Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

[love_doctor]

Kuitenkin kun sen vaadittavan koodin täytyy olla melko olematon, ja jos se täysintegroitu piiri joka sisältää vaadittavan ominaisuuden, tulee joltain ulkoiselta toimittajalta, niin myöskin yksinkertaisuuden ja vähäisen merkityksen takia ei voi olla että se toiminnallisuus maksaisi juuri mitään lisenssissäkään mitään.

Olen tilannut Aliexpressistä joskus radiopiirin ja tosiaan nykyaikainen RDS-radiopiiri I2C-liitännällä maksaa kellokiteenkin kanssa piirilevylle asennettuna parikymmentä senttiä. Jos puhelimessa on I2C saatavilla, integrointi onnistuu myös tuohon hintaan. Ohjelmiston puolesta ei tarvitse muuta kuin asemien virityksen ja valinnan. Ääni ei välttämättä kierrä puhelimen "älyn" kautta lainkaan, mutta voi tietysti jos siellä on sisääntuloja. Tosiaan jos Androidissa on vaikkapa korkealla tasolla kaikki valmiina radiota varten, ainut laitekohtainen juttu on ohjata nuo GUI:n radiotoiminnot sinne IC:lle käskynä.

 

[takomo]

Jos premissinä on tuo korostettu kohta, niin ei voida puhua mitenkään hifistä. FM:ssä on pari kriittistä ongelmaa. Eri lähteiden mukaan SNR-maksimi on 50-60 dB hyvässä tilanteessa, vaikka olisi maailmanluokan vastaanotin.

Jos koko toistoketjussa pääsee 50-60 dB luokkaan, niin aika erikoista radiomusaa on kuuntelussa, jos se ei riitä. 60 dB tarkoittaa sitä, että voimakkaat äänet on 90dB ja hiljainen tausta 30 dB. Silloinkin on kyse lähinnä siitä, kuuluuko taukokohdissa kohinaa ja miten paljon. Analogipuolella kohinataso ei ole mikään terävä leikkuri, vaan kohinan joukostakin voi kuulla hyötysignaalia.

FM:ssä vastaanottimia isompi ongelma kuitenkin on lähettimet. Signaalin heijastumat, vaimeneminen jne. aiheuttavat sen, että joo kuulet lähetyksen, mutta et maksimilaadulla.

FM lähetysten suurin etu on juuri immuniteetissa erilaisille häiriöille. Tietenkin kuuluvuusalueen rajoilla laatu heikentyy mutta hyvin laajoissa rajoissa toiston laatu on hyvä.

Suurin ongelma on toki lähetyspäässä, koska...

Radiossa on paljon kompressiota varmaan jo ihan siitä syystä, että halvoissa autoissa on surkea äänieristys ja Suomen teillä on kovaääninen asfaltti.

Tämä on (?) enimmäkseen paikallisradioiden ongelma. Eihän niillä ole aina edes kunnon stereokuvaa.

Syy kompressointiin ei ole vain oletetussa kuunteluympäristössä vaan myös siinä, että 250W-paikallisradion kuuluvuusalue on merkittävästi pienempi kuin "50 kW/300m masto"-Ylen kanavilla. Signaali on yleensä heikko, joten kaikki pitää tuutata täysillä, jotta se kuulostaisi "hyvältä".

FM on teknisesti varsin hyvälaatuinen tapa välittää ääntä suurelle yleisölle. Käytännössä toteutuva laatu riippuu toki monesta tekijästä mutta tekninen speksi mahdollistaa varsin paljon. FM-radio vie 20 MHz taajuuskaistaa niin ilmassa kuin kaapelissa mutta onko se muka huonosti käytetty? Esim. Uudellamaalla on yli 1,5 milj ihmistä. Jos parhaimmillaan 1/3 kuuntelisi radiota samanaikaisesti, se tarkoittaa 500000 vastaanottajaa. Jos tämä toteutettaisiin 256 kbps nettistriimeillä, tarvittaisiin yhteensä 128 Gbps kaistaa. Aika paljon.
Multicast toki rajaisi tätä mutta miten laajasti se on käytössä?

 

[love_doctor]

Jos koko toistoketjussa pääsee 50-60 dB luokkaan, niin aika erikoista radiomusaa on kuuntelussa, jos se ei riitä. 60 dB tarkoittaa sitä, että voimakkaat äänet on 90dB ja hiljainen tausta 30 dB. Silloinkin on kyse lähinnä siitä, kuuluuko taukokohdissa kohinaa ja miten paljon. Analogipuolella kohinataso ei ole mikään terävä leikkuri, vaan kohinan joukostakin voi kuulla hyötysignaalia.

Kuten koitin tuossa sanoa, se ilmoitettu maksimi on monona ja hyvissä olosuhteissa. Minusta asiassa ei voi tuijottaa vain teoreettisia maksimeja. Esim. jos ostan 300 megan kännykkäliittymän, ei sekään ole joka hetkellä ja joka paikassa 300M. Arkena klo 17 voi olla kodin lähistöllä 20 Mbps ja mökillä 2 Mbps. FM-radio ei tietenkään vaihtele noin paljon, mutta se ei myöskään toimi digitaalisesti on/off-periaatteella vaan nimenomaan SNR heikkenee aika lailla lineaarisesti täydellisen kuuntelusijainnin ja hädin tuskin kuuluvan välillä. Varsinkin autolla pitkiä matkoja ajaessa huomaa ongelmia.

edit: Tuossa muuten on hyvä kirjoitus, mikä demoaa, että FM-kanavien kaistarajan takia erityisesti stereotoistoon tulee myös säröä: Bandwidth Blues

FM lähetysten suurin etu on juuri immuniteetissa erilaisille häiriöille. Tietenkin kuuluvuusalueen rajoilla laatu heikentyy mutta hyvin laajoissa rajoissa toiston laatu on hyvä.

Niin, osan mielestä ihan lähtökohtaisesti speksit eivät ole riittäviä nykyään kun CD-audiokaan ei riitä vaan halutaan 384 kHz/32-bit striimejä tai jotain laadukkaampaa. Minusta FM-radio on pääpiirteittäin ihan riittävä taustahälinän lähde ja riittävä myös puheohjelmille ja uutislähetyksille. Varsinkin autokäytössä harva kaipaa hifiä.

FM:n ongelma tulee siinä, jos panostaa laitteisiin, äänestä jää puuttumaan. Esim. jos autoon laittaa kunnon bassot ja erillissarjat, varsinkin basso on aika ponneton erityisesti teknolla. Myös 30-50 kilohertsiin toistavat superdiskantit menevät ihan hukkaan jos lähetys leikkaa pois yli 15 kHz. Monella on hifissä niin munattomat pehmeät dome-diskantit ettei diskantteja kuule, mutta varmasti jonkun PA-torven kanssa alkaa jo erottaa, jos kuulo on tallella. Autoissa kun voi joutua repimään auki sisuksen muoveja, johdottamaan, vaimentamaan ja monenmoista, tuntuu vähän turhalta panostukselta jos ei sille saa vastinetta parantuneena äänenlaatuna.

Kotona ehkä isompi ongelma on loudness-kompressointi. Jos kotona on kymmenien tuhansien laitteet ja haluaa kuunnella sielukasta musiikkia, aika harva kanava edes yrittää radiossa lähettää sellaista. Myös FM-radioon ympätty digi kuten RDS on aika herkkää kuuluvuushäiriöille eikä tarjoa paljonkaan infoa. Isoin miinus siinä on että monikaan kanava ei lähetä sitä kautta kuin vaan kanavan nimeä.

FM on teknisesti varsin hyvälaatuinen tapa välittää ääntä suurelle yleisölle. Käytännössä toteutuva laatu riippuu toki monesta tekijästä mutta tekninen speksi mahdollistaa varsin paljon. FM-radio vie 20 MHz taajuuskaistaa niin ilmassa kuin kaapelissa mutta onko se muka huonosti käytetty? Esim. Uudellamaalla on yli 1,5 milj ihmistä. Jos parhaimmillaan 1/3 kuuntelisi radiota samanaikaisesti, se tarkoittaa 500000 vastaanottajaa. Jos tämä toteutettaisiin 256 kbps nettistriimeillä, tarvittaisiin yhteensä 128 Gbps kaistaa. Aika paljon.
Multicast toki rajaisi tätä mutta miten laajasti se on käytössä?

Pääkaupunkiseutu onkin Suomessa hyötysuhteeltaan parhaita sijainteja. Kohtalaisen litteää maastoa kuten myös Varsinais-Suomessa, Satakunnassa ja Pohjanmaalla. Ja kahdessa ensin mainitussa on hyvä väentiheys. Eli ihanteellisia olosuhteita.

Lähtisin vertaamaan DAB+:aan tässä tapauksessa. Yhteen 1,5 MHz levyiseen lähetykseen saisi ihan ok-laadulla 9-10 kanavaa. Virheenkorjauksen määrästä riippuen jotain 112-128 kbps per kanava. Vaikka digikoodekeissa on omat ongelmansa, olen aika satavarma, että tuo voittaisi äänenlaadussa FM:n. Netissä on kerrottu miksi DAB+ olisi tuossa parempi kun samaa lähetystä voisi toistaa eri maakunnissa ilman pelkoa päällekkäisyydestä kuten FM:n kanssa. Energiaa säästyisi.

 

[pulatunnus]

Tuo ei silti tiedä kaikkia.

Mä kanssa yllätyin tuosta seuranneesta keskustelusta, että on olemassa merkittäviä määriä älypuhelimia, jossa ON se vaadittava 3.5 mm liitin, mutta jossa...

Minä yllätyin että noin monessa Samsungissa on radio, tosin tarkempi tarkastelu osoitti että jos tarkastellaan sitä valikoimaa mitä meidän markkinoilla, niin ei esim mainitussa S2x sarjan laitteissa ollutkaan.

Sitten jos listaili niitä meidän markkinoiden suositumpia merkkejä ja myyntimalleja, niin FM radio ehkä poikkeus, mitä enemmän kehitysmaa malli niin sitä todennäköisemmin.

FM radio sinänsä ei tarvi 3,5mm liitintä, eli FM radiollisia puhelimia missä sitä ei tarvita radion kuunteluun. Mutta koska FM radio tyypillisempi niissä "retro" mailleissa, niin se liitin taitaa vielä tänäpäivänä olla.

Lanka-antennia varten tuo ilmeisesti helpompi kuin USB-C.

Olen tilannut Aliexpressistä joskus radiopiirin ja tosiaan nykyaikainen RDS-radiopiiri I2C-liitännällä maksaa kellokiteenkin kanssa piirilevylle asennettuna parikymmentä senttiä. Jos puhelimessa on I2C saatavilla, integrointi onnistuu myös tuohon hintaan. Ohjelmiston puolesta ei tarvitse muuta kuin asemien virityksen ja valinnan. Ääni ei välttämättä kierrä puhelimen "älyn" kautta lainkaan, mutta voi tietysti jos siellä on sisääntuloja. Tosiaan jos Androidissa on vaikkapa korkealla tasolla kaikki valmiina radiota varten, ainut laitekohtainen juttu on ohjata nuo GUI:n radiotoiminnot sinne IC:lle käskynä.

Silloin kun puheimien FM radio buumi alkoi hiipuun, niin laitteessa itsessään saattoi olla FM viritin, mutta ei siihen käyttöliitymään, oikeassa älypuhelimessa se toki löyty sopivalla ohjelmalla, mutta jos ja kun siihen ei oltu suunniteltu FM radiota, tai se suunnittelu oli epäonnistunut, niin sen suorituskyky oli sitten mitä oli.

Kustannuksista, niin vaikka nyky puhelimet kooltaan lähempänä talutietkonetta kuin vanhoja älypuhelimia, niin se tila on edelleen kortilla, kuutiomillimetri on paljon, sen säätämiseen investoidaan, FM radio tarvii jumppaa niiden RF hommien kanssa, niin sen toiminnan, kuin sen kanssa että muut ei siitä häiriinnyt.

