa uusiin tuottaviin töihin. Maahanmuuttajia taas saadaan aika nopeastikin töihin kaukaakin, kun on tarjolla hyväpalkkainen työ ja hyvät olosuhteet (Tästä on näyttöä paljon esim. USA:sta). Ei ole välttämätöntä (tai edes hyödyllistä) tuoda ensin maahanmuuttajia, vaan se onnistuu työperäisenäkin, kun tarve on. Aika harva suomalainen on työperäistä maahanmuuttoa vastaan, tai nostakoon joku täällä käden pystyyn jos on.

 

[inexcess]

Mitä politiikka on, jos se ei ole samaan aikaan mielipidevaikuttamista, painia vallasta, vaikuttamista ja yhteisten asioiden hoitamista? Tottakai Marin pääministerinä, hallitus, hallituspuolueet ja myös oppositio pyrkii vaikuttamaan mielipiteisiin. Hallituspuolueille se myös osittain oikeuttaa harjoitetun politiikan. Ja juuri niitä mielipiteitä erilaiset gallupit ja mielipidemittaukset sitten mittaa.
Marin on erinomainen esiintyjä - huolimatta heikosta tiedotusstrategiasta neuvotteluista paluun osalta (tiedotustilaisuus olisi pitänyt olla heti, mielellään jo lentokentällä) hänen viestinsä on selvästi mennyt erinomaisen hyvin läpi.

Se on Ok, jos politiikassa tehdään mielipidevaikuttamista. Mutta se ei ole missään nimessä Ok, että politiikot ja media yhdessä tekevät mielipidevaikuttamista, sillä tämän jälkeen ei voida enää puhua demokraattisesta yhteiskunnasta. Kuten olen aiemminkin sanonut, niin Suomi on viimeiset +10 vuotta ollut hyvin vahvasti menossa tähän jälkimmäiseen suuntaan.

Lööppeihin olisi saatu helposti revittyä otsikot "Sinä maksat 650 euroa Etelä- ja Itä-Eurooppaan, hyöty Suomelle lähes nolla!". Mutta näiden otsikkojen sijaan olen mm. lukenut ainakin kahden päätoimittajan kirjoituksen siitä, miksi elvytyspaketti tarvitaan. Ja päätoimittajien perustelut paketille ovat olleet ne samat, jotka hallitus on kertonut.

Marin on esiintyjänä pelottavan hyvä vaikuttamaan sellaisen ihmisen, joka ei aktiivisesti seuraa asioita. Valitettavasti hän ei tule kantamaan vastuuta jälkiseuraamuksista.

 

[Jan11]

Se on Ok, jos politiikassa tehdään mielipidevaikuttamista. Mutta se ei ole missään nimessä Ok, että politiikot ja media yhdessä tekevät mielipidevaikuttamista, sillä tämän jälkeen ei voida enää puhua demokraattisesta yhteiskunnasta. Kuten olen aiemminkin sanonut, niin Suomi on viimeiset +10 vuotta ollut hyvin vahvasti menossa tähän jälkimmäiseen suuntaan.

Lööppeihin olisi saatu helposti revittyä otsikot "Sinä maksat 650 euroa Etelä- ja Itä-Eurooppaan, hyöty Suomelle lähes nolla!". Mutta näiden otsikkojen sijaan olen mm. lukenut ainakin kahden päätoimittajan kirjoituksen siitä, miksi elvytyspaketti tarvitaan. Ja päätoimittajien perustelut paketille ovat olleet ne samat, jotka hallitus on kertonut.

Marin on esiintyjänä pelottavan hyvä vaikuttamaan sellaisen ihmisen, joka ei aktiivisesti seuraa asioita. Valitettavasti hän ei tule kantamaan vastuuta jälkiseuraamuksista.

Kyllä minä olen nähnyt myös tuon kaltaisia kritiikkejä mediassa vaikka kuinka monta. Taisi jopa heti ensimmäinen sopimuksen jälkeinen lukemani kolumni tai pääkirjoitus (en muista kumpi) olla tuollainen.

Marinin vastuunkantamisesta emme tietenkään kukaan vielä tiedä. Jotkut entiset ministerit tekevät politiikkaa koko työuransa. Jotkut hyppäävät välillä vuosiksi tai vuosikymmeniksi pois, mutta palaavat. Jotkut toki aidosti lopettavat politiikan joko omasta tahdostaan (Katainen) tai oman puolueensa tuen menetettyään (Stubb).
Mutta toisaalta esim. Matti Vanhanen nousi pääministeriksi 27 vuotta sitten. Ja nyt valtionvarainministeri.
Demarien Erkki Tuomioja vuonna 1970 ensimmäisen kerran kansanedustajaksi.

On siis ihan mahdollista, että Marin ja moni muukin nuori nykypoliitikko on politiikassa vielä vaikkapa 2040-luvulla.

Todennäköisyys pitkille poliittisille urille on tosin laskenut. Siihen on tietysti syynä poliittisen ajan tihentyminen sähköisen median ja nopeamman päätöksenteon vuoksi ja riski tietynlaisesta loppuunpalamisesta.
Mutta toinen syy on kilpailevien urien palkkakehitys. Jo politiikasta eläköitynyt entinen Kokoomuksen kansanedustaja Eero Lehti kuvasi syyn minusta hyvin. Kansanedustajan palkkakehitys on ollut sinällään ihan ok, mutta ympärillä olevan maailman palkkakehitys vaan on ollut paljon isompi. Lehti epäili, että vetovoima duunariammatista tuleville (vähän rumasti vertasi Siwan kassaan) ja virkamiestaustausille on vielä ihan hyvä, siksi ne valtaavat eduskuntaa.
Mutta lahjakkaita juristeja, ekonomeja, dippi-inssejä ja lääkäreitä on ylipäätään vaikea saada poliittiselle uralle ja varsinkaan pidettyä sillä - niin hyviä tarjouksia muualta on koko ajan edessä. Ja mahdollisuus päästä pois julkisuuden tutkan alta.

 

[valurauta]

Huh huh. Älä sinäkään laita ns. sanoja minun suuhuni. Mielipiteet on tietysti vapaita. Ajattelu on vapaata.
Teot on se, jotka ratkaisee. Ja juuri mielivaltaisuuteenhan sen työkalun on, jos sitä edes koskaan käytetään, on tarkoitus puuttua.

Unohdat sen, että asioita tekevät päättäjät edustavat äänestäjiään. Esim. Puolan ja Unkarin arvostelussa sivuutetaan useimmiten se, että maiden päättäjillä on kansan tuki.

Puuttumalla poliittiseen päätöksentekoon ulkoa käsin puututaan kansalaisten mielipiteenvapauteen. Siihen ei julkishallinnolla ole mitään oikeutta sen enempää paikallisella, kansallisella kuin eurooppalaisella tasolla.

Et vastannut mitään kansallismielisen Torpedo-puolueen kohtalosta EU-byrokratian rattaissa. Jos Torpedo-puolue tekee kaikkensa upottaakseen poliittisen integraation EU:ssa, ottaako se riskin EUn rahahanojen sulkeutumisesta?

Jos jonakin päivänä 27 maata päättää yhdessä ääni per maa periaatteella asiasta, jossa säännöt on tiedossa, kysymys ei tietenkään olisi mielivallasta, vaan yhdessä etukäteen sovitusta prosessista.

Millään poliittisella prosessilla ei ole oikeutta puuttua kansalaisten mielipiteenvapauteen.

Onko jäsenvaltiolla edes ollut tosiasiallista vapautta evätä ko. prosessia? Tämä on taas näitä rikollisen prätkäjengin käytäntöjä, joissa kaikki ovat yksimielisiä riippumatta siitä mitä mieltä oikeasti ovat.

 

[Jan11]

Unohdat sen, että asioita tekevät päättäjät edustavat äänestäjiään. Esim. Puolan ja Unkarin arvostelussa sivuutetaan useimmiten se, että maiden päättäjillä on kansan tuki.

Puuttumalla poliittiseen päätöksentekoon ulkoa käsin puututaan kansalaisten mielipiteenvapauteen. Siihen ei julkishallinnolla ole mitään oikeutta sen enempää paikallisella, kansallisella kuin eurooppalaisella tasolla.

Et vastannut mitään kansallismielisen Torpedo-puolueen kohtalosta EU-byrokratian rattaissa. Jos Torpedo-puolue tekee kaikkensa upottaakseen poliittisen integraation EU:ssa, ottaako se riskin EUn rahahanojen sulkeutumisesta?


