Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

[Vipa^]

Olet ilmeisesti ymmärtänyt NATin idean jotenkin väärin. Ilman porttimuunnosta ulkoverkosta ei ole mitenkään mahdollista avata yhteyksiä NATin takana olevan sisäverkon koneisiin.

Suosittelen, että luet kunnolla mitä kirjoitin. Tiedän vallan hyvin, miten NAT toimii.
Reitittäminen riippuu siitä, mikä on sisäverkon IP-avaruus. Jos sisäverkon osoitteisto kuuluu julkisten osoitteiden blokkiin (näitäkin näkee vielä tänä päivänä [hyisss....]), niin liikenne voidaan reitittää sisäverkkoon ilman NATia. Privaatteja osoitteita ei tietenkään reititetä, jolloin sitä NATia tarvitaan sen liikenteen muodostamisessa. Mutta siitä tässä ei ollutkaan kyse, vaan väitteestäsi, että pelkkä NAT riittää eikä minkäänlaista palomuuria tarvita. Ja tämä väitteesi on täyttä sontaa.
NAT perusmuodossaan ei edelleenkään suodata liikennettä millään tavalla. NATia voidaan ajatella bridgenä, jolla on lisänä kyky tehdä osoitteenmuutos. Haluan vain oikaista tämän virhekäsityksen, ettei kenellekään tule mitään ajatustakaan, ettäkö palomuuria ei tarvittaisi sisäverkon ja julkiverkon välissä.

Suurin osa NATeista on juuri sellaisia, että ulkoverkon IP-osoitteita on yksi kappale, sisäverkon IP-osoitteita varataan sitä mukaa kun koneita verkkoon liittyy eikä mitään porttimuunnosta ulkoverkosta sisäverkkoon tehdä.

Oikein ja väärin.

Kyllä, sisäverkon laitteen IP-osoite mapataan ulkoiseen osoitteeseen. Mutta mistä palomuuri (eli NAT) tietää, että PC1 on se joka paketin lähetti ja jolle vastaus pitää lähettää eikä PC2?

For these protocols, the port numbers are changed so that the combination of IP address (within the IP header) and port number (within the Transport Layer header) on the returned packet can be unambiguously mapped to the corresponding private network destination. RFC 2663 uses the term network address and port translation (NAPT) for this type of NAT.[4] Other names include port address translation (PAT), IP masquerading, NAT overload and many-to-one NAT. This is the most common type of NAT and has become synonymous with the term "NAT" in common usage.

Network address translation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eli kyllä, nimenomaan siinä tehdään myös porttimuunnos. Mutta edelleen, kyse on vain ja ainoastaan väitteestäsi, että palomuuria ei tarvita. Ja tämä on virheellinen väite. Se palomuuri (taikka tämä tietty palomuuriominaisuus) tarvitaan, koska NAT ei perusmuodossaan suodata liikennettä ja koska ihmiset eivät osaa suojata verkkojaan ulkoverkosta tulevalta koputtelulta.
Ja juuri edellisessä lainaamassani kohdassa sanoit, että "ilman porttimuunnosta ulkoverkosta ei ole mitenkään mahdollista avata yhteyksiä NATin takana olevan sisäverkon koneisiin".

 

[love_doctor]

Itse luen kuluttaja-ISDN:n samaan digitalisoinnin epäonnistumisten koriin kuin digiradion. Ne eivät epäonnistuneet kaupallisesti siksi, että uusi olisi ollut huono, vaan siksi että isolle massalle käyttäjistä hyöty oli marginaalinen. Digiradio kuoli kokonaan ja edelleen mennään analogisella, ISDN:n paikan taas ottivat muutamassa vuodessa digitaaliset DSL:t ja mobiilidata.

Tämä yksinkertaistaa ihan liikaa. Analogisia radiotekniikoita on AM ja FM. AM on vähentynyt huomattavasti. Ihan yhtä lailla voi sanoa, että analogilähetykset ovat 50% kuolleet.

Digiradio kattaa monta lähetystekniikkaa ja digiradiota on myös internetissä ja osana digi-tv-lähetyksiä. Alkuperäinen DAB "epäonnistui" ja siihen on monta syytä. Sehän on 80-luvun tekniikkaa ennen MP3-aikaa ja oli jo auttamattoman vanhentunut kun YLE otti sen koekäyttöön 1997. DAB:n tekniikka on MP2 eikä 1995 ilmestynyt MP3. Nyttemmin on tullut DAB+, DMB ja muita uudempia tekniikoita. DAB+:aa on otettu käyttöön vasta viimeisen 10 vuoden aikana eri maissa. Uusin Wikipediassa listattu siirtymä on 2022 Ranskassa. On ihan liian aikaista sanoa, onko se epäonnistunut.

En laittaisi paljoakaan painoa Suomen teknologiavalinnoille. Suomessa siirryttiin matalapiirto-digitelkkuun juuri kun teräväpiirtoa oltiin speksaamassa. Myöhästyttiin muutamalla kuukaudella. Sama juttu kun ATSC 3.0 ja uudet ovat siirtymässä 4k-aikaan, niin Suomessa tehdään vuoden päästä pikkuhiljaa siirtymää fullhd-aikaan. Pääsevät 200 Hz ruudunpäivitykseen pystyvät hdr-4k-telkut viimein oikeuksiinsa kun Suomi alkaa näyttää 50 Hz 1080i-lähetyksiä matalalla bittitasolla ja hdmi-rajoitetuin väriarvoin 16-235 eikä koko skaalalla 0-255, jippii. Suomessa DAB lopetettiin 2006 lopussa kun DAB+ tuli heti seuraavana vuonna. Suomessa on koko ajan tehty päin helvettiä digivalintoja. Tähän yhteyteen voi mainita myös UMTS-ostot Saksasta. Suomi on myös jääräpäisesti pakottanut mobiiliverkkoja, kun muualla on investoitu kuituun. Tällä logiikalla voisi sanoa, että yli gigabitin kuituliittymät on kuollut vanhanaikainen tekniikka ja 22 Mbps 3G tai 100 Mbps 4G on tulevaisuutta.

 

[JCSH]

En laittaisi paljoakaan painoa Suomen teknologiavalinnoille. Suomessa siirryttiin matalapiirto-digitelkkuun juuri kun teräväpiirtoa oltiin speksaamassa. Myöhästyttiin muutamalla kuukaudella. Sama juttu kun ATSC 3.0 ja uudet ovat siirtymässä 4k-aikaan, niin Suomessa tehdään vuoden päästä pikkuhiljaa siirtymää fullhd-aikaan. Pääsevät 200 Hz ruudunpäivitykseen pystyvät hdr-4k-telkut viimein oikeuksiinsa kun Suomi alkaa näyttää 50 Hz 1080i-lähetyksiä matalalla bittitasolla ja hdmi-rajoitetuin väriarvoin 16-235 eikä koko skaalalla 0-255, jippii. Suomessa DAB lopetettiin 2006 lopussa kun DAB+ tuli heti seuraavana vuonna. Suomessa on koko ajan tehty päin helvettiä digivalintoja. Tähän yhteyteen voi mainita myös UMTS-ostot Saksasta. Suomi on myös jääräpäisesti pakottanut mobiiliverkkoja, kun muualla on investoitu kuituun. Tällä logiikalla voisi sanoa, että yli gigabitin kuituliittymät on kuollut vanhanaikainen tekniikka ja 22 Mbps 3G tai 100 Mbps 4G on tulevaisuutta.

En kyllä nyt heti käsitä, että miksi sanot, että ”myöhästyttiin muutamalla kuukaudella” digitelkun suhteen. DVB-T lähetykset aloitettiin Suomessa 2001, analogiset lähetykset lopetettiin 2007 ja DVB-T2 speksi valmistui 2011.

Lisäksi Suomessa aloitettiin DAB:n koelähetykset vuonna 1997 ja ne lopetettiin 2005. DAB+ alkoi valmistumaan joskus 2007 paikkeilla, joten ei se olisi ollut vaihtoehto silloin kun DAB lähetykset aloitettiin. Lisäksi ekat DAB lähetykset maailmalla aloitettiin vuonna 1995, joten ei Suomi tuossa nyt mitenkään myöhässä ollut kun Yle aloitti omansa 1997.

 

[Copper]

Tämä yksinkertaistaa ihan liikaa. Analogisia radiotekniikoita on AM ja FM. AM on vähentynyt huomattavasti. Ihan yhtä lailla voi sanoa, että analogilähetykset ovat 50% kuolleet.

Digiradio kattaa monta lähetystekniikkaa ja digiradiota on myös internetissä ja osana digi-tv-lähetyksiä. Alkuperäinen DAB "epäonnistui" ja siihen on monta syytä. Sehän on 80-luvun tekniikkaa ennen MP3-aikaa ja oli jo auttamattoman vanhentunut kun YLE otti sen koekäyttöön 1997. DAB:n tekniikka on MP2 eikä 1995 ilmestynyt MP3. Nyttemmin on tullut DAB+, DMB ja muita uudempia tekniikoita. DAB+:aa on otettu käyttöön vasta viimeisen 10 vuoden aikana eri maissa. Uusin Wikipediassa listattu siirtymä on 2022 Ranskassa. On ihan liian aikaista sanoa, onko se epäonnistunut.

En laittaisi paljoakaan painoa Suomen teknologiavalinnoille. Suomessa siirryttiin matalapiirto-digitelkkuun juuri kun teräväpiirtoa oltiin speksaamassa. Myöhästyttiin muutamalla kuukaudella. Sama juttu kun ATSC 3.0 ja uudet ovat siirtymässä 4k-aikaan, niin Suomessa tehdään vuoden päästä pikkuhiljaa siirtymää fullhd-aikaan. Pääsevät 200 Hz ruudunpäivitykseen pystyvät hdr-4k-telkut viimein oikeuksiinsa kun Suomi alkaa näyttää 50 Hz 1080i-lähetyksiä matalalla bittitasolla ja hdmi-rajoitetuin väriarvoin 16-235 eikä koko skaalalla 0-255, jippii. Suomessa DAB lopetettiin 2006 lopussa kun DAB+ tuli heti seuraavana vuonna. Suomessa on koko ajan tehty päin helvettiä digivalintoja. Tähän yhteyteen voi mainita myös UMTS-ostot Saksasta. Suomi on myös jääräpäisesti pakottanut mobiiliverkkoja, kun muualla on investoitu kuituun. Tällä logiikalla voisi sanoa, että yli gigabitin kuituliittymät on kuollut vanhanaikainen tekniikka ja 22 Mbps 3G tai 100 Mbps 4G on tulevaisuutta.

DAB/+ jarruttaa suomessa osin, että se ei tuo juurikaan mitään niiiin mullistavaa kuuntelijoille. Lisänä vielä pitäisi kaikki nykyinen laitekanta uusia. Aloittaen lähettimistä, ja muutama kuuntelijakin sinne pitäisi saada. Nyt jo radiokanavat tuskailevat lähetysmaksujen/palkkojen/mainostulojen kanssa. Spotify/Youtube music/nettiradiot toimii hyvin joka paikassa. Itse asiassa monessa paikassa toimii nettiradiot, missä ei FM- tai DAB-radiolla olisi ilman erillistä rakentamista mitään kuuluvuutta. FM-radion saat "markalla" kaupasta. Toimii parilla patterilla kuukausia.

