Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

Kyllä mulla ainakin välillä hiukan hirvittää vaikka näissä pankkitunnistautumisissa se, että ei kai se periaatteessa vaadi kuin jonkin vähän pahemmanlaatuisen bugin, ja noista tullaan läpi.

Ei fyysisen maailman vastineetkaan tietenkään täydellisiä ole. Erona ehkä se, että kun jokin on internetissä, niin sitä voidaan käydä (ja käydäänkin) kolkuttelemassa vaikka maailman toiselta puolelta.
 
Kyllä mulla ainakin välillä hiukan hirvittää vaikka näissä pankkitunnistautumisissa se, että ei kai se periaatteessa vaadi kuin jonkin vähän pahemmanlaatuisen bugin, ja noista tullaan läpi.
Onneksi netin historiassa ei tunneta yhtään onnistunutta huijausta... eikun hups

Jos jutussa mainittu 100 M€ huijausyrityksiä vuoden aikana toteutuu, niin se alkaa olla jo liki 20€/nuppi.

Ei fyysisen maailman vastineetkaan tietenkään täydellisiä ole. Erona ehkä se, että kun jokin on internetissä, niin sitä voidaan käydä (ja käydäänkin) kolkuttelemassa vaikka maailman toiselta puolelta.
Toinen merkittävä tekijä on hyökkäysten helppo monistettavuus. Samaa hyökkäystä voi vähällä vaivalla kokeilla tuhansia tai miljoonia kertoja lyhyessä ajassa. Teepä sama fyysiselle nimmarille.
 
Kyllä mulla ainakin välillä hiukan hirvittää vaikka näissä pankkitunnistautumisissa se, että ei kai se periaatteessa vaadi kuin jonkin vähän pahemmanlaatuisen bugin, ja noista tullaan läpi.

Ei fyysisen maailman vastineetkaan tietenkään täydellisiä ole. Erona ehkä se, että kun jokin on internetissä, niin sitä voidaan käydä (ja käydäänkin) kolkuttelemassa vaikka maailman toiselta puolelta.
Viranomaisilla on myös outo tapa tulkita pankin velvollisuuksia. S-Pankin jutusta poimin seuraavia:

”Hän kertoi asiasta pankille ja näytti, miten se [tunkeutuminen] kävi, mutta asia ei syystä tai toisesta edennyt pankissa”, hän kertoo.

”Kotiin lähtiessä hän ajatteli, että tässähän on helppo tapa tehdä rahaa, ja tilaisuus teki varkaan.”

”Poliisi on päätynyt viranomaisten välisessä yhteistyössä siihen, ettei rikosta ole tapahtunut S-pankin osalta

Onko tosiaan niin ettei pankilla ole velvollisuutta huolehtia pankkipalvelujen tietoturvasta? S-Pankin logiikka on että kun palvelun ohjelmisto on ostettu ulkopuolelta, ei ole vastuuta. Pankki vaan korvaa menetetyt rahat asiakkaille ja kerää ne korvausrahat kollektiivisesti kaikilta asiakkailta, jottei johdon bonukset kärsi?
 
”Poliisi on päätynyt viranomaisten välisessä yhteistyössä siihen, ettei rikosta ole tapahtunut S-pankin osalta

Onko tosiaan niin ettei pankilla ole velvollisuutta huolehtia pankkipalvelujen tietoturvasta? S-Pankin logiikka on että kun palvelun ohjelmisto on ostettu ulkopuolelta, ei ole vastuuta.
Tämä 'poliisi päätynyt viranomaisten välisessä yhteistyössä' vahvistaa käsitystäni siitä, että Suomessa on erilaisia vastuun etuoikeuskehiä. Kukkona muiden yläpuolella on julkishallinto, joka ei vastaa mistään, mutta heti sen alla on osuuskauppa. Sitten tulee yritykset ja niiden alla tavalliset ihmiset, paitsi autoilijat on pohjasakkana.

Yhdenkään liikepankin netti ei liene samantasoinen kuin S-pankilla mutta onko niiden reikiä ja kohdeltu yhtäläisin silkkihansikkain? Tämä on digitalisaatiokysymys, jos viranomaiset ovat selittelemässä parhain päin sitä, että todettuja reikiä ei korjattu viipymättä.

Tuolla jutussa on kyllä kiintoisa tieto: "Myöhemmin kaksikko haki jopa 60 000 euron arvoisia lainoja mobiilivarmennetta hyödyntämällä. Lainojen hakeminen onnistui, sillä tileille tunkeuduttuaan kaksikko näki ihmisten tulo- ja työpaikkatiedot."

Mitäköhän ehmettiä oikein on tapahtunut, kun kuitenkin
Meillähän on vahva tunnistautuminen ja sähköinen allekirjoitus, jota ei käytännössä voi väärentää, ja joka on validi myös vaikka täyttäjän kirjoituskäsi amputoidaan kokonaan pois.
 
Tämä yllättävää, en tiedä sen kampuksen lukitusta mistä juttu lähti, mutta noin yleistän etäohjattavia sähkölukkoja oppilaituksissa ei noin yleistäen ole kaikissa ovissa, osassa vain joissain ulko-ovissa, osassa ei niissäkkään. Joissain kohteissa voi olla elektornista lukitusta suurimmassa osassa lukkoja, mutta voi olla esim iLoq tyyppistä. Jälkimmäinen toki tarjoaa NFC lukitusta, missä ei tarvi kaapeloida lukkoja, ei tarvi paristoja, akkuja lukoissa. ja puhelin tukikin löytyy
Ei sinällään digitalisaatioon kuulu mutta toisaalta kuuluu. Eli kun kerrot tuntevasi asian niin laitahan listaa, missä on ja miten toteutettu lukituksia. Sillä päästään siihen, missä ollaan kivikaudella ja missä digi on hyödynnetty.

Itse kun on monimuotona(kin) tullut opiskeltua niin kyllä tuo on ollut aivan aikoja sitten jokapäiväistä jos ajat erikoisemmat. Ulko-ovet aina lukossa, pääset vain kortilla + koodilla ja sisäovista kortilla jos on annettu oikeudet. Ja kun korona tuli niin kappas vaan, yliopistolla x ei edes ruokalaan vapaasti. Toisaalta digiajan plussaa, kortin saa helposti ja toimii heti joka ovella.

Ja ihan tosissasiko otan jonkun Iloqin esille? Ei, ei todellakaan toimi kohteissa joissa ovia on loputtoman paljon, avaimia samoin. Lisäksi tulisi luonnollisesti olla fyysisesti yhtenevää ja joka ainoan uuden avaimen kohdalla lukoille pitäisi kertoa se uusi avain. Logeja saat vain hakemalla enkä tarkistamatta usko kapasiteetin olevan tuhansia avaimia. Lisäksi mekaaninen kesto on rajattu. Kun ovia on osastojen välillä ja kulkua oikeasti paljon niin perinteinen avain on täysin järjetön ajatus.
Tässä tosiaan käytettäisiin digitalisaatiota todella väärin, helpompia tapoja mainittuihin oloihin on kuitenkin riittävästi tarjolla. Vai ajattelitko talkkarin kiertävän kaikki lukot läpi kun tulee / poistuu avain? Ja tiedän, nykyään on tarjolla fiksumpiakin tapoja mutta vaikkapa siellä koulussa on lukkoja todella paljon. Vaihto pilvipohjaiseen maksaa rahaa ja vaikka Iloq sitäkin tukee nykyään niin kyllä aikanaa on tehty järhetön investointu jos peruslukkoa on laitettu.
 
Viimeksi muokattu:
Jotta jokaisen organisaation ei tarvitse vaihtaa satoihin oviin sopivia laitteita ja vetää niihin verkkoa jne? Sähkölukot niissä ovissa on joka tapauksessa.

En tiedä tarkemmin miten tuo on noissa toteutettu, mutta jos siellä on joku bluetooth-viritys, niin se ei kuulosta erityisen hyvältä, kun tietää miten epävarmaa tekniikkaa se on eri laitteissa.
Voihan se olla syy. Softassa oli jokaisen oven kohdalla bluetooth-merkinnällä avaustoiminto, ja jokainen ovi eritelty erikseen listassa. Käyttäjä myös sanoi, että bluetooth täytyy olla puhelimessa päällä jotta oven saa auki. Reagointi avauspyyntöön näytti myös tuskallisen hitaalta, jotain 3 sekunnin luokkaa ennen kuin ovi reagoi mitenkään painallukseen.