Millään poliittisella prosessilla ei ole oikeutta puuttua kansalaisten mielipiteenvapauteen.

Onko jäsenvaltiolla edes ollut tosiasiallista vapautta evätä ko. prosessia? Tämä on taas näitä rikollisen prätkäjengin käytäntöjä, joissa kaikki ovat yksimielisiä riippumatta siitä mitä mieltä oikeasti ovat.

Eikö näitä useampi ole. Ja UKIP ainakin onnistuikin omalta osaltaan.

Jokainen kyllä saa olla ihan mitä mieltä haluaa olla, ja puolueet tietysti lakien ja sopimusten rajoissa, ajaa haluamiaan asioita. Mielipiteenvapaus tarkoittaa oikeutta mielipiteeseen.
Mutta teoilla tietysti pitää olla seurauksensa.
Muista nyt, hyvänen aika, että myös Aatulla, Josifilla ja Mussolinillakin oli aikanaan se kansan tuki. Kansa vaan ei tiennyt, mitä tulossa on. Silläkin oli seurauksensa. Siis ettei tiennyt, eikä puuttunut.

 

[inexcess]

Kyllä minä olen nähnyt myös tuon kaltaisia kritiikkejä mediassa vaikka kuinka monta. Taisi jopa heti ensimmäinen sopimuksen jälkeinen lukemani kolumni tai pääkirjoitus (en muista kumpi) olla tuollainen.

Marinin vastuunkantamisesta emme tietenkään kukaan vielä tiedä. Jotkut entiset ministerit tekevät politiikkaa koko työuransa. Jotkut hyppäävät välillä vuosiksi tai vuosikymmeniksi pois, mutta palaavat. Jotkut toki aidosti lopettavat politiikan joko omasta tahdostaan (Katainen) tai oman puolueensa tuen menetettyään (Stubb).
Mutta toisaalta esim. Matti Vanhanen nousi pääministeriksi 27 vuotta sitten. Ja nyt valtionvarainministeri.
Demarien Erkki Tuomioja vuonna 1970 ensimmäisen kerran kansanedustajaksi.

On siis ihan mahdollista, että Marin ja moni muukin nuori nykypoliitikko on politiikassa vielä vaikkapa 2040-luvulla.

Todennäköisyys pitkille poliittisille urille on tosin laskenut. Siihen on tietysti syynä poliittisen ajan tihentyminen sähköisen median ja nopeamman päätöksenteon vuoksi ja riski tietynlaisesta loppuunpalamisesta.
Mutta toinen syy on kilpailevien urien palkkakehitys. Jo politiikasta eläköitynyt entinen Kokoomuksen kansanedustaja Eero Lehti kuvasi syyn minusta hyvin. Kansanedustajan palkkakehitys on ollut sinällään ihan ok, mutta ympärillä olevan maailman palkkakehitys vaan on ollut paljon isompi. Lehti epäili, että vetovoima duunariammatista tuleville (vähän rumasti vertasi Siwan kassaan) ja virkamiestaustausille on vielä ihan hyvä, siksi ne valtaavat eduskuntaa.
Mutta lahjakkaita juristeja, ekonomeja, dippi-inssejä ja lääkäreitä on ylipäätään vaikea saada poliittiselle uralle ja varsinkaan pidettyä sillä - niin hyviä tarjouksia muualta on koko ajan edessä. Ja mahdollisuus päästä pois julkisuuden tutkan alta.

Marinin jatko päivän politiikassa hallituskauden jälkeen riippunee myös siitä, miten paljon hallitus joutuu sopeuttamaan. Mikäli tulee kovat sopeutukset, pitäisin varmana Marinin siirtymistä johonkin hänelle järjestettyyn muuhun työhön.

Hallitusohjelmassa mainitaan ensimmäisenä strategisena kokonaisuutena ympäristölliset asiat. Kun tämän yhdistää hallituksen verotusstrategiassa mainittuihin asioihin kuten energiaverotus, liikenneverotus, päästöihin perustuva kulutusvero ja kiinteistöverotus, niin ikäviä juttuja olisi tulossa ilman koronaakin. Koronan seurauksena Marinin hallituksen olisi lähes pakko tehdä myös valtion budjetin paikkaamiseen tähtääviä toimenpiteitä. Vanhanen jo kommentoi, että sopeutus pitäisi aloittaa 2022.

Oma tulkinta on ollut se, ettei Marin paikkaisi valtion budjettia ollenkaan vaan jättäisi ikävät päätökset seuraavan hallituksen tehtäväksi. Tästä taas voisi vetää sen jatkotulkinnan, että joko Marinilla on suunnitelmana hypätä muihin duuneihin hallituskauden jälkeen tai sitten hän jostakin syystä olettaa demareiden päätyvän oppositioon.

Syitä siihen, miksi poliittinen ura Suomessa ei kiinnosta, on varmasti useita. Itse näen niin, että nykypäivän ihmiset ovat vieraantuneita politiikasta eivätkä koe edes mitään mielenkiintoa lähteä poliittiseksi toimijaksi, palkasta riippumatta. Yksi asia on se, että politiikasta ja yhteiskunnallisista asioista puhumisesta on tehty tabu. Jos joskus 60-luvulla miehet eivät paljon muusta puhuneetkaan, niin tämän päivän lounaspöytäkeskustelussa on sallittua puhua Keski-Euroopan lomareissusta ja auton katsastukseen viemisestä. Miten tähän henkisesti köyhään jamaan on oikein päädytty?

 

[Jan11]

Marinin jatko päivän politiikassa hallituskauden jälkeen riippunee myös siitä, miten paljon hallitus joutuu sopeuttamaan. Mikäli tulee kovat sopeutukset, pitäisin varmana Marinin siirtymistä johonkin hänelle järjestettyyn muuhun työhön.

Hallitusohjelmassa mainitaan ensimmäisenä strategisena kokonaisuutena ympäristölliset asiat. Kun tämän yhdistää hallituksen verotusstrategiassa mainittuihin asioihin kuten energiaverotus, liikenneverotus, päästöihin perustuva kulutusvero ja kiinteistöverotus, niin ikäviä juttuja olisi tulossa ilman koronaakin. Koronan seurauksena Marinin hallituksen olisi lähes pakko tehdä myös valtion budjetin paikkaamiseen tähtääviä toimenpiteitä. Vanhanen jo kommentoi, että sopeutus pitäisi aloittaa 2022.

Oma tulkinta on ollut se, ettei Marin paikkaisi valtion budjettia ollenkaan vaan jättäisi ikävät päätökset seuraavan hallituksen tehtäväksi. Tästä taas voisi vetää sen jatkotulkinnan, että joko Marinilla on suunnitelmana hypätä muihin duuneihin hallituskauden jälkeen tai sitten hän jostakin syystä olettaa demareiden päätyvän oppositioon.

Syitä siihen, miksi poliittinen ura Suomessa ei kiinnosta, on varmasti useita. Itse näen niin, että nykypäivän ihmiset ovat vieraantuneita politiikasta eivätkä koe edes mitään mielenkiintoa lähteä poliittiseksi toimijaksi, palkasta riippumatta. Yksi asia on se, että politiikasta ja yhteiskunnallisista asioista puhumisesta on tehty tabu. Jos joskus 60-luvulla miehet eivät paljon muusta puhuneetkaan, niin tämän päivän lounaspöytäkeskustelussa on sallittua puhua Keski-Euroopan lomareissusta ja auton katsastukseen viemisestä. Miten tähän henkisesti köyhään jamaan on oikein päädytty?

Ihmiset keskimäärin voi ollakin, mutta kansanedustajaksi tai ministeriksi nousevat harvemmin kovin kokemattomat poliitikot (poislukien Perussuomalaiset). Useimmiten he ovat olleet määrätietoisesti mukana jo nuorisojörjestö- ja opiskelijapolitiikassa, ja kansanedustajaksi noustessa kokemusta on jo kosolti kunnanvaltuustosta. Siinä mukana on sitten muita jörjestö- ja hallintojuttuja. Kun itse nuorena olin noissa mukana, olin varmasti yli parissakymmenessä eri järjestön tai hallintoelimen hallituksessa, johtokunnassa tai valtuustossa, sitten vielä kunnallispolitiikasta tulevia laitosten ja yritysten hallituspaikkoja.

