Haheh, joo, voipi olla
-
Hyvää joulua!
Osallistu io-techin piparikakkutalokilpailuun 2024 Linkki osallistumisketjuun >>>
SER-huutokaupat hyväntekeväisyyteen käynnissä! Linkki huutokauppaan >>>
semmoset niistä tuli, nyt parantamaan huoneen akustiikkaa ja salin ja elokuvateatterin väliin pitäs rakentaa väliseinä, ja maalattakin pitäs tummemmas katto ja seinät, sen jälkeen pääsee hienosäätämään subeja. kyllä noilla jo elokuvat alkaa tuntua elokuvilta. inukelle myös pitäs keksii joku että ei sen hurinat kuulus.
jos jollain on myynnissä akustiikkaverhoja punasena tai mustana niin kiinostaisi.
jos jollain on myynnissä akustiikkaverhoja punasena tai mustana niin kiinostaisi.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 220
Hyvältä näyttää.semmoset niistä tuli, nyt parantamaan huoneen akustiikkaa ja salin ja elokuvateatterin väliin pitäs rakentaa väliseinä, ja maalattakin pitäs tummemmas katto ja seinät, sen jälkeen pääsee hienosäätämään subeja. kyllä noilla jo elokuvat alkaa tuntua elokuvilta. inukelle myös pitäs keksii joku että ei sen hurinat kuulus.
jos jollain on myynnissä akustiikkaverhoja punasena tai mustana niin kiinostaisi.
Mie täräytin näitä kaksi tuohon iNukeen(6000dsp) Noiseblocker Laitetuuletin 80x80 NB-MultiFrame M8-S3HS High Speed - 16,90€
Käänsin vielä toisippäin elikkä puhaltaa nyt vahvistimen taakse ilmat, ei ainakaan vielä ole ollut ongelmia. Tosin kyllä nuokin hurisee vähän, mutta pääsi ainakin siitä vakiotuulettimen vittumaisesta mekaanisesta suhinasta eroon. Otin tarkotuksella vähän enempi puhaltavat kun mitä normaalisti laittavat näihin, niin ehkäpä jäähdytys riittää ilman ongelmia myös tulevaisuudessa, aika kauan noita valikoin.
Ja niin, paras paikka noille omille tuli löydettyä, toinen telkkarin vasemmalla puolella ampumassa sohvalle päin ja toinen oikealla seinällä ampumassa sohvan "ohi", tuntuisi parhaiten toimivan. Tosin aikalailla samoin tuntui toimivan ihan molemmat kuten sullakin. Ja nälkä kasvaa syödessä kuten aina, oon ruvennut suunnittelemaan reilu 200litrasia refleksejä, varmaankin sama muoto kotelolle ja koko, mutta korkeutta tuplat.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 22 786
Hyvältä näyttää.
Mie täräytin näitä kaksi tuohon iNukeen(6000dsp) Noiseblocker Laitetuuletin 80x80 NB-MultiFrame M8-S3HS High Speed - 16,90€
Käänsin vielä toisippäin elikkä puhaltaa nyt vahvistimen taakse ilmat, ei ainakaan vielä ole ollut ongelmia. Tosin kyllä nuokin hurisee vähän, mutta pääsi ainakin siitä vakiotuulettimen vittumaisesta mekaanisesta suhinasta eroon. Otin tarkotuksella vähän enempi puhaltavat kun mitä normaalisti laittavat näihin, niin ehkäpä jäähdytys riittää ilman ongelmia myös tulevaisuudessa, aika kauan noita valikoin.
Ja niin, paras paikka noille omille tuli löydettyä, toinen telkkarin vasemmalla puolella ampumassa sohvalle päin ja toinen oikealla seinällä ampumassa sohvan "ohi", tuntuisi parhaiten toimivan. Tosin aikalailla samoin tuntui toimivan ihan molemmat kuten sullakin. Ja nälkä kasvaa syödessä kuten aina, oon ruvennut suunnittelemaan reilu 200litrasia refleksejä, varmaankin sama muoto kotelolle ja koko, mutta korkeutta tuplat.
Kovasti OT, mutta ostaisin tämmöisiä:
ARCTIC Arctic F8, 80 x 80 x 25, 2000RPM - 3,40€
On myös Silent-malli, mutta tuon laitteen kanssa pitää olla varma, että ilmaa siirtyy tarpeeksi.. tai sitten tällaisia:
Noctua 80 x 80 x 25mm NF-R8 redux-1800 PWM - 10,90€
Miksiköhän Thomann on lopettanut iNukejen myynnin?
itse tilasin tuon inuken discodesign proshopista sai 400e hintaan posteineen kotiovelle ja todella hyvää palvelua muutenkin oli kyseisellä puljulla.
Tekisi taas pikkaisen mieli alkaa rakentamaan uutta laatikkoa, mutta pikkaisen tuli pohdittavaa eteen.
Nykyinen Reckhorn A-409 ajaa ihan ansiokkaasti yhtä 15" Ultimaxia kerrostalokäytössä, mutta mitenhän moinen kahden kanssa pärjäisi. Itse en oikein hahmota että miten kaksi kappaletta 2 Ohm DVC-elementtejä saisi edes kytkettyä tuohon vahvistimeen. Vahvistimellehan kelpaa 2:n, 4:n ja 8:n ohmin kuormat, mutta kahdeksaan ei kauheasti watteja ole tarjolla.
Tästä vahvistimesta on luontaisesti myös se pikku ongelma, että koska ulostuloja on yksi, niin subbarien äänenvoimakkuutta voi säätää vain kimpassa. Ongelma tästä tulee siksi, koska toinen subbareista on ainakin metrin lähempänä kuuntelupaikkaa ja soi väkisin kovempaa samalla signaalilla. Ajattelin nyt kuitenkin ehkä kokeilla ensin miten tuo toimisi ja vaihtaa sitten parempaan tarvittaessa, mutta silloinkaan en tiedä mikä se järkevä valinta olisi. Ajatuksissa päällimmäisenä on pyörinyt Crown XLS1502, joka antaisi 2x525W neljään ohmiin. Elementit kestäisivät kyllä enemmän, mutta en usko että kuuntelija niinkään. Nykyinen Ultimax ja puolet tehottomampi vahvistinkin on sellainen yhdistelmä, että reserviä on jäljellä vielä vaikka miten.