Ja kysyntä taitaa olla niukkaa, tämä päätellen siitä että USB-C FM virittimiä ei ole integroitu edes noihin plugi adaptereihin. Joskus oli hyllyssä FM BT kuuloke adapteria, nykyään FM Radio kuulokkeen enemmänkin raksa suojaimissa, kuin kuluttaja kuulokkeissa. BT aikaan se virtalähdekkin valmiina

 

[pulatunnus]

Kuten koitin tuossa sanoa, se ilmoitettu maksimi on monona ja hyvissä olosuhteissa.

Jos paikallisradiot haluaisi panostaa äänenlaatuun, niin lähettäisivät monona. Toki jonkin sisällön osalta se stereo on oleellinen osa teosta, mutta kuinka monen, ja kuinka monta kuuntelia se kohtaa, vs se mikä sen hinta on muuten laadullisesti.

Minusta asiassa ei voi tuijottaa vain teoreettisia maksimeja. Esim. jos ostan 300 megan kännykkäliittymän, ei sekään ole joka hetkellä ja joka paikassa 300M. Arkena klo 17 voi olla kodin lähistöllä 20 Mbps ja mökillä 2 Mbps. FM-radio ei tietenkään vaihtele noin paljon, mutta se ei myöskään toimi digitaalisesti on/off-periaatteella vaan nimenomaan SNR heikkenee aika lailla lineaarisesti täydellisen kuuntelusijainnin ja hädin tuskin kuuluvan välillä. Varsinkin autolla pitkiä matkoja ajaessa huomaa ongelmia.
..

Otit mobiiliverkot, niin jos mietitään ns "korvalappuradio" kuuntelua, niin mobiilidata IP streemaus, puhelin vastaanotto, niin se mobiiliverkko jyrää aika rajusti. Joo, on paikkoja joissa jokin FM Ula radio kanava kuuluu hyvin, mutta mobiilidata ei toimi. Mutta se data toimii monessa paikkaa jossa se haluttu kanava ei kuuluisi käytettävästi Ula FMllä.

 

[Sompi]

No mitä siinä sitten on sellaista, joka sun mielestä on liian monimutkaista ja turhaa?
Se, että sä katsot vain sitä speksin sivumäärää, ei kyllä kerro mitään siitä, että se olisi liian monimutkainen.

Ei sinänsä etteikö noissa standardeissa olisi bloattia, tosin siinä ei ole taustalla mikään syy pitää harrastelijat loitolla. Vaan se, että kun sulla on se tusina eri yritystä survomassa omia ideoitaan ja IPR:äänsä sinne speksiin, niin siinä sitten tehdään niitä lehmänkauppoja ja lopputuloksena voi olla vähän läskiä speksissä.

Jotta voidaan toteuttaa kustannustehokkaasti ne asiat mihin 5G "suunniteltu".
Ja yksi tärkeä juttu on toki se että yksittäinen insinööri/koodari porukka voi siihen suunnitella ja toteuttaa yksittäisen jutun.

Huomaan, ettette ole tutustuneet 5G:n spesifikaatioon. Jos edes vilkaisisitte nopeasti sitä speksiä, niin huomaisitte, että olen tässä viestiketjussa (tietoisesti) johtanut harhaan väittämällä 5G:n olevan "avoin standardi" - oikeasti siinä spesifikaatiossa ei ole edes selitetty 5G:n varsinaista toimintaperiaatetta, vaan lähinnä kuvattu käyttötapauksia, mikä on omituista, koska käyttötapausten kuvaaminen ei normaalisti ole spesifikaation tehtävä - normaalistihan spesifikaation laatijaa ei edes pitäisi kiinnostaa, mihin speksattua tekniikkaa käytetään. 5G:n spesifikaatio on tuhansia sivuja pitkä ja siinä ei ole esimerkiksi lainkaan selitetty sitä, minkälaisina strukteina pakettidata liikkuu päätelaitteen ja mobiilitukiaseman välillä. Kyse lienee eräänlaisesta patenttikartellista, jossa tuon toteutuksen kannalta tärkeimmän datan saa käsiinsä vain antamalla omia patenttejaan 5G-toteutuksia jo omaavien yritysten käyttöön.

Jos ajatellaan, että 5G:n perusidea on vain olla mahdollisimman nopea ja mahdollisimman tehokkaasti nykyaikaisten laitteiden kapasiteettia hyödyntävä langaton tiedonsiirtomenetelmä (mitä se ei tietenkään oikeasti ole, vaan pääpaino taitaa pikemminkin olla valtiollisten tiedustelupalveluiden vakoilun mahdollistamisessa ja siinä sivussa myös kulutushysterian ylläpitämisessä keksimällä 5G-tekniikalle uusia käyttötapauksia, joita myös spesifikaatio suurelta osin kuvaa), niin spesifikaation ei tarvitsisi kuvata juuri muuta kuin käytetyt taajuudet, käytetty modulaatio ja tiedonsiirtopakettien struktuuri, ja jotain muuta mikä on tarkoituksen kannalta välttämätöntä. Monimutkaisimmillaankaan spesifikaatiosta ei tulisi kovin montaa sivua pitkä ja kuitenkin saavutettaisiin todennäköisesti paljon parempikin kaistanleveys ja nopeus kuin nykyisellä "standardilla". Toteuttaminen olisi myös paljon kustannustehokkaampaa ja toteutukseen tulevien virheiden todennäköisyys olisi hyvin pieni.

 

[JCSH]

Huomaan, ettette ole tutustuneet 5G:n spesifikaatioon. Jos edes vilkaisisitte nopeasti sitä speksiä, niin huomaisitte, että olen tässä viestiketjussa (tietoisesti) johtanut harhaan väittämällä 5G:n olevan "avoin standardi" - oikeasti siinä spesifikaatiossa ei ole edes selitetty 5G:n varsinaista toimintaperiaatetta, vaan lähinnä kuvattu käyttötapauksia, mikä on omituista, koska käyttötapausten kuvaaminen ei normaalisti ole spesifikaation tehtävä - normaalistihan spesifikaation laatijaa ei edes pitäisi kiinnostaa, mihin speksattua tekniikkaa käytetään. 5G:n spesifikaatio on tuhansia sivuja pitkä ja siinä ei ole esimerkiksi lainkaan selitetty sitä, minkälaisina strukteina pakettidata liikkuu päätelaitteen ja mobiilitukiaseman välillä. Kyse lienee eräänlaisesta patenttikartellista, jossa tuon toteutuksen kannalta tärkeimmän datan saa käsiinsä vain antamalla omia patenttejaan 5G-toteutuksia jo omaavien yritysten käyttöön.

SIis meinaatko nyt ihan oikeasti, että olet selannut täältä kaikki speksit läpi:

3GPP specification series: 38series

www.3gpp.org

ja haluamaasi tietoa ei löydy? Joko suoraan tai viittauksena johonkin muuhun speksiin.

Lisäksi et taida ymmärtää, miten tuohon liittyvät patentit toimivat. Kyllä, 5G on täynnä patentoituja juttuja. Mutta ne eivät ole mitenkään salaisia. Ne eivät voi olla salaisia, koska patentit ovat julkisia.
Jos kyseessä on patentti, joka on pakollisena standardissa, niin kyseessä on niin sanottu "standard essential patent". Toisin sanoen, et voi toteuttaa kyseistä standardia ilman kyseistä patenttia. Voit kyllä toteuttaa sen softan ja raudan, jotka toteuttavat kyseisen standardin, mutta siihen toteutukseen sisältyy se, että käytät kyseistä patenttia. Jolloin sitten kun alat tekemään rahaa kyseisellä tekeleellä, niin sulla on Huawei, Nokia, Ericsson, Qualcomm ja kumppanit koputtamassa ovelle laskun kanssa.

Jos ajatellaan, että 5G:n perusidea on vain olla mahdollisimman nopea ja mahdollisimman tehokkaasti nykyaikaisten laitteiden kapasiteettia hyödyntävä langaton tiedonsiirtomenetelmä, niin spesifikaation ei tarvitsisi kuvata juuri muuta kuin käytetyt taajuudet, käytetty modulaatio ja tiedonsiirtopakettien struktuuri, ja jotain muuta mikä on tarkoituksen kannalta välttämätöntä. Monimutkaisimmillaankaan spesifikaatiosta ei tulisi kovin montaa sivua pitkä ja kuitenkin saavutettaisiin todennäköisesti paljon parempikin kaistanleveys ja nopeus kuin nykyisellä "standardilla". Toteuttaminen olisi myös paljon kustannustehokkaampaa ja toteutukseen tulevien virheiden todennäköisyys olisi hyvin pieni.

Mutta kun sen perusidea on olla paljon enemmän kuin tuo. Sen perusidea on olla käytännössä kaiken kattava mobiilikommunikaatiostandardi.

 

[Sompi]

Patentit ovat kyllä julkisia, eikä se muuta asiaa miksikään. Pointti oli, että 5G:n toteutuksen kannalta välttämättömiin tietoihin ei pääse käsiksi ilman, että tuo omia patenttejaan patenttikartellin käyttöön. Ne 5G.n toteutuksen kannalta välttämättömät tiedot ovat salaisia - eivät ne patentit.

Valitettavasti olen tästä asiasta käynyt ennenkin keskusteluita ja lopputulos on aina ollut se, että noita 5G:n spesifikaation oleellisimpia asioita ei vain löydy mistään. Olisin kiitollinen, jos joku oikaisisi virheeni (mikäli olen oikeasti väärässä) ja näyttäisi, mistä ne löytyvät.

Miksi "kaiken kattavan mobiilikommunikaatiostandardin" pitää olla noin järjettömän monimutkainen? Edelleenkin se sama toiminnallisuus saataisiin aikaiseksi paljon yksinkertaisemmin, tavalla jonka jo edellisessä viestissäni kuvasin. Ei spesifikaatiossa tarvitse kuvata käyttötapauksia, jotka ovat toteutuksesta riippuvaisia.

 

[JCSH]

Patentit ovat kyllä julkisia, eikä se muuta asiaa miksikään. Pointti oli, että 5G:n toteutuksen kannalta välttämättömiin tietoihin ei pääse käsiksi ilman, että tuo omia patenttejaan patenttikartellin käyttöön. Ne 5G.n toteutuksen kannalta välttämättömät tiedot ovat salaisia - eivät ne patentit.

Valitettavasti olen tästä asiasta käynyt ennenkin keskusteluita ja lopputulos on aina ollut se, että noita 5G:n spesifikaation oleellisimpia asioita ei vain löydy mistään. Olisin kiitollinen, jos joku oikaisisi virheeni (mikäli olen oikeasti väärässä) ja näyttäisi, mistä ne löytyvät.

Ole hyvä:
38.414

Sieltä löydät kuvauksen pakettidatan muodosta.

Miksi "kaiken kattavan mobiilikommunikaatiostandardin" pitää olla noin järjettömän monimutkainen? Edelleenkin se sama toiminnallisuus saataisiin aikaiseksi paljon yksinkertaisemmin, tavalla jonka jo edellisessä viestissäni kuvasin. Ei spesifikaatiossa tarvitse kuvata käyttötapauksia, jotka ovat toteutuksesta riippuvaisia.

Riippuu käyttötapauksista, mutta usein kyllä tarvii speksata sinne. Koska halutaan, että ne kaikki käyttötapaukset voidaan toteuttaa useiden eri laite- ja softavalmistajien tekemillä tuotteilla.

 

[Sompi]

Noissa sinun linkin takaa löytyvissä ZIP-tiedostoissa on vain jotain Microsoft Wordin .doc-asiakirjoja, joissa ei ole mitään tietoa 5G:n datapakettien formaatista.

Datalinkkitasoisen tiedonsiirtoprotokollan tarkoitus ei ole kuvata käyttötapauksia - ne käyttötarkoitukset voidaan speksata erikseen. 5G:n tapauksessa yleisin käyttötapaus lienee normaali internetin käyttö IP-protokollalla, jolle on jo oma speksinsä olemassa, ja joka toimii mainiosti ihan minkä tahansa datalinkkiprotokollan päällä.