Sopeutuksia väistämättä tulee. Sopeutus saattaa Vanhasen puheista huolimatta mennä kuitenkin vasta seuraavalle hallitukselle. Oman elvytyksen lisäksi kun tuon EU-paketin elvytys on käynnissä seuraavat vuodet, olisi sitten kuitenkin samaan aikaan järjetöntä sekä elvyttää, että sopeuttaa. Eli pitää kaasu ja jarru päällä yhtä aikaa. Vaalivuonna sitä taas ei enää voi tehdä, kuten Vanhanenkin totesi.
Kuitenkin tehdään suunnitelmat, laskelmat ja tiekartat, ettei tulisi taas vaalikeskustelussa kilpailua siitä, kuka leikkaa eniten, mutta jätetään ne varsinaiset teot seuraavalle hallitukselle.
Jossa demarit aikoo varmasti olla. Ja onkin, elleivät vielä mokaa rumasti tässä tämän hallituskauden aikana.

 

[ATE]

Näyttää siltä, että EU:n koronatukipaketilla on varsin laaja hyväksyntä Suomessa.

Kaksi kolmesta hyväksyy EU-maiden elvytysrahaston yhteisvastuun – yrittäjät ja perussuomalaisten kannattajat kriittisimpiä

Maaseudun Tulevaisuuden, Hufvudstadsbladetin ja Verkkouutisten viime viikolla teettämä gallup paljastaa, että elvytyspakettiin suhtaudutaan myönteisimmin pääkaupunkiseudulla, kielteisimpiä ovat taajaan asutuissa ja maaseutumaisissa kunnissa asuvat.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Joksenkin propagandistinen ja väännelty gallup.

"”Oikea ja tarpeellinen”
”Välttämätön paha”
”Huono ratkaisu, joka pitäisi hylätä”
”En osaa sanoa”

"2 myönteistä vastausta ja yksi kielteinen

”Välttämätön” -vastauksen värittämistä

”hylätä” -korostaa ehdottomuutta, negatiivisuutta, paljon kielteisempi kuin esim. sana ”väärä” joka olisi ollut ”oikean” vastakohta."


Tässä esim. gallup neutraalimmalla vastaustenasettelulla jossa tulee päinvastaisia tuloksia.

Uutissuomalaisen gallup: Yli puolet vastustaa EU:n yhteisiä koronatukia

Vain neljäsosa hyväksyy ajatuksen suunnitelluista tuista.

www.iltalehti.fi

 

[Jan11]

Joksenkin propagandistinen ja väännelty gallup.

"”Oikea ja tarpeellinen”
”Välttämätön paha”
”Huono ratkaisu, joka pitäisi hylätä”
”En osaa sanoa”

"2 myönteistä vastausta ja yksi kielteinen

”Välttämätön” -vastauksen värittämistä

”hylätä” -korostaa ehdottomuutta, negatiivisuutta, paljon kielteisempi kuin esim. sana ”väärä” joka olisi ollut ”oikean” vastakohta."


Tässä esim. gallup neutraalimmalla vastaustenasettelulla jossa tulee päinvastaisia tuloksia.

Come on, tuo oli esillä jo muutama viesti sitten.
Se on tehty kesäkuussa, jo ennen heinäkuun kokousta ja lopullista sopimista.
Ja esim. HBL nimenomaan vertasi muutosta juuri näihin aiempiin galluppeihin.

Mutta eiköhän näitä vielä pari tule lisää...

 

[Mastah]

Sopeutuksia väistämättä tulee. Sopeutus saattaa Vanhasen puheista huolimatta mennä kuitenkin vasta seuraavalle hallitukselle. Oman elvytyksen lisäksi kun tuon EU-paketin elvytys on käynnissä seuraavat vuodet, olisi sitten kuitenkin samaan aikaan järjetöntä sekä elvyttää, että sopeuttaa. Eli pitää kaasu ja jarru päällä yhtä aikaa. Vaalivuonna sitä taas ei enää voi tehdä, kuten Vanhanenkin totesi.

En ymmärrä tätä lainkaan, jotta olisi järjetöntä sekä elvyttää, että sopeuttaa. Vertauskuvallisesti, jos laiva vuotaa, niin parempi olisi hidastaa vauhtia, korjata vuoto ja jatkaa eteenpäin takamatkalta. Nyt on päätetty koko EU:n tasolla, että äyskäröidään lisää ja toivotaan, että äyskäröinnin määrä pienenee, mitä se ei tule tekemään, jos ongelmia ei korjata.

Toinen asia mitä en ymmärrä on, että pääsääntöisesti vasemmalla poliittisella kartalla olevat tukee elvytystä ja kevyttä rahapolitiikkaa, vaikka se käytännössä lisää korkeapaineella varallisuuserojen syntymistä. Toki se tekee hyvää vasemmistopuolueiden äänestäjämäärän kehitykselle, koska yhä harvempi pystyy nousemaan tässä maailmassa omistavaan porvariluokkaan, missä varallisuuserien arvot raketoi suhteessa palkkatuloihin. USA:ssa mielenkiintoista ja pelottavaa nähdä mitä tästä sitten seuraa, kun on siirretty varallisuus jollekin 1%:lle väestöstä. Ratkaisuksi on esitetty lisää elvytystä ja löysää rahapolitiikkaa, mikä tulee vain kasvattamaan eroja.

Esim. kovin moni matalatuloinen uskoo hyötyvänsä näistä nollakoroista, mutta tekisi vertailun miten monta vuotta hänen tarvitsee tehdä nykyään töitä säästääkseen nettotuloistaan maksaakseen asunnon/talon kokonaan. Esim. 2008 nimellinen nettopalkka olisi toki ollut hieman alempi kuin nyt ja korkomenot suuremmat, mutta asunnon/talon hinta olisi ollut paljon matalempi, jolloin lopputuloksena pienemmällä määrällä töitä olisi päässyt omistajaksi kuin nyt.

 

[Jan11]

En ymmärrä tätä lainkaan, jotta olisi järjetöntä sekä elvyttää, että sopeuttaa. Vertauskuvallisesti, jos laiva vuotaa, niin parempi olisi hidastaa vauhtia, korjata vuoto ja jatkaa eteenpäin takamatkalta. Nyt on päätetty koko EU:n tasolla, että äyskäröidään lisää ja toivotaan, että äyskäröinnin määrä pienenee, mitä se ei tule tekemään, jos ongelmia ei korjata.

Toinen asia mitä en ymmärrä on, että pääsääntöisesti vasemmalla poliittisella kartalla olevat tukee elvytystä ja kevyttä rahapolitiikkaa, vaikka se käytännössä lisää korkeapaineella varallisuuserojen syntymistä. Toki se tekee hyvää vasemmistopuolueiden äänestäjämäärän kehitykselle, koska yhä harvempi pystyy nousemaan tässä maailmassa omistavaan porvariluokkaan, missä varallisuuserien arvot raketoi suhteessa palkkatuloihin. USA:ssa mielenkiintoista ja pelottavaa nähdä mitä tästä sitten seuraa, kun on siirretty varallisuus jollekin 1%:lle väestöstä. Ratkaisuksi on esitetty lisää elvytystä ja löysää rahapolitiikkaa, mikä tulee vain kasvattamaan eroja.

Esim. kovin moni matalatuloinen uskoo hyötyvänsä näistä nollakoroista, mutta tekisi vertailun miten monta vuotta hänen tarvitsee tehdä nykyään töitä säästääkseen nettotuloistaan maksaakseen asunnon/talon kokonaan. Esim. 2008 nimellinen nettopalkka olisi toki ollut hieman alempi kuin nyt ja korkomenot suuremmat, mutta asunnon/talon hinta olisi ollut paljon matalempi, jolloin lopputuloksena pienemmällä määrällä töitä olisi päässyt omistajaksi kuin nyt.

Tuo viimeinen riippuu kyllä kovasti siitä, mistä asunnon tai talon ostat. Ostatko pk-seudulta vai maakuntakeskuksesta, maakunnan kakkoskaupungista, maaseudun pikkukaupungista vai pienemmästä kuntakeskuksesta tai ihan maalta. Toisaalla hinnat on nousseet, toisaalla pudonneet alle puoleen. Ja loput jossain sillä väliltä.
Meillä on muutama asunto, kaikkia ei ole ostettu, vaan perittykin on. Yksi maakunnan kakkoskaupungin asunto on hyvä esimerkki, sen naapurista on myyty nyt n. 35-40 pinnaa halvemmalla hinnalla vrt. korkeimman hinnan aika. On onneksi pitkäaikaiset vuokralaiset siinä, kun ei osattu oikeaan aikaan luopua.