Pitääkö tässä tosiaan ensimmäisenä lähteä vielä vahvistinkaupoille kun haluaisi subbarin lisätä? Pikkaisen meinaa innostus hyytyä, kun ihan passeli vahvistin joutaisi pihalle jo nyt. Tuollaisen laatikon nyt kasaa nopeasti ja halvalla, mutta vahvistin nyt karkeasti kaksinkertaistaa budjetin vaikka tuosta vanhastakin jotakin myydessä tietenkin saa.
Nykyinen Reckhorn A-409 ajaa ihan ansiokkaasti yhtä 15" Ultimaxia kerrostalokäytössä, mutta mitenhän moinen kahden kanssa pärjäisi. Itse en oikein hahmota että miten kaksi kappaletta 2 Ohm DVC-elementtejä saisi edes kytkettyä tuohon vahvistimeen. Vahvistimellehan kelpaa 2:n, 4:n ja 8:n ohmin kuormat, mutta kahdeksaan ei kauheasti watteja ole tarjolla.
Tästä vahvistimesta on luontaisesti myös se pikku ongelma, että koska ulostuloja on yksi, niin subbarien äänenvoimakkuutta voi säätää vain kimpassa. Ongelma tästä tulee siksi, koska toinen subbareista on ainakin metrin lähempänä kuuntelupaikkaa ja soi väkisin kovempaa samalla signaalilla. Ajattelin nyt kuitenkin ehkä kokeilla ensin miten tuo toimisi ja vaihtaa sitten parempaan tarvittaessa, mutta silloinkaan en tiedä mikä se järkevä valinta olisi. Ajatuksissa päällimmäisenä on pyörinyt Crown XLS1502, joka antaisi 2x525W neljään ohmiin. Elementit kestäisivät kyllä enemmän, mutta en usko että kuuntelija niinkään. Nykyinen Ultimax ja puolet tehottomampi vahvistinkin on sellainen yhdistelmä, että reserviä on jäljellä vielä vaikka miten.
Pitääkö tässä tosiaan ensimmäisenä lähteä vielä vahvistinkaupoille kun haluaisi subbarin lisätä? Pikkaisen meinaa innostus hyytyä, kun ihan passeli vahvistin joutaisi pihalle jo nyt. Tuollaisen laatikon nyt kasaa nopeasti ja halvalla, mutta vahvistin nyt karkeasti kaksinkertaistaa budjetin vaikka tuosta vanhastakin jotakin myydessä tietenkin saa.
Itsellä oli joskus aivan identtinen tilanne, Reckhorn A-407:n kanssa.. Myyntiin meni, onneksi sai silloin ainakin helposti myytyä.. Loistavat säädöthän tuossa on, mutta valitettavasti vain yhdelle elementille. Varmaan tuosta sen verta sais että stereo pa-päätteen voisit sillä hinnalla (käytetyn) bongata. Crowneissa kannattaa huomioida sisääntuloherkkyys, se oli muistaakseni jossain aika suuri (yli 1v, jopa 2v jossain malleissa)
XLS-xxx2-sarjassa on sisääntuloherkkyyden valinta 1,4V/0,775V. Pitäisi sen puolesta toimia.
Inukesta on tulossa myös uusi sarja, sitä kannattaa kanssa harkita.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 270
Hifiharrastajien myydään -palstalla on nyt naurettavan halvalla Rythmikin 12" DIY-subbari. Vaatinee ainakin uuden pintakäsittelyn että käy useimpien sisustusmakuun, mut käykää nyt joku hesalainen tuo pois hakemassa.
Näimpä. Itse olisin hakenut tuon 5min ilmoituksesta jos tuolla suunnalla asuisin.
Olisi aika hankkia subwoofer Aurelia Aniara parin seuraksi. Subbari tulee 95% leffa/peli käyttöön ja ainakin vielä tarkoitus mennä 2.1 järjestelmällä. Huone on vanhan rintamamiestalon yläkerrassa n. 20 m2. Akustointia ei ole, eikä ole suunnitteilla tehdä ainakaan lähiaikoina.
Ensisijainen suunnitelma olisi tehdä http://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/2226642-v-b-s-s-diy-subwoofer-design-thread.html tämä iNuken 1000DSP vahvistimella. Toinen kiinnostava vaihtoehto olisi Alpinen Type-R 15" lähinnä sen taki, että toimisi pienessä kotelossa.
Tätä ketjua lukiessa tuli vastaan viesti
Ensisijainen suunnitelma olisi tehdä http://www.avsforum.com/forum/155-diy-speakers-subs/2226642-v-b-s-s-diy-subwoofer-design-thread.html tämä iNuken 1000DSP vahvistimella. Toinen kiinnostava vaihtoehto olisi Alpinen Type-R 15" lähinnä sen taki, että toimisi pienessä kotelossa.
Tätä ketjua lukiessa tuli vastaan viesti
Boldattu osio mietityttää. Tuleeko jakotaajuus olemaan ongelma Aniaroiden ja mahdollisen V.B.S.S tai Type-R 15" subwooferin kanssa?
Ei tule. Itselläni oli joskus Amphion Ionit (nyt tosin järeämmät) + 18" -tuumainen refleksisubwoofer, oli myös 15" Alpine Type-R suljetussa kotelossa, passiivikotelossa, refleksikotelossa, ja torvikotelossa. Sitten oli 4 kpl Type-R sarjalaisia torvikoteloissa (+ kymmeniä muita tekeleitä) nyttemmin on 3 kpl 18" -tuumaisia.
Minulla oli myös tuo VBSS Daytonin PA-460 elukalla (tai itseasiassa 2 näitä, huoneen molemmissa nurkissa) eli tein juurikin tuon threadin mukaisen tekeleen. Inukea ei ole täällä ollut mutta MiniDSP kyllä missä on samankaltaiset säädöt kuin Inukessa ja suhteellisen helposti on löytynyt AINA jakotaajuus (delayta säätämällä), se ottaako se tunnin vai päivän on mielestäni aivan se ja sama.. Ei sitä kuitenkaan säädetä useita kertoja (tai ainakaan pitäisi säätää) vuodessa.