 

[Mehtikkö]

Se formaatti on melko samanmuotoista (IP) 3-4-5G:ssä L1-tasolle saakka, missä pakettien sisältämä käyttäjädata puretaan (muuttamatta varsinaista informaatiota) radioaalloilla siirrettävään muotoon. Tässä kohdin on eroja GPRS-HSPA-LTE-5G radiossa ja sen toteutuksissa fyysisellä tasolla. Näillä kohdin on myös eri valmistajille jätetty vapausasteita erilaisille toteutuksille. Aiheesta löytyy enemmän hakusanoilla "5G NR Frame Structure".

 

[JCSH]

Noissa sinun linkin takaa löytyvissä ZIP-tiedostoissa on vain jotain Microsoft Wordin .doc-asiakirjoja, joissa ei ole mitään tietoa 5G:n datapakettien formaatista.

Olihan. Sä nyt tässä selvästikin et lue noita speksejä ja sitten vaan valehtelet siitä, että niissä muka ei olisi sun haluamia tietoja.

 

[JCSH]

Datalinkkitasoisen tiedonsiirtoprotokollan tarkoitus ei ole kuvata käyttötapauksia - ne käyttötarkoitukset voidaan speksata erikseen. 5G:n tapauksessa yleisin käyttötapaus lienee normaali internetin käyttö IP-protokollalla, jolle on jo oma speksinsä olemassa, ja joka toimii mainiosti ihan minkä tahansa datalinkkiprotokollan päällä.

Niin ja noinhan se 5G speksi toimiikin.
Siinä speksataan se fyysinen taso (L1), joka on uutta 5G:ssä, jossa määritellään miten se digitaalinen data survotaan läpi sinne radioaaltoihin ja takaisin. Sitten sieltä löytyy speksiä sille, että mitä tuo digitaalinen data voi olla. Jos haluat käyttää internettiä sen 5G:n yli, niin se on juurikin tuota IP-protokollan mukaista dataa.
Sitten sieltä 3GPP:n standardien joukosta löytyy ne muutkin standardit, jotka yritykset ovat nähneet tarpeellisiksi, jotta mobiilikommunikaatio voidaan hoitaa järkevästi.

 

[pulatunnus]

Huomaan, ettette ole tutustuneet 5G:n spesifikaatioon. Jos edes vilkaisisitte nopeasti sitä speksiä, niin huomaisitte, että olen tässä viestiketjussa (tietoisesti) johtanut harhaan väittämällä 5G:n olevan "avoin standardi" - oikeasti siinä spesifikaatiossa ei ole edes selitetty 5G:n varsinaista toimintaperiaatetta, vaan lähinnä kuvattu käyttötapauksia, mikä on omituista, koska käyttötapausten kuvaaminen ei normaalisti ole spesifikaation tehtävä - normaalistihan spesifikaation laatijaa ei edes pitäisi kiinnostaa, mihin speksattua tekniikkaa käytetään. 5G:n spesifikaatio on tuhansia sivuja pitkä ja siinä ei ole esimerkiksi lainkaan selitetty sitä, minkälaisina strukteina pakettidata liikkuu päätelaitteen ja mobiilitukiaseman välillä. Kyse lienee eräänlaisesta patenttikartellista, jossa tuon toteutuksen kannalta tärkeimmän datan saa käsiinsä vain antamalla omia patenttejaan 5G-toteutuksia jo omaavien yritysten käyttöön.

Jos ajatellaan, että 5G:n perusidea on vain olla mahdollisimman nopea ja mahdollisimman tehokkaasti nykyaikaisten laitteiden kapasiteettia hyödyntävä langaton tiedonsiirtomenetelmä (mitä se ei tietenkään oikeasti ole, vaan pääpaino taitaa pikemminkin olla valtiollisten tiedustelupalveluiden vakoilun mahdollistamisessa ja siinä sivussa myös kulutushysterian ylläpitämisessä keksimällä 5G-tekniikalle uusia käyttötapauksia, joita myös spesifikaatio suurelta osin kuvaa), niin spesifikaation ei tarvitsisi kuvata juuri muuta kuin käytetyt taajuudet, käytetty modulaatio ja tiedonsiirtopakettien struktuuri, ja jotain muuta mikä on tarkoituksen kannalta välttämätöntä. Monimutkaisimmillaankaan spesifikaatiosta ei tulisi kovin montaa sivua pitkä ja kuitenkin saavutettaisiin todennäköisesti paljon parempikin kaistanleveys ja nopeus kuin nykyisellä "standardilla". Toteuttaminen olisi myös paljon kustannustehokkaampaa ja toteutukseen tulevien virheiden todennäköisyys olisi hyvin pieni.

En nyt ihan ymmärrä mitä yrität viestiä.

Ymmärsin että 5G tässä nyt tarkoitti mitä 5G "sateenvarjon" alle kuuluu esimerkkinä mitä ei nyt yksittäinen koodari hanskaa, saati yksin koodailisi.

Jos haaveilet että se olisi joku puhelinluettolon paksunen documentti, niin NMT ajoista on edetty jo aika pitkälle.

 

[love_doctor]

Tällainen keskustelu digin ongelmista mobiiliverkossa tuli vastaan:

Oikeus puhelin- ja laajakaistaliittymään evätty | OmaYhteisö

Hei, Harvemmin tulee oikein avauduttua kuinka huonoa palvelua voi Suomessa saada. Yleisesti ymmärrän kuinka vaikeita verkkotekniikat sekä niihin liittyvät asiat ovat, enkä hae heti syyllistä operaattorilta jos netti vähän pätkii. Kuitenkin yli 9 vuotta samassa paikassa verkon kehitystä...

yhteiso.elisa.fi

Eli postaajalla ei kuulu 2G/3G/4G/5G kotona (Pohjanmaalla). Wifin kautta VoLTE-hätäpuhelut eivät yhdisty. Tässä mahdollisesti rikotaan kansalaisen oikeuksia viestinnän peruspalveluihin. Alueelta on jo Elisan 3G suljettu (3G poistuu käytöstä vuoden 2023 aikana - siirrymme kohti uudempaa teknologiaa - Elisa) ilman että postaajan mukaan toimivaa korvaajaa saatu tilalle. Elisalla ilmeisesti menevät 3G:t kiinni koko maassa parin viikon sisällä, Telialla jatkuu vielä alueesta riippuen ensi vuoden syksyyn (3G-verkko poistuu käytöstä 2023). DNA:lla myös vaiheittain niin että muutama maakunta on jo suljettu tämän kuun lopulla (DNA:n 3G-verkko suljetaan vuosina 2023–2024 | DNA)

 

[JCSH]

Tällainen keskustelu digin ongelmista mobiiliverkossa tuli vastaan:

Oikeus puhelin- ja laajakaistaliittymään evätty | OmaYhteisö

Hei, Harvemmin tulee oikein avauduttua kuinka huonoa palvelua voi Suomessa saada. Yleisesti ymmärrän kuinka vaikeita verkkotekniikat sekä niihin liittyvät asiat ovat, enkä hae heti syyllistä operaattorilta jos netti vähän pätkii. Kuitenkin yli 9 vuotta samassa paikassa verkon kehitystä...

yhteiso.elisa.fi

Eli postaajalla ei kuulu 2G/3G/4G/5G kotona (Pohjanmaalla). Wifin kautta VoLTE-hätäpuhelut eivät yhdisty. Tässä mahdollisesti rikotaan kansalaisen oikeuksia viestinnän peruspalveluihin. Alueelta on jo Elisan 3G suljettu (3G poistuu käytöstä vuoden 2023 aikana - siirrymme kohti uudempaa teknologiaa - Elisa) ilman että postaajan mukaan toimivaa korvaajaa saatu tilalle. Elisalla ilmeisesti menevät 3G:t kiinni koko maassa parin viikon sisällä, Telialla jatkuu vielä alueesta riippuen ensi vuoden syksyyn (3G-verkko poistuu käytöstä 2023). DNA:lla myös vaiheittain niin että muutama maakunta on jo suljettu tämän kuun lopulla (DNA:n 3G-verkko suljetaan vuosina 2023–2024 | DNA)

Kuulostaa kyllä oudolta, jos ne kiskoo 3G asemia pois eivätkä korvaa niitä 4G/5G asemilla. 3G:n kantama on kuitenkin huonompi kuin 4G:n ja 5G:n pitkät taajuudet (900 MHz vs 700 MHz & 800 MHz), joten ei niiden syrjäseutujen kattavuuden pitäisi tuolla siirtymällä ainakaan huonontua.

 

[pulatunnus]

Tällainen keskustelu digin ongelmista mobiiliverkossa tuli vastaan:

Oikeus puhelin- ja laajakaistaliittymään evätty | OmaYhteisö

Hei, Harvemmin tulee oikein avauduttua kuinka huonoa palvelua voi Suomessa saada. Yleisesti ymmärrän kuinka vaikeita verkkotekniikat sekä niihin liittyvät asiat ovat, enkä hae heti syyllistä operaattorilta jos netti vähän pätkii. Kuitenkin yli 9 vuotta samassa paikassa verkon kehitystä...

yhteiso.elisa.fi

Eli postaajalla ei kuulu 2G/3G/4G/5G kotona (Pohjanmaalla). Wifin kautta VoLTE-hätäpuhelut eivät yhdisty. Tässä mahdollisesti rikotaan kansalaisen oikeuksia viestinnän peruspalveluihin. Alueelta on jo Elisan 3G suljettu (3G poistuu käytöstä vuoden 2023 aikana - siirrymme kohti uudempaa teknologiaa - Elisa) ilman että postaajan mukaan toimivaa korvaajaa saatu tilalle. Elisalla ilmeisesti menevät 3G:t kiinni koko maassa parin viikon sisällä, Telialla jatkuu vielä alueesta riippuen ensi vuoden syksyyn (3G-verkko poistuu käytöstä 2023). DNA:lla myös vaiheittain niin että muutama maakunta on jo suljettu tämän kuun lopulla (DNA:n 3G-verkko suljetaan vuosina 2023–2024 | DNA)

Kyse kesksutelupalasta jutuista.
Mitää ei kuulu, mutta jotain kuitenkin kuuluu. Vaikka jutussa "linkataan" 3G alasajoon, niin kyse kai enemmän siitä että kiinteä asumukseen pitäisi saada joku minimipalvelu. Se meni ohi haluaako hän sen nimenomaan Elisalta, vai onko se kaikkien operaattorien katveessa.

Rivien välistä jäi olo että perusongelma on se että haluaa kohtuuhintaisen nettin 100/10Mbits nopeudella, mutta kuidunkin saisi, mutta netti ei ihan niin tärkeä että siitä maksaisi.

Sisäkuuluvuus ilmeisesti se suurin ongelma, ja ilmeisesti ulkokuuluvuus ei kovin vahva, eli on eteläsuomalaisittain "katveessa". Se tosin yllättävää että kertoo kohteen olevan pohjanmaalla (maakunta?).

VoLTE hätäpuhelut, se jäi vähän keskustelussa ilmaan, ja enemminkin niin että VoLTE ei sinänsä ole este hätäpuheluihin.

En ihan varma miksi tämäketju valikoitunut. Jos tässä nyt joku kupari vs RF, Kuitu, IP niin. Tuntematta paikaa, niin Kiinteä mobiili puhelin, 2G, 4G VoLTE tuki. se ilmeisesti tuolla onnistuu.

Ja sitten digitaalisaatio pahuus, IP, niin valokuitu, jos se ei kiinnosta, niin sitten mobiiliin sen verran kuin haluaa panostaa (vaikka useampaan), priorisoi sitten VoWifi puhelut reittimessä, niin se voi sillä iPhonella soitella normipuheluita ja tekstaritkin liikkuu.

iPhone mallin kohdalla kiinittää valinnassa "kuuluvuuteen", eli hyvään radioon antenneineen. ja ehdottomasti se että tukee täkäläisä ja ainakin paikallisia taajuuksia. Niin ja se helpoin, valitsee paikallisesti parhaan operaattorin.