Kuitu olisi kiva joka kolkaan, ja mobiili on kyllä paskaa. Mutta ei nyt sentään mobiilia pakoteta. Tälläkin foorumilla kun lukee viestejä tuolta internet/tietoliikenne-puolelta. Vaikka kuitua tarjotaan ilmaiseksi. Niin silti osa viesteistä on "23456G:llä kyllä pärjää". Nyt on onneksi useampikin firma haistanut rahan, ja 1-10Gb-kuituyhteyksiä alkaa saamaan.

PS. Antakaa mulle valtionbudjetti ja "punakynä", kyllä mä sieltä löydän sen verran karsittavaa että kaikille kuitu saadaan.
PPS. Pysyykö lapio tai kaapeli kädessä. Onko tietoliikenteen perusteet hallussa. Kuitupuolella on vapaana niiin paljon paikkoja, että hakemaan vain. Enemmänkin kuulemma rakennettaisiin, jos vain olisi ukkoa.

 

[takomo]

DAB/+ jarruttaa suomessa osin, että se ei tuo juurikaan mitään niiiin mullistavaa kuuntelijoille. Lisänä vielä pitäisi kaikki nykyinen laitekanta uusia. Aloittaen lähettimistä, ja muutama kuuntelijakin sinne pitäisi saada.

Tässä ollaankin lähellä sitä, mikä digitalisaatiossa ehkä eniten sylettää. Ihmiset on käyttäneet aikaa ja rahaa hankkiakseen pelit ja vehkeet olemassaolevan teknologian hyödyntämiseksi, niin sitten joku propellihattu tulee ja esittää, että kaikki uusiksi.

Uusi teknologia ei välttämättä edes ole vanhaa parempaa. Esim. kaapeli-TV:n korvaaminen 5G-TV:llä ei ole herättänyt pelkkää ihastelua.

 

[Tonnin Seteli]

Suomessa DAB lopetettiin 2006 lopussa kun DAB+ tuli heti seuraavana vuonna. Suomessa on koko ajan tehty päin helvettiä digivalintoja.

Lisäksi Suomessa aloitettiin DAB:n koelähetykset vuonna 1997 ja ne lopetettiin 2005. DAB+ alkoi valmistumaan joskus 2007 paikkeilla, joten ei se olisi ollut vaihtoehto silloin kun DAB lähetykset aloitettiin. Lisäksi ekat DAB lähetykset maailmalla aloitettiin vuonna 1995, joten ei Suomi tuossa nyt mitenkään myöhässä ollut kun Yle aloitti omansa 1997.

Joo. Voi kyllä sanoa että Suomessa(jos ei nyt ihan ainoana paikkana) on tehty digitalisaation valintoja päin helvettiä. DAB tai sen lopettaminen ei ole esimerkki tästä. Olisihan se ihan kiva, mutta lopulta moneen muuhun verrattuna melko yhdentekevä asia. Vielä kun jätetään liioittelematta, niin ei DABia varsinaisesti lopetettu. Eihän sitä ollut otettu edes käyttöön vaan kokeilu jäi näpertelyksi.

 

[Copper]

Tässä ollaankin lähellä sitä, mikä digitalisaatiossa ehkä eniten sylettää. Ihmiset on käyttäneet aikaa ja rahaa hankkiakseen pelit ja vehkeet olemassaolevan teknologian hyödyntämiseksi, niin sitten joku propellihattu tulee ja esittää, että kaikki uusiksi.

Uusi teknologia ei välttämättä edes ole vanhaa parempaa. Esim. kaapeli-TV:n korvaaminen 5G-TV:llä ei ole herättänyt pelkkää ihastelua.

Ei kai tuollaista idiotismia olla jossain suomessa suunnittelemassa? Ei ole omaan korvaan tullut. Mutta jos on, niin ei saaaaat.... SHIIIIIIIIIIIIIIIIIIT!
Jos/kun on toimiva kaapeli-TV, niin ei kait sitä millään vtun 5G:llä korvata.

 

[JCSH]

Tässä ollaankin lähellä sitä, mikä digitalisaatiossa ehkä eniten sylettää. Ihmiset on käyttäneet aikaa ja rahaa hankkiakseen pelit ja vehkeet olemassaolevan teknologian hyödyntämiseksi, niin sitten joku propellihattu tulee ja esittää, että kaikki uusiksi.

Ei noita nyt kovin usein vedetä uusiksi. DVB-T:n käyttö aloitettiin vuonna 2001 ja siitä tuli ”pakollinen” 2007. DVB-T2:n käyttöönotto aloitettiin 2011 ja nyt DVB-T on poistumassa käytöstä vuonna 2025, eli lähes 25 vuotta sen jälkeen kun se alunperin otettiin käyttöön, 18 vuotta sen jälkeen kun analogiset lähetykset lopetettiin ja 14 vuotta sen jälkeen, kun sen korvaaja tuli markkinoille.
Joten sanoisin, että ei tuossa nyt ole kyse mistään kovin nopeista muutoksista.

*edit*
Myös mobiiliverkoissa liikutaan suht samanlaisilla aikajänteillä. 3G tuli käyttöön 2004, 4G verkot 2010 ja nyt 3G verkot ollaan poistamassa vuosina 2023-2024.

 

[dataaja95]

Ei kai tuollaista idiotismia olla jossain suomessa suunnittelemassa? Ei ole omaan korvaan tullut. Mutta jos on, niin ei saaaaat.... SHIIIIIIIIIIIIIIIIIIT!
Jos/kun on toimiva kaapeli-TV, niin ei kait sitä millään vtun 5G:llä korvata.

Empä ole itse tuosta kuullut, mutta kuulostaisi juuri sopivan idioottimaiselta digitalisointihankkeelta, jossa korvataan hyvin toimiva tekniikka digikiimassa ja lisäarvo korvauksesta on nolla.
En itse vertaisi älypuhelimia tietokoneisiin vaikka samoja piirteitä perus yleiskäyttöisen tietokonejärjestelmän kanssa toki on. Nykyiset järjestelmät hyvin rajattuja ja omien käyttöjärjestelmien ajaminen ja säätäminen on mahdotonta tai hyvin hankalaa, riippuu toki mallista, onneksi on olemassa älypuhelimia, kuten pinephone joissa pystyt ajamaan puhdasta linuxia näin halutessasi.. Kuitua ei toki vielä saa ihan joka paikkaan, mutta onneksi ollaan ymmärretty, että se mobiiliyhteys ei ole kaikille se toimivin ratkaisu,.

 

[takomo]

Ei kai tuollaista idiotismia olla jossain suomessa suunnittelemassa? Ei ole omaan korvaan tullut. Mutta jos on, niin ei saaaaat.... SHIIIIIIIIIIIIIIIIIIT!
Jos/kun on toimiva kaapeli-TV, niin ei kait sitä millään vtun 5G:llä korvata.

Olen kuullut tällaisesta. Syynä oli ilmeisesti se, että jotain "pakollista" kanavaa ei enää saanut kaapelista vaan ainoastaan 5G-operaattorin kautta, tjsp.
5G:n laatu oli tietenkin myyty ties millä ylisanoilla...

Ei noita nyt kovin usein vedetä uusiksi. DVB-T:n käyttö aloitettiin vuonna 2001 ja siitä tuli ”pakollinen” 2007. DVB-T2:n käyttöönotto aloitettiin 2011 ja nyt DVB-T on poistumassa käytöstä vuonna 2025, eli lähes 25 vuotta sen jälkeen kun se alunperin otettiin käyttöön, 18 vuotta sen jälkeen kun analogiset lähetykset lopetettiin ja 14 vuotta sen jälkeen, kun sen korvaaja tuli markkinoille.
Joten sanoisin, että ei tuossa nyt ole kyse mistään kovin nopeista muutoksista.

Ei pidä katsoa käyttöönoton aloituksesta vaan milloin on myyty viimeiset vanhan normin laitteet. Voisi arvioida, että vielä 2012-2013 on hyvinkin voinut saada DVB-T-vastaanottimen, joten näille tulee käyttöikää enää joku 12-13 vuotta.

Analogi-TV:lle ehti tulla Suomessa 50 vuotta toiminta-aikaa.

Kun teknologiaa on ennen päivitetty, on nähty paljon vaivaa, jotta vanha laitekanta toimii edelleen. Esim. FM-stereota ei lähetetä erillisinä oikeana ja vasempana kanavana vaan mono+kanavaero-signaaleina. Monovastaanottimet toimivat kuten ennenkin ja stereot laskevat näistä L- ja R-signaalit. Samoin mustavalko-tv:n päivitys väriksi ei rikkonut mv-vastaanottoa vaan mv-signaalin ohessa lähetetään uusi värisignaali.

 

[JCSH]

Ei pidä katsoa käyttöönoton aloituksesta vaan milloin on myyty viimeiset vanhan normin laitteet. Voisi arvioida, että vielä 2012-2013 on hyvinkin voinut saada DVB-T-vastaanottimen, joten näille tulee käyttöikää enää joku 12-13 vuotta.

Analogi-TV:lle ehti tulla Suomessa 50 vuotta toiminta-aikaa.

Kun teknologiaa on ennen päivitetty, on nähty paljon vaivaa, jotta vanha laitekanta toimii edelleen. Esim. FM-stereota ei lähetetä erillisinä oikeana ja vasempana kanavana vaan mono+kanavaero-signaaleina. Monovastaanottimet toimivat kuten ennenkin ja stereot laskevat näistä L- ja R-signaalit. Samoin mustavalko-tv:n päivitys väriksi ei rikkonut mv-vastaanottoa vaan mv-signaalin ohessa lähetetään uusi värisignaali.

12-13 vuotta on kuitenkin jo suht pitkä käyttöaika telkkarille. Toki jos ei halua uusia telkkaria DVB-T2 siirtymän takia, niin sitten voi ostaa sen muutaman kympin DVB-T2 purkin. Joten ei tuo nyt mikään suurempi ongelma ole.

Ymmärtääkseni nuo FM-radion ja analogisen mustavalko/väri TV:n yhteensopivuudet onnistuivat juurikin siksi, että kyseessä oli analoginen signaali. Joka mahdollistaa tuollaisia kikkailuja. Digitaalisella signaalilla tuo ei taida oikein onnistua, ainakaan ilman suht suuria kompromisseja.

 

[Copper]

12-13 vuotta on kuitenkin jo suht pitkä käyttöaika telkkarille. Toki jos ei halua uusia telkkaria DVB-T2 siirtymän takia, niin sitten voi ostaa sen muutaman kympin DVB-T2 purkin. Joten ei tuo nyt mikään suurempi ongelma ole.

Ymmärtääkseni nuo FM-radion ja analogisen mustavalko/väri TV:n yhteensopivuudet onnistuivat juurikin siksi, että kyseessä oli analoginen signaali. Joka mahdollistaa tuollaisia kikkailuja. Digitaalisella signaalilla tuo ei taida oikein onnistua, ainakaan ilman suht suuria kompromisseja.

Ulkomuistista + wikiä varmuudeksi. Analogi-TV:llä kuva tuli amplitudi- ja ääni taajuusmoduloituna. Väriä kuvaan saatiin kun krominassiin lisättiin "infoa". Josta sitten pystyi demoduloimaan jollain kaavalla kroma - luminanssi jne. Mustavalko-TV:n demodulaattori ei piitannut tuosta ylimääräisestä "infosta". Vaan kuva näkyi kuten ennenkin.

 

[Hyrava]

Ulkomuistista + wikiä varmuudeksi. Analogi-TV:llä kuva tuli amplitudi- ja ääni taajuusmoduloituna. Väriä kuvaan saatiin kun krominassiin lisättiin "infoa". Josta sitten pystyi demoduloimaan jollain kaavalla kroma - luminanssi jne. Mustavalko-TV:n demodulaattori ei piitannut tuosta ylimääräisestä "infosta". Vaan kuva näkyi kuten ennenkin.