Kannattaa myös harkita tuota MiniDSP + PA -pääte -komboa (pa ilman dsp:tä)
Viimeksi muokattu:
Hyvä tietää ettei tule ongelmia. Ajattelin tuota dsp -päätettä ihan hinnan takia. Toisaalta MiniDSP:tä voisi käyttää tulevienkin päätteiden kanssa.
Tuo säätäminen saattaa ottaa aikaa, koska en ole ennen tehnyt. Kun sen aika koittaa pitänee kysellä neuvoja jos ei onnistu.
Tuo säätäminen saattaa ottaa aikaa, koska en ole ennen tehnyt. Kun sen aika koittaa pitänee kysellä neuvoja jos ei onnistu.
Subi oli jo mennyt kun illalla kyselin. Samalla hemmolla oli tosin myös miniDSP kaupan jonka kävin nappaamassa talteen, joten kiitos vinkistä.
Pertti Kosunen
Basic Input/Output System
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 107
Puoli-MUTUlla pienempi-tehoinen Yamahan PA-pääte toimi subin kanssa paremmin kuin Behringer EP2500, MiniDSP ja joku hivenen Behringeriä parempi pääte on varmempi valinta ja jatkossa voi päivittää jompaa kumpaa, jos tarvetta ilmenee.
Room EQ Wizardista voi copy/pastettaa filtterit biquad muodossa MiniDSP:lle, IMO helpompi kuin säätää Q, gain ja taajuus erikseen.
Perustele miksi toimii paremmin ? EP2500:sta on mitattu pienellä säröllä 20hz 1338w @ 4ohm.
Pertti Kosunen
Basic Input/Output System
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 107
Tuosta on tosi pitkä aika, muistaakseni Yamahalla matalat äänet puuroutui vähemmän tms. (liekö ollut säätäjässä vika...). Äänekäs tuuletin ja sulakkeen paukkuminen päälle laittaessa oli tärkeimmät syyt vaihtoon.
Nykyään tuossa alimmassakin hintaluokassa on enemmän kilpailua, Crownilta jne. löytyy halpoja malleja, liekö sitten samaa laatuluokkaa kuin Behringerit.
Nykyään tuossa alimmassakin hintaluokassa on enemmän kilpailua, Crownilta jne. löytyy halpoja malleja, liekö sitten samaa laatuluokkaa kuin Behringerit.
Ok. No omassa käytössä en ole huomannut eroja Marantzin / Behringer / Nad / Rotelin päätteillä. toistoalue ollut 15hz-100hz abouttiarallaa. Toistettava kuorma ollut tosin aika kevyt (iso herkkä refleksi subu)
Kuinka suuresta ongelmasta puhutaan, jos kaksi suljettua subbaria ovat erilaisella elementillä, mutta taajuusvasteen tasaa sähköisesti ja muut säädöt (etäisyys, volume yms.) asetetaan oikein?
Huomasin tässä rakentamisen taustatutkimusvaiheessa, että 15" Ultimaxit ovat loppuneet joka paikasta poislukien todella ylihintaiset kotimaiset myymälät (joille laitoin jo viestiä) ja aloin tässä kartoittaa vaihtoehtoa. Tältäkin foorumilta löytyy oikein pätevä Stereo Integrityn elementti, Torissa on yksi CSS SDX15 ja kaupan hyllyiltä löytyy muita Daytonin malleja suoraan. Tarkoitus olisi rakentaa kokoluokkaa 100-150l suljettu kotelo ja entuudestaan löytyy yksi 120l kotelo tuolla 15" Ultimaxilla.
Huomasin tässä rakentamisen taustatutkimusvaiheessa, että 15" Ultimaxit ovat loppuneet joka paikasta poislukien todella ylihintaiset kotimaiset myymälät (joille laitoin jo viestiä) ja aloin tässä kartoittaa vaihtoehtoa. Tältäkin foorumilta löytyy oikein pätevä Stereo Integrityn elementti, Torissa on yksi CSS SDX15 ja kaupan hyllyiltä löytyy muita Daytonin malleja suoraan. Tarkoitus olisi rakentaa kokoluokkaa 100-150l suljettu kotelo ja entuudestaan löytyy yksi 120l kotelo tuolla 15" Ultimaxilla.
Vastaan itselleni ja totean, että en aio olla se joka kokeilee.
Tänään hain puuta ja aloitin tuollaisen 130l (brutto, 120l nettotilavuus) kotelon rakentamisen. Olisiko täällä rakentajilla vinkkejä miten saisi pistosahalla tehtyä siistin aukon elementin upotusta varten? Käsivaralla ilman apuvälineitä tulee omilla taidoilla vähän kehnon näköinen lopputulos.
Muuten kyllä pakko vaan ihmetellä, että mitenkä nopeasti näissä hommissa oppii tehokkaammaksi ja nopeammaksi. Tuon laatikon kasaaminen 70% valmiiksi kesti itseltä karkeasti tunnin ja kaikista saumoista tuli siistit ja hiottavaa ei pahemmin jäänyt. Lähinnä huvittaa se sekoilu mitä tuli ensimmäisissä projekteissa harrastettua.
Rakenna siihen jonkinlainen harppiohjuri niin tulee hyvä. Toimii jyrsimellä ja pistosahalla, ainakin itselläni toiminut. Pistosahalla työntö vaan tarkempaa koska terä taipuu.
nopeasti oot tehnyt kotelon itellä meni 2 kotelon teossa varmaan 2päivää yhteensä vaikka oli valmiit levyt ostettu mittaan sahattuna
nyt ei inuken äänet häiritse laitoin väliseinää tehdessä runkopuiden väliin vahvistimen pystyasentoon ja toisenhuoneen puolelta saa säädettyä vahvistinta.Hyvältä näyttää.
Mie täräytin näitä kaksi tuohon iNukeen(6000dsp) Noiseblocker Laitetuuletin 80x80 NB-MultiFrame M8-S3HS High Speed - 16,90€
Käänsin vielä toisippäin elikkä puhaltaa nyt vahvistimen taakse ilmat, ei ainakaan vielä ole ollut ongelmia. Tosin kyllä nuokin hurisee vähän, mutta pääsi ainakin siitä vakiotuulettimen vittumaisesta mekaanisesta suhinasta eroon. Otin tarkotuksella vähän enempi puhaltavat kun mitä normaalisti laittavat näihin, niin ehkäpä jäähdytys riittää ilman ongelmia myös tulevaisuudessa, aika kauan noita valikoin.