Kuulostaa kyllä oudolta, jos ne kiskoo 3G asemia pois eivätkä korvaa niitä 4G/5G asemilla. 3G:n kantama on kuitenkin huonompi kuin 4G:n ja 5G:n pitkät taajuudet (900 MHz vs 700 MHz & 800 MHz), joten ei niiden syrjäseutujen kattavuuden pitäisi tuolla siirtymällä ainakaan huonontua.

3G alasajo ei ehkä suurinmutinan aihe, ja kuten kirjoitit, 3G lähtökohtaisest huonompi ja 3G alasajossa entisestään parannetaan 4Gtä. Jos oikeasti kuuluvuus heikentenut 3G alasajon yhteydessä, niin ehkä liittyy enemmän verkon optimointiin, joka nyt tuossa kohtaa heikensti ja sattu ajoittuun 3G alasajon kanssa yksiin.

Puhtaasti 3G alasajoon liittyvät palvelukokemukset liittyy siihen että päätelaite ei tue 4G kattavasti, joissain tapauksissa liittyy siihen että paikallinen 3G verkko ollut "tyhjillään" jo pitkään ja keittion sulkeminen vienyt sen ohituskaistan.


"iso" verkon sulkeminen tapahtunut viimeksi 2000 luvun alussa, jolloin ensin suljettiin NMT 900, ja perään NMT 450, silloiset laitteet ei toimineet muissa verkossa, edes kaksitaajuus NMT ei ollut. Sen jälkeen lähinnä IP verkkoja alasajettu ennen tätä 3G sulkemista, joka koskee lähinnä IP data liikennettä.

Elisa tiedotti kolme ja puolivuotta sitten aikataulusta, joten puhelimien osalta saanut ihan rauhassa tehdä valintaa, jos tuolloin sattu olemaan puhelin joka ei olisi 4G tukenut riittävästi.

3G alasajosta keskustelua lukuisissa ketjuissa, tuppaavat olemaan uutis ketjuja joihin suhtudutaan vähän niihkeesti laajemman keskustelun osalta. Tälläinen löyty, mutta se 2G ketju, vaikka 3G mainittu, eli voi olla riskipaikka jatkaa 2g-gsm-verkkojen-alasajo.6977/

 

[Varistin]

Kyllähän noita paikallisia katveita voi olla ihan asutuillakin alueilla. Yksittäisellä operaattorilla on selvä, että radiokeilojen väliin voi jäädä heikompia alueita, joiden parantaminen ei ole kustannustehokasta, ts. siellä katveessa ei ole riittävästi asiakkaita joiden takia kannattaisi rakentaa uutta tukiasemaa. Radiokeilan suuntaa säätämällä voi toki tehdä jotain, mutta siinä täytyy huomioida ettei heikennä taas jonkun toisen palvelua. Usein tilanne paranee vertaamalla eri operaattoreiden kuuluvuuksia ja ottamalla se itselle paras, mutta operaattorit eivät toki koordinoi hommaa keskenään eli on niitäkin paikkoja, jossa ei kuulu "mikään". Oman ongelmansa itäisessä ja pohjoisessa Suomessa tekee se, että radioverkkoja on käytännössä enää kaksi (Elisa ja SYV eli DNA-Telia yhteisverkko).

Kyllä tämä aiempaan keskusteluun liittyy siten, että tässäkään asiassa ei voi tehdä päätöksiä niiden muutaman jäärän tai huonossa (radio)sijainnissa asuvan mukaan. Mobiiliradion rakentaminen on niin kallista, että operaattorit taatusti joutuvat optimoimaan enemmistön ehdoilla. Viranomaisilla on vaatimuksensa, mutta sieltäkää ei löydy perustetta sille, että hyvät yhteydet pitäisi tarjota kaikille ja halvalla, vaan asiakkaalla on vastuunsa, esimerkiksy pysytellä jotenkin kehityksen kelkassa ja uusia omia laitteitaan.

 

[samsungaaja]

Se tunne kun koko työ on yhtä digidigiä ja ohjelmassa bitti poikittain, työt tyssäsi siihen. No lenkille kai sitten ja hommaillaan sitten joskus myöhemmin..

 

[Sompi]

Olihan. Sä nyt tässä selvästikin et lue noita speksejä ja sitten vaan valehtelet siitä, että niissä muka ei olisi sun haluamia tietoja.

Sekoitat ilmeisesti protokollapinon ja datapaketin struktuurin. Tuolla linkittämissäsi .DOC-asiakirjoissa on ensimmäinen, ja datalinkkiprotokollan (tai minkään muunkaan pinossa olevan protokollan) rakenne ei käy mitenkään niistä ilmi.

Se formaatti on melko samanmuotoista (IP) 3-4-5G:ssä L1-tasolle saakka, missä pakettien sisältämä käyttäjädata puretaan (muuttamatta varsinaista informaatiota) radioaalloilla siirrettävään muotoon. Tässä kohdin on eroja GPRS-HSPA-LTE-5G radiossa ja sen toteutuksissa fyysisellä tasolla. Näillä kohdin on myös eri valmistajille jätetty vapausasteita erilaisille toteutuksille. Aiheesta löytyy enemmän hakusanoilla "5G NR Frame Structure".

Noilla hakusanoilla löytyy ainoastaan tietoa käytetystä modulaatiosta, joka on muutenkin julkista tietoa.

Kuuluvuusongelmaan: Lankapuhelinverkon sulkeminen ja yleinen langattomuuspöhinä on johtanut kiireellä tehtyihin ratkaisuihin ja aika monesta kotitaloudesta on siinä hävinnyt kuuluvuus kokonaan. Sitäkin paljon yleisempi tilanne on, että aikaisemmin sai lankapuhelinverkon kautta satamegaisen VDSL2-yhteyden hyvinkin lyhyellä latenssilla, ja nykyään parasta mitä saa on 256 kilobitin GPRS-yhteys 2G-verkon kautta. 4G, varsinkaan 5G tai edes 3G eivät kanna kovin pitkälle.

Itselläni on tilanne, että ennen kämppään sai sen satamegaisen VDSL2-yhteyden, mutta lankapuhelinverkon purkamisen jälkeen saa vain vaihtelevasti toimivan mobiilinetin, joka ei ikinä saavuta samoja nopeuksia eikä kaistanleveyksiä kuin lankaverkon kautta toiminut laajakaista.

Asiaan liittyen: Mistähän johtuu, että nykyään hyvin usein puheluissa ei kuulu ollenkaan ääntä, tai ääni kuuluu vain toiseen suuntaan? Etenkin VoLTE-puheluiden kanssa tätä tuntuu tapahtuvan usein. Yleensä puhelun katkaisu ja soittaminen uudestaan korjaa ongelman, kun yrittää tarpeeksi monta kertaa. Viime vuosina tätä on alkanut tapahtumaan usein ja kerran on tapahtunut itselleni hätäpuhelunkin kanssa.

 

[pulatunnus]

Kuuluvuusongelmaan: Lankapuhelinverkon sulkeminen ja yleinen langattomuuspöhinä on johtanut kiireellä tehtyihin ratkaisuihin ja aika monesta kotitaloudesta on siinä hävinnyt kuuluvuus kokonaan.

Yksi, kaksi, monta, sillä kaavalla varmaan totta.
Mutta vähän isommassa kuvassa lankapuhelimia irtisanottiin massoittain jo paljon ennen kuin kuparia alettiin purkamaan. Ne paikat joissa ei ollut oikeasti puhelinkuuluvuutta taisi jäädä aika vähiin ja vielä vähemmäksi ne joilla oli oikeasta maksuhalukkuutta kustannusvastaavaan hinnoitteluun.

Sitäkin paljon yleisempi tilanne on, että aikaisemmin sai lankapuhelinverkon kautta satamegaisen VDSL2-yhteyden hyvinkin lyhyellä latenssilla, ja nykyään parasta mitä saa on 256 kilobitin GPRS-yhteys 2G-verkon kautta. 4G, varsinkaan 5G tai edes 3G eivät kanna kovin pitkälle.

VDSL yhteyksiä, siis nopeampia kuin ADSL, niin ne alueet tyypillisesti kyllä kohtuullisia tai hyviä mobiiliverkkojen alueita, ja jos oikeaa kuitukysyntää, niin myös se kortti olisi ollut käytettävissä jos kysyntää laajemmin kuin joillain satunnaisilla.
Ja noilla vähän pidemmillä naruilla, tai jopa taloyhtiönaruilla ne VDSL viiveet ei olleet erityisen lyhyitä nyky mobiiliin verrattuna, nykyään jopa pidempiä. Toki operaattori pysty tiputtaan VDSL viiveitä, mutta sitten pakettihäviöt kasvoi.

Mutta se on totta että taajamissakin on kiinteistöjä joissa mobiilidata ei pärjää VDSL yhteyksille, mutta niin on myös kiinteistöjä joissa otettu käyttöön mobiilia vaikka VDSLää olisi tarjolla, jopa kuitutaloyhtiöissä joissa loppumetrit VDSLllä. (toki taloyhtiö voisi investoida kunnon yleiskaapelointiin, mutta ei kysyntää)

ja nykyään parasta mitä saa on 256 kilobitin GPRS-yhteys 2G-verkon kautta. 4G, varsinkaan 5G tai edes 3G eivät kanna kovin pitkälle.

4G kuuluvuus on ollut monessa paikkaa parempi kuin 3Gllä tai 2Gllä. Nykyään toki voi löytyä paikkoja joissa 2G tai 3G kuuluu paremmin, mutta kyse ei sukupolven paremmuudesta, vaan usein muista jutuista, on niitä yksittäisi paikkoja jo ihan GSM ajoista huonontunut kesken elinkaaren. Usein liittyen siihen että isommassa kuvassa paranneltu.

Asiaan liittyen: Mistähän johtuu, että nykyään hyvin usein puheluissa ei kuulu ollenkaan ääntä, tai ääni kuuluu vain toiseen suuntaan? Etenkin VoLTE-puheluiden kanssa tätä tuntuu tapahtuvan usein.

VoLTE puhelut ovat pitkään olleet laadukkaita, joten jos ei puhuta SYV verkosta, niin tänäpäivänä kyse päätelaitteesta ja siinä kannattaa varmistaa että laite tukee kattavasti operaattorin verkkoa. Lisäksi päätelaittessa on ihan "kuultavia" eroja "kuuluvuudessa".

Mutta on harpottu pitkälle jostain GSM, 3G ajoista jolloin oli jo aika tyypilistä että joutu miettiin miten puhelinta pitää ulkona että puhelut ei pätki, saati aikoja jolloin autossakin piti olla ulkoantennit jne.

Toki jossain lapissa, kainuussa on pätkiä joissa mennään sillä tasolla kuin etelässä silloin GSM/3G aikaan. VR rautateilla on myös edelleen haasteita. Mutta niissäkin sukupolviharppaukset sinänsä tuonnut keinoja parempaan, eli kyse oli enemmän siihen halutaanko junakuuluvuuteen investoida (ja kuka investoi).

5G tuo myös välineitä niiden kiinteiden käyttöpaikkojen palveluiden kehittämiseen.

 

[JCSH]

Sekoitat ilmeisesti protokollapinon ja datapaketin struktuurin. Tuolla linkittämissäsi .DOC-asiakirjoissa on ensimmäinen, ja datalinkkiprotokollan (tai minkään muunkaan pinossa olevan protokollan) rakenne ei käy mitenkään niistä ilmi.