Kyseessä on joku securitaksen softa, eli varmaan myyty jotain BT-majakoita vähän joka väliin sen miljoona kappaletta. Syyksi valinnalle Tredun tyyppi sanoi tuossa säästön, koska "fyysisiä kulkutunnisteita ei tarvitse jakaa kaikille". Mulle tosta tulee just se ajatus, että miks sitä luuria ei käytetty kulkutunnisteena paremmassa muodossa, jos se siitä oli kiinni.
 
Jatkoin lukitusketjuun
Ja ihan tosissasiko otan jonkun Iloqin esille? Ei, ei todellakaan toimi kohteissa joissa ovia on loputtoman paljon, avaimia samoin. Lisäksi tulisi luonnollisesti olla fyysisesti yhtenevää ja joka ainoan uuden avaimen kohdalla lukoille pitäisi kertoa se uusi avain.
Toimii kohteissa missä paljon lukkoja, joihin on kallista tai mahdotonta järjestää kaapelointa ja tai kallista/ylivoimaista järjestää paristonvaihdot. ja halutaan suht korkea turvallisuus.

Iloqin kaikki avaimet ei ole fyysisesti yhteneviä, mutta ajatus kyllä se että kohteessa / organisaatiossa mennään yhteensopivalla. Jos avain lisätään/poistetaan niin talkkarin ei tarvi kierrellä lukkoja. se oli sen ensimmäisen sukupolvenjuttu. Jos se fyysinen avain ja jokin kriittisempi offline lukittu kohde ja avain joutunut vihamielisen käsiin, niin sitten jonkun , järjestämä poiston lisäksi käytävä viipymättä "päivittään" se lukko, mutta ei tarvi olla talkkari työkaluineen. r

yhteydettömissä NFC versioissa voi pelata valtuutuksen voimassaoloajoilla, puhelin pohjaiset ei tarvi pitkää eloa ilman yhteyttä pilveen. Eli jos se riippulukollinen kontti on jossain ties missä, niin ei sinne tarvi lähteä NFC valtuutusta poistaa

Lisäksi mekaaninen kesto on rajattu. Kun ovia on osastojen välillä ja kulkua oikeasti paljon niin perinteinen avain on täysin järjetön ajatus.
NFC voi käyttää kulkuväylillä, vilkkaissa ulkokuoren ovissa jne. joihin kustannustehokasta kaapeloida, niitä voi käyttää myös "päivitysten" jakeluun


(Tässä en ottanut kantaa kuinka sopii satojen, tuhansien oppilaiden ammattikouluihin, vaan lähti siitä että olemassa oleva lukitus voi pohjautua iLoqiin, Kirjoittaessa ei ole tarkistettu yksityiskohtia)
 
Paremmin nuo savitaulut ja muut sen datan säilyttää, kuin yksikään digitaalinen formaatti. Aika hiljaista tulee olemaan vaikka jonkun nykyisen netflix pätkän katselu parin tuhannen vuoden päästä.
Digitaalisia talennusmedioissa löytyy sellaisia joissa nimenomaan panostettu datan säilyvyyteen, ihan toisilla tasoilla kuin jollain savitauluilla. lisäksi sisältäen digitaalisuuden mahdollisuuksia datan eheyden tarkistamiseen, virheen korjaamiseen. Jos ajatuksesi lähti argeologistalöydöistä, siitä että väliin voi syntyä sukupolvien , vuosisatojen, tuhansien "tietokatkos", niin haaste on se miten löytäjä pystyy sitä tallennettua tietoa lukemaan, tai edes tunnistaan , löytään sen tallenteen. Tiettävästi tälläisiäkin digitaalisia tallenteita tehty missä yritetty ideoida miten se tieto olisi joskus tulevaisuudessa luettavissa. Yksi ääripää on sitten nämä viestit jotka suunnattu universumin muille sivilisaatioilla
 
Mitäköhän ehmettiä oikein on tapahtunut, kun kuitenkin

Pikavippejähän saa myös ilman vahvaa tunnistautumista ja sähköistä allekirjoitusta. Juttu oli valitettavan ohut, mutta se että mainittiin työpaikka- ja tulotiedot kuulostaa siltä että on käytetty jotain ei-sähköistä tapaa saada lainaa. Silloin "tunnistautuminen" tehdään puhelimitse tai postitse. Varmaan perinteisellä allekirjoituksella jota ei tietenkään tarkisteta lainaa myönnettäessä.

Vähän vastaava kuvataan tässä jutussa joka liittyi Vastaamo-murtoon:

Joistakin verkkokaupoista on mahdollista tilata tuotteita laskua tai maksuaikaa vastaan tai pikavippipaikoista saada rahaa tilille vain sillä, että osaa kertoa henkilön täydellisen nimen, asuinosoitteen ja henkilötunnuksen.

 
Sanoit mm. "Tällöin palvelinpää saa kyllä sitä tilatietoa". Jos lomake ja palvelin juttelevat keskenään, niin oletettavasti dataakin voi siirtyä palvelimelle. Ainakin lomakkeen täyttäjän on vaikeaa varmistua siitä, että tietoja ei lähetettäisi eteenpäin osin/kokonaan livenä.
Joo, mutta en sanonut tai tarkoittanut: "Just, eli jos baarissa kavereiden kanssa olet alkanut täytellä joustoluottohakemusta käyttötarkoitukseen "Poikien riemuloma Pattayalla" - ja jättänyt ĺähettämättä, niin 6 kk kuluttua asuntolainaa hakiessa tällainen 'keskeytynyt joustoluottohakemus' voi pulpahtaa asiakaspalvelijan näytölle?"

Hiukan nyt luetun ymmärrystä.
 
Pikavippejähän saa myös ilman vahvaa tunnistautumista ja sähköistä allekirjoitusta. Juttu oli valitettavan ohut, mutta se että mainittiin työpaikka- ja tulotiedot kuulostaa siltä että on käytetty jotain ei-sähköistä tapaa saada lainaa. Silloin "tunnistautuminen" tehdään puhelimitse tai postitse. Varmaan perinteisellä allekirjoituksella jota ei tietenkään tarkisteta lainaa myönnettäessä.
Hieno tarina mutta kun jutussa selvällä suomella todetaan, että "...mobiilivarmennetta hyödyntämällä". Kyse lienee jostain muusta kuin perinteisestä paperihakemuksesta.
Screenshot at 2024-09-18 20-41-03.png

Esim. Telia toteaa mobiilivarmenteesta näin: "Rekisteröidy Mobiilivarmenteen käyttäjäksi vaikka heti. Tarvitset siihen puhelinliittymän meiltä sekä suomalaiset verkkopankkitunnukset." Ettei nyt olisi käynyt niin, että korkatulla S-pankilla on pystynyt hakemaan uhrin mobiilivarmennetta?

Telia myös: "Mobiilivarmenne on turvallinen ja helppo tapa todistaa henkilöllisyytesi netissä verkkopankkitunnusten tai perinteisten salasanojen sijaan. ... Palvelun avulla allekirjoitat sähköiset sopimukset ja tunnistaudut verkkopalveluihin sujuvammin."

Siinä meillä on pomminvarma digijärjestelmä, joka on absoluuttisen luotettava ja mahdoton väärentää! Tai no, ainakin niin luotettava kuin heikoin lenkki.
 
Osittain digitalisaatio tuntuu hyödyttömältä Suomessa.

Esimerkiksi kouluissa on Wilmat ja muut sähköiset järjestelmät, joihin huoltajat tunnistautuvat vahvalla tunnistautumisella ja antavat tarvittavat tiedot. Silti joka vuosi ensimmäisen koulupäivän iltana koululainen lykkää käteen paperin, johon pitää kirjoittaa nimi, osoite ja muut Wilmasta jo löytyvät tiedot, ja lopuksi allekirjoittaa.

Työelämässä tiimillä on käytössään firman älypuhelimet, joissa on työnohjaus ja raportointisofta. Silti jokaista palkanmaksua varten pitää tehdyt työtunnit kirjoittaa käsin paperille, ottaa täytetystä paperista valokuva sillä puhelimella ja laittaa sähköpostilla esimiehelle.
 