Ja niin, paras paikka noille omille tuli löydettyä, toinen telkkarin vasemmalla puolella ampumassa sohvalle päin ja toinen oikealla seinällä ampumassa sohvan "ohi", tuntuisi parhaiten toimivan. Tosin aikalailla samoin tuntui toimivan ihan molemmat kuten sullakin. Ja nälkä kasvaa syödessä kuten aina, oon ruvennut suunnittelemaan reilu 200litrasia refleksejä, varmaankin sama muoto kotelolle ja koko, mutta korkeutta tuplat.
nopeasti oot tehnyt kotelon itellä meni 2 kotelon teossa varmaan 2päivää yhteensä vaikka oli valmiit levyt ostettu mittaan sahattuna
Sama homma itsellä, oikaisin sahaamisen kanssa sen verran että suoraan sahattuna ostin.
Kiva huomata, että tässä on oikeasti jotakin oppinut. Viime kesänä sonotube-subbarin rakentaminen eteni huomattavasti hitaammin kuin tämä projekti. Sitä ennen Yksisilmäisten kanssa tuli sählättyä aivan järkyttävä tuntimäärä. Viime syksynä tietokonepöydälle tulleet pikkukajarit rakentuivat jo aika harjoitellun oloisesti ja nyt homma oikein liitää.
Tuntuu, että tätä rakentelua tulee harrastettua ihan tekemisen ilosta, ei niinkään rahansäästöä ajatellen. Onneksi kotona ilmapiiri on rakentelun salliva, näin ei kaikilla valitettavasti ole. En ole vielä oikeastaan tosissaan edes katsonut vahvistinta tälle uudelle subbarille ja Ultimax-elementit ovat aivan kiven alla tällä erää.
Kulmapuristin ja poraohjuri ovat olleet arvokkaita apuvälineitä noissa omissa tekeleissä, voin suositella. Ja toki tuo harppiohjuri. Tuon poraohjurin hommaamisen myötä siirryin käyttämään puutappeja.
Rakensin vinkistäsi tuollaisen harppiohjurin ja kertalaakista tuli hyvä. Vähän valitettavasti, kuten varoittelit, lähti terä taipumaan kun tein elementin reikää. No onneksi tuo upotuslevy onnistui paremmin, niin ei kukaan pääse näkemään aavistuksenomaista epäsymmetrisyyttä
Tilasin äsken Crown XLS1502:n, pistän käyttökokemuksia kun sen saan.
Loppujen lopuksi Crown veti pidemmän korren verrattuna uuteen Behringerin NX-sarjaan. Crown on saanut pääasiassa pelkkiä kehuja äänenlaadusta, NX-sarjasta ei vielä kokemuksia tai arvosteluja löydy. Crown on käytännössä äänetön ilman tuulettimen vaihtoa. Ja itselle erittäin hyvä plussa, Thomannin myymänä tähän saa 30 päivän palautusmahdollisuuden. Tästä ei ainakaan haittaa ole kun ottaa käyttöön aika erilaisen vahvistimen kuin mitä aiemmin on käyttänyt.
Ja sitäpaitsi, eiköhän 525W kanava riitä ihan railakkaasti kahdelle 15" Ultimaxille betonikerrostalossa, NX3000 olisi antanut vielä parisataa enemmän... Välillä iskee ihan vauhtisokeus näitä hankintoja tehdessä, pari vuotta sitten riitti saman kokoisessa tilassa ihan mukavasti yksi 10" suljettu subbari 100W vahvistinteholla.
Psst... Kannattaa laittaa YV:tä jos kiinnostaa alle vuoden vanha Reckhorn A-409. Se saattaa hyvinkin lähteä pian myyntiin.
E: Nyt on toinen Ultimaxikin jo matkalla. Loppuviikosta pääsee jo säätämään. Mielenkiinnolla odotan.
Loppujen lopuksi Crown veti pidemmän korren verrattuna uuteen Behringerin NX-sarjaan. Crown on saanut pääasiassa pelkkiä kehuja äänenlaadusta, NX-sarjasta ei vielä kokemuksia tai arvosteluja löydy. Crown on käytännössä äänetön ilman tuulettimen vaihtoa. Ja itselle erittäin hyvä plussa, Thomannin myymänä tähän saa 30 päivän palautusmahdollisuuden. Tästä ei ainakaan haittaa ole kun ottaa käyttöön aika erilaisen vahvistimen kuin mitä aiemmin on käyttänyt.
Ja sitäpaitsi, eiköhän 525W kanava riitä ihan railakkaasti kahdelle 15" Ultimaxille betonikerrostalossa, NX3000 olisi antanut vielä parisataa enemmän... Välillä iskee ihan vauhtisokeus näitä hankintoja tehdessä, pari vuotta sitten riitti saman kokoisessa tilassa ihan mukavasti yksi 10" suljettu subbari 100W vahvistinteholla.
Psst... Kannattaa laittaa YV:tä jos kiinnostaa alle vuoden vanha Reckhorn A-409. Se saattaa hyvinkin lähteä pian myyntiin.
E: Nyt on toinen Ultimaxikin jo matkalla. Loppuviikosta pääsee jo säätämään. Mielenkiinnolla odotan.
Viimeksi muokattu:
itsekkin katselin tuota crownin vahvaria mutta päädyin inuken6000dsphen
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 39
Itse ajan samalla crownilla kahta 18" ultimaxia kerrostalossa. Ajatuksena oli, että hankin myöhemmin toisen samanlaisen, mikäli möly ei riitä, vaan mitään tarvetta ei ole ollut. Tällä yhdelläkin saa halutessaan häädön aikaiseksi.
Kertaakaan en ole kuullut tuulettimien pyörähtävän käyntiin, mutta samalla tuo mielenrauhaa kun tietää, että ne tarvittaessa viilentävät. Etupaneelista valikon kautta saa myös näytön ja kaikki ledit sammuksiin, ettei tarvitse mitään jouluvaloja katsella.
Ensireaktiot tuplasubeista: "Mitä ovat nämä kaikki uudet sävyt bassolla?"
Kun soittaa yhdellä niin sointi on mutaista ja sekavaa, toisto selkeytyy kyllä uskomattoman paljon kun toinen subbari lisätään ketjuun.