Elvytyksen ja leikkauksen suhteen ajattelin politiikkakulmasta. Jos hallituspuolueet ja erityisesti demarit haluavat seuraavaan hallitukseen, tuo on käytännössä se varmin toimintatapa. Leikkauksien toteutus tällä kaudella olisi demareille jossain miinus neljän tai viidenkin prosenttiyksikön luokkaa pois kannatuksesta, sanoo kokemuksen tuoma hattuvakio.
edit: Marin tosin näyttää olevan niin vetovoimainen poliitikko, että voisihan hänestä olla uudeksi Lipposeksikin... mutta tuskin kuitenkaan.

 

[inexcess]

Joksenkin propagandistinen ja väännelty gallup.

"”Oikea ja tarpeellinen”
”Välttämätön paha”
”Huono ratkaisu, joka pitäisi hylätä”
”En osaa sanoa”

"2 myönteistä vastausta ja yksi kielteinen

”Välttämätön” -vastauksen värittämistä

”hylätä” -korostaa ehdottomuutta, negatiivisuutta, paljon kielteisempi kuin esim. sana ”väärä” joka olisi ollut ”oikean” vastakohta."

Hyvä huomio. Jos esitetyt vaihtoehdot ovat olleet tuossa muodossa, niin asetanta on sellainen, että vastaaja ohjataan valitsemaan "välttämätön paha".

On muuten mielenkiintoista, että mediassa ei pahemmin hehkutettu tämän gallupin tuloksia. Esimerkiksi hallitususkolliset YLE ja Hesari kyllä uutisoi tuloksesta, mutta ei etusivun uutisena. Elvytyspakettiin myönteisesti suhtautunut paikallislehti ei uutisoinut tuloksesta ollenkaan.

Ilmeisesti tajusivat itsekin, että "Enemmistö kannattaa..." on niin räikeässä ristiriidassa totuuden kanssa, että kyselyn hehkuttaminen nakertaisi entisestään julkisten tiedotusvälineiden uskottavuutta.

 

[Jan11]

Hyvä huomio. Jos esitetyt vaihtoehdot ovat olleet tuossa muodossa, niin asetanta on sellainen, että vastaaja ohjataan valitsemaan "välttämätön paha".

On muuten mielenkiintoista, että mediassa ei pahemmin hehkutettu tämän gallupin tuloksia. Esimerkiksi hallitususkolliset YLE ja Hesari kyllä uutisoi tuloksesta, mutta ei etusivun uutisena. Elvytyspakettiin myönteisesti suhtautunut paikallislehti ei uutisoinut tuloksesta ollenkaan.

Ilmeisesti tajusivat itsekin, että "Enemmistö kannattaa..." on niin räikeässä ristiriidassa totuuden kanssa, että kyselyn hehkuttaminen nakertaisi entisestään julkisten tiedotusvälineiden uskottavuutta.

No jaa.. nopealla haulla, johon tuskin osuu kuin murto-osa uutisoinnista.

 

[inexcess]

Tuo viimeinen riippuu kyllä kovasti siitä, mistä asunnon tai talon ostat. Ostatko pk-seudulta vai maakuntakeskuksesta, maakunnan kakkoskaupungista, maaseudun pikkukaupungista vai pienemmästä kuntakeskuksesta tai ihan maalta. Toisaalla hinnat on nousseet, toisaalla pudonneet alle puoleen. Ja loput jossain sillä väliltä.
Meillä on muutama asunto, kaikkia ei ole ostettu, vaan perittykin on. Yksi maakunnan kakkoskaupungin asunto on hyvä esimerkki, sen naapurista on myyty nyt n. 35-40 pinnaa halvemmalla hinnalla vrt. korkeimman hinnan aika. On onneksi pitkäaikaiset vuokralaiset siinä, kun ei osattu oikeaan aikaan luopua.

Elvytyksen ja leikkauksen suhteen ajattelin politiikkakulmasta. Jos hallituspuolueet ja erityisesti demarit haluavat seuraavaan hallitukseen, tuo on käytännössä se varmin toimintatapa. Leikkauksien toteutus tällä kaudella olisi demareille jossain miinus neljän tai viidenkin prosenttiyksikön luokkaa pois kannatuksesta, sanoo kokemuksen tuoma hattuvakio.
edit: Marin tosin näyttää olevan niin vetovoimainen poliitikko, että voisihan hänestä olla uudeksi Lipposeksikin... mutta tuskin kuitenkaan.

Asuntojen hinnat suurimpien kasvukeskusten ulkopuolella ovat olleet jo vuosia laskussa. Yksi suurista syistä on työpaikkojen puute: ne harvat oikeat työpaikat ovat keskittymässä Suomessa vajaaseen 15 kaupunkikeskukseen. Tulevaisuudessa keskittyminen jatkuu 10 keskukseen jne. Mielestäni tämä vaikuttaa tarkoitushakuiselta politiikalta. Suomen kehitys poikkeaa suuresti esimerkiksi Saksasta, jossa teollisuutta on merkittävissä määrin myös maaseudulla keskellä ei mitään.

Mutta tämä juttu osaltaan liittyy asioihin, joista on keskusteltu tässä ketjussa, eli Suomen tulevaisuuden näkymät ovat olleet huonot jo vuosia. Muistaakseni vuoden 2008 jälkeen Suomesta on hävinnyt yli 100.000 teollisuustyöpaikkaa. Tilannetta on tullut "paikkaamaan" ulkomaisten vaateketjujen tarjoamia 0-tuntisopimuksia ja muita roskatyöpaikkoja, joista saatavalla palkalla ei oikeastaan edes elä.

Hyvin paljon samaa mieltä Mastahin kanssa siitä, että matalasta korkotasosta ei ole oikeastaan mitään apua tavallisille ihmisille. Ja tästä asiasta on puhunut myös moni muukin mm. Malinen, eli elvytys ja löysä rahapolitiikka sataa niiden harvalukuisten ihmisten laariin, joilla on jo ennestään omaisuutta aivan helvetisti.

80-luvulla duunaripariskunnalla oli varaa rakentaa omakotitalo, vaikka korkotaso oli reippaasti korkeampi. Tänä päivänä juuri kenelläkään ei ole enää kanttia rakentaa uutta omakotitaloa, vaikka korkotaso on hyvin matala. Talot maksetaan rahalla, eikä niinkään alhaisilla koroilla. Eikä edes raha auta, jos yhteiskunta ei kykene tarjoamaan minkäänlaista pysyvyyttä. Ja sehän on ongelma Suomessa 2020.

 

[inexcess]

No jaa.. nopealla haulla, johon tuskin osuu kuin murto-osa uutisoinnista.

Minähän kirjoitin, että kyselytulos uutisoitiin, mutta sillä ei hehkutettu etusivun uutisena.

 

[Jan11]

Asuntojen hinnat suurimpien kasvukeskusten ulkopuolella ovat olleet jo vuosia laskussa. Yksi suurista syistä on työpaikkojen puute: ne harvat oikeat työpaikat ovat keskittymässä Suomessa vajaaseen 15 kaupunkikeskukseen. Tulevaisuudessa keskittyminen jatkuu 10 keskukseen jne. Mielestäni tämä vaikuttaa tarkoitushakuiselta politiikalta. Suomen kehitys poikkeaa suuresti esimerkiksi Saksasta, jossa teollisuutta on merkittävissä määrin myös maaseudulla keskellä ei mitään.

Mutta tämä juttu osaltaan liittyy asioihin, joista on keskusteltu tässä ketjussa, eli Suomen tulevaisuuden näkymät ovat olleet huonot jo vuosia. Muistaakseni vuoden 2008 jälkeen Suomesta on hävinnyt yli 100.000 teollisuustyöpaikkaa. Tilannetta on tullut "paikkaamaan" ulkomaisten vaateketjujen tarjoamia 0-tuntisopimuksia ja muita roskatyöpaikkoja, joista saatavalla palkalla ei oikeastaan edes elä.

Hyvin paljon samaa mieltä Mastahin kanssa siitä, että matalasta korkotasosta ei ole oikeastaan mitään apua tavallisille ihmisille. Ja tästä asiasta on puhunut myös moni muukin mm. Malinen, eli elvytys ja löysä rahapolitiikka sataa niiden harvalukuisten ihmisten laariin, joilla on jo ennestään omaisuutta aivan helvetisti.