Hieno tarina mutta kun jutussa selvällä suomella todetaan, että "...mobiilivarmennetta hyödyntämällä". Kyse lienee jostain muusta kuin perinteisestä paperihakemuksesta.

No mulle ei ainakaan tuosta jutusta selvinnyt, miten tuo kaksikko toimi. Missä välissä käytettiin kenen mobiilivarmennetta ja mikä oli se S-Pankin tietoturva-aukko ja miksi lainojen saanti onnistu nimenomaan tulo- ja työpaikkatietojen ansiosta. Ehkä tuosta tulee joskus tarkempi kuvaus.

Siinä meillä on pomminvarma digijärjestelmä, joka on absoluuttisen luotettava ja mahdoton väärentää!

Ei tuossakaan ole sanottu, että mobiilivarmennetta olisi väärennetty. Mielestäni se ei siis ole väärentämistä, jos saan käsiini jonkun toisen liittymän ja käytän siihen liitettyä mobiilivarmennetta. Se on aito allekirjoitus.
 
Osittain digitalisaatio tuntuu hyödyttömältä Suomessa.

----

Työelämässä tiimillä on käytössään firman älypuhelimet, joissa on työnohjaus ja raportointisofta. Silti jokaista palkanmaksua varten pitää tehdyt työtunnit kirjoittaa käsin paperille, ottaa täytetystä paperista valokuva sillä puhelimella ja laittaa sähköpostilla esimiehelle.

Tuo nyt on ihan yrityksen vika, ettei ole nykyaikaistanut järjestelmää. Ei digitaalisaation hyödyttömyyttä.

Tähän ainakin itselle digitaalisaatio tuonut etua ja mukavuutta. Joko ollut sovellus millä kirjautuu töihin ja ulos, tunnit tulee automaattisesti. Tai sit sovelluksessa/nettisivuilla käy laittamassa tunnit ylös. Helppo myös muuttaa jälkikäteen (ennen kuin palkanlaskijalle lähtee), jos huomaa virheen.
 
Digitalisaatio kannattaa silloin kun siitä on hyötyä. Ideologinen tuputtaminen joka paikkaan ei ole järkevää.

Tulee mieleen kun yliopiston matikan luennoilla muutama luennoitsija käytti edelleen piirtoheittimiä ja liitutaulua, ja tälle sitten naureskeltiin. Sitten taas yhdellä kurssilla luennoitsijalla oli joku kosketusnäytöllinen läppäri jolla tuhersi jollain kosketusnäyttökynällä ja näytti tätä projektorin kautta, ja oli niin kauheaa suttua ettei siitä saanut mitään selvää. Tässä tapauksessa siis digi oli huonompi, ja olisi melkein kaivannut takaisin piirtoheitintä :)

No ehkä tämä nyt on vähän tyhmä esimerkki, mutta pointtina oli, että digi ei ole aina automaattisesti tai yksiselitteisesti parempi.
 
No ehkä tämä nyt on vähän tyhmä esimerkki, mutta pointtina oli, että digi ei ole aina automaattisesti tai yksiselitteisesti parempi.
Joo, kyllä sulla tuossa pointti on. Jos digi on parempi, se ei ole sitä vain ”koska se on digiä”. Oikea syy on joku muu.

itse tykkään kovasti esim. autoista, joissa ”ajotietokone” tarkoittaa korkeintaan keskikulutuksen mittausta tai automaattista ilmastointia :geek:
 
Ei tuossakaan ole sanottu, että mobiilivarmennetta olisi väärennetty. Mielestäni se ei siis ole väärentämistä, jos saan käsiini jonkun toisen liittymän ja käytän siihen liitettyä mobiilivarmennetta. Se on aito allekirjoitus.
Jos toisen allekirjoituksen tekee oikeudetta, niin sekö ei ole väärentämistä? Johan on villit tulkinnat.

IMHO, oikeudeton toisen allekirjoituksen tekeminen millä tahansa tekniikalla on allekirjoituksen väärentämistä. Miksi tämä poikkeaisi mitenkään oikeudettomasta syherön sutaisusta paperille?

[EDIT]
Detaljit on vajavaiset mutta tässä ei voi sulkea pois edes sitä, että olisi onnistuttu asentamaan toisen mobiilivarmenne omassa hallinnassa olevaan puhelimeen. Se voi olla mahdollista, jos verkkopankki on onnistuttu murtamaan. Minusta tämä on vielä merkittävästi vakavampaa kuin pelkkä allekirjoituksen väärentäminen, verrattavissa siihen, että olisi onnistunut hankkimaan väärennetyt henkilöpaperit. Toisen nimi ja tiedot, oma kuva.
 
itse tykkään kovasti esim. autoista, joissa ”ajotietokone” tarkoittaa korkeintaan keskikulutuksen mittausta tai automaattista ilmastointia :geek:

Siinä automaatti-ilmastoinnissakin hymy hyytyy kun kuulee varaosien hinnan. Esim. vanhaan Volvoon virallinen palikka voi olla tonnin luokkaa ja koodaus päälle. Jos on 1,40 euron Arduino Pro Minillä säätänyt pwm-tuulettimia ja solenoideja, niin kyllä nuo hinnat on ihan absurdeja ja järkytys on vielä isompi kun tajuaa miten laitteet on kytketty väylään niin että pahimmillaan koko auto ei käynnisty tai liiku jos joku ilmastoinnin läppä on juntturassa. Tuo osa tuli itsellekin vastaan kun autossa on sellainen tyyppivika, että akun vaihto voi polttaa ccm-yksikön ntc-vastuksen ja valmistajan suositus tietysti on vaihtaa koko yksikkö. Viallinen yksikkö meinaa että puolet vuodesta on hyvä olla toppavaatteet autossa kun se arpoo randomisti kylmää. Kesällä taas voi lämmin mennä päälle.

Minusta nämä on sellaisia, että parhaimmillaan digitalisaatio parantaa elämänlaatua paljonkin, mutta kääntöpuolella on ihan järkyttävät huonosta designista johtuvat ongelmat. Jos ihminen olisi geneettisesti kehittynyt yhtä typerästi, meillä lähtisi välittömästi henki kun joku silittäisi vastakarvaan tai kun aivomme prosessoisivat saksaksi käännettyä ruokareseptiä tai jotain muuta täysin odottamatonta.

Koulussakin on periaatteessa tosi näppärä fiilis kun opettajana voi heilua tabletti kädessä ja komentaa kaikkia luokan laitteita langattomasti ilman että käsi tahriintuu liituun tai viiltää sormia papereihin. Miinuspuolena sitten kukaan ei opi juuri mitään erinäisistä syistä, joita uuden tilanteen myötä tulee esiin. Vähän huono diili kaiken kaikkiaan.
 
Siinä automaatti-ilmastoinnissakin hymy hyytyy kun kuulee varaosien hinnan. Esim. vanhaan Volvoon virallinen palikka voi olla tonnin luokkaa ja koodaus päälle. Jos on 1,40 euron Arduino Pro Minillä säätänyt pwm-tuulettimia ja solenoideja, niin kyllä nuo hinnat on ihan absurdeja ja järkytys on vielä isompi kun tajuaa miten laitteet on kytketty väylään niin että pahimmillaan koko auto ei käynnisty tai liiku jos joku ilmastoinnin läppä on juntturassa. Tuo osa tuli itsellekin vastaan kun autossa on sellainen tyyppivika, että akun vaihto voi polttaa ccm-yksikön ntc-vastuksen ja valmistajan suositus tietysti on vaihtaa koko yksikkö. Viallinen yksikkö meinaa että puolet vuodesta on hyvä olla toppavaatteet autossa kun se arpoo randomisti kylmää. Kesällä taas voi lämmin mennä päälle.

Minusta nämä on sellaisia, että parhaimmillaan digitalisaatio parantaa elämänlaatua paljonkin, mutta kääntöpuolella on ihan järkyttävät huonosta designista johtuvat ongelmat. Jos ihminen olisi geneettisesti kehittynyt yhtä typerästi, meillä lähtisi välittömästi henki kun joku silittäisi vastakarvaan tai kun aivomme prosessoisivat saksaksi käännettyä ruokareseptiä tai jotain muuta täysin odottamatonta.