Nyt ongelma on paha monttu 35hz kohdalla jota ei ennen ollut. Uskon, että tuon saa korjattua Crownilla kun se saapuu, silloin ainakin saa etäisyydet oikein kummallekin kanavalle. Veikkaan, että tuollainen uusi monttu vasteessa liittyy juuri tuohon mono-vahvistimen rajoittuneisuuteen. Pari päivää joutuu menemään Reckhornilla.
Kun soittaa yhdellä niin sointi on mutaista ja sekavaa, toisto selkeytyy kyllä uskomattoman paljon kun toinen subbari lisätään ketjuun.
Nyt ongelma on paha monttu 35hz kohdalla jota ei ennen ollut. Uskon, että tuon saa korjattua Crownilla kun se saapuu, silloin ainakin saa etäisyydet oikein kummallekin kanavalle. Veikkaan, että tuollainen uusi monttu vasteessa liittyy juuri tuohon mono-vahvistimen rajoittuneisuuteen. Pari päivää joutuu menemään Reckhornilla.
Viimeksi muokattu:
Pertti Kosunen
Basic Input/Output System
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 107
Kokeile ensin saako subien paikkoja siirtelemällä monttua pienemmäksi.
Sijoitusvaihtoehdot nykyisessä tilassa ovat käytännössä olemattomat. Tiedän, typerää rakentaa subbari jos sille ei voi hakea paikkaa vapaasti, mutta rakensin tämän ennakoiden tulevaa, jolloin voin yhden huoneen pyhittää setille. Silloin kaiuttimien asettelu on ykkösprioriteetti ja muu tulee sen ympärille.
Tuo 35hz kuoppa on syvä mutta ei kauhean laaja-alainen, joten se ei ole kauhean häiritsevä. Pitää hieman testailla vielä tänään kun ehdin. Taidan ajaa alkuun Audysseyn uudestaan, jos se osaisi korjata tilanteen.
Eipä noille oikeasti isoille voi aina hakea optimaalista paikkaa ellei asu messuhallissa..
Pertti Kosunen
Basic Input/Output System
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 107
Dual Subwoofer Placement for Two Subs
Esim. subien kääntäminen toisiaan päin tms. vähän pienemmätkin jutut saattaa vaikuttaa, kartion suunnalla ei ole merkitystä matalien taajuuksien osalta.
Esim. subien kääntäminen toisiaan päin tms. vähän pienemmätkin jutut saattaa vaikuttaa, kartion suunnalla ei ole merkitystä matalien taajuuksien osalta.
Toinen subbareista on sonosub-mallinen eli sitä ei niin helposti pyöritellä.
Tämä uusi on "perinteinen" laatikko, mutta senkin kohdalla on valittavissa lähinnä se, että onko elementti seinää vai huonetta päin. Sijainti on nurkassa. Ehkä sitä voisi kokeilla elementin kääntää seinää päin ja katsoa vaikuttaako mittauksiin. Ensin ajan kyllä sen Audysseyn varmuuden vuoksi.
Pertti Kosunen
Basic Input/Output System
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 107
Korjaimet ei yleensä juurikaan vahvista kuoppia, mutta joskus alemman taajuuden piikin lanaus voi auttaa jonkin verran korkeamman kerrannais-taajuuden kuoppaan.
No, ei tarvinnut vaihtaa sijainteja. Sain 10-80hz alueen 5db sisään kun ajoin kalibroinnin uudestaan ja tein pienen korjauksen 60-80hz alueella. Varmaan vanha kalibrointi kummitteli MultEq appissa tai jotakin muuta mystistä. Etäisyydet Audyssey sääti ihan samoihin kuin minäkin.
Nyt kun on muutaman päivän kuunnellut (Reckhornin vahvistamana eli pienillä tehoilla ilman kanavakohtaisia etäisyys-/voimakkuussäätöjä) niin kirjoitan tähän hieman kokemuksia siitä, miltä tuntuu siirtyä yhdestä subbarista kahteen. Toivottavasti joku joka tämän lukee, niin pohtii vakavasti sen toisen subbarin lisäämistä. Tai rakentamista, kuten ketjun otsikko ohjeistaa.
Yksi subbari tuo järjestelmään, hieman mallista riippuen, auktoriteettia, lämpöä ja ulottuvuutta. Biisit heräävät eloon aivan eri tavoin ja ääni ei ole enää ohutta. Kun käytössä on kaksi subbaria, niin saadaan Auktoriteettia isolla A:lla, tarkkuutta ja sävykkyyttä siinä määrin, että vaihtaminen takaisin yhteen on omalla kohdallani mahdotonta. Itse olin aina hieman skeptinen kahta subbaria kohtaan, monet hifistien tarjoamat "aivan uskomaton muutos"-päivitykset settiin ovat vähän sellaisia, että ne kuulee kun tietää mitä kuunnella ja tekee A/B-vertailua (tai ABX, jos todella haluaa itseään testata).
Kahden subbarin kohdalla ero on päivänselvä heti siitä pisteestä kun toinen subbari kytketään päälle. Olo on kuin olisi kurakelillä ajaessa pessyt autosta tuulilasin, "Ai, tältä se näyttääkin". Sitten kun hieman vielä näkee vaivaa ja laittaa säädöt kohdilleen, niin kuuntelu on suoraan sanoen koukuttavaa. Musiikista löytyy aivan uusia ulottuvuuksia ja leffat... Se vaivaton auktoriteetti ja voiman tuntu mitä saadaan aikaan, pistää virnuilemaan aivan saman tien. Toisen subbarin lisääminen settiin vie äänentoistoa monta, monta askelta lähemmäs elokuvateatterimaista kokemusta. Muutos on mielestäni vielä suurempi kuin takakaiuttimien lisääminen stereo-settiin, ainakin tässä "elokuvamaisuus"-mielessä.
En ole pariin päivään vapaa-ajalla oikeastaan muuta malttanut tehdä, kuin kuunnella musiikkia ja katsoa tuttuja demopätkiä leffoissa. Kenties hauskin piirre toistossa on se, että kun ennen yhdellä subbarilla hieman hahmotti sen mistä matalat taajuudet tulivat (jakotaajuus 60hz, mutta silti sen jotenkin silmät kiinni hahmotti, ääni puolsi "subbarin puolelle" vasemmalle kuulijasta katsottuna), nyt ne kuuluivat vaan jostakin. Subbarit katosivat huoneesta ja jäljelle jäi ääni. Efekti on alkuun suorastaan pelottava, kun korvat kertovat aivoille hädissään, että Millenium Falcon on nyt tässä huoneessa ja sohva ei ole turvallisessa paikassa.