Se protokollapino kuvaa niiden datapakettien struktuurit.
UDP:llä on omanlainen struktuuri. IP paketeilla on oma struktuurinsa. Nuo on kaikki määritelty omissa spekseissään, eli siellä UDP paketti IP paketin sisällä. Siinä on se applikaatiotason pakettirakenne.
Sitten menet stackissä alaspäin, seuraavana on data link layerin protokolla. Käytät vähän googlea ja noita 3GPP:n dokkareita, niin tiedät, että pitää seuraavaksi etsiä PDCP:n speksi.
Joka löytyy täältä:
38323-h50.zip

Sitten siitä taas menet kerros kerrokselta alaspäin. Että joo, kyllä se kaikki tarpeellinen sieltä löytyy. Pitää vaan vaivautua kaivaan läpi niitä lukemattomia eri speksejä.

 

[Griffin]

Kyllähän tuo 5G tuntuu ainankin olevat totaalisen susi, nykylaitteilla..
4G:llä tulee nyt, kun alueelle tuli valkoitu, yli 100 megaa. Paljon paljon uudemmalla puhelimella näyttää 5G (DNA) täyttä taulua ja nopeus on inasen yli 50 megaa, heijaten reilusti.

Kun 5g tuli ekakerran ja testasin, niin silloin tuli nopeasti (tai no, reippaasti yli 300), mutta testin seurauksena puhelin ja verkko tilttasivat totaalisesti joksikin aikaa.. ja muutenkin oli ongelmia enemmän, jos 5G oli päällä..

Ihan käsittämätöntä kaatuilua kyllä puhelinverkkojen kanssa nykyään. Kuuluvuudessa ja toimivuudessa ollaan tiputtu yli vuosikymmen taaksepäin, ainankin itäsuomessa..

 

[pulatunnus]

Kyllähän tuo 5G tuntuu ainankin olevat totaalisen susi, nykylaitteilla..
4G:llä tulee nyt, kun alueelle tuli valkoitu, yli 100 megaa. Paljon paljon uudemmalla puhelimella näyttää 5G (DNA) täyttä taulua ja nopeus on inasen yli 50 megaa, heijaten reilusti.

Kun 5g tuli ekakerran ja testasin, niin silloin tuli nopeasti (tai no, reippaasti yli 300), mutta testin seurauksena puhelin ja verkko tilttasivat totaalisesti joksikin aikaa.. ja muutenkin oli ongelmia enemmän, jos 5G oli päällä..

4G alkuaikoina satamegaa oli ihan hyvä saavutus ja vaati etsimistä kasvukeskuksissakin, peitto kasvoi, mutta vauhdit nousi vasta myöhemmin.
5Gllä tänäpäivänä kasvukeskuksissa gigabitti ei ole mikään hehkutuksen aihe, vaan ihan hyvä jo pidempään. Toki siellä missä 5G alkoi, usein myös 4Gllä joku 500 pintaa ollut mikään tavaton. 5G kestää käyttäjiäkin jos joku messu/stadionille on rakennettu "kunnon" 5G verkko, niin paikka täynnä ei nyt tavatonta että gigabitti paukkuu, mutta ei itsestään selvää.

Toki jos lähtee liikenteeseen kantateita ja valtateita taajamien välillä, niin vaihteluväli on iso.

Itä-Suomessa toki omat haasteensa, SYV sekoilee, mutta kyllä sillä toisella verkolla ihan käyttökelpoista liikkuu ja voi vetää luurilla, vaikka jotain satasta kiinteää olisi tarjolla. Ja niillä kantateillä vaihteluväliä toki enemmän.

 

[love_doctor]

Yksi, kaksi, monta, sillä kaavalla varmaan totta.
Mutta vähän isommassa kuvassa lankapuhelimia irtisanottiin massoittain jo paljon ennen kuin kuparia alettiin purkamaan. Ne paikat joissa ei ollut oikeasti puhelinkuuluvuutta taisi jäädä aika vähiin ja vielä vähemmäksi ne joilla oli oikeasta maksuhalukkuutta kustannusvastaavaan hinnoitteluun.

Lankaliittymien tappo nyt saman tien keventäisi operaattorien kuormaa. Traficomin tilastoista näkee, että (kuluttaja)käyttäjiä on vuoden lopussa enää alle 40t kpl. Vuoden alussa tuli vastaan uutisotsikko 'Elisa nostaa puhelinliittymän hinnan lähes 190 euroon kuukaudessa'. Tässä on todella ihmeellistä tällainen asteittainen kuolema noin pienillä käyttäjämäärillä. Yrityskäyttäjiä on toki enemmän, mutta tilastoista on vaikea nähdä, onko käyttäjätahoja oikeasti paljon enempää kun yhdellä firmalla voi olla kymmeniä lankapuhelimia.

VDSL yhteyksiä, siis nopeampia kuin ADSL, niin ne alueet tyypillisesti kyllä kohtuullisia tai hyviä mobiiliverkkojen alueita, ja jos oikeaa kuitukysyntää, niin myös se kortti olisi ollut käytettävissä jos kysyntää laajemmin kuin joillain satunnaisilla.

VDSL ei automaattisesti ole ADSL:ää nopeampi. Itsellä oli Telian ADSL2+ ja otin samaan kiinteistöön Elisan VDSL2:n. Elisan alihankkijan ukot kävivät mittareilla toteamassa joka rööristä, että VDSL2:llä kulki data hitaammin. Up-kaista taisi olla pari megaa nopeampi, mutta down matalampi. ADSL2+ siirsi lähes luvatulla maksiminopeudella. VDSL2 taisi jäädä 15 megaan. Tuossakin vaikuttaa, miten kaukaa se bitti tulee. Jos etäisyys on pitkä, ei G.fast tai sen jatkokehitelmät auta. Matkaa oli (yliopisto)kaupungin keskustaan linnuntietä 3,5 km ja ruutukaava-alueelle 2,5 km. Lähes koko väli täynnä asutusta. 4G siirsi samaan aikaan kellonajasta riippuen 100M liittymällä 20-90M. DNA:n kaapeli kun tuli, niin sillä sai jo gigan.

Toisessa osoitteessa paljon lähempänä keskustaa VDSL2 tuli kai tontin reunalta. Down-kaista oli 70-75 Mbps parhaimmillaan. Tuolla oli joku 800m matkaa ruutukaava-alueelle ja koko väli täynnä kerrostaloja. Aika lailla sellainen optimialue noille VDSL/G.fast-liittymille.

En näiden perusteella ole mitään satamegaista VDSL:ää nähnyt missään ja kupariyhteyden kehittäminen tuntuu vanhan tekohengittämiseltä. Näkisin että kuparin ainoat käyttökohteet on enää syrjäseuduilla joissa sillä saa <4 Mbps ADSL-nopeutta silloin kun ei halua investoida suunta-antenniin (tai tukiasema on niin tukossa ettei sieltä irtoa enempää) ja kuidun veto maksaa. Kunhan 3G saadaan pois ja taajuudet uudestaan käyttöön, voi olla että riittävän uusilla päätelaitteilla ja vankemmalla kuidutuksella 4G/5G antaa jo ihan väkisin yli ADSL-nopeuksien, ellei sitten asu todella katveessa. Ongelmatapauksiin on satelliitti. Eli tämä tarve poistuisi.

Toinen missä kupari voi toimia olisi nuo MGfast/Terabit DSL -alueet. Näissäkin hiukan mietityttää, miten paljon näihin halutaan investoida enää tässä kohtaa. Monet 50--80-luvun taloyhtiöt ovat linjasaneerauksen edessä ja mahdollisuus on uusia kaapeloinnit. Melkeinpä suositeltavaa olisi. Näissäkin monessa saisi DSL:n sijaan kaapelimodeemin. Osassa tulee jo 20 vuoden sisään toinen linjasaneeraus ja aika helvetin tyhmää porukkaa on silloinkin jos haluavat primäärisesti tukeutua johonkin 50-luvun happaneviin paukkulankoihin tietoverkkoyhteyksissä. Melkein lailla saisi kieltää. Suomessa on erikoista, että johonkin kerrostaloon ei vedetä kuituja, kun yhtiössä voi asua 100 asukasta ja kuidun veto tuskin johonkin keskustaan maksaa 100 kertaa sen mitä Multialle eli 100 x 46 000 = 4,6 miljoonaa euroa. Tuo tuettu kuitu on niin kallista itse asiassa, että sillä rakentaisi jo kokonaan tyhjästä samoille ihmisille Westendiin tällaisen luksus-kerrostalon.

 

[Sompi]

Yksi, kaksi, monta, sillä kaavalla varmaan totta.
Mutta vähän isommassa kuvassa lankapuhelimia irtisanottiin massoittain jo paljon ennen kuin kuparia alettiin purkamaan.

Esität ilmeisesti jostain syystä tahallasi tahallasi olevasi ymmärtämättä sitä, että lankapuhelinverkkoa käytetään/käytettiin loppuun asti internet-yhteyksiin puhelinliittymien jo enimmäkseen siirryttyä mobiiliin. Lankapuhelinverkko soveltuu internet-käyttöön paljon paremmin kuin mobiiliverkko. Lankapuhelinverkon kysyntä ei siis varsinaisesti ole edelleenkään kadonnut mihinkään, vaan sitä puretaan pois lähinnä osittain ideologisista syistä ja siksi, että näin päästään "pakkomyymään" kuluttajille kuitua parin tuhannen euron liittymismaksulla. Jos riittävän moni ei osta kuitua, niin lankapuhelinverkon purkukustannukset siirretään sitten mobiilinettiliittymien hintoihin, jotka tulevat myös nousemaan reilusti. Viitteitä siitä nähdään jo siinä, että operaattorit ovat alkaneet myymään "kiinteitä" 5G-liittymiä, jotka eivät teknisesti juurikaan tavallisesta kännykkäliittymästä eroa muuten kuin niin, että se kotireititin tulee ruuveilla talon ulkoseinään kiinni luoden kuvan jostain kiinteämmästä asennuksesta. "Liittymismaksu" näillä "kiinteillä" 5G-liittymillä kuitenkin on satoja euroja.

Se protokollapino kuvaa niiden datapakettien struktuurit.

Ei kuvaa.

noita 3GPP:n dokkareita, niin tiedät, että pitää seuraavaksi etsiä PDCP:n speksi.
Joka löytyy täältä:
38323-h50.zip

Tuossakin on edelleen ihan väärän tason protokollan spesifikaatio.

 

[pulatunnus]

Esität ilmeisesti jostain syystä tahallasi tahallasi olevasi ymmärtämättä sitä, että lankapuhelinverkkoa käytetään/käytettiin loppuun asti internet-yhteyksiin puhelinliittymien jo enimmäkseen siirryttyä mobiiliin. Lankapuhelinverkko soveltuu internet-käyttöön paljon paremmin kuin mobiiliverkko.

En esittänyt tyhmää ja kommentoin sekä puhe että DSL yhteyksiä.
Lankapuhelinverkko ei ole suunniteltu internet käyttöön, nykyiset mobiiliverkot on, siirrytty vahvasti IP pohjaiseen.

Lankapuhelinverkon kysyntä ei siis varsinaisesti ole edelleenkään kadonnut mihinkään, vaan sitä puretaan pois lähinnä osittain ideologisista syistä ja siksi, että näin päästään "pakkomyymään" kuluttajille kuitua parin tuhannen euron liittymismaksulla.

Se kysyntä on hiipunut ennen alasajo päätöksiä, kyllä tiedän että lopettamispäätösten hetkellä on asiakkaita jotka olisivat jatkanee sopimusta enemmän tai vähemmän kauemmin.

vaan sitä puretaan pois lähinnä osittain ideologisista syistä ja siksi, että näin päästään "pakkomyymään" kuluttajille kuitua parin tuhannen euron liittymismaksulla.

Jos parintonnin kuidulle ei ole kysyntää, niin eikö se ole enemminkin viesti siitä että niille kiinteille yhteyksille ei ole kysyntää, ja sitä lankapuheinyhteyttä on pidetty edullisenhinnan takia tai sen takia että ollut aina.