Melkein oikein, mustavalkotelkkarissa oli vain luminanssi (kuvan kirkkaus) ja sitten lisättiin värikantoaalto (olikohan jotain 4MHz perustaajuuden yläpuolelle) jossa kuljetettiin chroma-signaali. PAL-signaalilla vieläpä joka toinen frame taisi olla käänteisillä väreillä jolla saatiin poistettua NTSC:n "Hue"-säätö turhana koska muuten vaihevirheestä tuli värivääristymää tms.

 

[love_doctor]

En kyllä nyt heti käsitä, että miksi sanot, että ”myöhästyttiin muutamalla kuukaudella” digitelkun suhteen. DVB-T lähetykset aloitettiin Suomessa 2001, analogiset lähetykset lopetettiin 2007 ja DVB-T2 speksi valmistui 2011.

Tarkoitan sitä, että digi-tv:n alkusekoilu olisi voitu välttää. Suomen ei olisi ollut pakko siirtyä digilähetyksiin niin nopeasti. On maita, joissa siirryttiin paljon hitaammin ja suoraan DVB-T2:n päälle. Suomessa aluksi oli ongelmia tekstitysten kanssa, MHP-digibokseista ei lopulta tullut mitään ja DVB-H:stakin oli vääntöä. Lisäksi moni hankki aluksi SCART-liitäntäisiä tai vielä alkeellisempia bokseja, joilla ei nykyisten digitelkkarien kanssa tee mitään, kun niissä ei ole enää analogiliittimiäkään. Esim. vanhemmillani oli ensin digiboksi tuplana ja SCARTin yli VHS:lle tallennus boksilta. Digin edut menivät paljolti hukkaan kun kaikki kuva murjottiin analogin läpi lopulta. Kiintolevyllisissä oli myös omia ongelmia lähtien siitä ettei laitteen mukana tullutta levyä voinut korvata isommalla tai uudella vanhan hajotessa väärin mitoitetun laitteen tuuletuksen takia.

Digisiirtymä ei tarjonnut ensin juurikaan parempaa kuvaa ja osalla oli jo ääni digitaalista muutenkin (NICAM). Jos olisi venytetty analogisten lopettamista pidempään (osa maistahan on vasta nyt lopettamassa) ja lukittu tekniikaksi DVB-T2 ja resoluutioksi jopa 1080i, niin Suomi olisi voinut siirtyä suoraan teräväpiirtoon alkaen vuodesta 2008 tai viimeistään 2009. Tämän kanssa toimivia televisioita olisi ollut suoraan markkinoilla. Ja nyt ensi vuonna kun puhutaan DVB-T:n lähetysten lopettamisesta, tätä turhaa jumppaa ei tarvitsisi käydä läpi. Seuraava teknologiasiirtymä olisi voitu ajoittaa siihen, että saa digiin 4k-lähetykset. 4k:n kanssakin nyt on oikeastaan se ongelma, että meillä on h.264, h.265, h.266 ja pari muuta formaattia mistä valita. Pitäisi asettaa panokset oikean hevosen varaan kisassa.

DVB-T2:n vuosi sinulla on väärin. Esimerkiksi minulla on tuolla Panasonicin TV vuodelta 2009 ja siinä on DVB-T2 / Fullhd-lähetysten tuki ollut alusta asti. Se ei edes ollut ensimmäinen DVB-T2-televisio. Wikipedian mukaan DVB-T2 valmistui jo 2008 ja sen jälkeen on lähinnä pieniä tarkennuksia tullut speksin tekstiin. Ihan samalla tavalla esim. 802.11ac oli jo pitkään saatavilla myytävissä wifi-bokseissa ennen kuin draft siitä finalisoitui.

Lisäksi Suomessa aloitettiin DAB:n koelähetykset vuonna 1997 ja ne lopetettiin 2005. DAB+ alkoi valmistumaan joskus 2007 paikkeilla, joten ei se olisi ollut vaihtoehto silloin kun DAB lähetykset aloitettiin. Lisäksi ekat DAB lähetykset maailmalla aloitettiin vuonna 1995, joten ei Suomi tuossa nyt mitenkään myöhässä ollut kun Yle aloitti omansa 1997.

Tässäkin olisi voitu jatkaa kokeilua pidempään ja vaihtaa teknologia. DAB+ on nyt ollut olemassa jo yli 15 vuotta. Saattaa hyvin olla, että se tulee vielä yleistymään ja Suomeenkin se sitten otetaan käyttöön, kun laitekanta tukee riittävän hyvin. Mitään edelläkävijöitä sen osalta ei enää oltaisi. En tässä alkuperäistä DABia puolustele. Se on ollut hölmö kokeilu. Ilmateitse välitettävä digiradio sen sijaan on ihan fiksu idea. Sillä on huomattavia teknisiä etuja eikä se estä tukemasta FM-lähetyksiä samalla.

Tässä ollaankin lähellä sitä, mikä digitalisaatiossa ehkä eniten sylettää. Ihmiset on käyttäneet aikaa ja rahaa hankkiakseen pelit ja vehkeet olemassaolevan teknologian hyödyntämiseksi, niin sitten joku propellihattu tulee ja esittää, että kaikki uusiksi.

Uusi teknologia ei välttämättä edes ole vanhaa parempaa. Esim. kaapeli-TV:n korvaaminen 5G-TV:llä ei ole herättänyt pelkkää ihastelua.

Sekä DVB:n että DAB:n osalta teknologian vanhuus on vaivannut. Kun viimeiset mummot ovat 2007 siirtyneet digitelkkuun, 480i-resoluution MPEG2 on ollut jo ihan antiikkista. H.264 oli jo. Samoin jo ennen DAB-kokeiluja edistyneimmät olivat vaihtamasssa MP3:sta parempiin hifi-formaatteihin. Todella matalan bittitason MP2 oli siinä kohtaa todella myöhässä. 5G ei myöskään pysty takaamaan sitä perusominaisuutta, joka kaapeli-TV:llä on - kaistan riittävyys.

 

[JCSH]

Tarkoitan sitä, että digi-tv:n alkusekoilu olisi voitu välttää. Suomen ei olisi ollut pakko siirtyä digilähetyksiin niin nopeasti. On maita, joissa siirryttiin paljon hitaammin ja suoraan DVB-T2:n päälle. Suomessa aluksi oli ongelmia tekstitysten kanssa, MHP-digibokseista ei lopulta tullut mitään ja DVB-H:stakin oli vääntöä. Lisäksi moni hankki aluksi SCART-liitäntäisiä tai vielä alkeellisempia bokseja, joilla ei nykyisten digitelkkarien kanssa tee mitään, kun niissä ei ole enää analogiliittimiäkään. Esim. vanhemmillani oli ensin digiboksi tuplana ja SCARTin yli VHS:lle tallennus boksilta. Digin edut menivät paljolti hukkaan kun kaikki kuva murjottiin analogin läpi lopulta. Kiintolevyllisissä oli myös omia ongelmia lähtien siitä ettei laitteen mukana tullutta levyä voinut korvata isommalla tai uudella vanhan hajotessa väärin mitoitetun laitteen tuuletuksen takia.

Digisiirtymä ei tarjonnut ensin juurikaan parempaa kuvaa ja osalla oli jo ääni digitaalista muutenkin (NICAM). Jos olisi venytetty analogisten lopettamista pidempään (osa maistahan on vasta nyt lopettamassa) ja lukittu tekniikaksi DVB-T2 ja resoluutioksi jopa 1080i, niin Suomi olisi voinut siirtyä suoraan teräväpiirtoon alkaen vuodesta 2008 tai viimeistään 2009. Tämän kanssa toimivia televisioita olisi ollut suoraan markkinoilla. Ja nyt ensi vuonna kun puhutaan DVB-T:n lähetysten lopettamisesta, tätä turhaa jumppaa ei tarvitsisi käydä läpi. Seuraava teknologiasiirtymä olisi voitu ajoittaa siihen, että saa digiin 4k-lähetykset. 4k:n kanssakin nyt on oikeastaan se ongelma, että meillä on h.264, h.265, h.266 ja pari muuta formaattia mistä valita. Pitäisi asettaa panokset oikean hevosen varaan kisassa.

DVB-T2:n vuosi sinulla on väärin. Esimerkiksi minulla on tuolla Panasonicin TV vuodelta 2009 ja siinä on DVB-T2 / Fullhd-lähetysten tuki ollut alusta asti. Se ei edes ollut ensimmäinen DVB-T2-televisio. Wikipedian mukaan DVB-T2 valmistui jo 2008 ja sen jälkeen on lähinnä pieniä tarkennuksia tullut speksin tekstiin. Ihan samalla tavalla esim. 802.11ac oli jo pitkään saatavilla myytävissä wifi-bokseissa ennen kuin draft siitä finalisoitui.

Alussa digi-tv:n suurin etu oli se, että saatiin paljon enemmän kanavia halvemmalla sinne maanpäälliseen verkkoon. Tuon tärkeys korostuu etenkin Suomen kokoisessa pienen väkiluvun harvaanasutussa maassa, kerta se laskee merkittävästi niitä lähetyskustannuksia. Ilman tuota olisi Suomen TV-kanava valikoima ollut aika paljon karumpaa pitkälle 2010-luvulle, kun nyt niitä uusia kanavia alkoi tulemaan jo 2000-luvun alkupuolella.

DVB-T2 speksi virallisesti hyväksyttiin 2011. Toki siitä oli sitä aikaisempia drafteja, joista se eka taisi tulla juurikin 2008 maissa, ja vastaanottopuolen tekniset speksit lyötiin lukkoon joskus 2008-2009. Joka mahdollisti niiden vastaanottimien valmistamisen aloittamisen. Ekoja messu prototyyppejä vastaanottimista tuli 2008. Eli tuolloin 2009 maissa se speksi oli siinä koelähetyskunnossa, mutta ei sellaisessa pisteessä, että koko maan TV-verkkoa olisi ollut järkevää lähteä rakentamaan sen päälle. Se 2011, jolloin Suomessa aloitettiin DVB-T2 lähetykset, oli aikalailla se aikaisin realistinen ajoitus tuolle.

*edit*
Okei, tuosta ajasta on vähän useampaa tietoa. ETSI hyväksyi speksin 2009, jossain luki, että speksi olisi viimeistelty 2011. Vastaanotin speksi valmistui 2009. Oli yksityiskohdat mitä ikinä, niin kuitenkin tuo 2010-2011 on aikalailla se aikaisin mahdollinen aika sille, että oltaisiin voitu aloittaa se siirtymä.
**

En tiedä miksi näet 4k:n kohdalla ongelmana sen, että on h.264, h.265 ja h.266. Luonnollisesti siihen speksiin kannattaa valita tuore koodekki, joka tässä tapauksessa on VVC (i.e. h.266). DVB työstää sitä 4k speksiä parhaillaan ja tietääkseni siihen on tulossa juurikin VVC.

Sekä DVB:n että DAB:n osalta teknologian vanhuus on vaivannut. Kun viimeiset mummot ovat 2007 siirtyneet digitelkkuun, 480i-resoluution MPEG2 on ollut jo ihan antiikkista. H.264 oli jo. Samoin jo ennen DAB-kokeiluja edistyneimmät olivat vaihtamasssa MP3:sta parempiin hifi-formaatteihin. Todella matalan bittitason MP2 oli siinä kohtaa todella myöhässä. 5G ei myöskään pysty takaamaan sitä perusominaisuutta, joka kaapeli-TV:llä on - kaistan riittävyys.