Ja vaikka tiloja pienen pakastimen kokoiselle subbarille ei olisikaan, niin kaikki hyvät puolet pätevät pienemmälläkin subbarilla. Tietenkin kannattaa pitää järki kädessa, kahdella Genelecin F1:llä voi olla vaikeuksia päästä päätä huimaaviin äänenpaineisiin. Odotukset kannattaa asettaa tilanteen mukaan.
Innolla odotan, että millaista parannusta asiaankuuluvampi vahvistin tekee toistolle.
PS: En halua aloittaa uutta taistelua subbarien koosta. Tavoite on olla antamatta kuvaa, että kahdella 6,5" subbarilla mentäisiin kuuhun elokuvakäytössä. Musiikille ne varmasti monille riittävätkin.
Yksi subbari tuo järjestelmään, hieman mallista riippuen, auktoriteettia, lämpöä ja ulottuvuutta. Biisit heräävät eloon aivan eri tavoin ja ääni ei ole enää ohutta. Kun käytössä on kaksi subbaria, niin saadaan Auktoriteettia isolla A:lla, tarkkuutta ja sävykkyyttä siinä määrin, että vaihtaminen takaisin yhteen on omalla kohdallani mahdotonta. Itse olin aina hieman skeptinen kahta subbaria kohtaan, monet hifistien tarjoamat "aivan uskomaton muutos"-päivitykset settiin ovat vähän sellaisia, että ne kuulee kun tietää mitä kuunnella ja tekee A/B-vertailua (tai ABX, jos todella haluaa itseään testata).
Kahden subbarin kohdalla ero on päivänselvä heti siitä pisteestä kun toinen subbari kytketään päälle. Olo on kuin olisi kurakelillä ajaessa pessyt autosta tuulilasin, "Ai, tältä se näyttääkin". Sitten kun hieman vielä näkee vaivaa ja laittaa säädöt kohdilleen, niin kuuntelu on suoraan sanoen koukuttavaa. Musiikista löytyy aivan uusia ulottuvuuksia ja leffat... Se vaivaton auktoriteetti ja voiman tuntu mitä saadaan aikaan, pistää virnuilemaan aivan saman tien. Toisen subbarin lisääminen settiin vie äänentoistoa monta, monta askelta lähemmäs elokuvateatterimaista kokemusta. Muutos on mielestäni vielä suurempi kuin takakaiuttimien lisääminen stereo-settiin, ainakin tässä "elokuvamaisuus"-mielessä.
En ole pariin päivään vapaa-ajalla oikeastaan muuta malttanut tehdä, kuin kuunnella musiikkia ja katsoa tuttuja demopätkiä leffoissa. Kenties hauskin piirre toistossa on se, että kun ennen yhdellä subbarilla hieman hahmotti sen mistä matalat taajuudet tulivat (jakotaajuus 60hz, mutta silti sen jotenkin silmät kiinni hahmotti, ääni puolsi "subbarin puolelle" vasemmalle kuulijasta katsottuna), nyt ne kuuluivat vaan jostakin. Subbarit katosivat huoneesta ja jäljelle jäi ääni. Efekti on alkuun suorastaan pelottava, kun korvat kertovat aivoille hädissään, että Millenium Falcon on nyt tässä huoneessa ja sohva ei ole turvallisessa paikassa.
Ja vaikka tiloja pienen pakastimen kokoiselle subbarille ei olisikaan, niin kaikki hyvät puolet pätevät pienemmälläkin subbarilla. Tietenkin kannattaa pitää järki kädessa, kahdella Genelecin F1:llä voi olla vaikeuksia päästä päätä huimaaviin äänenpaineisiin. Odotukset kannattaa asettaa tilanteen mukaan.
Innolla odotan, että millaista parannusta asiaankuuluvampi vahvistin tekee toistolle.
PS: En halua aloittaa uutta taistelua subbarien koosta. Tavoite on olla antamatta kuvaa, että kahdella 6,5" subbarilla mentäisiin kuuhun elokuvakäytössä. Musiikille ne varmasti monille riittävätkin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 22 786
Tämä on jännä juttu. Teoriassa ei pitäisi kuulon perusteella sijoittaa 100Hz lähdettä ollenkaan, ellei sinulla ole kahden metrin pallo päänä. Silti täällä on ainakin @latexii , joka nämä erot kuulee. Ehkä ne heijastuvat nurkasta tai niiden kerrannaiset (särö) luovat jotain moodeja.. Joka tapauksessa teoria ei vastaa käytäntöä.
--
Itsellä on vieläkin subbari kokoamatta (paloiksi sahattu MDF hankittu, yläjyrsin hankittu), ja nyt on jo semmoinen tilanne, että pitäisi osat testata, että vielä toimii.. Lisäksi (kokoamisen sijaan) leikin ajatuksella, että ostan tuollaisen uuden Behringerin ja myyn vanhat plate-amppini.
Lähtökohtana kevyesti akustoitu betonikerrostalon olohuone, joka aukeaa eteiseen ja muualle asuntoon. Akustisesti todella kaukana optimista ja mitään raskasta akustointia alle 100hz alueelle ei oikein pysty tekemään, kun vuokralla asutaan.
Aikaisemmin tasasin vasteen Antimodella, mutta se jäi ylimääräiseksi kun vaihdoin Denonin X3400H-vahvistimeen pari kuukautta sitten. Audyssey XT32, MultEq-app, Umik ja REW ovat omat laitteet setin säätämiseen. Lopputulos alkaa mielestäni olla aikalailla niin hyvä kuin tällaisessa tilassa, tällaisella akustoinnilla voi aikaan saada.
Jep, tämä menee minullakin vähän arvailun puolelle, että miksi sen äänen jotenkin tuntee tulevan subbarin suunnalta, vaikka teoriassa ei pitäisi olla mahdollista. Voisikohan se liittyä jotenkin siihen, että vaikka subbari on jaettu 60-100hz alueella, niin sehän toistaa silti, jakosuotimesta riippuen, aika paljon ylempiä taajuuksia joissain määrin. Jos nämä taajuudet jotenkin korostuvat rajapintojen vaikutuksesta, niin voisiko se luoda tämän ilmiön?