Jos sen elinkaaren lopun saavuttaneet yhteyden päivittämisen kustannus pyörii kymppitonnin nurkilla ja kysyntää ei ole edes kolmentonnin liittymille, vaan vasta alta tonnilla alkaa kysyntää oleen, mutta sekin hiipuu jos kk maksut alkaa lähenee satasta.

Joo on tuolla asiakkaita jotka olisivat valmiita maksamaan sen kympitonnin, mutta jos niitä ei ole edes yhtä neliökilometrilla niin , niin se hintalappu onkin jotain muuta joka vie lopunkin kysynnän.

Mobiilille on kysyntää melkein joka aarilla. Kun niitä oikeita prujuja alkaa löytyyn niin hahmottuu myös se että niillä voi tyydyttää vaativampaa palvelua erilaisissa olosuhteissa, varsinkin jos vaatimus taso vain perinteistä VDSL tasoa kyläkuparissa.

 

[Copper]

Lankapuhelinverkon kysyntä ei siis varsinaisesti ole edelleenkään kadonnut mihinkään, vaan sitä puretaan pois lähinnä osittain ideologisista syistä ja siksi, että näin päästään "pakkomyymään" kuluttajille kuitua parin tuhannen euron liittymismaksulla. Jos riittävän moni ei osta kuitua, niin lankapuhelinverkon purkukustannukset siirretään sitten mobiilinettiliittymien hintoihin, jotka tulevat myös nousemaan reilusti. Viitteitä siitä nähdään jo siinä, että operaattorit ovat alkaneet myymään "kiinteitä" 5G-liittymiä, jotka eivät teknisesti juurikaan tavallisesta kännykkäliittymästä eroa muuten kuin niin, että se kotireititin tulee ruuveilla talon ulkoseinään kiinni luoden kuvan jostain kiinteämmästä asennuksesta. "Liittymismaksu" näillä "kiinteillä" 5G-liittymillä kuitenkin on satoja euroja.

Lankapuhelinverkon kysyntä nettikäyttöön on vähentynyt niin rajusti. Että maksavat asiakkaat vs. verkon ylläpitokulut ei ole ollut ~15vuoteen enää tasapainossa. Vielä kun olisi pitänyt uusia satojatuhansia paaluja, tai vetää uutta kuparia maahan miljoona kilometriä. Niin ei mitään järkeä. Eikä se lankaliittymäkään ole aikoinaan mitenkään mystisesti ilmestynyt tuvan seinään. Olivat niin kalliita, että liittymän ostamalla pääsi osakkeenomistajaksi.
Taitaa "uusimmat"/viimeiset asennetut (ADSL)DSLAMit olla yli 15v vanhoja. Varaosia ei varmaan ole saanut aikoihin. Vanhaa paskaa kierrättämällä tekohengitetty.

 

[teppo mörkö]

Mutta miksi 5G:n pitää olla niin monimutkainen?

Samaa mietin ydinvoimaloista.

Yksittäinen harrastajan, tai minimissään pienen virolaisen raksaporukan, pitäisi saada toimiva ydinvoimala pystyyn alle vuodessa.

 

[love_doctor]

Eikä se lankaliittymäkään ole aikoinaan mitenkään mystisesti ilmestynyt tuvan seinään. Olivat niin kalliita, että liittymän ostamalla pääsi osakkeenomistajaksi.

Vähän tähän liittyen sähkön tuomisesta Lappiin oli myös dokkari Valontuojat. Kovaa hommaa ollut. Jos miettii että nyt liikenteestä paljon on dataa ja lankaliittymien modeemilla pelkästään kestää Gigantin tai Hesarin etusivun lataaminen helposti 30 minuuttia, huomaa että vähän kehitys ajanut ohi noista ajoista. Periaatteessa kuitu ei edes ole analogivastaista digipöhinää vaan kuituun voisi moduloida myös analogisignaalia.

 

[JCSH]

Ei kuvaa.

Tuossakin on edelleen ihan väärän tason protokollan spesifikaatio.

Sä nyt olet yksinkertaisesti väärässä. Jokainen protokollapinon oma kerros määrittelee sen oman paketin struktuurinsa. Ne löytyy niistä spekseistä.

Joten sanotaan näin, kerro sen protokollan nimi, jonka paketin struktuuri sulla on hakusessa.

 

[Sompi]

En esittänyt tyhmää ja kommentoin sekä puhe että DSL yhteyksiä.
Lankapuhelinverkko ei ole suunniteltu internet käyttöön, nykyiset mobiiliverkot on, siirrytty vahvasti IP pohjaiseen.

Nyt tuossa kirjoittelussasi ei ole mitään järkeä.

Se kysyntä on hiipunut ennen alasajo päätöksiä, kyllä tiedän että lopettamispäätösten hetkellä on asiakkaita jotka olisivat jatkanee sopimusta enemmän tai vähemmän kauemmin.


Jos parintonnin kuidulle ei ole kysyntää, niin eikö se ole enemminkin viesti siitä että niille kiinteille yhteyksille ei ole kysyntää, ja sitä lankapuheinyhteyttä on pidetty edullisenhinnan takia tai sen takia että ollut aina.

Kuidun kysynnän puute on viesti siitä, että suurimmalle osalle asiakkaista riittää sellainen yhteys, jonka saa lankapuhelinverkon kautta, etenkin kun se lankapuhelinverkko on jo maksettu eikä yhteyden pitämisestä synny suuria kertaluontoisia lisäkuluja. Aika harva loppujen lopuksi kaipaa mitään satojen megabittien kaistanleveyttä sekunnissa, ja siinä vaiheessa kun sellaiselle alkaa oikeasti olemaan kysyntää, niin vika on ehkä jossain muualla kuin siinä olemassa olevien yhteyksien kaistanleveydessä - kuten yleisessä verkkosivujen bloatoitumisessa ilman varsinaisen asiasisällön lisääntymistä.

Jos sen elinkaaren lopun saavuttaneet yhteyden päivittämisen kustannus pyörii kymppitonnin nurkilla ja kysyntää ei ole edes kolmentonnin liittymille, vaan vasta alta tonnilla alkaa kysyntää oleen, mutta sekin hiipuu jos kk maksut alkaa lähenee satasta.

Joo on tuolla asiakkaita jotka olisivat valmiita maksamaan sen kympitonnin, mutta jos niitä ei ole edes yhtä neliökilometrilla niin , niin se hintalappu onkin jotain muuta joka vie lopunkin kysynnän.

Mobiilille on kysyntää melkein joka aarilla. Kun niitä oikeita prujuja alkaa löytyyn niin hahmottuu myös se että niillä voi tyydyttää vaativampaa palvelua erilaisissa olosuhteissa, varsinkin jos vaatimus taso vain perinteistä VDSL tasoa kyläkuparissa.

Sinä nyt määrittelet tuon "elinkaaren lopun" ihan jollain omalla tavallasi, joka vaihtuu sen mukaan, mikä kulloinkin sattuu hyödyttämään omia intressejäsi.

Totta kai mobiilille on "kysyntää", kun mitään muuta ei saa ja vaihtoehdot puretaan pois. Kuitenkin mobiilisiirtymän myötä yhteyksien laatu on absoluuttisesti huonontunut, mikä on se ongelma, jota current thing enthusiastit eivät kykene myöntämään.

Lankapuhelinverkon kysyntä nettikäyttöön on vähentynyt niin rajusti. Että maksavat asiakkaat vs. verkon ylläpitokulut ei ole ollut ~15vuoteen enää tasapainossa. Vielä kun olisi pitänyt uusia satojatuhansia paaluja, tai vetää uutta kuparia maahan miljoona kilometriä. Niin ei mitään järkeä.

Lankapuhelinverkon kysyntä nettikäyttöön on "vähentynyt", koska kiinteiden liittymien hintoja on nostettu ja lopulta tarjonta on kokonaan lopetettu ja pakotettu asiakkaat siirtymään mobiiliverkon käyttäjiksi. Lankapuhelinverkkoa, kuten mitä tahansa muutakin infrastruktuuria, pitää välillä huoltaa ja pitää kunnossa, mutta viime vuosina ne kunnossapitoon tarkoitetut rahat ovat "jostain syystä" valuneet infran omistavien yrityksien omistajien taskuihin osinkoina. Sama tulee tietysti käymään myös kuituverkolle, jos toimintatavat eivät merkittävästi muutu. Sillä on muuten myös merkittävä vaikutus Suomen huoltovarmuuteen.

Suurelta osin niin lankapuhelinverkon kuin kuituverkonkin kaapelit menevät samoissa tolpissa ja ojissa kuin muukin infrastruktuuri (sähköverkko, vesijohto- ja jätevesiviemäröinti ym.), joten sopivasti koordinoimalla kustannuksia saataisiin merkittävästi alaspäin huoltamalla kaikki kerralla. Valitettavasti se ei näytä onnistuvan ja suurimpana syynä lienee juurikin se, että mitään ei haluta korjata ennen kuin on pakko, koska kaikki yrityksestä irtilähtevät rahat maksetaan mielummin osinkoina omistajille.

Eikä se lankaliittymäkään ole aikoinaan mitenkään mystisesti ilmestynyt tuvan seinään. Olivat niin kalliita, että liittymän ostamalla pääsi osakkeenomistajaksi.

En tiedä, miten määrittelet "kalliin", mutta minun mielestäni rahalle sai tuolloin enemmän vastinetta, koska liittymismaksun maksamisen jälkeen pääsi sentään infrastruktuurin osaomistajaksi. Nykyäänhän liittymismaksun maksamisen jälkeenkin voi vain vuokrata käyttöoikeutta siihen rakennettuun infraan yksityiseltä suuryritykseltä, joka sen infran omistajaksikin tulee. Nykyään siis liittymismaksun maksamalla kerrytät ihan jonkun muun kuin itsesi omaisuutta.

Käsitykseni mukaan ne liittymismaksut eivät myöskään tuolloin paikallisten puhelinosuuskuntien aikana olleet mitenkään päätä huimaavia. Toiminta oli varsin maanläheistä ja ne puhelinjohdotkin saatettiin vetää vaikka puiden oksia pitkin, ettei tarvinnut ihan joka väliin asentaa tolppaa - pääasiahan oli saada verkko toimimaan.

Taitaa "uusimmat"/viimeiset asennetut (ADSL)DSLAMit olla yli 15v vanhoja. Varaosia ei varmaan ole saanut aikoihin. Vanhaa paskaa kierrättämällä tekohengitetty.

Varaosia ja uusia laitteita saa. Ei kuparikaapeleihin perustuva verkko ole mitenkään ihmeellistä tekniikkaa.

Samaa mietin ydinvoimaloista.

Yksittäinen harrastajan, tai minimissään pienen virolaisen raksaporukan, pitäisi saada toimiva ydinvoimala pystyyn alle vuodessa.

Luulet ilmeisesti olevasi kovinkin hauska ja nokkela.

Vähän tähän liittyen sähkön tuomisesta Lappiin oli myös dokkari Valontuojat. Kovaa hommaa ollut. Jos miettii että nyt liikenteestä paljon on dataa ja lankaliittymien modeemilla pelkästään kestää Gigantin tai Hesarin etusivun lataaminen helposti 30 minuuttia, huomaa että vähän kehitys ajanut ohi noista ajoista. Periaatteessa kuitu ei edes ole analogivastaista digipöhinää vaan kuituun voisi moduloida myös analogisignaalia.

Onneksi nykyään kuparia pitkin voidaan siirtää dataa myös nopeammilla ja kaistanleveydeltään paremmilla keinoilla kuin RS232-sarjaporttiin kytkettävällä modeemilla. Mutta kyllähän sitä vikaa on Gigantin ja HS:n sivustoissakin, kun eivät tahdo satamegaisellakaan netillä enää toimia mitenkään järkevästi. Muistan kun aikoinaan 256 kilobitin laajakaistalla kaikki avautui silmänräpäyksessä. Kehityksessä on jotain pielessä, jos tietokoneet muuttuvat tällä tavalla hitaammiksi eivätkä nopeammiksi.