Koulussakin on periaatteessa tosi näppärä fiilis kun opettajana voi heilua tabletti kädessä ja komentaa kaikkia luokan laitteita langattomasti ilman että käsi tahriintuu liituun tai viiltää sormia papereihin. Miinuspuolena sitten kukaan ei opi juuri mitään erinäisistä syistä, joita uuden tilanteen myötä tulee esiin. Vähän huono diili kaiken kaikkiaan.
Aika pitkälti mun sanat moninkertaisessa mitassa.
 
Jos toisen allekirjoituksen tekee oikeudetta, niin sekö ei ole väärentämistä? Johan on villit tulkinnat.
Paitsi että tuossa sitä allekirjoitusta ei tehdä, vaan käytetään. Sama jos ajat naapurin autolla: et sinä sitä autoa tee, vaan käytät luvatta.

Eihän @Paapaa kait tuossa missään väittänyt että sen allekirjoituksen käyttäminen olisi ok. Ei poista silti sitä tosiasiaa että se allekirjoitus on aito. Sä et ota tässä nyt huomioon sitä, että digitaalinen allkirjoitus on vähän kuin yksi fyysinen tekele.

Summa summarum ihan varuiksi. Jos pöllin sun digitaalisen allekirjoituksen ja käytän sitä, luvatonta se on, mutta aito se allekirjoitus edelleen on.
 
Jos toisen allekirjoituksen tekee oikeudetta, niin sekö ei ole väärentämistä? Johan on villit tulkinnat.

Mä tarkoitin väärentämisellä siis sitä teknistä allekirjoituksen toteuttamista. Kutsun sitä allekirjoituksen väärentämiseksi jos opettelen tekemään sun allekirjoituksen riittävän hyvin ja saan sillä tehtailtua petoksia. Tai jos hommaan automaattikynän joka osaisi tehdä loistavan replikan. En taas kutsu allekirjoituksen väärentämiseksi sitä, jos saan sut omakätisesti allekirjoittamaan jonkun sopimuksen.

Enkä tässä ota kantaa siihen, mitä laissa tarkoitetaan väärentämisellä. Puhuin tuosta teknisestä allekirjoituksen tekemisestä.
 
Summa summarum ihan varuiksi. Jos pöllin sun digitaalisen allekirjoituksen ja käytän sitä, luvatonta se on, mutta aito se allekirjoitus edelleen on.
Mistä nyt tuulee, kun kahden foorumistin voimin pitää väittää väärennöstä aidoksi?

Allekirjoitus on tahdonilmaisu, ja jos se on johonkin dokumenttiin jotenkin saatu ilman tahdonilmaisua, kyse on väärennöksestä. Eihän esim. mobiilivarmenne edes ole allekirjoitus vaan se on allekirjoitusväline, vrt. kynä.

Mä tarkoitin väärentämisellä siis sitä teknistä allekirjoituksen toteuttamista. Kutsun sitä allekirjoituksen väärentämiseksi jos opettelen tekemään sun allekirjoituksen riittävän hyvin ja saan sillä tehtailtua petoksia. Tai jos hommaan automaattikynän joka osaisi tehdä loistavan replikan. En taas kutsu allekirjoituksen väärentämiseksi sitä, jos saan sut omakätisesti allekirjoittamaan jonkun sopimuksen.

Enkä tässä ota kantaa siihen, mitä laissa tarkoitetaan väärentämisellä. Puhuin tuosta teknisestä allekirjoituksen tekemisestä.
Jos hankit toisen allekirjoitusvälineen oikeudetta, niin se on aivan analogista nimmarin opettelun (tmv) kanssa. On aivan pöhelöä viisastelua väittää tällä tehtyjä allekirjoituksia aidoiksi.

Pikemminkin on niin, että väärennös on väärennös vaikka sitä olisi mahdotonta aidosta erottaa.
 
Mistä nyt tuulee, kun kahden foorumistin voimin pitää väittää väärennöstä aidoksi?

Allekirjoitus on tahdonilmaisu, ja jos se on johonkin dokumenttiin jotenkin saatu ilman tahdonilmaisua, kyse on väärennöksestä. Eihän esim. mobiilivarmenne edes ole allekirjoitus vaan se on allekirjoitusväline, vrt. kynä.


Jos hankit toisen allekirjoitusvälineen oikeudetta, niin se on aivan analogista nimmarin opettelun (tmv) kanssa. On aivan pöhelöä viisastelua väittää tällä tehtyjä allekirjoituksia aidoiksi.

Pikemminkin on niin, että väärennös on väärennös vaikka sitä olisi mahdotonta aidosta erottaa.

Väärentäminen sana voi luoda eri yhteyksissä eri henkilöissä erilaisia mielikuvia.

Taideväärennös, se ehkä luo aika yhtenevän mielikuvan, mutta jos siinä mennään "kopion" ja väärennöksen rajamaille niin kuulian rajat voi vaihdella.

Jos digitaalista vertaa ei digitaaliseen, kaveri hakee auton ja saa sen kaverilta saaduilla/varastetuilla henkkareilla, vs kaveri väärentää henkkarit ja hakee ja saa veerennetyillä henkkareilla auton. On ihan ymmärettävää että kuulia digitaalisen allekirjotuksen osalta miettii samanlaista logiikkaa, mulla ihan aidot, ei väärennetyt.

Henkkareihin vielä, toki jos se autoa hakeva kaveri noutaessa allekirjoittaa lapun, niin vetääkö se siihen kaverin nimen, vai oman, niin jos vetää kaverin nimen, niin silloin jo monia mieltää kyseessä olevan väärennös.

Mutta, kuten hyvin selitit, jos digitaalisesti allekirjoittaa, kaverin nimen, niin ehkä silloin pitäisi jos ajatella sitä väärrökseksi, toki se digitaalinen on täysin aidon kaltainen.

Tästä paluu taideväärennökseen, jos kopio digitaalisen teoksen, joo kopio, mutta jos sen signeerauksen kopio, digitaalisen allekirjoituksen, niin ehkä silloin useampi jo mieltää väärennökseksi.

En silti yllätty, ihmiset ovat mieltäneet koneetkin toisin, kynnys varastaa, huijata myymälässä kauppista on korkeampi, mutta _osalla_ se moraali, kynnys varastaa, huijata ym romahtaa jos kyse automaatista (parkki, ruoka, lippu, tupakka, juoma, peli jne), sama jatkunut digtaisoitumisen myötä verkkoon ym.
 
Mistä nyt tuulee, kun kahden foorumistin voimin pitää väittää väärennöstä aidoksi?
Verrataas tätä nyt sitten vaikka Mona Lisaan, mutta en pidätä hengitystäni onko vieläkään tarpeeksi rautalankaa.

Jos pöllin Mona Lisan, se on edelleen aito teos. Jos opettelen tekemään mahdollisimman samanlaisen, se on väärentämistä.

Yksikään foorumisti ei ole väittänyt väärennöstä aidoksi, vaan yrittänyt takoa, että pöllitty on edelleen aito.

Ja vielä varuiksi, vaikka tämäkin on todennäköisesti vain hieno tarina ja villi juttu: en väitä, että sen pöllityn varmenteen käyttö olisi ok, se vaan ei silti ole väärennös vaan se identiteettivarkaus.
 
Ja vielä varuiksi, vaikka tämäkin on todennäköisesti vain hieno tarina ja villi juttu: en väitä, että sen pöllityn varmenteen käyttö olisi ok, se vaan ei silti ole väärennös vaan se identiteettivarkaus.
Jos tämä aiheuttaa näinpaljon eroavia käsityksiä, niin nyt varmaan joku kielitoimiston määritelmä linkki paikallaan. Juristit taasen kaivaa omanalansa termipankkia/käytäntöjä.


Maalikkona, ajattelen niin että jos allekirjoitain digitaalisesti kaverin "nimellä" niin ollaan aika lähellä sitä väärennöstä mihin tässä asiayhteydessä viitataan.

Jos kopioin kaverin digitaalisen allekirjoituksen, niin voi tuntua kopiolta, mutta menee asiayhteyteen.

Identiteettivarkaus, se kai sanana vähän laajempi, siihen voi liittyä väärennöksiä, esim niitä allekirjoituksia.
 