Sitten voi toki olla aivan mahdollista, että koska silmän ovat nähneet sen subbarin paikassa X, niin vaikka silmät sulkisi, niin alataajuudet pyrkii kuulemaan sieltä, missä silmä on näyttänyt niiden syntyvän. Eli ilmiö olisi täysin psykologinen.
Kuten luvattua kerron nyt niitä kokemuksia Crownin vahvistimesta (XLS1502).
Hyvähän tuo on hintaisekseen, ei siitä mihinkään pääse. 2x525W@4Ohm alle 400€ on aika huikea paperilla ja onhan tuo kova laite käytössäkin. Vanhaan Reckhorn A-409:ään verrattuna erot ovat kuitenkin aika maltilliset. Omilla Denonin kuunteluvoimakuuksilla (-30dB - -20dB) ei hätyytellä kummallakaan vahvistimella tehoreservejä, joten en lähde ääritilanne-käytöstä kuvailemaan.
Ääni on selkeä ja vahva. Pätee kumpaankin vahvistimeen, Reckhorniin ja Crowniin. Äänessä ei ole mitään tukkoisuutta tai Sauraman eräässä PA-vahvistin arvostelussa käyttämää "käsijarru päällä"-fiilistä. Crown on kenties aavistuksen selkeämpi tuoden aivan ripauksen lisää yksityiskohtia sointiin, mutta puhdasta A/B-vertailua en pysty tekemään, joten huomion voi jättää omaan arvoonsa. Vertasin siis vahvistinta, kun kaksi subbaria on käytössä eli mono- ja stereo-vahvistimen asetukset tulevat olemaan erilaiset ja vertailukelpoisuus vesittyy. Kaksi subbaria erillisillä viive- ja voimakkuussäädöillä saadaan varmaan lähes kategorisesti toistamaan paremmin.
No kuinka iso ero sitten on mono-vahvistimeen verrattuna? Minulle se on riittävä, että voin suositella Crownia Reckhornin yli lähes jokaiselle. Varsinkin jos käytössä on kaksi subbaria ja pätevä AV-vahvistin niitä ohjaamassa. Kun säädöt löytyvät, niin toisto on aika herkkua. Ei toisto huonoa ole mono-vahvistimella, mutta se nyt vaan ei ole paras laite tehtävään ja tätä on mahdoton kiertää. Äänenlaadullisesti ainakaan Crown ei perinteiselle "subwoofervahvistimelle" häviä ollenkaan, päinvastoin.
Tuuletin on Crownissa hiljainen ja se ei varmasti kenenkään huoneessa kuuntelua häiritse. Säädöt valikoissa ovat ok-tasoa, ihme että ei parametrista ekvalisaattoria ole pakettiin tungettu, kun yli- ja alipäästöt kyllä löytyvät. No, ei ole ongelma kunhan ostaja pitää mielessä, että korjaukset pitää tehdä toisella laitteella. Ainoa erikoisuus Crownissa on se, että gainia saa ainakin omien subbarien tapauksessa laittaa aika reilusti. Omat säätimet ovat kello kolmessa, vaikka säädin sisääntulon herkkyyden AV-vahvistimille paremmaksi (0,775V). Näillä asetuksilla sain Audysseyn asettaman Subwoofer Levelin asettumaan optimaaliselle alueelle (noin -5dB).
Jos nyt joku miinus pitää laitteesta väkisin kaivaa, niin eihän se kaunis ole ainakaan omaan silmääni, mutta nopeasti se ulkonäkö unohtuu kun laittaa leffan pyörimään.
Hyvähän tuo on hintaisekseen, ei siitä mihinkään pääse. 2x525W@4Ohm alle 400€ on aika huikea paperilla ja onhan tuo kova laite käytössäkin. Vanhaan Reckhorn A-409:ään verrattuna erot ovat kuitenkin aika maltilliset. Omilla Denonin kuunteluvoimakuuksilla (-30dB - -20dB) ei hätyytellä kummallakaan vahvistimella tehoreservejä, joten en lähde ääritilanne-käytöstä kuvailemaan.
Ääni on selkeä ja vahva. Pätee kumpaankin vahvistimeen, Reckhorniin ja Crowniin. Äänessä ei ole mitään tukkoisuutta tai Sauraman eräässä PA-vahvistin arvostelussa käyttämää "käsijarru päällä"-fiilistä. Crown on kenties aavistuksen selkeämpi tuoden aivan ripauksen lisää yksityiskohtia sointiin, mutta puhdasta A/B-vertailua en pysty tekemään, joten huomion voi jättää omaan arvoonsa. Vertasin siis vahvistinta, kun kaksi subbaria on käytössä eli mono- ja stereo-vahvistimen asetukset tulevat olemaan erilaiset ja vertailukelpoisuus vesittyy. Kaksi subbaria erillisillä viive- ja voimakkuussäädöillä saadaan varmaan lähes kategorisesti toistamaan paremmin.
No kuinka iso ero sitten on mono-vahvistimeen verrattuna? Minulle se on riittävä, että voin suositella Crownia Reckhornin yli lähes jokaiselle. Varsinkin jos käytössä on kaksi subbaria ja pätevä AV-vahvistin niitä ohjaamassa. Kun säädöt löytyvät, niin toisto on aika herkkua. Ei toisto huonoa ole mono-vahvistimella, mutta se nyt vaan ei ole paras laite tehtävään ja tätä on mahdoton kiertää. Äänenlaadullisesti ainakaan Crown ei perinteiselle "subwoofervahvistimelle" häviä ollenkaan, päinvastoin.
Tuuletin on Crownissa hiljainen ja se ei varmasti kenenkään huoneessa kuuntelua häiritse. Säädöt valikoissa ovat ok-tasoa, ihme että ei parametrista ekvalisaattoria ole pakettiin tungettu, kun yli- ja alipäästöt kyllä löytyvät. No, ei ole ongelma kunhan ostaja pitää mielessä, että korjaukset pitää tehdä toisella laitteella. Ainoa erikoisuus Crownissa on se, että gainia saa ainakin omien subbarien tapauksessa laittaa aika reilusti. Omat säätimet ovat kello kolmessa, vaikka säädin sisääntulon herkkyyden AV-vahvistimille paremmaksi (0,775V). Näillä asetuksilla sain Audysseyn asettaman Subwoofer Levelin asettumaan optimaaliselle alueelle (noin -5dB).