Sä nyt olet yksinkertaisesti väärässä. Jokainen protokollapinon oma kerros määrittelee sen oman paketin struktuurinsa. Ne löytyy niistä spekseistä.

Joten sanotaan näin, kerro sen protokollan nimi, jonka paketin struktuuri sulla on hakusessa.

Ilmeisesti sen alimman tason protokollan nimi on tässä tapauksessa "RLC", lyhentämättömänä "Radio Link Control". Siitä näyttäisi olevan jonkinlainen spesifikaatio olemassa (joka sekin jostain käsittämättömästä syystä on julkaistu MS Word -asiakirjana), mutta en ole vielä ehtinyt perehtymään siihen. Olen kyllä kuullut itseäni huomattavasti enemmän tietäviltä tahoilta, jotka ovat näitä verkkotekniikoita olleet työkseen kehittämässä, että näiden julkista tietoa olevien spesifikaatioiden pohjalta ei ole mahdollista tehdä omaa toteutusta, koska merkittäviä asioita jätetään kertomatta, joten lähtökohtaisesti oletan tässäkin kyseisessä spesifikaatiossa olevan jotain ongelmaa.

 

[JCSH]

Ilmeisesti sen alimman tason protokollan nimi on tässä tapauksessa "RLC", lyhentämättömänä "Radio Link Control". Siitä näyttäisi olevan jonkinlainen spesifikaatio olemassa (joka sekin jostain käsittämättömästä syystä on julkaistu MS Word -asiakirjana), mutta en ole vielä ehtinyt perehtymään siihen. Olen kyllä kuullut itseäni huomattavasti enemmän tietäviltä tahoilta, jotka ovat näitä verkkotekniikoita olleet työkseen kehittämässä, että näiden julkista tietoa olevien spesifikaatioiden pohjalta ei ole mahdollista tehdä omaa toteutusta, koska merkittäviä asioita jätetään kertomatta, joten lähtökohtaisesti oletan tässäkin kyseisessä spesifikaatiossa olevan jotain ongelmaa.

Eli siis kun sanoit:

Huomaan, ettette ole tutustuneet 5G:n spesifikaatioon. Jos edes vilkaisisitte nopeasti sitä speksiä, niin huomaisitte, ...

Niin oikeasti et edes ollut tutustunut siihen 5G:n speksiin, kerta nyt jotenkin sulle tulee yllätyksenä se, että 5G:n speksit ovat MS Word dokkareita.
Vai mitä dokumenttia sä sitten oikein luit, jonka luulit olevan 5G:n speksi?

 

[Sompi]

Eli siis kun sanoit:


Niin oikeasti et edes ollut tutustunut siihen 5G:n speksiin, kerta nyt jotenkin sulle tulee yllätyksenä se, että 5G:n speksit ovat MS Word dokkareita.
Vai mitä dokumenttia sä sitten oikein luit, jonka luulit olevan 5G:n speksi?

Kyllä minä tiesin jo valmiiksi niiden olevan Microsoft Word -dokumentteja. Ihmettelen vain vieläkin, että miksi niin on.

 

[JCSH]

Kyllä minä tiesin jo valmiiksi niiden olevan Microsoft Word -dokumentteja. Ihmettelen vain vieläkin, että miksi niin on.

Standardisointi speksit ovat eläviä dokumentteja. Ne ovat usein todella pitkiä ja koostuvat sekoituksesta tekstiä, kuvia, taulukoita, linkkejä jne. Niitä editoidaan satojen eri ihmisten toimesta kymmenissä eri yrityksissä (jotka yleensä ovat suuryrityksiä). Word-dokkarit ovat tuohon käyttöön aikalailla se paras mahdollinen formaatti.
Toki julkaisuvaiheessa niistä voisi pyöräyttää PDF:t, mutta jos joku välttämättä haluaa lukea PDF:ää Word-dokkarin sijaan, niin hän voi sitten itse tehdä tuon konversion.

 

[Mikkos]

Anteeksi maalaisuuteni tähän väliin mutta mitä väliä sillä on onko dokumentti Word, PDF tai missä lienee formaatissa minkä saa käytännössä millä koneella vaan auki..?

 

[Sompi]

Anteeksi maalaisuuteni tähän väliin mutta mitä väliä sillä on onko dokumentti Word, PDF tai missä lienee formaatissa minkä saa käytännössä millä koneella vaan auki..?

Word-dokumentteja ei ole tarkoitettu jakeluformaatiksi, vaan muokkausformaatiksi. Sen lisäksi .DOC-formaatti, jossa osa noista asiakirjoista näyttää olevan myös julkaistu, on suljettu formaatti. DOCX taas on nimellisesti avoin, mutta tarpeettoman monimutkainen ja käytännössä muut kuin Microsoftin tekemät toteutukset taitavat olla aina jossain määrin puutteellisia.

 

[JCSH]

Word-dokumentteja ei ole tarkoitettu jakeluformaatiksi, vaan muokkausformaatiksi. Sen lisäksi .DOC-formaatti, jossa osa noista asiakirjoista näyttää olevan myös julkaistu, on suljettu formaatti. DOCX taas on nimellisesti avoin, mutta tarpeettoman monimutkainen ja käytännössä muut kuin Microsoftin tekemät toteutukset taitavat olla aina jossain määrin puutteellisia.

Niitä standardisointityyppejä ei kyllä kiinnosta mikään tuosta. Ne käyttää sitä formaattia, mikä on helpoin heidän työn kannalta. Eli Word dokkarit.

 

[Sompi]

Niitä standardisointityyppejä ei kyllä kiinnosta mikään tuosta. Ne käyttää sitä formaattia, mikä on helpoin heidän työn kannalta. Eli Word dokkarit.

Kyllä avointen standardien spesifikaatiot pitäisi julkaista sellaisessa formaatissa, josta on olemassa avoin standardisoitu spesifikaatio.

 

[Antw]

Kyllä avointen standardien spesifikaatiot pitäisi julkaista sellaisessa formaatissa, josta on olemassa avoin standardisoitu spesifikaatio.

Voi herranjumala. Kaikesta se pitää ongelma omaan päähänsä koittaa muodostaa. Eiköhän tuo .doc aukea käytännössä kellä tahansa, joka sen auki haluaa saada. Sitten taas kun puhutaan näistä täydellisistä 100% avoimista Kosher-formaateista, niin tullaankin pian siihen, että niitä ei saa auki kukaan, koska ko. formaatti ei vain ole.koskaan yleistynyt

 

[Sompi]

Voi herranjumala. Kaikesta se pitää ongelma omaan päähänsä koittaa muodostaa. Eiköhän tuo .doc aukea käytännössä kellä tahansa, joka sen auki haluaa saada. Sitten taas kun puhutaan näistä täydellisistä 100% avoimista Kosher-formaateista, niin tullaankin pian siihen, että niitä ei saa auki kukaan, koska ko. formaatti ei vain ole.koskaan yleistynyt

Word-dokumentit eivät aukea enää edes Windows-käyttäjillä ilman lisäohjelmien asentamista.

Raaka ASCII-teksti olisi ihan hyvä formaatti speksien jakamiseen. RFC:t julkaistaan niin, ja niitä on helppo selata omaa toteutusta tehdessä. Noissa 5G:tä koskevien standardien speksijulkaisuissa ei monestikaan näytä edes sisällysluettelo johtavan oikeille sivuille (evotettu jotenkin editointivaiheessa?) ja tekstin seassa olevat kuvat hankaloittavat oikeiden kohtien etsimistä dokumentista.

 

[JCSH]

Word-dokumentit eivät aukea enää edes Windows-käyttäjillä ilman lisäohjelmien asentamista.

Raaka ASCII-teksti olisi ihan hyvä formaatti speksien jakamiseen. RFC:t julkaistaan niin, ja niitä on helppo selata omaa toteutusta tehdessä. Noissa 5G:tä koskevien standardien speksijulkaisuissa ei monestikaan näytä edes sisällysluettelo johtavan oikeille sivuille (evotettu jotenkin editointivaiheessa?) ja tekstin seassa olevat kuvat hankaloittavat oikeiden kohtien etsimistä dokumentista.

Juu ei helvetissä. Eiköhän noin 99,9% niistä, jotka oikeasti tarvitsee sitä speksiä, ota paljon mielummin sen Word-dokumentin kuin jonkun hemmetin raaka ASCII-kikkailun.
Mutta aina löytyy ne pari, joille ei kelpaa se kaikkien muiden käyttämä ratkaisu, ja sitten olettavat, että muiden pitäisi käyttää aikaa ja rahaa siihen, että se kyseisen tyypin oma pikku niche katettaisiin.

 

[Kautium]

Mutta aina löytyy ne pari, joille ei kelpaa se kaikkien muiden käyttämä ratkaisu, ja sitten olettavat, että muiden pitäisi käyttää aikaa ja rahaa siihen, että se kyseisen tyypin oma pikku niche katettaisiin.

Tätähän tämä koko ketju on ollut alusta lähtien ja sitä sitten koitetaan maalata joksikin "digitalisaation toimimattomuudeksi".

 

[hkultala]

Mutta miksi 5G:n pitää olla niin monimutkainen?

1) Koska kyse on monimutkaisesta asiasta. SItä kaikkea haluttua toiminnallisuutta ei vaan saa samalla suorituskyvyllä aikaan yksinkertaisella speksillä.
2) Koska 5G ei ole oikeasti puhtaalta pöydältä tehty teknologia, vaan suuri osa siitä on käytännössä vaan viritetty versio 4G:stä ja sisältää hirveästi yhteensopivuuskuraa 4G:hen, että molemmat saa toteutettua helpommin samalla raudalla tai 5G-toteutuksen saa kehitettyä helpommin jos on jo kehitetty 4G-toteutus.
3) Koska se on komitean tekemä. Komiteoissa helposti käy niin, että kaikki haluaa vaan lisää featureita ja kukaan ei sano "ei" koska jokainen haluaa muiden hyväksynnän omille turhahkoille ominaisuuksilleen. Kun hyväksyy muiden turhat featuret, muut hyväksyvät omat turhat featuret.

 

[pulatunnus]

Nyt tuossa kirjoittelussasi ei ole mitään järkeä.

Lankapuhelinverkko (ne viimeiset kuparimetrit) on suunniteltu varsin kapeakaistaiseksi, analogisen puheen välittämiseen.
Mobiilipuolella on siirrytty vahvasti IP aikaan, ja jo GSM ajoista asti puhekkin on siiretty bitteinä, 3G (2,5) ajoista alkaen pakettidata yhteydet.

Kuparien päälle viriteltiin DSL yhteyksiä.

Kuidun kysynnän puute on viesti siitä, että suurimmalle osalle asiakkaista riittää sellainen yhteys, jonka saa lankapuhelinverkon kautta, etenkin kun se lankapuhelinverkko on jo maksettu eikä yhteyden pitämisestä synny suuria kertaluontoisia lisäkuluja. Aika harva loppujen lopuksi kaipaa mitään satojen megabittien kaistanleveyttä sekunnissa, ja siinä vaiheessa kun sellaiselle alkaa oikeasti olemaan kysyntää, niin vika on ehkä jossain muualla kuin siinä olemassa olevien yhteyksien kaistanleveydessä - kuten yleisessä verkkosivujen bloatoitumisessa ilman varsinaisen asiasisällön lisääntymistä.

Taajamissa, haja-asutusalueilla DSL yhteyksien kysyntää söi nimenomaan mobiilit yhteydet. Eli asiakkaat irtisanoi sopimuksia kiihtyvään tahtiin.

Se kuparilankaverkko on kustannus, se aikanaan tehty puhetta varten, parsittu moneen kertaan, toki tilaajien määrän romahtaminen helpottaa yhteyksiä, voi valita paremmin toimivia pareja, ei niin paljoa häiriöitä jne. Mutta ne yhteydet aiheuttaa tukikuormaa ja keikkaa maastossa. Ja yksi "niitti" oli säädösmuutokset missä operaattorin vastuut nousi yhteyden laadusta ja katkoksista.