Kun puhutaan jostain lähetysstandardista, niin ne lyödään lukkoon niillä codeceilla, jotka ovat saatavilla kun sitä speksiä tehdään. Jos odotat sen 10 vuotta siitä speksin julkaisusta, niin ei pitäisi olla ylläri, että markkinoilla on siinä vaiheessa sitten reippaasti parempia codecceja.

 

[Copper]

Mitä laitteiden välisiin kuvasignalointeihin tulee, niin analogista videosignaalia kyllä tarvitaan. Ennen pitkää ollaan ongelmissa, jos laitteissa on pelkkiä digitaalisia videoliittimiä. Digitaalisilla signaalistandardeilla ei ikinä saada aikaan samanlaista universaalia yhteensopivuutta kuin analogisilla.

Anna nyt edes joku hyvä esimerkki! "Ennen vanhaan" SCART oli liitäntänä todella "ylivoimainen", tosin paska sellainen. Jenkeille taas aivan tuntematon käsite. VHS:n joo sai parhaimmillaan neljällä eri tapaa liitettyä telkkariin analogisesti. Mutta mitään järkeä tai hyötyä siitä ei ollut. Nykyään saat suunnilleen 99% kaikki kuvaa ulostavat laitteet kytkettyä telkkariin/monitoriin näppärästi..... Tadaa.... HDMI:llä.
2000-luvulla vain hardcore nörtit kytki tietokoneen telkkariin. Nyt mun 6wee siskonpoika osaa jakaa puhelimesta videon telkkarille.

 

[hkultala]

Analogiset videosignaalit, tai ainakin kaikki käyttöön vakiintuneet analogiset signaalistandardit, perustuvat melko samankaltaiseen perusperiaatteeseen, eli signaalissa on synkkausvaihe ja sen jälkeen tulee frame pikselirivi kerrallaan johto[j]a pitkin. Muunnokset voi tehdä joko kokonaan passiivisesti tai muutamalla diskreetillä komponentilla. Signaalin käsittely on yksinkertaista

Hienosti ignoraat kaikki relevantit yksityiskohdat.

Esim. sen, että miten värit eroteltiin ja siirrettiin, tuo kuvaamasi periaate toimii vain mustavalkoiselle kuvalle. Värien siirtämiseen oli monia erilaisia tapoja.

Lisäksi monissa analogivideostandardeissa oli mukana interleavaus jolloin data ei todellakaan tullut koko framelle pikselirivi kerrallaan vaan vain framen joka toinen pikselirivi.

Vaikuttaa siltä, että nimenomaan DRM:n takia kuva- ja äänisignaali halutaan digitalisoida.
Tässä näkyy myös selvästi se, miten yleinen suhtautuminen asiaan muuttui muutamassa vuodessa. Kun Apple yritti digitalisoida iLaitteiden ääniulostulon, niin siitä nousi paskamyrsky nimenomaan DRM:n takia, ja lopulta Apple joutuikin hautaamaan suunnitelmansa. Muutamaa vuotta myöhemmin Sony teki saman HDMI-liittimellään, ja siihen aikaan yleistä mielipidettä oli jo saatu muokattua sen verran, ettei DRM-toiminnallisuuksia nähty pahana asiana. Nyt alkaa jo olla laitteita, joista ei saa analogista ääntä tai videota ulos mitenkään.

Höpöhöpö. Lopeta nyt tämä salaliittopaskanpuhuminen asioista joista olet pihalla kuin lumiukko.

Esim. CGA- ja EGA-liittimet oli digitaalisia jo 1980-luvulla. Ja myös DVI tuli paljon aikaisemmin kuin HDMI, ilman mitään kopiosuojauksia

Digitaalisuuteen siirryttiin jotta saatiin paljon parmempi kuvanlaatu.

Digitaalisisssa liitännissä kopiosuojaus piti ottaa käyttöön, koska digitaaliliintäntä mahdollistaa kopioiomisen ilman kuvanlaadun heikentymistä, analogisissa liitännissä taas kuvanlaatu aina kärsi kopioinnista (erityisesti kuluttajatasoisilla laitteilla, joihin kotipiraateilla oli varaa). Sinulla meni salaliittohörhöilyssäsi syy ja seuraus täysin väärinpäin.

 

[hkultala]

Digitaalisuuteen siirryttiin jotta saatiin paljon parmempi kuvanlaatu.

Tuo ei ole totta.

Se on totta. Oikeasti, lopeta tämä paskanpuhuminen asioista mistä olet pihalla kuin lumiukko. Nämä on asioita, jotka on ihan signaalinkäsittelyn alkeita.

Analogiseksi se signaali pitää kuitenkin muuntaa jossain vaiheessa ennen ihmiselle näyttämistä.

Siirtäminen ja näyttäminen on kaksi täysin eri asiaa. Digitaalisella linkillä se signaali siirtyy siten että joko
1) Kaikki bitit menee läpi ehjinä, sen laatu ei huonone yhtään.
2) Se ottaa yhden bittivirheen joka voidaan korjata virheenkorjauksella ja jälleen signaalinlaatu ei huonone yhtään
3) Se ottaa useamman bittivirheen joita ei voida korjata mutta voidaan havaita
4) Se ottaa vielä useamman bittivirheen ja nämä pääsevät läpi huomaamatta

Kun piuhan pituus ja laatu on mitoitettu yhtään järkevästi, pysytään käytännössä aina vaihtoehdoissa 1 tai 2 ja kuvanlaatua ei katoa yhtään sen siirron yhteydessä.

Analogisignaalissa sen sijaan signaalin laatu aina huononee sitä siirrettässä, aalto tulee aina johdosta ulos vähän erimuotoisena kuin menee sisään.

Eikä väitteesi tuon "ennen ihmiselle näyttämistä" osalta muutenkaan pidä paikkaansa, TFT-näyttö tai led-näyttö voi olla täysin digitaalinen.

 

[takomo]

Digitaalisuuteen siirryttiin jotta saatiin paljon parmempi kuvanlaatu.

Minusta digitaalisuus yleistyi samoihin aikoihin, kun siirryttiin CRT-putkista LCD-näyttöihin. Motivaationa lienee ollut pikemminkin se, että analogisignaali ei sovellu sellaisenaan ohjaamaan LCD:a vaan vaatii signaalinkäsittelyä monitorissa. Siinä taas ei ollut järkeä, että ensin muunnetaan digitaalinen kuva analogiseksi, digitoidaan monitorissa, prosessoidaan ja piirretään paneelille analogisena. Analogisignaali soveltuu/on suunniteltu ohjaamaan CRT:n elektronitykkejä aika sellaisenaan.

Paremman pään CRT-monitoreilla pikselikellot alkoivat olla 200 MHz, esim. 1600x1200@80 Hz:

Nokia 21-Inch Model 445Xi MultiGraph Display

What do you guys think of this moitor: Nokia 21-Inch Model 445Xi MultiGraph Display 0.22mm H Dot Pitch / 1600 x 1280 Max Res Features And Benefits 21 Nokia Multigraph 445Xi Color Display The 445Xi is a 21" high resolution monitor designed for 1600 x 1280 resolutions with flicker free presentation...

community.klipsch.com

Tuohon tarvitaan bittivirtaa 4,8Gbps (@8-bit/väri), mikä ei mahdu edes single-link DVI-kaapeliin. Tässä kuvanlaatu ei vielä parane yhtään vaan on samaa tasoa hyvän analogisignaalin kanssa.

Ihan signaloinnista riippumatta, oma aikansa siinäkin meni, ennen kuin LCD-näyttöjen laatu oli CRT:n veroinen. Itse asiassa, 50 Hz lomitellun videokuvan liiketoisto voi olla vieläkin kämäistä verrattuna 50 Hz putki-TV:n.

 

[hkultala]

Minusta digitaalisuus yleistyi samoihin aikoihin, kun siirryttiin CRT-putkista LCD-näyttöihin. Motivaationa lienee ollut pikemminkin se, että analogisignaali ei sovellu sellaisenaan ohjaamaan LCD:a vaan vaatii signaalinkäsittelyä monitorissa.
Siinä taas ei ollut järkeä, että ensin muunnetaan digitaalinen kuva analogiseksi, digitoidaan monitorissa, prosessoidaan ja piirretään paneelille analogisena. Analogisignaali soveltuu/on suunniteltu ohjaamaan CRT:n elektronitykkejä aika sellaisenaan.

Kyllä. Mutta tätä ennen oli jo ollut joitain digitaalisia näyttöliitäntästandardeja kuten CGA, EGA ja MDA.

Paremman pään CRT-monitoreilla pikselikellot alkoivat olla 200 MHz, esim. 1600x1200@80 Hz:

Nokia 21-Inch Model 445Xi MultiGraph Display

What do you guys think of this moitor: Nokia 21-Inch Model 445Xi MultiGraph Display 0.22mm H Dot Pitch / 1600 x 1280 Max Res Features And Benefits 21 Nokia Multigraph 445Xi Color Display The 445Xi is a 21" high resolution monitor designed for 1600 x 1280 resolutions with flicker free presentation...

community.klipsch.com

Tuohon tarvitaan bittivirtaa 4,8Gbps (@8-bit/väri), mikä ei mahdu edes single-link DVI-kaapeliin.

1600 x 1280 x 76 Hz vaatii 3*8-bittisillä väreillä ~3.7 Gbps , ei mitään 4.8 Gbps:ää.

Single-link-DVIstä menee läpi 3.96 gbps, mikä on enemmän kuin 3.7 Gbps.

Että olisi single-link-DVi riittänyt tuolle monitorille mihin linkkasit, jos ei olisi tarvinnut piitata siitä synkronointioverheadista, mikä analogisista CRT-protokollista tulee.

Tässä kuvanlaatu ei vielä parane yhtään vaan on samaa tasoa hyvän analogisignaalin kanssa.

Sen analogisignaalin kuvanlaatu riippuu täysin siitä, millainen DAC näyttiksellä oli ja kuinka laadukas piuha oli käytössä.

Että melko turha puhua "hyvästä analogisignaalista" kun yleensä se analogisignaali ei ollut hyvä.

Minulla on aika paljon kokemusta analogisista näyttöliitännistä yli 200 Mhz pikselikelloilla (käytösässäni oli monta vuotta esim 21" Sonyn melkein huippumallin CRT-putki jota käytin yleensä 1920 x 1440-resoluutiolla) ja yleisesti ottaen sen kanssa kuvanlaadussa oli aika selviä eroja sen mukaan, mistä näyttiksestä sitä signaalia sinne ruokki ja millä piuhalla.

Kun vaihtoi näyttistä, piti lueskella arvosteluista tarkkaan ne 2d-kuvanlaatu-osiot, esim. monet alkuaikojen nVidian näyttikset oli itseltäni pois laskuista huonojen DAC:ien takia, Voodoo 3 sekä ATIn ekat radeonit oli tuossa parempia.

Ihan signaloinnista riippumatta, oma aikansa siinäkin meni, ennen kuin LCD-näyttöjen laatu oli CRT:n veroinen. Itse asiassa, 50 Hz lomitellun videokuvan liiketoisto voi olla vieläkin kämäistä verrattuna 50 Hz putki-TV:n.

TFTn kuva on alusta lähtien ollut paljon terävämpi kuin CRT-näyttöjen kuva. Väritoisto toki CRTissä oli pitkään parempi, ja liiketoisto CRTissä oli mukavampi.