80-luvulla duunaripariskunnalla oli varaa rakentaa omakotitalo, vaikka korkotaso oli reippaasti korkeampi. Tänä päivänä juuri kenelläkään ei ole enää kanttia rakentaa uutta omakotitaloa, vaikka korkotaso on hyvin matala. Talot maksetaan rahalla, eikä niinkään alhaisilla koroilla. Eikä edes raha auta, jos yhteiskunta ei kykene tarjoamaan minkäänlaista pysyvyyttä. Ja sehän on ongelma Suomessa 2020.

Neljä viidestä suomalaisesta asui jo vuonna 2015 20 suurimmalla ja kolme viidestä 10 suurimmalla kaupunkiseudulla.
Omakotitalojen rakentaminen (vuosittainen) on toki tällä vuosituhannella pudonnut lähes puoleen aikaisemmasta, mutta samaan aikaan on kerrostalorakentaminen yli tuplaantunut. Itse näkisin sen liittyvän nimenomaan kaupungistumisen, en niinkään taloudellisen tilanteen suurena muutoksena. Omakotirakentamisen määrä on kuitenkin jo suhteellisen vakiintunut. Ja kumma kyllä neliöhintakin jää usein edullisemmaksi kuin uudessa kerrostaloasunnossa.

Kanttia rakentaa itse itselleen omakotitalo en sinällään kiistä. Luulen sen kantin kuitenkin liittyvän enemmän omiin kädentaitoihin luottamiseen ja talkoo-ajattelun häviämiseen. Lähiöissä on siirrytty valmistaloihin ja rakennuttajien gryndaamiin alueisiin, mitkä myydään asiakkaille sitten valmiina tai sisustusta vaille valmiina.
Esim. en itse koskaan harkinnut rakentavani, ja elää sitten omien virheiden kanssa siitä eteenpäin. Faija vielä osasi. Mun on parempi luottaa muiden taitoon.

 

[inexcess]

Neljä viidestä suomalaisesta asui jo vuonna 2015 20 suurimmalla ja kolme viidestä 10 suurimmalla kaupunkiseudulla.
Omakotitalojen rakentaminen (vuosittainen) on toki tällä vuosituhannella pudonnut lähes puoleen aikaisemmasta, mutta samaan aikaan on kerrostalorakentaminen yli tuplaantunut. Itse näkisin sen liittyvän nimenomaan kaupungistumisen, en niinkään taloudellisen tilanteen suurena muutoksena. Omakotirakentamisen määrä on kuitenkin jo suhteellisen vakiintunut. Ja kumma kyllä neliöhintakin jää usein edullisemmaksi kuin uudessa kerrostaloasunnossa.

Kanttia rakentaa itse itselleen omakotitalo en sinällään kiistä. Luulen sen kantin kuitenkin liittyvän enemmän omiin kädentaitoihin luottamiseen ja talkoo-ajattelun häviämiseen. Lähiöissä on siirrytty valmistaloihin ja rakennuttajien gryndaamiin alueisiin, mitkä myydään asiakkaille sitten valmiina tai sisustusta vaille valmiina.
Esim. en itse koskaan harkinnut rakentavani, ja elää sitten omien virheiden kanssa siitä eteenpäin. Faija vielä osasi. Mun on parempi luottaa muiden taitoon.

Kerrostalorakentaminen on lisääntynyt, mutta valtaosa niistä kerrostalokämpistä on yksiöitä ja kaksioita, tehty gryndereille myytäväksi. Suurehko osa ihmisistä joutuu vuokraamaan asuntonsa koska:
a. Heillä ei ole varaa ostaa omaa asuntoa
b. Tulevaisuus on epävarma, joten ihmiset eivät halua asuntoa ostamalla sitoutua jollekin tietylle paikkakunnalle/alueelle

Nykypäivän nuorten aikuisten asumispäätöksissä näkyy epävarmuus. Hyvin harva edes etäisesti tuntemistani nuorehkoista aikuisista on päätynyt rakentamaan tai teettämään omakotitalon. Vaikka sen rakentaisi mihinkä tuppukylään, niin paalua pitää löytyä minimissään 250 tke vaikka appiukko tekisi LVI:t ja toinen sukulainen hoitaisi maaurakoinnit. Vaadittavaa rahaa ei tämän päivän nuorilla aikuisilla ole.

Mutta jotta pysyttäisiin edes etäisesti topikissa, niin suomalaisten perheiden varallisuus on ollut jo pitkäaikaisesti laskusuunnassa kuten se aiemmin keskusteltu Pohjoismaiden neuvoston tutkimus osoitti. Minun on vaikeaa ymmärtää, miksi Suomen täytyy maksaa rahaa Itä-Euroopan maille, joiden kaikki taloudelliset mittarit osoittaa ylöspäin.

 

[Jan11]

Kerrostalorakentaminen on lisääntynyt, mutta valtaosa niistä kerrostalokämpistä on yksiöitä ja kaksioita, tehty gryndereille myytäväksi. Suurehko osa ihmisistä joutuu vuokraamaan asuntonsa koska:
a. Heillä ei ole varaa ostaa omaa asuntoa
b. Tulevaisuus on epävarma, joten ihmiset eivät halua asuntoa ostamalla sitoutua jollekin tietylle paikkakunnalle/alueelle

Nykypäivän nuorten aikuisten asumispäätöksissä näkyy epävarmuus. Hyvin harva edes etäisesti tuntemistani nuorehkoista aikuisista on päätynyt rakentamaan tai teettämään omakotitalon. Vaikka sen rakentaisi mihinkä tuppukylään, niin paalua pitää löytyä minimissään 250 tke vaikka appiukko tekisi LVI:t ja toinen sukulainen hoitaisi maaurakoinnit. Vaadittavaa rahaa ei tämän päivän nuorilla aikuisilla ole.

Mutta jotta pysyttäisiin edes etäisesti topikissa, niin suomalaisten perheiden varallisuus on ollut jo pitkäaikaisesti laskusuunnassa kuten se aiemmin keskusteltu Pohjoismaiden neuvoston tutkimus osoitti. Minun on vaikeaa ymmärtää, miksi Suomen täytyy maksaa rahaa Itä-Euroopan maille, joiden kaikki taloudelliset mittarit osoittaa ylöspäin.

250 tuhannen euron kämppään tarvitaan paalua lainanottohetkellä minimissään 25 000 tai ensiasunnon ostaja 12 500.
Ja hyvät pankkisuhteet tai takaaja, sekä riittävät tulot joilla onnistuu eläminen, kulut ja lainanhoito.

Varallisuuden kehittyminen on Suomessa ongelmallinen mittari, koska omistusasumisen vuoksi meillä varallisuus perustuu käänteiseen säästämiseen asunnon ostamisen ja velan hoitamisen kautta. Näin ollen varallisuuden kehittyminen on asuntojen arvon heittelyn varassa, ja siksi edellinen taantuma ja hidas toipuminen sai asian näyttämään huonolta: asuntojen arvo miinus asuntovelat mediaanitarkastelussa polki paikallaan vuosina 2009–2016.

Jos kuitenkin tarkastellaan ylisukupolvisesti, on meillä jokainen sukupolvi ollut vauraampi kuin edellinen. Tässä asiassa ei liene tulossa muutosta ainakaan ennen, kun suuret ikäluokat ovat kokonaan poistuneet keskuudestamme, ei ehkä sittenkään, sillä perhekoon jatkuvasti pienentyessä perityn varallisuuden määrä / perillinen kasvaa.
Kääntöpuoli kolikossa tarkoittaa varallisuuden keskittymistä ja erityisesti kaupunkeihin, jossa asunnoissa kiinni olevan varallisuuden arvo kuitenkin kehittyy, eikä katoa, kuten maaseudulla.

Ehkä tämän keskustelun voisi kuitenkin tosiaan jättää tämän asumisen ja rakentamisen osalta, sillä se on aika kaukana itse aiheesta.
Oikeastaan aivan yhtä kaukana, kuin se, jos muualta Euroopasta kysyttäisiin suomalaisilta, miksi teidän maatalousmaan hintakehitystä pitää tukea ylimääräisillä maatalouskirjekuorilla... taloustieteellisestihän kiistaton tosiasia on, että maataloustuet lopulta kapitalisoituvat peltomaan hintaan (vaikka se saantihetkellä onkin maajussin elantoa).

 

[erihyva]

Iltalehden kommenttiosio antaa osviittaa, mitä mieltä aihepiiristä kiinnostuneet ihmiset ovat asiasta. Se on Suomessa vähiten moderoitu suuren uutislähteen kommenttiosio, siis silloin kuin kommentointi ylipäätään sallitaan.