Terve hinnoittelu johtaa kysynnän puutteeseen.

Sinä nyt määrittelet tuon "elinkaaren lopun" ihan jollain omalla tavallasi, joka vaihtuu sen mukaan, mikä kulloinkin sattuu hyödyttämään omia intressejäsi.

Toki nyt vastaargumentoin, mutta noiden kupariverkkojen elinkaaren loppumisesta kirjoittaa useat tahot , ja jos niiden päressä ollut, niin maalikkokin voinut tehdä havaintoja.

90 luvunkin narut jo vanhoja, mutta monessa kohteessa ne ovat paljon vanhempia, varsinkin ilmajohdot tuuli ja ukkoskuorman lisäksi kärsineet monesta muusta, ja monenlaista parsintaa. Tilanne helpotti kun niitä DSL liittymiä irtisanottiin, mutta ei niiden kelvollisten parin löytyminen vaivatonta ole ollut. Silloin kun se DSL yhteys maksoi muutaman kympin kuussa, niin on siinä voinut miettiä että miten ihmeessä se kannattaa.

Tuoreimmat DSL yhteydet vaatii kuparilta paljon enemmän ja se DSL keskitin pitää olla paljon lähempänä. Jos sielä löytyy pari asiakasta jotka on valmiita maksamaan parisataa kuussa pitkällä määriksellä, niin ei sille kukaa hanke päälikkö lähde rahoitustahakeen.

Taasen pitkille hitaille yhteyksille, niin ehkä yhden keskitteimen perään löytyy useampi asiakas, mutta ne ei ole saman kuparin perässä joten ne kuparivastuut/investoinnit .

Viimevuosisadan lopulla vedetyt kuparimaakaapelitkin alkaa oleen kalliita ylläpidettäviä. Niissä pienempi sääriski, mutta kaivamisen tarve nostaa.

Totta kai mobiilille on "kysyntää", kun mitään muuta ei saa ja vaihtoehdot puretaan pois. Kuitenkin mobiilisiirtymän myötä yhteyksien laatu on absoluuttisesti huonontunut, mikä on se ongelma, jota current thing enthusiastit eivät kykene myöntämään.

Kiinteät ei ole vaihtoehto mobiilille, mobiili on toki vaihtoehto osalle kiinteitä.
Jos nyt ei puhuta tuoreista SYV verkon haasteista, niin mobiili on kehittynyt hurjasti sitten DSLalkuaikoijen.

"Kortteli ja taloyhtiö kuidussa" DSL vielä hengittää, mutta ahtaammaksi käy. jos mennään niiden ilmajohtojen päähän, niin ne parimegaset ja kymppi megaset ADSL sanottu asiakkaan puolelta irti aikapäiviä sitten, jäljelle jääneet lähinnä ne joilla ei ole ollut vaihtoehtoa ja ollut maksuhalukkuutta, joukossa myös heitä joilla se nyt vaan on unohtunut.

Lankapuhelinverkkoa, kuten mitä tahansa muutakin infrastruktuuria, pitää välillä huoltaa ja pitää kunnossa, mutta viime vuosina ne kunnossapitoon tarkoitetut rahat ovat "jostain syystä" valuneet infran omistavien yrityksien omistajien taskuihin osinkoina. Sama tulee tietysti käymään myös kuituverkolle, jos toimintatavat eivät merkittävästi muutu. Sillä on muuten myös merkittävä vaikutus Suomen huoltovarmuuteen.

Siis meinaat että omistajien pitäisi rahoitaa syrjäkylille jotain kupariverkkoa palveluineen asiakkaille jotka eivät haluaa siitä maksaa käypää hintaa.

Se toimi silloin kun (posti) lennätinlaitoksella oli monopoli tietyissä palveluissa, niin se pysty käyttään monopolituotot ei kannattavan toiminnan rahoittamiseen. Monopolin turvin pysty myös omistajalleen takaamaan hyvät tuotot. Maksajina sitten monopolipalveluiden käyttäjät ja sitä kautta koko yhteiskunta.

Nykyään tämä on hoidettu niin että verovaroin tuetaan kannattamattomia tietoliikenne hankkeita. Ja niissä vedellään kuitua eikä jotain kuparia

Word-dokumentit eivät aukea enää edes Windows-käyttäjillä ilman lisäohjelmien asentamista.

Raaka ASCII-teksti olisi ihan hyvä formaatti speksien jakamiseen. RFC:t julkaistaan niin, ja niitä on helppo selata omaa toteutusta tehdessä. Noissa 5G:tä koskevien standardien speksijulkaisuissa ei monestikaan näytä edes sisällysluettelo johtavan oikeille sivuille (evotettu jotenkin editointivaiheessa?) ja tekstin seassa olevat kuvat hankaloittavat oikeiden kohtien etsimistä dokumentista.

No hyvä jos documentit alkaa olemaan niin hyvällä mallilla että voidaan keskittyä hieromaan documenttiformaattia.

Onneksi on kuitenkin sellainen formaatti että jopa robotiikalla (* voidaan vääntää oman organisaation haluamaan muotoon, toki ASCII konvertointi vie sisällöstä paljon, jo ihan teksti sisällöstä, ASCII taiteella voi jotain yrittää. Mutta jos ihan nidottuna haluaa, niin lähettää sellaiseen painoon missä tuetaan sitä alkuperäistä formaattia.


Toki usein komiteoissa väännetään nippeliasioista joilla ei merkitystä itse asian kanssa. Niin pitkään kun documentoinnin formaatti ei estä ilmaisemasta itse asiaa, niin menee kai toiveiden laariin. (Toki kannattan kaikessa julkaisussa formaattia jota helppo käsitellä sähköisesti, ja sitä että jakeluun on käyttökelpoiset rajapinnat, josta saa myös ulostettu simppelissä muodossa, tässä nyt mielessä ne systeemit missä dataa saa pelkästään sitä tukevaan koneellisen käsittelyyn, eli ettei sen yhden "a4:n" tai rivin silmin lukemiseen tarvi viritellä tiettyä ohjelmistoja)


(*
Ärgh, digitalisaatiota, 5G alle kuuluvat määritykset ym. kyllä ehdottomasti ne pitää olla nidottuna ja ihan setelirahalla voitava maksaa niteet.

 

[JCSH]

Aika harva loppujen lopuksi kaipaa mitään satojen megabittien kaistanleveyttä sekunnissa, ja siinä vaiheessa kun sellaiselle alkaa oikeasti olemaan kysyntää, niin vika on ehkä jossain muualla kuin siinä olemassa olevien yhteyksien kaistanleveydessä - kuten yleisessä verkkosivujen bloatoitumisessa ilman varsinaisen asiasisällön lisääntymistä.

Siis eihän se verkkosivujen "bloatti" ole mikään ongelma niiden nettiyhteyksien nopeuden osalta.
Nykypäivänä tarvitaan niitä vähintään useiden kymmenien, mieluiten useiden satojen, megabittien kaistanleveyttä, koska se Pihtiputaan mummokin katselee sitä Netflixiä. Puhumattakaan jostain lapsiperheistä, joissa niitä samanaikaisia streamejä voi olla se 5-6 kappaletta.
Eli kun puhutaan niistä useamman kilometrin kupari ADSL:istä, niin ei ne kyllä enää riitä juuri kenellekään. Vaan tarvitaan niitä suurempia nopeuksia, joko sen mobiiliverkon yli tai sitten sillä kuidulla.

 

[Griffin]

Siis eihän se verkkosivujen "bloatti" ole mikään ongelma niiden nettiyhteyksien nopeuden osalta.
Nykypäivänä tarvitaan niitä vähintään useiden kymmenien, mieluiten useiden satojen, megabittien kaistanleveyttä, koska se Pihtiputaan mummokin katselee sitä Netflixiä. Puhumattakaan jostain lapsiperheistä, joissa niitä samanaikaisia streamejä voi olla se 5-6 kappaletta.
Eli kun puhutaan niistä useamman kilometrin kupari ADSL:istä, niin ei ne kyllä enää riitä juuri kenellekään. Vaan tarvitaan niitä suurempia nopeuksia, joko sen mobiiliverkon yli tai sitten sillä kuidulla.

Onko se netflixi niin paska, että ei toimi pienemmällä resoluutiolla, esim 720P Se vältää kuitenkin suurimmalle osalle käyttäjistä vallan erinomaisesti, ja 10 megan kaista riittää paremmin, kuin hyvin.
-------------
Ainankin kun itse kiristelin näita liittymieni hintoja viimeksi, niin ongelmana on se, että ei ole saatavissa , kuin lumetuotteita. Luvataan huimia nopeuksia, jotka eivät toteudu. Esim pari liittymää kelpaisi itselle 20/10 megaisina, kunhan se olisi sitten se 20 megaa jatkuvasti. Ja kolmas liittymöä 50/20 megaisena. Mitään nopeampaa en tarvitsisi..

Kun nämä langattomat verkot eivät kuitenkaan suuriin nopeuksiin kykene, niin noiden esim 100 megaisten ja yli liittymien hinta pitäisi 10 kertaistaa ja hitaampien liittymien hintaa laskea. Tällöin verkko ei olisi tukossa ja kaikille riittäisi kaistaa..

 

[samsungaaja]

Onko näille nopeille liittymille siis jotain oikeaakin tarvetta, netflixiä ja jotain torrenttien tiputtelua jos ei lasketa? Iltalehti latautuu varmaan suunnilleen yhtä nopeasti 10 mb kuin 100 mb liittymällä..

 

[JCSH]

Onko se netflixi niin paska, että ei toimi pienemmällä resoluutiolla, esim 720P Se vältää kuitenkin suurimmalle osalle käyttäjistä vallan erinomaisesti, ja 10 megan kaista riittää paremmin, kuin hyvin.

Toki voi sitä aina sillä paskemmalla resoluutiolla katsoa huonommankin liittymän läpi. Mutta kun lähdetään hakemaan sitä parempaa laatua, niin se 10 meganen ei riitä. Puhumattakaan siitä, jos niitä katsojia on useampia.

 

[Paapaa]

Aika harva loppujen lopuksi kaipaa mitään satojen megabittien kaistanleveyttä sekunnissa, ja siinä vaiheessa kun sellaiselle alkaa oikeasti olemaan kysyntää, niin vika on ehkä jossain muualla kuin siinä olemassa olevien yhteyksien kaistanleveydessä - kuten yleisessä verkkosivujen bloatoitumisessa ilman varsinaisen asiasisällön lisääntymistä.

Mä olen samaa mieltä siitä, että aika harva tarvitsee satojen megojen kaistaa, mutta syy ei missään nimessä ole nettisivut. Nettisivujen hitaus johtuu ihan muusta kuin siirrettävän datan määrästä. Se johtuu ennen kaikkea siitä, että joka välissä on pitkiä viiveitä, jolloin data ei siirry lainkaan vaan odotellaan vastauksia sieltä ja täältä ja reagoidaan niihin, jolloin sitä isoa kaistaa ei saada hyödynnettyä.

Nykypäivänä tarvitaan niitä vähintään useiden kymmenien, mieluiten useiden satojen, megabittien kaistanleveyttä, koska se Pihtiputaan mummokin katselee sitä Netflixiä.

Tähän kyllä sanoisin, että edes 4k-striimaus ei ihan kamalasti vie kaistaa. Netflixin 4k vei ainakin jossain vaiheessa 15Mb kaistaa. Eli jollain 50-75M liittymälläkin tarjoilee ihan hyvin useamman yhtäaikaisen 4k-striimin. Jollain muulla palveluntarjoajalla saattaa olla enemmän kaistaa vaativia formaatteja, mutta silti.

Omalla kohdallani isolle kaistalle on tarvetta vain ja ainoastaan kun latailen pelejä ja päivittelen niitä. Siinä se. Käytössä on 600M liittymä, mutta elämä ei juuri heikentyisi 200M liittymällä. Paitsi ne muutamat kerrat kun tosiaan latailen isoja möllyköitä. I