Maalikkona, ajattelen niin että jos allekirjoitain digitaalisesti kaverin "nimellä" niin ollaan aika lähellä sitä väärennöstä mihin tässä asiayhteydessä viitataan.
Älä suhtaudu mobiilivarmenteeseen kuin kynään jolla allekirjoitetaan. Se on enemmänkin vanhan ajan sinetti tai leimasin. Vahaa saa mistä vaan, mutta jos pöllit sen sormuksen jolla sinettiin painetaan kuva, ei sitä ole väärennetty. Sitä on vain käytetty luvatta.
 
Älä suhtaudu mobiilivarmenteeseen kuin kynään jolla allekirjoitetaan. Se on enemmänkin vanhan ajan sinetti tai leimasin. Vahaa saa mistä vaan, mutta jos pöllit sen sormuksen jolla sinettiin painetaan kuva, ei sitä ole väärennetty. Sitä on vain käytetty luvatta.
Onko tulkintasi ihan laajempi tulkinta, vai omaa pohdintaa ?

Minulla ihan omaa pohdintaa, saan paperin allekirjoitettavaksi, siihen tarvitaan villen allekirjoitus, vetäsen siihen Villen allekirjoituksen VIllen varmenteella. maalikkona jos oman allekirjoituksen sijaan vetäsen villen allekirjoituksen, siis käytännössä ihan joudun naputteleen, ja sinne taltioon tulee oman nimen, allerkijoitukseen sijaan villen.

En tiedä onko sinettiaikaan, siis jos henkilökohtainen sinetti toinut allekirjoituksena niin onko vain luvaton käyttö, vai miten.


Jos jotain lähteitä missä laajempaa puhekielen termistö niin en väitä väitä vastaan, tai jos juristeilla on omansa, niin sekin hyvä tietää.
 
vetäsen siihen Villen allekirjoituksen VIllen varmenteella
Jos se varmenne on kynä, silloin yrität väärentää.
Jos se varmenne on Villen toimistosta pöllitty yrityksen virallinen leimasin, laitat paperiin ihan aidon varmenteen, mutta kuten sanottua, ILMAN LUPAA.
 
Jos se varmenne on kynä, silloin yrität väärentää.
Jos se varmenne on Villen toimistosta pöllitty yrityksen virallinen leimasin, laitat paperiin ihan aidon varmenteen, mutta kuten sanottua, ILMAN LUPAA.
Jo tämä on nyt mielikuva, mielipide keskustelua, niin siis vähän sama kuin vedän ilman villen lupaa villen allekirjoituksen.

digitaalisesti, manuaalisesti, onko oikeasti väliä. Menee läpi tai on menemättä.
 
Semanttista vääntöä. Varmaan keskustelun aloittajalla oli poittina se, että digitalisaatiokaan ei pysty maagisesti estämään kaikkia väärinkäytöksiä.
 
Kuopion ammattikoulussa annettiin ainakin 2012-2015 siellä opiskellessa jokaiselle opiskelijalle lähiluettava opiskelijakortti, jota ilman ei päässyt ruokalaan syömään. Ruokalaan sitten mentiin sellaisen portin kautta, joka päästi yhden opiskelijan kerrallaan läpi sitä korttia lukijaan näyttämällä ja järjestelmä piti ilmeisesti kirjaa siitä, kuinka moni on käynyt syömässä. Ainakaan vielä siihen aikaan opiskelijoiden liikkumista ei sen enempää kuitenkaan seurattu. Sekin järjestelmä toimi kankeasti ja ruokailujonot etenivät tosi hitaasti. Ehkä noin yksi opiskelija kymmenessä sekunnissa pääsi läpi linjastolle, joita oli tietysti vain yksi, koska kaikkien piti mennä sen saman portin läpi. Syömään päästäkseen piti melkein joka päivä jonottaa puoli tuntia tuon takia.

Jostain syystä minusta vain vaikuttaa siltä, että näitä digitaalitekniikan mukanaan tuomia "mahdollisuuksia" hyvinkin usein hyödynnetään vain siihen, että niillä pyritään seuraamaan ihmisten liikkumista tavalla tai toisella reaaliajassa. Varsinkin koulujen ja muiden julkisorganisaatioiden hallinnon keskijohtoportaat sitten pesiytyvät täyteen pikkuhitlereitä, jotka haluavat sellaista teknologiaa pakottaa joka paikkaan kustannuksista välittämättä.

On myös hemmetin hyvä, että ruokailuja valvotaan ettei linjastolla käy sinne kuulumatonta väkeä. Aivan kuten kulunvalvonnan osalta varmistetaan, ettei koulussa liiku sinne kuulumatonta porukkaa nykymaailmassa, jossa erilaiset väkivallanteot alkavat olemaan valitettavasti arkipäivää. Sen tiedän, että Vantaan lukioissa vilautetaan kela-korttia ruokaillessa ja hyvä niin. Jos valvontaa ei olisi, voisi kuka tahansa käydä syömässä ilmaiseksi kouluissa.

Jos/kun pääset joskus työelämään käsiksi, voi tulla aikamoisena shokkina se, että kuinka paljon kulkemistasi rajoitetaan isommissa organisaatioissa. En minäkään pääse kulkukortillani joka sopukkaan työnantajan kiinteistössä ja kyllä, ruokailun yhteydessä on pakko vilauttaa korttia lukijaan.

Hassusti kaikki valvonta on näemmä pahasta, koska pöhinä ja pikkuhitlerit.
 
Jos jätetään toi semantiikka ja sanan "väärenös" merkityksestä vääntäminen niin se mun alkuperäinen pointti oli se, että fyysistä allekirjoitusta ei tarkisteta oikeastaan millään tavalla silloin kun jonkun dokumentin/sopimuksen teet tai maksun/laskun allekirjoitat. Fyysisen allekirjoituksen turvallisuus perustuu "jälkimoderointiin" eli jotain ikävää tapahtuu ja jos se huijauksen uhri saa tästä tiedon, niin vasta sitten aletaan tutkia allekirjoitusten oikeellisuutta. Ja joskus väärennös on helppo havaita ja joskus hyvin vaikea. Tämä riippuu ihan henkilöstä.

Ja näin siis toimii se prosessi ihan oletuksena, eikä vain silloin kuin on tehty jotain väärin.

Sähköinen asiointi taas mahdollistaa sen, että yhtään mitään et voi tehdä ellei ole aitoa allekirjoitusta tarjolla. Eli jos et voi vahvasti tunnistautua et voi mitään tehdä. Tämä vaatii käytännössä uhrin 2FA:n ja salasanan,

Tuo tekee koko prosessista järkevämmän. Samoin jää historiaan lehtitilaukset tai luoton hakeminen vain toisen hetun perusteella. Näitäkin on valitettavasti tapahtunut.

Ei vahva tunnistautuminen (ja sähköinen allekirjoitus) ole joka tilanteessa aukoton järjestelmä, mutta se poistaa monta huijaustapaa jotka oli tarjolla fyysisten allekirjoitusten ja henkilötunnuksilla asioinnin aikana.
 
Yksi mielenkiintoinen asia on, että joskus aikanaan kai ajateltiin, että tietotekniikka ja "digitalisaatio" tulisi kiihdyttämään talouskasvua ja parantamaan työn tuottavuutta todella paljon. Mutta todellisuudessa nuo hyödyt on ehkä kuitenkin jääneet hieman vähäisemmiksi, kuin mitä odotettiin. Miksihän näin on?

Yritysmaailmassa kaikki suurimmat hyödyt on varmaan tässä vaiheessa jo aika pitkälti ulosmitattu.
 
Kuopion ammattikoulussa annettiin ainakin 2012-2015 siellä opiskellessa jokaiselle opiskelijalle lähiluettava opiskelijakortti, jota ilman ei päässyt ruokalaan syömään. Ruokalaan sitten mentiin sellaisen portin kautta, joka päästi yhden opiskelijan kerrallaan läpi sitä korttia lukijaan näyttämällä ja järjestelmä piti ilmeisesti kirjaa siitä, kuinka moni on käynyt syömässä. Ainakaan vielä siihen aikaan opiskelijoiden liikkumista ei sen enempää kuitenkaan seurattu. Sekin järjestelmä toimi kankeasti ja ruokailujonot etenivät tosi hitaasti. Ehkä noin yksi opiskelija kymmenessä sekunnissa pääsi läpi linjastolle, joita oli tietysti vain yksi, koska kaikkien piti mennä sen saman portin läpi. Syömään päästäkseen piti melkein joka päivä jonottaa puoli tuntia tuon takia.