Mutta uskotko itse poliittistaustaisten lehtien teettämään kyselyyn, josta saatu lopputulos väännetään uutisotsikoissa muotoon "Suurin osa suomalaisista hyväksyy..."?

Minulle tämä ei ole mitään muuta kuin mielipidevaikuttamista, jota täällä Suomessa tehdään enemmän kuin lääkäri määrää. Valitettavasti tämä mielipidevaikuttaminen uppoaa moniin niihin ihmisiin, jotka eivät itse ehdi etsimään taustoja ja totuuksia netin syövereistä. Kuten edellisessä viestissäni mainitsin, on täysin mahdollista että suurehko osa ihmisistä saattaa sopivalla kysymysten asetannalla hyväksyä elpymisrahaston välttämättömänä pahana, varsinkin kun heille on Marinin hymysuulla useasti kerrottu miten välttämätön ja hieno juttu tämä paketti suomalaisille on.

Kyllä, uskon enemmän Kantar TNS:än ja Taloustutkimuksen tekemiin mielipidemittauksiin, kuin Iltalehden kommenttipalstaan. Ja sinäkö et usko?

Voisitko vielä selvittää, miten teettäjä vaikuttaa mielestäsi mielipidemittauksen lopputulokseen?

 

[Mastah]

Varallisuuden kehittyminen on Suomessa ongelmallinen mittari, koska omistusasumisen vuoksi meillä varallisuus perustuu käänteiseen säästämiseen asunnon ostamisen ja velan hoitamisen kautta. Näin ollen varallisuuden kehittyminen on asuntojen arvon heittelyn varassa, ja siksi edellinen taantuma ja hidas toipuminen sai asian näyttämään huonolta: asuntojen arvo miinus asuntovelat mediaanitarkastelussa polki paikallaan vuosina 2009–2016.

Samalla logiikallahan kaikkien muiden varallisuuserien kuin pankkisaldon seuraaminen olisi ongelmallista, koska niiden arvo heittelee? Jos kyseiset uudet asuntovelat olisi lainannut joku kotimainen taho, niin silloinhan se näkyisi varallisuutena jollakin muulla, mutta suomalaiset asuntolainat omistaa pääosin ulkomaiset sijoittajat.

Ei siitä pääse oikein kiertäen, eikä kaartaen ympäri, ettei Suomalaisten varallisuus ole länsimaisella tasolla varsinkaan, kun vielä huomioi mitä sillä varallisuuseurolla täällä saa ostettua. Ja sehän yhtenä asiana montaa kismittää, kun vanhaa varallisuutta ei huomioida tukipakettien summissa mitenkään ja Marin ilmoittaa BKT:n perustuen, että Suomi on nettomaksaja, koska kuuluu EU:n vauraimpiin valtioihin. Marin on lausumassaan oikeassa, eli Suomi on yksi euroopan vauraimpia valtioita, mutta hän ei sanonutkaan toista tosiasiaa, että Suomalaiset ovat yksi euroopan köyhimmistä kansoista (pitkään jatkunut kova verotus).

 

[Jan11]

Samalla logiikallahan kaikkien muiden varallisuuserien kuin pankkisaldon seuraaminen olisi ongelmallista, koska niiden arvo heittelee? Jos kyseiset uudet asuntovelat olisi lainannut joku kotimainen taho, niin silloinhan se näkyisi varallisuutena jollakin muulla, mutta suomalaiset asuntolainat omistaa pääosin ulkomaiset sijoittajat.

Ei siitä pääse oikein kiertäen, eikä kaartaen ympäri, ettei Suomalaisten varallisuus ole länsimaisella tasolla varsinkaan, kun vielä huomioi mitä sillä varallisuuseurolla täällä saa ostettua. Ja sehän yhtenä asiana montaa kismittää, kun vanhaa varallisuutta ei huomioida tukipakettien summissa mitenkään ja Marin ilmoittaa BKT:n perustuen, että Suomi on nettomaksaja, koska kuuluu EU:n vauraimpiin valtioihin. Marin on lausumassaan oikeassa, eli Suomi on yksi euroopan vauraimpia valtioita, mutta hän ei sanonutkaan toista tosiasiaa, että Suomalaiset ovat yksi euroopan köyhimmistä kansoista (pitkään jatkunut kova verotus).

Marin on oikeassa. Yksi tekijä on, että Suomi on ainoa EU maa, jossa eläkkeet on kokonaan tilastollisesti julkista sektoria. Sen 200 miljardia kun muuttaisi kotitalouksien varallisuudeksi, oltaisiin yhtäkkiä siinäkin tilastossa kärkipaikoilla. Osa tilastoista (esim. net financial wealth) ei myös ota asuntovarallisuutta huomioon, mutta ottaa velan. Sekin johtaa pahasti harhaan.
Mutta tuo alempi keskikasti EU-tilastoissa on meille ihan hyvä paikka, kun ottaa huomioon, miten vähän aikaa Suomessa on vaurautta ehditty keräämään, ja sen, että ne eläkerahastot sitten myöhemmin kuitenkin sataa kansalaisille kuukausittain sopivassa iässä, eikä yksilön talousvaikeuksien osuessa kohdalle tarvitse (eikä voi) cashata eläkkeitään.

 

[Mastah]

Marin on oikeassa. Yksi tekijä on, että Suomi on ainoa EU maa, jossa eläkkeet on kokonaan tilastollisesti julkista sektoria. Sen 200 miljardia kun muuttaisi kotitalouksien varallisuudeksi, oltaisiin yhtäkkiä siinäkin tilastossa kärkipaikoilla. Osa tilastoista (esim. net financial wealth) ei myös ota asuntovarallisuutta huomioon, mutta ottaa velan. Sekin johtaa pahasti harhaan.
Mutta tuo alempi keskikasti EU-tilastoissa on meille ihan hyvä paikka, kun ottaa huomioon, miten vähän aikaa Suomessa on vaurautta ehditty keräämään, ja sen, että ne eläkerahastot sitten myöhemmin kuitenkin sataa kansalaisille kuukausittain sopivassa iässä, eikä yksilön talousvaikeuksien osuessa kohdalle tarvitse (eikä voi) cashata eläkkeitään.

Pystytkö antamaan lähteet näihin väittämiin:
- Suomi on ainoa EU maa, jossa eläkkeet on kokonaan tilastollisesti julkista sektoria
- Osa tilastoista (esim. net financial wealth) ei myös ota asuntovarallisuutta huomioon, mutta ottaa velan.

Sanoisin, että puppua. Tietenkään asuntovelkaa ei vähennetä silloin, kun asunnon arvoa on mukana. Lisäksi Suomessa ei ole suhteessa sen enempää asuntovarallisuutta kuin muissakaan maissa (Ennemmin täällä asutaan ahtaasti) - sen osuus on suuri suhteessa muuhun omistamiseen, koska muu omistaminen on niin pientä. Eläkevaroja taas pyritään arvioimaan kotitalouksien osalta esim. OECD:n tilastoissa parhaan mukaan ja esim. Italiassakin kertyy kansalaisille ihan reilua valtion eläkettä ja näin on tietääkseni lähes jokaisessa EU-maassa. USA:n vertailu toki ontuu. Italiassa vaan valtio ei ole juuri säästänyt noita tulevia eläkevastuita varten, vaan ajatteli hoitaa ne silloisilla verotuloilla (Seuraava pommi joskus tulossa ja saa nähdä sosialisoidaanko Suomen eläkesäästöt yhteiseen EU-pottiin). Eli ne valtion eläkesäästöt pitää nähdä nimenomaan valtion varallisuutena.

 

[Jan11]

Pystytkö antamaan lähteet näihin väittämiin:
- Suomi on ainoa EU maa, jossa eläkkeet on kokonaan tilastollisesti julkista sektoria
- Osa tilastoista (esim. net financial wealth) ei myös ota asuntovarallisuutta huomioon, mutta ottaa velan.

Sanoisin, että puppua. Tietenkään asuntovelkaa ei vähennetä silloin, kun asunnon arvoa on mukana. Lisäksi Suomessa ei ole suhteessa sen enempää asuntovarallisuutta kuin muissakaan maissa (Ennemmin täällä asutaan ahtaasti) - sen osuus on suuri suhteessa muuhun omistamiseen, koska muu omistaminen on niin pientä. Eläkevaroja taas pyritään arvioimaan kotitalouksien osalta esim. OECD:n tilastoissa parhaan mukaan ja esim. Italiassakin kertyy kansalaisille ihan reilua valtion eläkettä ja näin on tietääkseni lähes jokaisessa EU-maassa. USA:n vertailu toki ontuu. Italiassa vaan valtio ei ole juuri säästänyt noita tulevia eläkevastuita varten, vaan ajatteli hoitaa ne silloisilla verotuloilla (Seuraava pommi joskus tulossa ja saa nähdä sosialisoidaanko Suomen eläkesäästöt yhteiseen EU-pottiin). Eli ne valtion eläkesäästöt pitää nähdä nimenomaan valtion varallisuutena.