Jos nyt joku miinus pitää laitteesta väkisin kaivaa, niin eihän se kaunis ole ainakaan omaan silmääni, mutta nopeasti se ulkonäkö unohtuu kun laittaa leffan pyörimään.
Moikka,
Sain käsiini halkaisijaltaan 40cm viemäriputkea, 148cm pätkän ja siitä sitten ajatus lähti laukkaamaan.
Tilavuutta tuossa olisi yhdessä torvessa n. 186 litraa ja jos laittaisi keskeltä kahtia niin 92 litraa per putki.
Kannattaako näillä tilavuuksilla miettiä, että rakentaisi kaksi identtistä subbaria vai yksi iso?
Millaisia elementtejä noihin kannattaisi harkita, jos näistä alkaisi jalostamaan budjettisubbareita?
Edessä on muuten 3 kpl vanhaa Tannoyn F1 kaiutinta, joiden kavereina nämä soisivat.
Tulevat soimaan betonisessa kerrostaloasunnossa, n. 16m2 olohuoneessa. Käyttötarkoitus olisi pääasiassa elokuvat ja sarjat.
Sain käsiini halkaisijaltaan 40cm viemäriputkea, 148cm pätkän ja siitä sitten ajatus lähti laukkaamaan.
Tilavuutta tuossa olisi yhdessä torvessa n. 186 litraa ja jos laittaisi keskeltä kahtia niin 92 litraa per putki.
Kannattaako näillä tilavuuksilla miettiä, että rakentaisi kaksi identtistä subbaria vai yksi iso?
Millaisia elementtejä noihin kannattaisi harkita, jos näistä alkaisi jalostamaan budjettisubbareita?
Edessä on muuten 3 kpl vanhaa Tannoyn F1 kaiutinta, joiden kavereina nämä soisivat.
Tulevat soimaan betonisessa kerrostaloasunnossa, n. 16m2 olohuoneessa. Käyttötarkoitus olisi pääasiassa elokuvat ja sarjat.
Jos pystyt tilojen ja hellasärön puolesta sijoittelemaan niin kahdella subilla saa tasaisemman taajuusvasteen kun ne voi heivata eri puolille huonetta ja tasoittavat sitten toistensa huonemoodeja ja kuoppia.
92 litran kotelollakin päässee riittävän alas useimmilla elementeillä, etenkin kerrostalokäyttöä ajatellen. Ja muutenkin infraäänille pääsystä on lähinnä haittaa jos naapureistakin pitää jonkin verran välittää eikä ravistella koko talon astiakaappeja.
Kannattaa varmaan selvitellä elementtivaihtoehtoja alkuun ja simuloida minkälaisia eroja niissä on 92l vs 186l. Tuloksia tarkastellessa ja vertaillessa on hyvä muistaa että vanhan viisauden mukaan toinen subi antaa +6dB boostia tasoihin.
Elementtejä en ole seuraillut viimeaikoina niin paljon että uskaltaisin suositella mitään tiettyä, etenkään 15" mikä lienee maksimi tuolle putkelle.
Ja mikähän on putken vahvuus ja onko 40cm sisämitta ? Esim. Alpine Type-R 15" -tuumaisen ulkohalkaisija on 401mm, asennusaukon ollessa 349mm. Itsellä oli tuo 80lit suljetussa, eli tuo sinunkin putki siihen kävisi. Noita siis esim 2kpl tai yksi refleksinä (joka vaatisi ~140lit) Tuolla elementillä.
12" -tuumaiset refleksikotelot vaativat enemmän kun tuo 80lit. Ennemmin sitten kerralla 15" -tuumainen refleksi.
Joo, juurikin näin. Tuli liian pikaisesti tarkastettua että oliko se nyt +6dB vai +3dB ja osuin väärään tietoon. Ilmeisesti tuo +6dB on se maksimi mitä voi irrota tietyillä taajuuksilla jos subit laittaa samaan pinoon. Tämä sitten elää monessa paikassa yleisenä vääränä tietona.
+3dB on käytäntöä lähempänä oleva lukema kun tavoitellaan tasaisempaa taajuuskaistaa ja subbarit ovat erillään.
Putki on ulkohalkaisijaltaan tuo 40cm ja putken seinämän vahvuus on noin puoli senttiä eli sisämitta n. 39cm. Kyseessä on Uponorin ultra classic viemäriputki.
Tuollainen 401mm halkaisijalla oleva menisi siis vielä. Kuoren päälle joutuu vetämään kuitenkin jonkin tapetin tai muun niin en usko, että pieni ulkonema haittaisi. Vaimo ei vielä tiedä, että pääsee sisustamaan
Kuinka paksut seinämät päätyihin pitää tuollaiselle tehdä, riittääkö 30mm vesivaneri?
Uutiset
-
MediaTek julkaisi uuden Dimensity 8400 -järjestelmäpiirin ylempään keskiluokkaan
30.12.2024 22:03
-
Samsungin ohutrakenteisesta Galaxy S25 Slim -älypuhelimesta vuodettiin teknisiä ominaisuuksia
30.12.2024 20:50
-
Ayaneo 3 on varustettu modulaarisilla ohjaimilla
27.12.2024 02:12
-
NVIDIAn tuleva GeForce RTX 5090 vuotokuvissa
27.12.2024 01:31
-
Qualcomm voitti ensimmäisen erän oikeudessa Armia vastaan
26.12.2024 22:49
Uutisia lyhyesti
-
Pulse Pro on ensimmäinen Android 15 -päivityksen saava HMD-puhelin- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
GeForce RTX 5080:n väitetty hinta vuoti tubettajalle Australiassa- Kaotik
- Vastauksia: 194
-
-
Vuoto: OnePlus Watch 3 saa pyöritettävän kruunupainikkeen ja EKG-tuen
- Kaotik
- Vastauksia: 0
-
Taittuvanäyttöinen OnePlus Open 2 saatetaan nähdä vasta odotettua myöhemmin
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
Uusimmat viestit
-
-
-
-
Pariutumisen haasteet nykypäivänä ja sen vaikutukset- Viimeisin: Erkki_erikeepperi