Jostain syystä minusta vain vaikuttaa siltä, että näitä digitaalitekniikan mukanaan tuomia "mahdollisuuksia" hyvinkin usein hyödynnetään vain siihen, että niillä pyritään seuraamaan ihmisten liikkumista tavalla tai toisella reaaliajassa. Varsinkin koulujen ja muiden julkisorganisaatioiden hallinnon keskijohtoportaat sitten pesiytyvät täyteen pikkuhitlereitä, jotka haluavat sellaista teknologiaa pakottaa joka paikkaan kustannuksista välittämättä.
Väitätkö tosissasi, että jono muodostui sen portin vuoksi, eikä sen takana olevan varsinaisen aterialinjaston vetokyvyn vuoksi?

Ja se että jossakin pidetään kirjaa kävijämääristä ja huolehditaan, että tilassa asioivat vain ne, joilla on sinne oikeus, ei ole automaattisesti mitään pikkuhitlereiden harrastamaa ihmisten liikkumisen seurantaa.
 
Fyysinen allekirjoitus ei ole henkilöllisyyden varmentamista vaan hyväksynnän kirjallinen muoto. Sillä voidaan osoittaa, että joku on tehnyt toimenpiteen jonkin asiakirjan hyväksymiseksi, ja mahdollisesti se, että ko. allekirjoittaja on ainakin väittänyt olevansa ko henkilö, mutta sen arvo henkilöllisyyden todistajana on aika heikko. Sähköinen allekirjoitus tai mobiilivarmenteen käyttö taas varmentaa sen, että sitä on käyttänyt joku jolla on pääsy salausavaimeen, joka voi olla tai olla olematta moniosainen - ja kun lähtökohtaisesti ne pitäisi olla tiedossa vain oikealla henkilöllä, sitä voidaan käyttää henkilöllisyyden varmentamiseen.

Tässä ko. keississä lienee ollut sellainen tilanne, jossa S-ryhmän autentikoinnissa oli virhe, jolla asiattomat henkilöt saivat käyttöönsä toisten henkilöiden verkkopankkitunnukset, joilla sitten voitiin puolestaan avata toisen henkilön nimissä liittymä ja hakea sille mobiilivarmenne, millä puolestaan päästiin tekemään lisää petoksia. Oliko mobiilivarmenne siis väärennös? No semantiikka on varmaan vähän samanlainen kuin jos onnistut hakemaan vaikkapa varastetuilla papereilla itsellesi aidon passin väärälle henkilöllisyydelle, onko kyseessä väärennös?
 
Yksi mielenkiintoinen asia on, että joskus aikanaan kai ajateltiin, että tietotekniikka ja "digitalisaatio" tulisi kiihdyttämään talouskasvua ja parantamaan työn tuottavuutta todella paljon. Mutta todellisuudessa nuo hyödyt on ehkä kuitenkin jääneet hieman vähäisemmiksi, kuin mitä odotettiin. Miksihän näin on?
Siis nyt sen verran rankka väite että nyt tarvitaan jotain lähdettä niihin odotuksiin mihin viittaat.

Noin yleisemmin digitalisaatio on kasvattannut työntuottavuutta rajusti.

Jos nyt lähden arvaileen mikä viittaamallasi ennustajalla meni pieleen, niin jos digitalisaatioon ei laskata automaatiota , niin kovasti automaitoisouduissa kohteissa digitalisaation vaikutukuset voi olla erilaisia ja ajoitus erilainen, ehkä vastu tulossa kuin kohteissa missä nimenomaan digitalisaatilla tehostettu.
 
Siis nyt sen verran rankka väite että nyt tarvitaan jotain lähdettä niihin odotuksiin mihin viittaat.

Noin yleisemmin digitalisaatio on kasvattannut työntuottavuutta rajusti.

Jos nyt lähden arvaileen mikä viittaamallasi ennustajalla meni pieleen, niin jos digitalisaatioon ei laskata automaatiota , niin kovasti automaitoisouduissa kohteissa digitalisaation vaikutukuset voi olla erilaisia ja ajoitus erilainen, ehkä vastu tulossa kuin kohteissa missä nimenomaan digitalisaatilla tehostettu.
No katso tätä linkkiä minkä postasin aiemmin. Työn tuottavuus on kasvanut johonkin ~2005 vuoteen asti, ja sen jälkeen ei juurikaan.

 
On tätä asiaa ilmeisesti ihmetelty jo 80-luvulla, ja tällainen nimityskin kuin "tuottavuusparadoksi" on keksitty kuvaamaan tätä ilmiötä.

Niin, tuotahan voi pyöritellä informaatioteknologian kautta tai ei, ja tuosta on mm. tuossa wikin artikkelissa ihan järkevää pohdintaa, eli tavallaan isot GDP kasvut länsimaissa ennen 1970-lukua johtuivat (ainakin mun käsityksen mukaan) siitä, että kaikki shitti mitä teollisuudessa saatiin kasvavana tuottavuutena tuotettua, meni kaupaksi. Nyt kun monessa jutussa on saavutettu tietty saturaatiopiste, kaikilla on jo lähestulkoon se tarvittava määrä telkkareita ja jääkaappeja ja uuneja ja autoja, ja niitä uusitaan tietyssä syklissä johon lisätulot vaikuttavat vain marginaalisesti, niin teollisuuden tuottavuuden kasvu aiheuttaa sen, että kun tarvetta lisätuotannolle on hyvin vähän, osasta työntekijöitä tulee teollisuudessa tarpeettomia. Ne siirtyvät palvelusektorille, jossa tuottavuuden kasvu on sitten paljon hitaampaa. Eli teollisuudessa tuottavuus kyllä kasvaa, mutta sektorin koko työntekijöissä mitattuna pienenee lähes vastaavasti.

Ja palvelusektorin sisälläkin voi tapahtua vastaavaa kehitystä, eli monille palveluille, esm pankit, on vain tietty määrä kysyntää, joten jos automaation aste ja tuottavuus sitä kautta kasvaa, pienentyy pankkisektorin pääluku.

Koko ajan siis ihmiset valuvat duuneista joita kone voi tehdä duuneihin joita kone ei voi tehdä, ja pikkuhiljaa GDP:n kasvu hyytyy, koska jos jonkun homman automaatioastetta ei voi kasvattaa, sen tuottavuuden kasvun kapasiteetti on aika marginaalinen (vrt. tarjoilijat, personal trainerit, hierojat, sairaanhoitajat, siivoojat yms.).

Tuohon voi myös liittyä rakennemuutosta josta aina silloin tällöin puhutaan, eli että pääomatulojen suhde palkkatuloihin on jossain määrin revennyt, minkä luulisi olevan suoraa seurausta siitä, että teollisuuslaitoksen tuotot kasvavat, jos suunnilleen sama määrä tuotantoa saadaan joka vuosi myytyä koko ajan pienenevillä työvoimakustannuksilla. Tuohan ei vaan voi tietenkään kasvaa loputtomiin, koska jos kokonaistuottavuus ei kasva, alkaa tuotannon myynnistä saatava tulo väkisinkin pudota.
 
Niin, tuotahan voi pyöritellä informaatioteknologian kautta tai ei, ja tuosta on mm. tuossa wikin artikkelissa ihan järkevää pohdintaa, eli tavallaan isot GDP kasvut länsimaissa ennen 1970-lukua johtuivat (ainakin mun käsityksen mukaan) siitä, että kaikki shitti mitä teollisuudessa saatiin kasvavana tuottavuutena tuotettua, meni kaupaksi. Nyt kun monessa jutussa on saavutettu tietty saturaatiopiste, kaikilla on jo lähestulkoon se tarvittava määrä telkkareita ja jääkaappeja ja uuneja ja autoja, ja niitä uusitaan tietyssä syklissä johon lisätulot vaikuttavat vain marginaalisesti, niin teollisuuden tuottavuuden kasvu aiheuttaa sen, että kun tarvetta lisätuotannolle on hyvin vähän, osasta työntekijöitä tulee teollisuudessa tarpeettomia. Ne siirtyvät palvelusektorille, jossa tuottavuuden kasvu on sitten paljon hitaampaa. Eli teollisuudessa tuottavuus kyllä kasvaa, mutta sektorin koko työntekijöissä mitattuna pienenee lähes vastaavasti.