No joo, tuli pieni virhe, ei olla ainoa, sillä myös Ruotsi on sopinut samalla tavalla kuin me, eli 1993 sopimuksen myötä molemmat siirsi tilastoinnissa eläkkeet pois kotitalouksien rahoitussaamisista. (Siihen on toki syynsä, ja ne syyt on loogisia ja liittyy poliittisten syiden lisäksi siihen, että näissä järjestelmissä olisi muuten laskettu osittain kahdesti.)

One of the measures is the average household net financial wealth or the total value of a household's assets less liabilities, adjusted for the country's cost of living, in each member country (with the exception of Lithuania which only recently joined the OECD and thus is not included in the most recent report.)
It's worth noting that the OECD statistics do not include real estate or housing wealth, as "such information is currently available for only a small number of OECD countries,"

Here's how wealthy the average family is in 35 countries around the world

How much money people have in the bank varies widely from country to country. The OECD tracks average household financial wealth across its member countries. Here's how household net worth compares across the world.

www.businessinsider.com

 

[edup]

No joo, tuli pieni virhe, ei olla ainoa, sillä myös Ruotsi on sopinut samalla tavalla kuin me, eli 1993 sopimuksen myötä molemmat siirsi tilastoinnissa eläkkeet pois kotitalouksien rahoitussaamisista. (Siihen on toki syynsä, ja ne syyt on loogisia ja liittyy poliittisten syiden lisäksi siihen, että näissä järjestelmissä olisi muuten laskettu osittain kahdesti.)

One of the measures is the average household net financial wealth or the total value of a household's assets less liabilities, adjusted for the country's cost of living, in each member country (with the exception of Lithuania which only recently joined the OECD and thus is not included in the most recent report.)
It's worth noting that the OECD statistics do not include real estate or housing wealth, as "such information is currently available for only a small number of OECD countries,"

Here's how wealthy the average family is in 35 countries around the world

How much money people have in the bank varies widely from country to country. The OECD tracks average household financial wealth across its member countries. Here's how household net worth compares across the world.

www.businessinsider.com

Mielenkiintoista, sillä sitten taas tuolta linkkaamasi uutisen linkin takaa löytyy seuraavaa Suomen key findingsin alta:
"Household net wealth is the total value of a household's financial and non-financial worth, such as money or shares held in bank accounts, the principal residence, other real estate properties, vehicles, valuables and other non-financial assets (e.g other consumer durables). In Finland, the average household net wealth is estimated at USD 200 827, lower than the OECD average of USD 408 376. "

EDIT: Näköjään tuolla Business Insiderin jutussa on myös aika paljon alemmat luvut Suomen keskimääräiselle talouden omaisuudelle, eli lienee yksinkertaisesti vain vanhaa tietoa. Nykyisellään nuo asunnot ja muut kiinteistöomistukset näyttää olevan OECD:n luvuissa mukana, ja Suomenkin osalta siten tuo keskimääräinen omistus on noussut 2018 luvuista noin 170 000 dollaria ylöspäin.

 

[Jan11]

Mielenkiintoista, sillä sitten taas tuolta linkkaamasi uutisen linkin takaa löytyy seuraavaa Suomen key findingsin alta:
"Household net wealth is the total value of a household's financial and non-financial worth, such as money or shares held in bank accounts, the principal residence, other real estate properties, vehicles, valuables and other non-financial assets (e.g other consumer durables). In Finland, the average household net wealth is estimated at USD 200 827, lower than the OECD average of USD 408 376. "

Musta ihan avaava on verrata tuota sivun graafia, missä Suomi on todella alhaalla, suomalaisiin tilastokeskuksen lukuihin. Siinä on lähes sadan tonnin ero. Ja tilastokeskuksen luvuilla oltaisiinkin keskikastia.

 

[edup]

Musta ihan avaava on verrata tuota sivun graafia, missä Suomi on todella alhaalla, suomalaisiin tilastokeskuksen lukuihin. Siinä on lähes sadan tonnin ero. Ja tilastokeskuksen luvuilla oltaisiinkin keskikastia.

Mitä tilastokeskuksen lukuja nyt luet? Uusimmat mitä löysin oli 2016, jolloin kotitalouksien varallisuuden mediaani oli 107 200e. (Tilastokeskus - Tilastot aiheittain - Kotitalouksien varallisuus)

OECD:n lukujen (OECD Better Life Index) mukaan se kotitalouksien keskimääräinen varallisuus on tuon 200 827 dollaria. Tosiaan sadan tonnin ero, vain toiseen suuntaan.

 

[Jan11]

Mitä tilastokeskuksen lukuja nyt luet? Uusimmat mitä löysin oli 2016, jolloin kotitalouksien varallisuuden mediaani oli 107 200e. (Tilastokeskus - Tilastot aiheittain - Kotitalouksien varallisuus)

OECD:n lukujen mukaan se keskimääräinen varallisuus on tuon 200 827 dollaria. Tosiaan sadan tonnin ero, vain toiseen suuntaan.

Tohon BI:n graafiin siis vertasin, muistinvaraisesti. Ko. aikana oli mediaanivarallisuus siihen vrt. vajaa 100 tonnia isompi.
Mutta tosiaan, ilmeisesti muutettu tilastointia. My bad.

 

[inexcess]

EU on hyväksynyt kolme Italian ehdottamaa yhteensä 6 miljardin euron suuruista tukijärjestelmää, joilla tuetaan koronasta kärsiviä PK-yrityksiä. Tuki saa olla maksimissaan 800.000 eur/yritys paitsi maataloudessa ja kalaviljelyssä, joissa tuet maksimissaan 100.000/120.000 eur. Tuki ei saa ylittää 12,5% tuensaajan vuoden 2019 liikevaihdosta.

Olisihan tuo raha varmaan Suomenkin PK-yrityksille kelvannut.

Täällähän Business "Circus" Finland jakoi yrityksen liikevaihdosta riippumatta vappusatatonniset suomalaisten veronmaksajien rahoista, niille jotka niitä älysivät ensimmäisessä aallossa vaatia. Sen jälkeen on ollut vähän hiljaisempaa. Heinäkuun alussa lanseerattiin uusi 300 miljoonan euron tukipotti kaikille Suomen yrityksille.

State aid: Commission approves €6 billion Italian schemes to support SMEs affected by coronavirus outbreak

The European Commission has approved three Italian schemes, with an overall budget of €6 billion, mainly consisting of incentives to the recapitalisation by private investors of small and medium-sized enterprises (‘SMEs') affected by the coronavirus outbreak.

ec.europa.eu

 

[Mastah]

Toisaalta nuo tuet (Jos ne käytetään esim. palkkojen maksuun ilman tuotantoa sen sijaan, että investoitaisiin) on vähän kuin housuihin kuseminen talvella lämpimikseen. Italian teollisuus on keskittynyt matalakatteiseen hurjan globaalin kilpailun alaisille alueille (vaatteet, autot, valimoteollisuus, huonekalut., pasta...), ja jos siellä nyt ylläpidetään palkkoja keinotekoisesti ylhäällä, kun jossain kehittyvissä talouksissa joustetaan, niin eihän siinä hyvin käy. Pahoin pelkään, että 10 vuoden päästä Italian sinäänsä hienosta teollisuudesta jäljellä on enää sellaiset rauniot, jotka pysyy pystyssä vain valtion/EU:n tuella.

Eli nuo tuet saattaa olla pitkässä juoksussa ennemminkin karhunpalvelus Italialle. Tuet ohjaa vapaan rahan investointeja pois päin tuista ja ne on yleensä niitä pitkässä juoksussa hyviä investointeja.

 

[Mikkos]

Tää on vähän miten tätäkin peliä pelataan:

IL-analyysi: Viro saa EU:sta yhtä paljon kuin Suomi sinne maksaa – miten se sen tekee?