 

[teppo mörkö]

Esim. miten selität sen, että otan edelleen järkkärillä kuvia ensisijaisesti.

Siten että 99,5% muista ihmisistä ei ota järkkärillä kuvia, saati sitten ensisijaisesti. Pitääkö selittää lisää?

 

[Paapaa]

Tietyt virustorjunnat ovat alkaneet estämään pääsyä kotipalvelimellani hostatuille sivuille sillä perusteella, että sivulla muka levitetään malwarea. Toinen yleinen virustorjuntajärjestelmien esittämä väite on, että sivuni yrittää varastaa luottokorttitiedot.

Ja miten tämä liittyy digitalisaatioon eli ketjun aiheeseen? Ongelmat-alue on parempi paikka noille ongelmillesi. Tai virustorjuntaketju jos kysymys koskee erityisesti virustorjuntaa.

 

[Paapaa]

Ajattelin, että aika usein tuo virustorjuntajärjestelmien väärin toimiminen voi aiheuttaa ongelmia myös asioissa, jotka aiemmin onnistuivat fyysisesti asioimalla mutta nyt on pakotettu digitaalisiksi. Riippunee keskustelun painotuksesta, kumpaan ketjuun viesti kuuluu.

Tällä ketjulla ei ole mitään virkaa, jos tästä tulee sun kaikkien IT-ongelmien kaatopaikka. Digitalisaatio liittyy palveluiden digitalisoitumiseen, pidetään keskustelu siinä. Eikä rönsytä johonkin helvetin paskasti koodattuihin TCP-pinoihin tai paskoihin virtustorjuntaohjelmien ongelmiin, joista voi ihan hyvin keskustella jossain muualla.

 

[teppo mörkö]

Tietyt virustorjunnat ovat alkaneet estämään pääsyä kotipalvelimellani hostatuille sivuille sillä perusteella, että sivulla muka levitetään malwarea. Toinen yleinen virustorjuntajärjestelmien esittämä väite on, että sivuni yrittää varastaa luottokorttitiedot.

Heitetään tähän semmonen skenaario että reitittimesi on kaapattu, ja se aiheuttaa nämä kaikki kuvaamasi oireet tcp-ongelmista lähtien.

 

[Aaltoliike]

Heitetään tähän semmonen skenaario että reitittimesi on kaapattu, ja se aiheuttaa nämä kaikki kuvaamasi oireet tcp-ongelmista lähtien.

Mahdollisesti Iisalmen poliisipäällikön toimesta.

 

[Frankie]

Mahdollisesti Iisalmen poliisipäällikön toimesta.

Telnetillä.

 

[love_doctor]

Alussa digi-tv:n suurin etu oli se, että saatiin paljon enemmän kanavia halvemmalla sinne maanpäälliseen verkkoon. Tuon tärkeys korostuu etenkin Suomen kokoisessa pienen väkiluvun harvaanasutussa maassa, kerta se laskee merkittävästi niitä lähetyskustannuksia. Ilman tuota olisi Suomen TV-kanava valikoima ollut aika paljon karumpaa pitkälle 2010-luvulle, kun nyt niitä uusia kanavia alkoi tulemaan jo 2000-luvun alkupuolella.

Periaatteessa analogispektrillä oli vielä ihan hyvin tilaa muutamalle kanavalle ja maksullista lineaaritelkkua haluaville oli satelliitti ja kaapeli. Sähkö oli verrattain halpaa jos lähetystehoja mietitään. Myös digisiirtymä maksoi - tässä pitää myös muistaa Digitan myynti, joka oli yksi paskimpia valtion omistusten kauppoja. Jos keskitytään vain ilmaiskanaviin, niitä tuli lopulta aika hitaalla tahdilla lisää. Monella kanavalla ei ole vieläkään kovin hyvä peitto, puhutaan alle 90%:sta. Esim. sd-tasoista kuvaa toistaville mobiiliverkoille taidetaan luvata parempaa peittoa. Ihan samalla hinta-argumentilla voi DABia perustella.

Aika paljon tämä sanomani on jälkiviisastelua, mutta minusta tässä DVB:n kanssa kiirehdittiin täysin turhaan. Analogilähetykset jatkuivat silti aika pitkään, laitekanta ei ollut täysin valmista alusta asti, teknisesti ekat DVB-kokeilut eivät monellekaan tuoneet sanottavaa parannusta ja lopulta kun analogi suljettiin, seuraava DVB-versio oli jo ihan ovella. Lisäksi iptv-tilauspalvelut ovat olleet jo monien preferoima tapa useamman vuoden tässä. Netflixhän aloitti jo 2012 Suomessa. On paljolti subjektiivinen mielipide, tuleeko DVB-lähetyksien kautta ylipäänsä mitään katsomisen arvoista nykyään. Melkeinpä sanoisin, että sisältö on paskoontunut niin paljon viime vuosina, että nyt riittäisi jo se 4-5 kanavan setti mitä ysärillä oli niin hyvin kattamaan kaiken katsomisen arvoisen mitä paskaluukusta tarvii nähdä. Tärkeään viranomaisviestintään riittää mikä vaan tekniikka. En minäkään analogi-tv:tä erityisemmin fanita, mutta en myöskään näe pointtia pakkosiirtyä uusiin tekniikoihin, jos niistä ei saa selkeitä etuja.

En tiedä miksi näet 4k:n kohdalla ongelmana sen, että on h.264, h.265 ja h.266. Luonnollisesti siihen speksiin kannattaa valita tuore koodekki, joka tässä tapauksessa on VVC (i.e. h.266). DVB työstää sitä 4k speksiä parhaillaan ja tietääkseni siihen on tulossa juurikin VVC.

Nykyisin on vaihtoehtoja erityisesti sen suhteen, paljonko patenttimaksuja halutaan maksaa ja kuinka hyvin tekniikka kestää aikaa. Ei sillä tietenkään 5000 - 10000 eur/kk tienaavalle korkeakoulutetulle Suomessa ole väliä, maksaako videokoodekkien lisenssejä muutaman euron per laite, mutta esim. iptv-puolella asiaa on alettu miettimään. Tähän tekniikkaan minusta panostetaan aika paljon suhteessa tuottoihin ja hyötyyn.

Kun puhutaan jostain lähetysstandardista, niin ne lyödään lukkoon niillä codeceilla, jotka ovat saatavilla kun sitä speksiä tehdään. Jos odotat sen 10 vuotta siitä speksin julkaisusta, niin ei pitäisi olla ylläri, että markkinoilla on siinä vaiheessa sitten reippaasti parempia codecceja.

Sen takia tekniikoiden käyttöönoton ajoituksella on merkitystä. Jos tiedät että koodekki on kehitetty 10 vuotta sitten ja paljon parempia on jo ollut saatavilla, on aika riskialtista hirttäytyä vanhaan, kun tietää, että nyt tehtävässä valinnassa pysytään pitkään.

 

[JCSH]

Periaatteessa analogispektrillä oli vielä ihan hyvin tilaa muutamalle kanavalle ja maksullista lineaaritelkkua haluaville oli satelliitti ja kaapeli. Sähkö oli verrattain halpaa jos lähetystehoja mietitään. Myös digisiirtymä maksoi - tässä pitää myös muistaa Digitan myynti, joka oli yksi paskimpia valtion omistusten kauppoja. Jos keskitytään vain ilmaiskanaviin, niitä tuli lopulta aika hitaalla tahdilla lisää. Monella kanavalla ei ole vieläkään kovin hyvä peitto, puhutaan alle 90%:sta. Esim. sd-tasoista kuvaa toistaville mobiiliverkoille taidetaan luvata parempaa peittoa. Ihan samalla hinta-argumentilla voi DABia perustella.

Aika paljon tämä sanomani on jälkiviisastelua, mutta minusta tässä DVB:n kanssa kiirehdittiin täysin turhaan. Analogilähetykset jatkuivat silti aika pitkään, laitekanta ei ollut täysin valmista alusta asti, teknisesti ekat DVB-kokeilut eivät monellekaan tuoneet sanottavaa parannusta ja lopulta kun analogi suljettiin, seuraava DVB-versio oli jo ihan ovella. Lisäksi iptv-tilauspalvelut ovat olleet jo monien preferoima tapa useamman vuoden tässä. Netflixhän aloitti jo 2012 Suomessa. On paljolti subjektiivinen mielipide, tuleeko DVB-lähetyksien kautta ylipäänsä mitään katsomisen arvoista nykyään. Melkeinpä sanoisin, että sisältö on paskoontunut niin paljon viime vuosina, että nyt riittäisi jo se 4-5 kanavan setti mitä ysärillä oli niin hyvin kattamaan kaiken katsomisen arvoisen mitä paskaluukusta tarvii nähdä. Tärkeään viranomaisviestintään riittää mikä vaan tekniikka. En minäkään analogi-tv:tä erityisemmin fanita, mutta en myöskään näe pointtia pakkosiirtyä uusiin tekniikoihin, jos niistä ei saa selkeitä etuja.

Eiköhän tuossa ole enemmänkin kyse siitä, että pitää investoida niihin lähetyslaitteistoihin ja ylläpitää niitä. Digitaalisella telkkarilla ne investoinnit voidaan pitää pienempinä, kun lähtetään kanavat nipuissa.

Nykyisin on vaihtoehtoja erityisesti sen suhteen, paljonko patenttimaksuja halutaan maksaa ja kuinka hyvin tekniikka kestää aikaa. Ei sillä tietenkään 5000 - 10000 eur/kk tienaavalle korkeakoulutetulle Suomessa ole väliä, maksaako videokoodekkien lisenssejä muutaman euron per laite, mutta esim. iptv-puolella asiaa on alettu miettimään. Tähän tekniikkaan minusta panostetaan aika paljon suhteessa tuottoihin ja hyötyyn.

Jos haluat välttää patenttimaksut, niin sitten pitää käyttää vanhoja koodekkeja (ja ennen kuin sanot AV1, niin se, että Google & kumppanit eivät pyydä rahaa sen sisältämistä patenteista, ei tarkoita, etteikö muut pyydä). H264:n patentit taitavat hyvin pitkälle olla vanhentuneita, tai vanhentuvat tässä ihan lähiaikoina (speksin julkaisusta on 20 vuotta, joten pitäisi olla vanhentuneita). Joten jos nyt välttämättä haluaa köyhäillä, niin voi laittaa speksiin sen AVC:n. Mutta sitten tarvit about 3 kertaa suuremman bitraten kuin mitä tarvisit VVC:llä, jos haluat saman laadun.
Tuon takia ne speksit tuppaavat napata sen uusimman MPEG:in koodekin ja menevät sillä.

Sen takia tekniikoiden käyttöönoton ajoituksella on merkitystä. Jos tiedät että koodekki on kehitetty 10 vuotta sitten ja paljon parempia on jo ollut saatavilla, on aika riskialtista hirttäytyä vanhaan, kun tietää, että nyt tehtävässä valinnassa pysytään pitkään.

Mutta kuka tässä on ”hirttäytynyt” 10 vuotta vanhaan koodekkiin?
Suomen hallitus päätti siirtymästä digitaalisiin TV-lähetyksiin vuonna 1996.
DVB-T:n speksi julkaistiin 1997. Se käytti vuonna 1996 julkaistua H.262:ta.
Suomessa digiverkon rakentaminen aloitettiin 1999, ekat lähetykset saatiin käyntiin vuonna 2000. Eli about 10 vuotta ennen kuin se vuonna 2003 valmistunutta AVC:tä käyttävä DVB-T2 julkaistiin siinä 2009-2010 nurkilla. Suomi aloitti DVB-T2 siirtymän 2011.
Eli kyllä tuossa Suomi on suht nopeasti ottanut käyttöön noita uusia speksejä sitä mukaa kun niitä on kirjoitettu.

HEVC valmistui 2013, joten se ei mitenkään ehtinyt DVB-T2:een. Mutta se päätyi ATSC 3.0:aan, kerta se speksattiin siinä joskus 2013-2014, joten HEVC oli uusinta hottia siihen.
Nyt sitten kun speksataan sitä DVB:n seuraavaa iteraatiota, niin VVC on uusinta hottia, joten se on päätymässä siihen.

 

[love_doctor]

Eiköhän tuossa ole enemmänkin kyse siitä, että pitää investoida niihin lähetyslaitteistoihin ja ylläpitää niitä. Digitaalisella telkkarilla ne investoinnit voidaan pitää pienempinä, kun lähtetään kanavat nipuissa.

Kyseenalaistin sitä, mikä oli se todellinen säästö. Tämä on aika monimutkainen kuvio, kun kaikki vedetään uusiksi. Monen digitalisaatioprojektin idea on alunperin säästää rahaa. Paljonko Apotti on säästänyt tai Vitja?

H264:n patentit taitavat hyvin pitkälle olla vanhentuneita, tai vanhentuvat tässä ihan lähiaikoina (speksin julkaisusta on 20 vuotta, joten pitäisi olla vanhentuneita).

H.264:n kanssa käy varmaan samoin kuin MP3:n. MP3 tuli ulos jo 1993-1995. Patenttien kesto on jenkeissä 20 vuotta. MP3:n patentit vanhenivat 2017. Lakiteknisten asioiden takia suoja kesti siis yli 20 vuotta. H.264:n ympärillä on patenttipooli. Patenteista maksetaan sama korvaus poolille niin kauan kuin yksikin patentti on voimassa eli yksittäisten patenttien vanhenemisella ei ole mitään vaikutusta. Nyt H.264:n viimeisen patentin on veikkailtu vanhenevan 2028 - tuolla on lisää tietoa. Pidän tätä aika todennäköisenä, sillä MP3:n kanssakin mentiin konservatiivisesti ja odotettiin viimeisen patentin vanhenemiseen asti. Muuten MPEG2 on edelleen myös patentoitu muistaakseni Malesiassa ja jossain toisessa maassa. Tämä on se veruke, miksi esim. Raspberry Pi:n MPEG2-tukea ei vielä ole avattu vaan edelleen pitää maksaa lisenssimaksuja.

Mutta kuka tässä on ”hirttäytynyt” 10 vuotta vanhaan koodekkiin?

DABiin viittaan tässä. Luvut mainittiin jo aiemmin tässä. DAB:n tekniikat kehitettiin jo 80-luvulla ja siinä kohtaa koodekkien osalta ikää alkoi olla lähes 10 vuotta kun Suomeen otettiin kokeiluun. Suomi on ulkona kuin lumiukko koko DAB-hommasta, ei ole nimeä WorldDAB-jäsenlistassa. Suomella ei tainnut olla mitään käsitystä mihin on ryhtymässä kun järjestö jo puuhaili vanhalle tekniikalle jatkoa. Myös uudempia koodekkeja oli ja niistä tiesivät kaikki Winampilla tai Windows Media Playerilla musiikkia kuuntelevat.

 

[JCSH]

Kyseenalaistin sitä, mikä oli se todellinen säästö. Tämä on aika monimutkainen kuvio, kun kaikki vedetään uusiksi. Monen digitalisaatioprojektin idea on alunperin säästää rahaa. Paljonko Apotti on säästänyt tai Vitja?

Pointtina oli se, että digitaalinen TV oli lähetyspuolella halvempi, joten oli kannattavampaa laittaa pystyyn useampia TV-kanavia, jotka eivät analogisella lähetystekniikalla olleet kannattavia. Jonka takia niiden TV-kanavien määrä moninkertaistui digisiirtymän jälkeen (siis maanpäällisessä verkossa).

H.264:n kanssa käy varmaan samoin kuin MP3:n. MP3 tuli ulos jo 1993-1995. Patenttien kesto on jenkeissä 20 vuotta. MP3:n patentit vanhenivat 2017. Lakiteknisten asioiden takia suoja kesti siis yli 20 vuotta. H.264:n ympärillä on patenttipooli. Patenteista maksetaan sama korvaus poolille niin kauan kuin yksikin patentti on voimassa eli yksittäisten patenttien vanhenemisella ei ole mitään vaikutusta. Nyt H.264:n viimeisen patentin on veikkailtu vanhenevan 2028 - tuolla on lisää tietoa. Pidän tätä aika todennäköisenä, sillä MP3:n kanssakin mentiin konservatiivisesti ja odotettiin viimeisen patentin vanhenemiseen asti. Muuten MPEG2 on edelleen myös patentoitu muistaakseni Malesiassa ja jossain toisessa maassa. Tämä on se veruke, miksi esim. Raspberry Pi:n MPEG2-tukea ei vielä ole avattu vaan edelleen pitää maksaa lisenssimaksuja.

Niin juu 2003 tuli pihalle AVC:n muut profiilit paitsi High, joten niitä patentteja on vielä voimassa. Base ja Main profiilit taitavat olla kohta vapaata kamaa, tai ainakin erittäin pian riippuen, että kuinka kauan kesti patentin filingista sen myöntämiseen.

Mutta kuitenkin, ei sitä AVC:tä enää kannatta niihin spekseihin lyödä, kerta uudemmat ovat niin paljon tehokkaampia.

DABiin viittaan tässä. Luvut mainittiin jo aiemmin tässä. DAB:n tekniikat kehitettiin jo 80-luvulla ja siinä kohtaa koodekkien osalta ikää alkoi olla lähes 10 vuotta kun Suomeen otettiin kokeiluun. Suomi on ulkona kuin lumiukko koko DAB-hommasta, ei ole nimeä WorldDAB-jäsenlistassa. Suomella ei tainnut olla mitään käsitystä mihin on ryhtymässä kun järjestö jo puuhaili vanhalle tekniikalle jatkoa. Myös uudempia koodekkeja oli ja niistä tiesivät kaikki Winampilla tai Windows Media Playerilla musiikkia kuuntelevat.

Ekat DAB lähetykset aloitettiin maailmalla vuonna 1995. Suomessa ne aloitettiin 1997. Että ei tuossakaan nyt erityisemmin jäljessä oltu. DAB+ speksattiin joskus 2006 ja ekat lähetykset aloitettiin Euroopassa 2008, eli taas tuo tuttu about 10 vuotta speksien välillä.

 

[love_doctor]

Ekat DAB lähetykset aloitettiin maailmalla vuonna 1995. Suomessa ne aloitettiin 1997. Että ei tuossakaan nyt erityisemmin jäljessä oltu. DAB+ speksattiin joskus 2006 ja ekat lähetykset aloitettiin Euroopassa 2008, eli taas tuo tuttu about 10 vuotta speksien välillä.

DAB+:n audiokoodekin taival alkoi jo 1997. Tätä HE-AACv2:n evoluutiota on kuvattu esim. tässä. DAB+:aa edelsi saman tekniikan johdannaiseen pohjautuva HD Radio. Luultavasti työtä on tehty jo tuota ennen koska uuden koodekin draftin tai standardin julkaisu ei tapahdu samana päivänä kuin se päätetään aloittaa. Jos katsoo laajemmin, Shoutcast ja nettiradiot alkoivat jo 1998, joten joku tämän alan Risto Linturi olisi ehkä nähnyt vähän pidemmälle. Nyt 2023 tämä nettiradio on erittäin onnistunut alusta ja monella on vaikka mitä striimereitä kotona musiikin kuunteluun.

En minä väitä tässä että 1997 olisi ollut parempi vaihtoehto saatavilla vaan sitä, että jos tekniikasta mitään tajuaa, olisi pitänyt hahmottaa, että uutta on pian tulossa ja pitäisi tarkkaan harkita. Voihan sitä käynnistää kokeiluja ihan vapaasti verovaroin jos varaa on, mutta DAB:n tapauksessa kysyntä ja tarjonta on ollut kaikkialla heikkoa. Jos sen haluaa onnistuvan, niin siinä pitäisi katsoa todella pitkälle tulevaisuuteen. FM-radio on pian 100 vuotta vanha. Ei porukkaa kiinnosta uusia jotain radiota 10 vuoden välein uuden koodekin takia. Monella on ihan koko hifi-setupin uusiminen kiinni siitä vastaanottimesta. Ja esim. autoissa on ihan mahdottoman vaikeaa nykyään vaihtaa radioyksikkökin jälkimarkkinoilta löytyvään.

 

[JCSH]

DAB+:n audiokoodekin taival alkoi jo 1997. Tätä HE-AACv2:n evoluutiota on kuvattu esim. tässä. DAB+:aa edelsi saman tekniikan johdannaiseen pohjautuva HD Radio. Luultavasti työtä on tehty jo tuota ennen koska uuden koodekin draftin tai standardin julkaisu ei tapahdu samana päivänä kuin se päätetään aloittaa. Jos katsoo laajemmin, Shoutcast ja nettiradiot alkoivat jo 1998, joten joku tämän alan Risto Linturi olisi ehkä nähnyt vähän pidemmälle. Nyt 2023 tämä nettiradio on erittäin onnistunut alusta ja monella on vaikka mitä striimereitä kotona musiikin kuunteluun.

En minä väitä tässä että 1997 olisi ollut parempi vaihtoehto saatavilla vaan sitä, että jos tekniikasta mitään tajuaa, olisi pitänyt hahmottaa, että uutta on pian tulossa ja pitäisi tarkkaan harkita. Voihan sitä käynnistää kokeiluja ihan vapaasti verovaroin jos varaa on, mutta DAB:n tapauksessa kysyntä ja tarjonta on ollut kaikkialla heikkoa. Jos sen haluaa onnistuvan, niin siinä pitäisi katsoa todella pitkälle tulevaisuuteen. FM-radio on pian 100 vuotta vanha. Ei porukkaa kiinnosta uusia jotain radiota 10 vuoden välein uuden koodekin takia. Monella on ihan koko hifi-setupin uusiminen kiinni siitä vastaanottimesta. Ja esim. autoissa on ihan mahdottoman vaikeaa nykyään vaihtaa radioyksikkökin jälkimarkkinoilta löytyvään.

Uutta on aina tulossa. Jos toteat, että ”No odotetaan 10 vuotta sitä uutta speksiä”, niin sitten 10 vuoden päästä on taas uusi speksi tulossa 10 vuoden päästä.

 

[love_doctor]

Uutta on aina tulossa. Jos toteat, että ”No odotetaan 10 vuotta sitä uutta speksiä”, niin sitten 10 vuoden päästä on taas uusi speksi tulossa 10 vuoden päästä.

DAB:n osalta se ongelma vaan on siinä, että toisin kuin kotiteatterien tekniikassa, äänentoistossa tekninen kehitys ei ole pitkään aikaan ollut enää keskiössä. Vahvistin-, kaiutin- ja kuuloketekniikka on ollut jo huippulaatua 90-luvulla. Samoin 90-luvun koodekeilla sai 192kHz/24bit ääntä ja monta kanavaa. Nyt kehitys on keskittynyt siihen, miten matalan bittitason koodekkien "hyötysuhdetta" saa maksimoitua. DAB:n tapauksessa tällä saataisiin lisää kanavia, mutta DAB tukee jo nyt paljon kanavia ja toisaalta nettiradioissa valikoima on loputon eikä nettistriimi syö promilleakaan nykyään nettikaistasta. Nytkin DAB+:n HE-AACv2:n patenttipooleissa on näkynyt vuosilukua 2031 vanhenemispäiväksi. Vaikka tekniikka on minusta teknisesti käyttökelpoinen, tämä patenttisotku tulee hidastamaan sen yleistymistä vielä pitkään. Ja luultavasti ahneet kehittäjätahot pakottavat tilalle jo uutta koodekkia 20+ vuoden patenttiajoilla tämän vuosikymmenen loppuun mennessä.

 

[Kingofflies]

Telnetillä.

PC-viruksella Infestoidulla androidilla, itse koodatun TCP/IP pinon päällä.

 

[Palmukyrpä]

PC-viruksella Infestoidulla androidilla, itse koodatun TCP/IP pinon päällä.

Urkuharmonilla liian nopeasti jarrua polkien välikaasulla

 

[pulatunnus]

Otetaan nyt vielä rautalangasta. Iso osa julkisia käyttävistä käyttävät kausilippuja. Ja varmaan noista suurin osa ostaa kausilippunsa jo kotona. Otetaan hyvin tavallinen ihminen esimerkiksi, eli minä itse. Tajuan matkalla metrolle, että mullahan lippu vanheni jo eilen. Ostan kävelyn aikana uuden, lippu voimassa jo ennen asemaa. Kaikki ok. Tai jos tiedän, että kausilippua ei tule käytettyä, ostan sarjalipun. Siitä pitää muistaa aktivoida lippu ENNEN LAITURILLE menoa (se lukee isolla monessa paikassa asemilla). Leimauslaitteiden kohdalla on vielä aikaa aktivoida. Lippu voimassa, sääntöjä noudatettu.

Mutta jos tajuankin rappusten alapäässä, että jumalauta, smurffiarmeija vastassa laiturilla vartijoiden kera. Mulla ei ole voimassa olevaa lippua. Voin yrittää aktivoida sarjalipusta lipun, tai jos ei ole sarjalippua aktiivisena, kertalippuakin voi yrittää. Pelkkää lippua tarkistellen näyttäisi siltä, että mulla on mukamas voimassa oleva lippu. Mutta nuo paskiaiset, ei kun anteeksi vain työtään tekevät tarkastajat on ohjeistettu pummin perkeleitä vastaan tarkistamaan sen aikaleiman. Ja saan tarkastusmaksun, koska mulla ei selvästikään ollut aikomustakaan ostaa/aktivoida lippua, ennen kuin huomasin pienet siniset otukset.

Miten tämä sitten erottautuu tuosta laskurisysteemistä? No siten, että siitä näkee heti, että too late, laskuri vielä raksuttamassa. Suomessa se laskuri on ulkoistettu tarkastajille ja liputtomia selittäjiä riittää vielä tuossa vaiheessa, koska älyvapaa systeemi kannustaa siihen. Miksi pitää olla epäselvä systeemi, kun voi tehdä selvänkin systeemin? Tätä selkeämmin en osaa asiaa esittää.

En edelleenkään ymmärrä, miksi se lippu pitää pystyä ostamaan sillä samalla sekunnilla kun astutaan vekottimaan. Matka on ollut tiedossa jo vaikka kuinka pitkään ja aikaa lipun ostamiseen on ihan älyttömästi. Ethän se lentokoneeseenkaan osta lippua koneen ovella. Sulla on oltava lippu jo ennen turvatarkastusta.

Lippu voisi olla voimassa ostohetkellä, ja jos nyt välttämättä haluaa ostaa etukäteen, niin sitten optio siihen aktivointiin, mutta aktivoitu lippu voimassa heti.

Jos tässä haetaan tilannetta missä asiakas ostaa lipun kesken matkan, esim vasta vaunuun astuttua, niin toki silloinkin tärkeää että voimassa heti. Lipuntarkastuksen sujuvoittamiseen kannattaa kehittää jotain muita systeemeitä. Esim valvoa onko matkustajalla ollut lippu matkanalkeaessa, alueelle tultaessa ym, niin lippuun voimssaoloaika, ja tarkastajat sitten tarkistaa sen. Jos lippu pitää olla matkanalkaessa, tai jolloin muulloin, niin voimassaoloaika toimii paremmin, kuin joku 2min kuolut aika.

Jos lippu pitää olla voimassa 2 minuuttia ennen matkanalkua, niin no ei saa kannatusta. Jos halutaan että lippu pitää olla voimassa ennenmatkanalkua, mutta tarkastusmaksua ei peritä jos lippu ollut voimassa 2min ennen tarkastusta, niin se ok, sen toteuttaminen on ehto kysymys, ei joku appi viivitys.

En tiedä, mihin tilastoihin viittaat, mutta ainakin vakuutusyhtiöiden kokoamien tilastojen perusteella vaikuttaisi siltä, että yksinkertaisemmat autot ovat turvallisempia. Takavetoinen Lada yhtenä esimerkkinä loistaa tilastossa hyvin turvallisena autona, minkä huomaa sivulla 84 olevasta taulukosta. Sivulla 60 olevassa taulukossa näkyy, että uudemmilla autoilla kolaroidaan enemmän. Erityisesti tilaston kokoamishetkellä vuoden vanhoilla vuoden 2011 autoilla on kolaroitu paljon.

En tuolta ladannut, mutta löysin samalla otsikolla
Tätä käyty läpi.
2010 taisi olla 70 luvulla reksiteröityjä ladoja muutama sata, 2010 kaikkineensa oli vielä rekisterissä yli 20 000, eli tuolloin enään joka noin kymmenesosa rekisteröidyistä .Lada oli kuitenkin rekisteritilastojen kärjessä pitkään

Takavetoisenpoistumista tehosti se että jotenkin toimivasta liikkuvasta sai vielä rahaa, kun niitä rahdattiin venäjälle takaisin.

Mutta vakuutustilastojen mukaan tappavia/vammauttavia ovat vanhat autot, puolet henkilö uhreista yli 12-22 v vanhoissa autoissa, prosentti kasvaa kun mennään vanhempiin, mutta lukumäärä ymmärettävästi pienenee.

Pitää toki muistaa että nuoret kuljettajat aiheuttaa vahinkoja, ja nuoret ajaa vanhoilla autoilla. Tosin osalla uusia ajetaan paljon.

 

[takomo]

En minäkään analogi-tv:tä erityisemmin fanita, mutta en myöskään näe pointtia pakkosiirtyä uusiin tekniikoihin, jos niistä ei saa selkeitä etuja.

Analogin osalta voi tosiaan puhua pakkosiirtymästä. Muistanko oikein, että kaapeli-TV:tä kiellettiin välittämästä digikanavia analogisina verkossaan? Analogin osalta juna meni jo, mutta nyt relevantti kysymys on, olisiko mielekästä säilyttää yksi kanavanippu DVB-T:llä samalla kun muut siirtyisivät DVB-T2:n.

Yhteen DVB-T-nippuun pitäisi sopia n. 30 Mbit/s dataa, mikä riittäisi hyvin neljän pääkanavan lähettämiseen korkealaatuisina ja lisäksi 3-4 toissijaista kanavaa.

Eiköhän tuossa ole enemmänkin kyse siitä, että pitää investoida niihin lähetyslaitteistoihin ja ylläpitää niitä. Digitaalisella telkkarilla ne investoinnit voidaan pitää pienempinä, kun lähtetään kanavat nipuissa.

Onko investoinnit niin suuria, että sillä on ratkaiseva merkitys? Suomessa on runsas 20 isoa mastoa, joista lähetetään 50 kW teholla per MUX: Tv-asemat Suomessa | Traficom

Ravistellaanpa hihasta, että yksi lähetin maksaa n. 1 M€. Puhutaan n. 25 M€ investoinnista per kanava ja sillä pitäisi saada maanlaajuinen kattavuus. Käyttöikä lienee jotain 15-25 vuotta?

https://www.gatesair.com/documents/slides/gatesairconnect-ve-tco-he-tx-2020-05-07.pdf,s.28

Jos tuo jaetaan kotitalouksien määrällä, niin se on alle 2€/talous. Taisi mennä pakotettuun digisiirtymään inasen enemmän?

H264:n patentit taitavat hyvin pitkälle olla vanhentuneita, tai vanhentuvat tässä ihan lähiaikoina (speksin julkaisusta on 20 vuotta, joten pitäisi olla vanhentuneita). Joten jos nyt välttämättä haluaa köyhäillä, niin voi laittaa speksiin sen AVC:n. Mutta sitten tarvit about 3 kertaa suuremman bitraten kuin mitä tarvisit VVC:llä, jos haluat saman laadun.

Miten laadun samanarvoisuutta mitataan?
4k-videon raaka datavirta on jotain 200 Mpix/s (@24p elokuva), eli 10-bit väreillä n. 6000 Mbit/s. Urheilu (@60p) on sitten 15000 Mbit/s. Miten pieneksi tämä aiotaan pakata ja edelleen väittää, että sisältö on priimaa UHD-materiaalia?

 

[JCSH]

Onko investoinnit niin suuria, että sillä on ratkaiseva merkitys? Suomessa on runsas 20 isoa mastoa, joista lähetetään 50 kW teholla per MUX: Tv-asemat Suomessa | Traficom

Ravistellaanpa hihasta, että yksi lähetin maksaa n. 1 M€. Puhutaan n. 25 M€ investoinnista per kanava ja sillä pitäisi saada maanlaajuinen kattavuus. Käyttöikä lienee jotain 15-25 vuotta?

https://www.gatesair.com/documents/slides/gatesairconnect-ve-tco-he-tx-2020-05-07.pdf,s.28

Jos tuo jaetaan kotitalouksien määrällä, niin se on alle 2€/talous. Taisi mennä pakotettuun digisiirtymään inasen enemmän?

Kuitenkin lopputulos oli se, että digisiirtymän myötä se Suomessa näkyvien kanavien määrä monikertaistui. Eli jotenkin se digisiirtymä mahdollisti noiden kanavien lisäämisen. Ymmärtääkseni taajuuskaistat eivät olleet tuolloin niin täynnä, etteikö sen puolesta olisi voinut lisätä niiden määrää. Joten ne kustannukset ovat se todennäköisin vaihtoehto.

Miten laadun samanarvoisuutta mitataan?
4k-videon raaka datavirta on jotain 200 Mpix/s (@24p elokuva), eli 10-bit väreillä n. 6000 Mbit/s. Urheilu (@60p) on sitten 15000 Mbit/s. Miten pieneksi tämä aiotaan pakata ja edelleen väittää, että sisältö on priimaa UHD-materiaalia?

Se mitataan niin objektiivisesti (esim. PSNR ja SSIM) kuin subjektiivisestikin (kasa tyyppejä vertailee videoita ja sanoo kumpi parempi).
Tuossa laadun samanarvoisuudella tarkoitan sitä, että jos se 4k AVC streami on 10 MBit/s, niin millä bitratella HEVC:llä päästään samaan laatuun? Se on keskimäärin about 40% vähemmällä, eli 6 Mbit/s. Vastaavasti VVC taaskin tiputtaa tuosta HEVC:istä toiset about 40%, eli päästään sinne johonkin 3,6 MBit/s paikkeille. Eli verrokkina ei välttämättä ole se pakkaamaton video (paitsi toki se toimii sinä vertailupisteenä noissa objektiivisissa menetelmissä).

Toki sitten toinen kysymys on, että millä bitratella saavutetaan se piste, että ihminen ei huomaa eroa pakkaamattoman ja pakatun välillä. Tuohon en tiedä vastausta, mutta todennäköisesti se seuraa suurinpiirtein samaa kaavaa. Eli mikä ikinä se luku onkaan AVC:lle, niin se on about 40% pienempi HEVC:llä ja siihen sitten vielä about 40% pienempi VVC:llä.

 

[pulatunnus]

Kuitenkin lopputulos oli se, että digisiirtymän myötä se Suomessa näkyvien kanavien määrä monikertaistui. Eli jotenkin se digisiirtymä mahdollisti noiden kanavien lisäämisen. Ymmärtääkseni taajuuskaistat eivät olleet tuolloin niin täynnä, etteikö sen puolesta olisi voinut lisätä niiden määrää. Joten ne kustannukset ovat se todennäköisin vaihtoehto.

Ehdottomasti toi lisää tilaa kanaville. Jälkikäteen voi toki ajatella että tarve ei ollut ihan niin iso kuin tilaa olisi ja VHF kanavat olisi voineet jäädä analogisiksi, mutta tuskin edes näin jälkikäteen ajatellen olisi ollut järkevää.
Korkeimilla alueilla kyse lähinnä pienestä ajoituksen hieno säätämisestä. ja toki vaarana sekin että kävisi vähän kutun dikiradion kanssa. (no DVB siirtymä olisi jokatapauksessa tullut)

Itse siirtymää KTV/yhteisantenni puolella olisi helpottanut jos analogi muunnos olisi sallittu, mutta se ilmeisesti olisi ollut haastava lakiteknisesti tai kustannuksiltaan.

Mutta se analogi oli tullut tiensäpäähän, ansiokkaasti oli toki lisätty vuosien saatossa ominaisuuksia, bittivirtaa sen kuvan rinnalle.

 

[PCB]

Suomessa digitv:n suurin moka oli, ettei menty heti FullHD:hen, vaan tyydyttiin surkeaan 720 resoon.

 

[lizard]

Suomen digitv käytti pitkään (ja antennissa yhä edelleen) ihan sd-tarkkuutta, eli 576i.

 

[pulatunnus]

Uutisketjusta Vesa Dual mode
Edit, spoileri ei oikein toiminut, joten pelkkä lainaus uutisesta

NeliYgönen kirjoitti uutisen/artikkelin:
Näyttölaitteille standardeja laativa VESA (Video Electronics Standards Association) on päivittänyt näyttöjen mukautuvasta virkistystaajuudesta kertovan AdaptiveSync-standardinsa aiemman version 1.1 versioon 1.1a. Päivityksen syynä on laitevalmistajien panostaminen kahta eri resoluutiota ja virkistystaajuustilaa tukeviin näyttöihin. Esimerkiksi LG on tuomassa markkinoille 32GS95UE-pelinäytön, joka toimii UHD-resoluutiolla 240 hertsillä tai vaihtoehtoisesti FHD-resoluutiolla 480 hertsillä. Uutisoimme näytöstä joulun alla.



Versio 1.1a kattaa VESAn mukaan kaikki 1.1:een kuuluvat testit muuttumattomina, mutta näytön on läpäistävä standardin vaatimukset molemmilla resoluutioilla ja virkistystaajuuksilla, mikäli siitä Dual Mode -ominaisuus löytyy. Sertifioinnissa testataan resoluution ja virkistystaajuuden lisäksi muun muassa pikseleiden vasteaikaa ja näytön mahdollista välkkymistä. Kriteerit täyttävä näyttö saa kantaa uudistettua VESA Certified AdaptiveSync -logoa (kuvassa yllä), josta ilmenee molemmat resoluutiot ja virkistystaajuudet.

LG:n lisäksi myös Asus on tuomassa markkinoille Dual Mode -näyttöjä tämän vuoden aikana.

Lähde: VESAn lehdistötiedote

Linkki alkuperäiseen juttuun

Vähitellen aletaan saamaan takaisin CRT-näyttöjen ominaisuuksia.

Jatkoin tänne kun ei ehkä kuulu itse ketjuun ja vähän tuota analogiajan kaikuja. ja muistelin että täällä käyty CRT ja sen liitäntöjäkin läpi.


Siis mihin CER ominaisuuksiin viittaat ? uutinen kai käsitteli standartia, siis että leimaa saa käyttää jos täyttää testit.

Tuossa ei kai mitään erikosita tarkuuden skaalaus juttua, jos sitä tuossa ajettelit

 

[LaDeX]

Uutisketjusta Vesa Dual mode


Jatkoin tänne kun ei ehkä kuulu itse ketjuun ja vähän tuota analogiajan kaikuja. ja muistelin että täällä käyty CRT ja sen liitäntöjäkin läpi.


Siis mihin CER ominaisuuksiin viittaat ? uutinen kai käsitteli standartia, siis että leimaa saa käyttää jos täyttää testit.

Tuossa ei kai mitään erikosita tarkuuden skaalaus juttua, jos sitä tuossa ajettelit

Tuo että alemmalla resoluutiolla näyttö toimii korkeammalla virkistystaajuudella. CRT-näytöissä oli ihan normaalijuttu mutta nyt vasta alkanut tulemaan littunäyttöjä joissa on edes pari pykälää.

 

[ratkakapu]

Tuo että alemmalla resoluutiolla näyttö toimii korkeammalla virkistystaajuudella. CRT-näytöissä oli ihan normaalijuttu mutta nyt vasta alkanut tulemaan littunäyttöjä joissa on edes pari pykälää.

Ja tämähän on vain ja ainoastaan huono asia. Koska se paneli kyllä pystyisi täydellä resoluutiolla siihen maksimivirkistystaajuuteen, mutta liitännöissä ei riitä kaista, joten joudutaan rajoittamaan joko värejä, virkistystaajuutta tai resoluutiota. CRT:ssä taisi olla joku syvempi tekninen syy tuolle, eli se oli periaatteessa kaikkien näyttöjen ominaisuus että kun resoa tiputti niin hertsejä pystyi nostamaan. Tosin taisi niissäkin osassa olla myös liitäntöjen kaistan vuoksi rajoitus

Ja ei ole lättänäytöissä uusi asia, minäkin olen nähnyt 1080p television, joka toimi joko 1080p@30Hz tai 720p@60hz. Ja ekat alle tonnin 4K näytöt olivat järjestään vastaavia, että 4K toimi vain 30 hertsillä

 

[love_doctor]

Ja ei ole lättänäytöissä uusi asia, minäkin olen nähnyt 1080p television, joka toimi joko 1080p@30Hz tai 720p@60hz. Ja ekat alle tonnin 4K näytöt olivat järjestään vastaavia, että 4K toimi vain 30 hertsillä

Liittyy digiliitännän rajoitteisiin. Siinä johdossa ei ole speksattu tarpeeksi bittivirtaa ajamaan nopeammin. Musta jossain aikaisissa 4k-näytöissä oli tehty niinkin, että näyttökuvaa tuli kahdesta digilinkistä puolikkaalla resoluutiolla, kun yksi johto ei riittänyt.

 

[LaDeX]

Ja tämähän on vain ja ainoastaan huono asia. Koska se paneli kyllä pystyisi täydellä resoluutiolla siihen maksimivirkistystaajuuteen, mutta liitännöissä ei riitä kaista, joten joudutaan rajoittamaan joko värejä, virkistystaajuutta tai resoluutiota. CRT:ssä taisi olla joku syvempi tekninen syy tuolle, eli se oli periaatteessa kaikkien näyttöjen ominaisuus että kun resoa tiputti niin hertsejä pystyi nostamaan. Tosin taisi niissäkin osassa olla myös liitäntöjen kaistan vuoksi rajoitus

Kuvaputkissa tekijä oli muistaakseni sen varsinaisen sädettimen liikenopeus. Isommalla resoluutiolla piti vetää useampaa viivaa niin ei ehtinyt niin montaa kertaa sekunnissa mennä ylhäältä alas kuin pienemmällä resoluutiolla.

Ja ei ole lättänäytöissä uusi asia, minäkin olen nähnyt 1080p television, joka toimi joko 1080p@30Hz tai 720p@60hz. Ja ekat alle tonnin 4K näytöt olivat järjestään vastaavia, että 4K toimi vain 30 hertsillä

Puhuinkin nimenomaan näytöistä enkä telkkareista Omakin edellinen telkkari pystyi joko 1080p 120hz tai 4K 60hz.

 

[pulatunnus]

Ja tämähän on vain ja ainoastaan huono asia.

Kantaa huonouteen ei otettu, mutta ehkä sillä siihen viitattiin.

Mutta kai sen voi nähdä niin että valmistajat ei sinänsä rajoita raudan kykyjen hyödyntämistä, jos laite ei pysty johonkin jollain sinkulla niin ei lukituta siihen, vaan anetaan mahdollisuus kayttää maksimit kaikilla yhdistelmillä.

Uutinen sinänsä vain koski standartisointia, joka tukee tuota mahdollisuutta.

Se sitten oma lukunsa onko tuolla käyttäjille juurikaan merkitystä noilla nimellisillä arvoilla

 

[lizard]

CRTn ja LCDn hertsejä verratessa tulee muistaa, että CRTtä oli käytännössä pakko ajaa mahdollisimman isolla taajuudella, koska muuten kuva välkkuu häiritsevästi. LCD taas ei välky samalla tavoin, vaikka joissain malleissa himmennys on nimenomaan toteutettu kuvaa välkyttämällä. Mutta siis 60Hz CRT on aivan katselukelvoton ja siitä saa päänsärkyä, kun taas 60Hz LCD on aivan hyvä katsella. CRT vaati minimissään 85 tai 100Hz.

 

[hkultala]

CRTn ja LCDn hertsejä verratessa tulee muistaa, että CRTtä oli käytännössä pakko ajaa mahdollisimman isolla taajuudella, koska muuten kuva välkkuu häiritsevästi. LCD taas ei välky samalla tavoin, vaikka joissain malleissa himmennys on nimenomaan toteutettu kuvaa välkyttämällä. Mutta siis 60Hz CRT on aivan katselukelvoton ja siitä saa päänsärkyä, kun taas 60Hz LCD on aivan hyvä katsella. CRT vaati minimissään 85 tai 100Hz.

Nyt menee melkoiseksi liioitteluksi.

Fosforin nopeus vaihtelee eri CRT-näyttöjen välillä, vähän hitaalla fosforilla 75 Hz ei ole mikään ongelma eikä 60 Hz todellakaan aiheuta mitään päänsärkyä n. 99% ihmisistä vaikka sen välkkkyminen saattoi jotain häriritäkin.

Sen sijaan jossain näytöissä oli n. 2*42.5 Hz lomitettu (interlaced) moodi. Se oli oikeasti ongelmallinen.

Esim. itse tähtäsin aina CRT-putkilla 75 hertsiin ja olin tyytyväinen siihen. Sitten kun hankin ekan TFT-näyttöni, taajuus putosi 60 Hz:iin

 

[lizard]

No ehkä yleistykseksi enempi. Mutta ainakin allekirjoittaneella päänsärky poistui samalla kun vajaa parikymmentä vuotta sitten pääsi CRT-putkista kokonaan eroon niin kotona kuin töissä. Yhdistettynä tähän tuo 60Hz selvästi välkkyvä kuva varmasti syövytti mielleyhtymän. Toki en mä niitä ikoskaan oikeasti 60Hz ajanut vaan mallista riippuen jollain 85.100 Hz tasolla.