Ja palvelusektorin sisälläkin voi tapahtua vastaavaa kehitystä, eli monille palveluille, esm pankit, on vain tietty määrä kysyntää, joten jos automaation aste ja tuottavuus sitä kautta kasvaa, pienentyy pankkisektorin pääluku.

Koko ajan siis ihmiset valuvat duuneista joita kone voi tehdä duuneihin joita kone ei voi tehdä, ja pikkuhiljaa GDP:n kasvu hyytyy, koska jos jonkun homman automaatioastetta ei voi kasvattaa, sen tuottavuuden kasvun kapasiteetti on aika marginaalinen (vrt. tarjoilijat, personal trainerit, hierojat, sairaanhoitajat, siivoojat yms.).

Tuohon voi myös liittyä rakennemuutosta josta aina silloin tällöin puhutaan, eli että pääomatulojen suhde palkkatuloihin on jossain määrin revennyt, minkä luulisi olevan suoraa seurausta siitä, että teollisuuslaitoksen tuotot kasvavat, jos suunnilleen sama määrä tuotantoa saadaan joka vuosi myytyä koko ajan pienenevillä työvoimakustannuksilla. Tuohan ei vaan voi tietenkään kasvaa loputtomiin, koska jos kokonaistuottavuus ei kasva, alkaa tuotannon myynnistä saatava tulo väkisinkin pudota.
Kyllähän tässä varmasti on taustalla muitakin tekijöitä kuin digitalisaatio. Mutta en tiedä voiko ainakaan kovin perustellusti väittää, että se olisi merkittävästi kasvattanut vaikkapa työn tuottavuutta, kun kehitys on kuitenkin ollut todella heikkoa.
 
Kyllähän se fakta on monessa paikassa, että vaikka digitalisaatiolla näennäisesti on saatu säästettyä aikaa, niin vastaavasti sitä säästettyä aikaa "tuhlataan" kaikkeen muuhun kun tuottavaan työhön (loputtomat palaverit, byrokratia jne), sen sijaan että sitä käytettäisiin johonkin tuottavaan.
 
Kyllähän se fakta on monessa paikassa, että vaikka digitalisaatiolla näennäisesti on saatu säästettyä aikaa, niin vastaavasti sitä säästettyä aikaa "tuhlataan" kaikkeen muuhun kun tuottavaan työhön (loputtomat palaverit, byrokratia jne), sen sijaan että sitä käytettäisiin johonkin tuottavaan.
Se voi olla yksi iso syy, että se mahdollinen tuottavuuden parantuminen sitten hävitään kaikkeen turhaan.

Yksi esimerkki mikä tulee mieleen on, että esim. monessa työpaikassa vähän väliä vaihdetaan tietojärjestelmiä uusiin, usein ilman mitään selkeää hyötyä. Onpahan ainakin jotain muutosta. Välillä tuntuukin olevan vaan tärkeintä, että jokin muuttuu. Se että hyödytäänkö siitä mitään on toissijaista.
 
Viranomaisilla on myös outo tapa tulkita pankin velvollisuuksia. S-Pankin jutusta poimin seuraavia:

”Hän kertoi asiasta pankille ja näytti, miten se [tunkeutuminen] kävi, mutta asia ei syystä tai toisesta edennyt pankissa”, hän kertoo.

”Kotiin lähtiessä hän ajatteli, että tässähän on helppo tapa tehdä rahaa, ja tilaisuus teki varkaan.”

”Poliisi on päätynyt viranomaisten välisessä yhteistyössä siihen, ettei rikosta ole tapahtunut S-pankin osalta

Onko tosiaan niin ettei pankilla ole velvollisuutta huolehtia pankkipalvelujen tietoturvasta? S-Pankin logiikka on että kun palvelun ohjelmisto on ostettu ulkopuolelta, ei ole vastuuta. Pankki vaan korvaa menetetyt rahat asiakkaille ja kerää ne korvausrahat kollektiivisesti kaikilta asiakkailta, jottei johdon bonukset kärsi?

Tietysti pankeilla on oikeus tehdä virheitä. Joskus ne virheet sitten osuu tietoturvaan. Pankkien kohdalla on kyse enimmäkseen rahasta, ja ne rahathan ovat pankin rahoja. Ei asiakas ole vastuussa pankin rahoista, vaan pelkästään hänelle annetuista tilinkäyttövälineiden asiallisesta käytöstä ja säilytyksestä.

Se paljon suurempi virhe tuossa tapauksessa oli miten S-pankki reagoi asiaan. S-pankki ei korjannut sitä virhettä vaikka virhettä myöhemmin hyväksikäyttänyt tyyppi tuli ensin asiasta kertomaan. Siis käytännössä joku satunnainen asiakaspalvelija ei laittanut asiaa eteenpäin.

Se minusta jo vähän kuulostaa sen tason laiminlöynniltä että kyse voisi olla rikos.



ja mikä oli se S-Pankin tietoturva-aukko ja miksi lainojen saanti onnistu nimenomaan tulo- ja työpaikkatietojen ansiosta. Ehkä tuosta tulee joskus tarkempi kuvaus.

" Nyt Greiger kertoo tarkemmin, että teini oli kirjautumassa sukulaisen tilille tämän pyynnöstä, kun hän syöttikin vahingossa väärän tunnistautumiskoodin. "

"S-PANKKI korjasi haavoittuvuuden elokuun 2022 alussa. Sysäyksen asian korjaamiselle antoi Geigerin mukaan se, että toinen asiakas havaitsi palvelussa saman haavoittuvuuden kuin 16-vuotias ja kertoi siitä pankille. "

Mä ymmärtäisin että avainlukulistan numero tarkistettiin vain, että se on validi, eli että se on aktiivinen(systeemi on juuri kysynyt sitä joltain), ei käytetty eikä ajallisesti vanhentunut. Mutta ei kuitenkaan sitä että koodi on juuri siihen tunnukseen millä asiakas yrittää kirjautua. Tällöin se kirjautuminen toteutetaan siihen tunnukseen jonka oikean koodin asiakas syöttää, ei siihen mihin asiakas oli kirjautumassa ja joka olisi hänen.

Eli ainoat taidot mitä on tarvittu, on kirjoittaa 4 numeroinen koodi sopivan sattuvasti väärin. Oletettavasti ne koodit ovat satunnaisesti tuotettuja eli ihan puhtaasti tuurilla. Toki kannatti varmaan yrittää sellaiseen aikaan jolloin oletettavasti ihmiset aktiivisesti kirjautuvat verkkopankkiin.

Noi lainat olivat varmaan vakuudettomia kulutusluottoja, niitä hakiessa kysytään tuollaisia tietoja. Oliskohan ne samanlaisia kuin luottokorttien hakeminen, että systeemi antaa samantien päätöksen.
 
Se minusta jo vähän kuulostaa sen tason laiminlöynniltä että kyse voisi olla rikos.
Kuten tuossa jutussa todettiin, Poliisi tutki asian ja totesi ettei rikosta ole tapahtunut -->

S-pankin laiminlyönnin osalta poliisi on arvioinut, ylittyykö esitutkintakynnys.

”Poliisi on päätynyt viranomaisten välisessä yhteistyössä siihen, ettei rikosta ole tapahtunut S-pankin osalta”, Geiger sanoo.

Tarkemmin asiaa ei avata, mutta veikkaan että tilanne on ollut about sellainen, että joku pussihousuteini on käynyt asiakaspalvelutiskillä toteamassa, että "mä vähän niinku kattelin noita teidän webbijuttuja ja siellä on mun mun mielestä vähän häikkää ja että voisitte vittu vähän niinku korjata ne!"
 
Ja vielä varuiksi, vaikka tämäkin on todennäköisesti vain hieno tarina ja villi juttu: en väitä, että sen pöllityn varmenteen käyttö olisi ok, se vaan ei silti ole väärennös vaan se identiteettivarkaus.
Älä suhtaudu mobiilivarmenteeseen kuin kynään jolla allekirjoitetaan. Se on enemmänkin vanhan ajan sinetti tai leimasin. Vahaa saa mistä vaan, mutta jos pöllit sen sormuksen jolla sinettiin painetaan kuva, ei sitä ole väärennetty. Sitä on vain käytetty luvatta.
No kun varmenne ei ole allekirjoitus eikä edes leimasin vaan se on *väline*, jolla allekirjoitus muodostetaan. Se on nimenomaan pikemminkin kynä tai taiteilijan pensseli kuin valmis teos. Oikeudetta muodostettu allekirjoitus on yhtä "aito" kuin aidolla kynällä paperille väärennetty. Siinä sitten kirkkain silmin selitetään, että "aito" nimmari on ihan oikealla kynällä sutaistu.