Viro pitää valtionvelkansa pienenä ja hyötyy siitä, että Suomi ja muut EU-maat velkaantuvat senkin puolesta, kirjoittaa toimittaja Sami Lotila.

www.iltalehti.fi

 

[Mastah]

Viro on pelannut pelinsä tosiaan aivan nappiin, eikä heille voi millään olla siitä vihainen. Tosi hyvälle kuulostava tuo asia, ettei kunnilla ole veronkanto-oikeutta. Suomalaisenahan sitä on siinä tilanteessa, että veroja kerätään kohta EU-, Valtio-, Maakunta- ja kuntatasolla, minkä päälle on "yhtiöitetty" vesilaitoksia sun muuta välttämätöntä. Kaikki noista voi sitten viilata linssiin kulutasossaan suhteessa perimiinsä maksuihin/veroihin ottamalla velkaa, minkä hoitokulut täytyy tulevaisuudessa kattaa. Noh - maakuntavelasta en vielä tiedä, mutta eiköhän sellaistakin saada aikaan.

Vihriälältä ihan järkevää puhetta taas:
HS-haastattelu | Hämmentynyt asiantuntija Vesa Vihriälä yrittää yhä ymmärtää, miten EU:n rahasto meni läpi ja mitä se tulee EU:lle merkitsemään
Mainitsee suoraan mm. sen, mitä ei ääneen julkisuudessa uskalleta muuten sanoa, mutta on mm. tässä ketjussa tunnistettu jo ajat sitten. Alla oleellisimpia lainauksia. Kannattaa lukea koko teksti itse.:

"Tosin Vihriälä katsoo, että EU-johtajien mainospuheista huolimatta paketin elvyttävä vaikutus koko EU:n talouteen on varsin maltillinen. Enemmän paketissa on kyse siitä, että velkaantuneita maita halutaan tukea, jotta vakaus EU:ssa säilyisi. Paketilla halutaan välttää eurokriisin tyyppistä kierrettä ja sen poliittisia vaikutuksia."
"Tehty ratkaisu oli kuitenkin askel kohti liittovaltiokehitystä. Siihen liittyy riskejä."
"Velkaantuneet maat saattavat suhtautua entistä luottavaisemmin siihen, että vaikeuksien syntyessä muut maat ja EKP ryntäävät apuun. "
”Nyt tässä ratkaistaan ongelma lisäämällä velkaantumista. Vähän olen huolissani siitä, että yhteistä velkaa ei sisäistetä niin isona kuin se on”
"On vielä epäselvää, kuinka tiukasti komissio ja muut jäsenmaat kykenevät rahan käyttöä valvomaan ja voidaanko tukeen liittää ehtoja talouden rakenteiden korjaamiseksi. Jos tässä ei onnistuta, on suuri vaara, että rahat käytetään lyhytnäköisesti ja pian ollaan uusien ongelmien äärellä."

 

[inexcess]

Tuomas Malinen on uudessa Manolis Huukin haastattelussa.

Malisen mukaan elvytyspaketin mukana Italiaan menevä raha (81 mrd lahjarahaa ja 127 mrd lainaa) ei riitä mihinkään, koska pelkästään Italian pankkien pääomitustarve on 300-400 miljardia. Mennään ehkä lokakuulle-marraskuulle, jolloin joudutaan toteamaan, ettei elvytyspaketti riitä. Sitten halutaan lisää. No mitä sitten tehdään?

Kuten on täällä jo keskusteltu, niin yksi päämotiiveista koko elvytyspaketissa on Italian lahjominen pysymään eurossa. Kyse on euron pelastusopetusoperaatiosta, sekä Italiaa lainoittaneiden ranskalaisten ja saksalaisten pankkien pelastusoperaatiosta.

Ongelma tulee siinä, että jos jokin maa kyllästyy jatkuvaan rahan pumppaamiseen, niin enää ei riitä että lähtee eurosta. Elvytyspaketissa ja tulevissa elvytyspaketeissa on pakko lähteä koko EU:sta, mikäli haluaa välttyä miljardien tulonsiirroilta. Toisin sanoen Saksa ja Ranska ovat nitoneet euron ja EU:n kohtalon yhteen. Malisen mukaan on todennäköistä, että elvytyspakettien linjalle lähdettäessä tien päässä odottaa EU:n hajoaminen, koska ennen pitkää tällaisten pakettien läpivienti muuttuu poliittisesti mahdottomaksi: toisiaan seuraavat miljardien tulonsuurrot eivät mene loputtomasti läpi edes Suomessa.

Sivuhuomiona haastattelussa mainitaan, että elvytyspakettia ja sen laillisuutta (lue laittomuutta) kriittisesti kommentoinut Päivi Leino-Sandberg on joutunut sosiaalisessa mediassa jonkinasteisen poliittisen ajojahdin kohteeksi. Olisi mielenkiintoista tietää, millaista ajojahtia on esiintynyt. Leino-Sandberg on varmastikin yksi asiantuntevimmista pakettia kommentoineista suomalaisista henkilöistä.

 

[Jumputin]

Itse sivuutan Malisen skenaariot nykyään täysin, sen verran kauan hän on talouskriisiä ennustellut, että mennyt vähän maku ja uskottavuus kaverista. Tuntuu että joku on pahasti pielessä hänen perusajattelussaan, kun ei tunnu osuvan skenaariot ollenkaan kohdalleen. Toivottavasti kukaan ei ole toiminut GNS Economic:n ennusteiden mukaan pörsissä, voi olla tappiot muhkeita.

 

[inexcess]

Itse sivuutan Malisen skenaariot nykyään täysin, sen verran kauan hän on talouskriisiä ennustellut, että mennyt vähän maku ja uskottavuus kaverista. Tuntuu että joku on pahasti pielessä hänen perusajattelussaan, kun ei tunnu osuvan skenaariot ollenkaan kohdalleen. Toivottavasti kukaan ei ole toiminut GNS Economic:n ennusteiden mukaan pörsissä, voi olla tappiot muhkeita.

En ole seurannut Malista ennen korona-kriisiä, joten en osaa ottaa kantaa hänen aiempiin arvioihin.

Hänen kommenttinsa koronan laukaisemaan Euroopan talouskriisiin tuntuvat järkeenkäyviltä. Itseasiassa jotkut Malisen "pirun seinälle maalaamiset" ovat osoittautuneet liian optimistisiksi. Esimerkiksi hän muistaakseni kommentoi haastattelussa maaliskuussa, että Etelä-Eurooppa tarvitsee rahaa vuoden vaihteeseen mennessä 800 (?) miljardia euroa. Tällä hetkellä näyttää siltä, että syyskuussa päättyy EKP:n PEPP II elvytysohjelma. Tämä tarkoittaa sitä, että 1350 miljardia vasta printattua euroa on käytetty pääasiassa Etelä-Euroopan valtiovelkakirjoihin.

 

[Mastah]

Itse suhtaudun skeptisesti Maliseen erityisesti sen vuoksi, että hän on puhunut pitkään EU:n tulevasta pankkikriisistä, mutta omaan korvaan selitykset siitä miksi siihen mennään ei ole riittävän vakuuttavia. Olen valmis muuttamaan mielipiteeni, jos hän avaa syyt selkokielellä ja yksityiskohtaisesti. Siitä huolimatta tervetullut taho tähän kotimaiseen skeneen. Aina on tervettä, että talouselämässä pyörii äänessä myös "karhuja".

Nykyinen taloustilanne tosin niin EU:n kuin USA:n ja Kiinankin osalta on niin eriskummallinen, ettei tarvitse edes mennä Malisen/Peter Schiffin kaltaisten henkilöiden juttuihin, vaan ihan yleensä maltillisetkin tahot on esittäneet huolestuneita kommentteja kuten aiemmin mainitsemani Vihriälä. Vihriälän seuraava toteamus on ihan aiheellinen tällekin foorumille:
"Vihriälää selvästi vaivaa se, että Suomessa on vaikea käydä järkevää kriittistä EU-keskustelua. Kaikkea kritiikkiä pidetään helposti EU-vastaisena. Toisaalta EU-ratkaisujen ongelmia käytetään kevyesti tukemaan täysin epärealistista ajatusta siitä, että Suomi pärjäisi omillaan.
”Suomessa kuten muuallakin Euroopassa tarvitaan avointa keskustelua siitä, miten unionia haluamme kehittää.”"

IMO: tälläkin foorumilla keskustelu EU:sta on jakautunut kannattajiin tai vastustajiin(Populistit). Eikö voisi keskustella myös jostain siltä väliltä ja siitä miten EU voisi kehittyä siihen suuntaan, että se houkuttelisi yhä useampaa ihmistä ja valtiota sen suuntaan?