Tässäkin tulee esiin yksi digitalisaation ongelma: kovinkaan moni ei tiedä järin tarkasti, mistä jossakin toimenpiteessä todella on kyse ja silloin on vaikeaa hahmottaa mikä ehkä voi olla riskialtista ja millaisia ongelmia voi ilmetä.

Joku voi ehkä oikaista miten pankkitunnus-/varmenneallekirjoitukset tarkkaan ottaen toimivat mutta yleisesti digitaalinen allekirjoitus muodostetaan kaksiosaisen allekirjoitusavaimen yksityisellä osalla: lasketaan avaimella jonkinlainen hash allekirjoitettavasta sisällöstä ja tämä hash on sitten allekirjoitus. Avaimen julkisella osalla voidaan sitten tarkistaa, että juuri tämä sisältö on allekirjoitettu juuri tällä avaimella. Varmenne on lähinnä allekirjoitusavain, jolla voidaan muodostaa allekirjoituksia. Ei se ole dokumenttiin sutaistava puumerkki (vrt. leimasin).
 
No katso tätä linkkiä minkä postasin aiemmin. Työn tuottavuus on kasvanut johonkin ~2005 vuoteen asti, ja sen jälkeen ei juurikaan.

https://stat.fi/julkaisu/cl8lgy4c7ojyd0dutvihlh9a5
Tussa ei eritelty digitalisaatiota. Pankkisektori digitalisoitui 80-90 luvulla, sitä voi tietenkin miettiä kuinka paljon se BKT kasvatti, mutta ainakin vapautti työvoima resursseja muihin juttuihin, se kuinka moni meni tuottavampaa, niin en uskalla väittää, ei ne kaikki Nokialle menneet, sinne palkattiin paljon nuorta.

Jos et automaatiota laskedigitalisaatioksi, niin jossain yksikössä aikanaan työajanseuranta, palkanlaskenta digitalisoitunut, talous ym. mutta, mutta isoissa taloissa ne tapahtuneet 80-90 luvulla ja sen jälkeen jatkunut, mutta jos se ydin toiminnan työ tuottavuus on sitten kehittynyt tai ollut kehittymättä muista syistä.

Se varmaan toisenketjun aihe miksi meillä finanssikriisistä toipuminen on ollut tahmeaa, vaikka Nokian kasvuloikka sieltä osittain leikkaantu.
 
Tussa ei eritelty digitalisaatiota. Pankkisektori digitalisoitui 80-90 luvulla, sitä voi tietenkin miettiä kuinka paljon se BKT kasvatti, mutta ainakin vapautti työvoima resursseja muihin juttuihin, se kuinka moni meni tuottavampaa, niin en uskalla väittää, ei ne kaikki Nokialle menneet, sinne palkattiin paljon nuorta.

Jos et automaatiota laskedigitalisaatioksi, niin jossain yksikössä aikanaan työajanseuranta, palkanlaskenta digitalisoitunut, talous ym. mutta, mutta isoissa taloissa ne tapahtuneet 80-90 luvulla ja sen jälkeen jatkunut, mutta jos se ydin toiminnan työ tuottavuus on sitten kehittynyt tai ollut kehittymättä muista syistä.

Se varmaan toisenketjun aihe miksi meillä finanssikriisistä toipuminen on ollut tahmeaa, vaikka Nokian kasvuloikka sieltä osittain leikkaantu.
Digitalisaation täydet hyödyt kyllä varmaan jalkautuivat organisaatioihin pienellä viiveellä. 90-luvulla vielä oli tavanomaista, että organisaatioissa oli siirtymäajalla sekä paperinen että paperiton toimisto ja asioinnissa paperi oli primäärinen alusta asiakkaiden suuntaan, vaikka sihteerit sitten olisivatkin naputelleet dokumentit verkkolevylle.

Kaikki nuo fyysiseen mediaan ja fakseihin yms. pohjautuvat systeemit olivat myös vain puoliksi automaattisia. Tietokoneissakin pystyi oikeasti puhumaan työasemista ja etähallinnasta vasta joskus w2k:n jälkeen, ehkä nt4 ja os/2 warp jollain tasolla tukivat, mutta silloin vielä atk-ukko tuli paikan päälle pyörittelemään systeemejä. Paperinpyörittelyssä isoja askeleita otettiin siinä kohtaa kun pankit alkoivat laskuttaa tiskillä asioinnista ja paperilaskujen lähetykseen lisättiin hinta. Käytin esim. itse paperisia tiliotteita yms. aika pitkään ihan sen takia, että halusin niistä tulosteet ja siinä asiakkaana säästi aikaa ja rahaa kun otti valmiiksi printattuna. Myös pitkälle 2000-luvun loppuun asiakirjojen lähettelyssä kirjatut kirjeet, allekirjoitukset ja leimat olivat läsnä. Kahden rinnakkaisen systeemin pyöritys voi syödä enemmän resursseja kuin täysdigi tai täysin legacy.
 
Pankkisektori digitalisoitui 80-90 luvulla, sitä voi tietenkin miettiä kuinka paljon se BKT kasvatti, mutta ainakin vapautti työvoima resursseja muihin juttuihin, se kuinka moni meni tuottavampaa, niin en uskalla väittää, ei ne kaikki Nokialle menneet, sinne palkattiin paljon nuorta.
Isojen taloudellisten toimijoiden järjestelmät tosiaan digitalisoituivat laajalti 30-40 vuotta sitten. Esim. saatiin pankkisiirrot ja pankkikortit. Solon edeltäjä KotiSYP taisi sekin tulla jo 80-luvun loppupuolella: kasarilla pääsi verkkopankkiin ja puhelinpankkiin. Kaupan järjestelmät tietokoneistuivat. Vaikka kuluttajarajapinta oli paperipohjaista, digi näkyi jo moninaisissa (matriisi-)tulostetuissa lippulapuissa. Muistaako joku itsejäljentävät lomakkeet?

Tietokoneissakin pystyi oikeasti puhumaan työasemista ja etähallinnasta vasta joskus w2k:n jälkeen, ehkä nt4 ja os/2 warp jollain tasolla tukivat, mutta silloin vielä atk-ukko tuli paikan päälle pyörittelemään systeemejä.
Tässäkin puhutaan asioista, jotka on 25-30 vuotta vanhoja.

Ennen ATK oli hieno ja iloinen asia. Mitä tämän päivän digitalisaatio on?
"– Rikokset kohdistuvat kansalaisiin hyvin tasaisesti. Ne, jotka käyttävät digipalveluita altistuvat rikoksille, Tuominen toteaa. "
 
Digitekniikan pakottaminen paikkoihin, joissa kysyntää sille ei ole, itsestäänselvästi vähentää tuottavuutta. Hyvänä esimerkkinä vaikka nuo koulujen optomekaaniset piirtoheittimet ja liitutaulut ja niiden korvaaminen max. parin vuoden välein uusittavilla dokumenttikameroilla ja videotykeillä.
Tuosta olen kyllä samaa mieltä, liitutaulut, tussitaulut ja fläppitaulut ovat edelleen todella käteviä keksintöjä. Jokainen osaa käyttää, ovat käteviä nopeissa muistiinpanoissa tai jonkun asian tilapäisessä/määräaikaisessa tiedottamisessa ja toimivat jopa ilman sähköä. Ainakin itselle on paljon nopeampi jollekin tussitaululle tai fläppitaululle nopeasti hahmotella jotain kuin ruveta jollakin powerpointilla (tai paintilla) tietokoneella turaamaan jotain hahmotelmaa. Toki niistä ei saa dataa suoraan tallennettua mutta digitalisaatio tulee apuun kännykkäkameran muodossa kun voi räppäistä kuvan taulusta. Toki nykyään on olemassa digitaalisia tussi- ja fläppitaulujakin mutta ne vaativat aina jonkun valmistajakohtaisen softan tai jotain muuta hölmöä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
275 299
Viestejä
4 741 884
Jäsenet
77 314
Uusin jäsen
Lukrula

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom