Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

[poskiholisti]

OP:lla oli se perus-html:llä tehty pda.op.fi-osoitteesta löytynyt versio verkkopankistaan, joka toimi kaikilla selaimilla hyvin. Sitten se korvattiin sillä "saavutettavalla" javascript-paskeella, joka ei varmastikaan ole yhtään sitä perus-html-versiota saavutettavampi, koska näkövammaisten selaimet ovat huonoja parsimaan monimutkaisia javascript-sivuja. Paremmin saavutettavuutta olisi parannettu ihan vain tekemällä vanhaan pda.op.fi-verkkopankkiin sellainen muutos, että sivu olisi päivitetty käyttämään HTML:n viitosversiota ja lisätty sinne semanttiset tagit, jotta näkövammaisten selaimet osaavat jäsennellä sivun sisällön paremmin.

Tuo uusi "saavutettava" verkkopankkihan ei edes suostu toimimaan, jos selain ei ole joko Firefox, Chrome tai Internet Explorer. Sitä vanhaa pda-versiota tuli aina käyteltyä lynxillä, jossa minimalistisemman koodikantansa ansiosta on varmasti vähemmän tietoturva-aukkoja kuin vaikkapa Firefoxissa.

OP tarjoaa esimerkiksi näkövammaisten käyttöön tälläisen palvelun, mikä käsittääkseni on käytössä pankkitunnuksin kaikille asiakkaille: OP Saavutettava | Helppo verkkopalvelu pankkiasioiden hoitamiseen OP Saavutettava | Digitaaliset palvelut

 

[Drinkkeri]

OP:lla oli se perus-html:llä tehty pda.op.fi-osoitteesta löytynyt versio verkkopankistaan, joka toimi kaikilla selaimilla hyvin. Sitten se korvattiin sillä "saavutettavalla" javascript-paskeella, joka ei varmastikaan ole yhtään sitä perus-html-versiota saavutettavampi, koska näkövammaisten selaimet ovat huonoja parsimaan monimutkaisia javascript-sivuja. Paremmin saavutettavuutta olisi parannettu ihan vain tekemällä vanhaan pda.op.fi-verkkopankkiin sellainen muutos, että sivu olisi päivitetty käyttämään HTML:n viitosversiota ja lisätty sinne semanttiset tagit, jotta näkövammaisten selaimet osaavat jäsennellä sivun sisällön paremmin.

Tuo uusi "saavutettava" verkkopankkihan ei edes suostu toimimaan, jos selain ei ole joko Firefox, Chrome tai Internet Explorer. Sitä vanhaa pda-versiota tuli aina käyteltyä lynxillä, jossa minimalistisemman koodikantansa ansiosta on varmasti vähemmän tietoturva-aukkoja kuin vaikkapa Firefoxissa.

Voit käyttää op.fi-palvelua kaikilla yleisimmillä selaimilla: Edge, Firefox, Google Chrome ja Safari. Suosittelemme, että käytät tuettujen selainten uusimpia versioita turvallisen ja sujuvan asioinnin varmistamiseksi.

Lisäksi näyttää toimivan Operalla ja Bravella, en viitsi asentaa lisää selaimia niin jätän nuo mut 0,2% markkinaosuuden marginaaliselaimet kokeilematta.

Mitään syytä en näe sille, miksi marginaaliselaimien tukeen pitäisi tuhlata aikaa ja resursseja kun tuossa neljässä virallisesti tuetussa on edustettuna yli 94% koko internetin käyttäjistä Suomessa, lopusta 6% isoin osa on Samsungin mobiiliselaimella ja operalla, muille jää 1,74% kakku jaettavaksi

 

[pulatunnus]

Voit käyttää op.fi-palvelua kaikilla yleisimmillä selaimilla: Edge, Firefox, Google Chrome ja Safari. Suosittelemme, että käytät tuettujen selainten uusimpia versioita turvallisen ja sujuvan asioinnin varmistamiseksi.

Lisäksi näyttää toimivan Operalla ja Bravella, en viitsi asentaa lisää selaimia niin jätän nuo mut 0,2% markkinaosuuden marginaaliselaimet kokeilematta.

Mitään syytä en näe sille, miksi marginaaliselaimien tukeen pitäisi tuhlata aikaa ja resursseja kun tuossa neljässä virallisesti tuetussa on edustettuna yli 94% koko internetin käyttäjistä Suomessa, lopusta 6% isoin osa on Samsungin mobiiliselaimella ja operalla, muille jää 1,74% kakku jaettavaksi

pda version vahvuus oli siinä että sei taisi pysyä samanlaisena pitkään. OP saanut ihan ansaittua kritiikkiä siitä että se selain käyttöliittymä muuttuu, osoitteitakin kuollut. Mutta se on toki eriasia kuin se että mitä eksoottisia selaimia pitäisi tukea.

Toki perustoiminnallisuuden pitäisi olla sellainen että sillä olisi edellytys toimia, sitä selain päässä olevaa scriptiä ei käytetä käyttämisen ilosta, vaan sille olisi joku peruste, pankkiasioissa joku turvallisuuteen liittyvä peruste.

Mutta tämä OP tainnut pyöriä esimmerkki tapauksina tuolla miksi amattilaisten tekemät nettisivut ovat surkeita.

Mutta pankkit ja digitalisaatio, niin onhan se ollut aivan järkyttävä säästö ja tehokkuus lisäys. Ja Suomessa menty ihan etunenässä. mutta boomerien pääte , ASCII terminaali yhteyksiä edes ne kaipaa. Tai jotain postipankki <-> liikepankki siirto viikossa juttuja. Postipankilla taisi olla vuosituhanteen vaihteeseen asti isoja maksupalvelukeskuksia, jossa sen aikaisella ATKllä käsiteltiin "käsin" asiakkaiden maksuja (en nopeasti löytänyt järkviä artikkeleita)

 

[Paapaa]

näkövammaisten selaimet ovat huonoja parsimaan monimutkaisia javascript-sivuja

No höpsistä. Näkövammaisten ruudunlukijat parsivat sitä lopullista HTML:ää, eivät Javascriptiä. Javascript ei mitenkään tee saavutettavan sivun tekemisestä helpompaa tai vaikeampaa. Sivu voi olla ilman JS:ää täydellisen epäsaavutettava. Ja JS:n kanssa täydellisen saavutettava. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, haluaako se sivut tekevä yritys itselleen saavutettavat sivut ja osaavatko ne palkatut kehittäjät tehdä saavutettavia sivuja. Aika usein vastaus on valitettavasti, että ei halua ja eivät osaa, tai eivät edes tule ajatelleeksi koko asiaa kun ei itseä koske. JS:llä ei ole tämän kanssa juuri mitään tekemistä.

Muistaakseni lainsäädäntö taitaa nykyään velvoittaa myös pankkeja saavutettavuuden suhteen. Eli tietty taso on asiakkaille kyettävä tarjoamaan lain vaatimuksesta.

 

[love_doctor]

Asuntolainassakin kohta ei tarvitse sitä älytöntä paperisen osakekirjan toimittamista pankin säilöön, sillä homme on menossa digitaaliseksi.

Tätä on kyllä kritisoitu. Prosessi maksaa aika paljon ja on ruuhkautunut. Monet toivovat, että se nopeutuisi ja halpenisi siirtymäajan sisällä. Varsinkin jos ostaa vaan väliaikaiseksi asunnoksi, niin syö tuottoja aika paljon tuollaiset. Ostin esim. itse kämpän reilu vuosi sitten ja ei tuosta paperisesta kyllä ollut yhtään vaivaa, vaikka onhan se antiikkinen. Kun vanhalta ihmiseltä osti, sinne pankkiin piti joka tapauksessa siirtyä välittäjän ja myyjän ja pankin henkilöstön kanssa. Tietysti tuo helpottaa asioita, että voi siinä ostotilanteessa näpytellä summan eteenpäin. Toisaalta esim. asunnon käsirahan hinta oli sen verran iso, että pankille piti soittaa ja pyytää verkkopankin siirroille tilapäinen korkeampi summa, kun verkkopankista ei saanut ruuvattua niin isoksi. Se oli melkeinpä isoin työ koko ostossa.

 

[Antw]

Tuo uusi "saavutettava" verkkopankkihan ei edes suostu toimimaan, jos selain ei ole joko Firefox, Chrome tai Internet Explorer.

Taidat tosiaan elää sisäisesti vuotta 2000...

 

[Paapaa]

Tätä on kyllä kritisoitu. Prosessi maksaa aika paljon ja on ruuhkautunut. Monet toivovat, että se nopeutuisi ja halpenisi siirtymäajan sisällä. Varsinkin jos ostaa vaan väliaikaiseksi asunnoksi, niin syö tuottoja aika paljon tuollaiset. Ostin esim. itse kämpän reilu vuosi sitten ja ei tuosta paperisesta kyllä ollut yhtään vaivaa, vaikka onhan se antiikkinen. Kun vanhalta ihmiseltä osti, sinne pankkiin piti joka tapauksessa siirtyä välittäjän ja myyjän ja pankin henkilöstön kanssa. Tietysti tuo helpottaa asioita, että voi siinä ostotilanteessa näpytellä summan eteenpäin. Toisaalta esim. asunnon käsirahan hinta oli sen verran iso, että pankille piti soittaa ja pyytää verkkopankin siirroille tilapäinen korkeampi summa, kun verkkopankista ei saanut ruuvattua niin isoksi. Se oli melkeinpä isoin työ koko ostossa.

Rekisteröinnin hinta on 63 euroa, kertamaksu. Niin, onko se paljon? 300k asunnosta se on n. 0,02 %. Ei siis juuri mitään. Paljonkohan se maksaa, että pankki säilyttää sitä paperista osakekirjaa tallelokerossa ja leipoo sen säilytyksen hinnan sisään asuntolainojen marginaaleihin? Nordean tallelokero maksaa alkaen 20e/kk (Premium alkaen 6e/kk). 5 vuodessa 1200e. OP:ssa on myös halvempi kuukausimaksullinen asiakirjasäilytys noin 30e/v. 5 vuodessa 150e. Danske ei palvelua edes tarjoa, jotan oman palonkestävän kassakaapin ostaminen on sitten yksi vaihtoehto. Eivät nekään ilmaisia ole ja vastuu aäilytyksestä on omilla hartioilla.

Tässäkin sähköisyys on iso etu kun kaikki manuaaliset vaiheet ja niistä aiheutuvat virheet ja kustannukset jäävät pois. Osakekirjapaperin häviäminen on kallis ja ankea operaatio, jota ei voi tässä enää tapahtua. Maksaa satoja euroja. Vain menneisyyttä haaveilevat jäävät tässäkin kaipaamaan lappusia.

 

[poskiholisti]

Rekisteröinnin hinta on 63 euroa, kertamaksu. Niin, onko se paljon? 300k asunnosta se on n. 0,02 %. Ei siis juuri mitään. Paljonkohan se maksaa, että pankki säilyttää sitä paperista osakekirjaa tallelokerossa ja leipoo sen säilytyksen hinnan sisään asuntolainojen marginaaleihin? Nordean tallelokero maksaa alkaen 20e/kk (Premium alkaen 6e/kk). 5 vuodessa 1200e. OP:ssa on myös halvempi kuukausimaksullinen asiakirjasäilytys noin 30e/v. 5 vuodessa 150e. Danske ei palvelua edes tarjoa, jotan oman palonkestävän kassakaapin ostaminen on sitten yksi vaihtoehto. Eivät nekään ilmaisia ole ja vastuu aäilytyksestä on omilla hartioilla.

Tässäkin sähköisyys on iso etu kun kaikki manuaaliset vaiheet ja niistä aiheutuvat virheet ja kustannukset jäävät pois. Osakekirjapaperin häviäminen on kallis ja ankea operaatio, jota ei voi tässä enää tapahtua. Maksaa satoja euroja. Vain menneisyyttä haaveilevat jäävät tässäkin kaipaamaan lappusia.

Ei tässä nyt ihan kympeistä kyllä puhuta, jos asia pitää asuntovelallisena hoitaa pankin kanssa: Asuminen | Pankit pyytävät 230–540 euroa asunnon osakekirjan sähköistämisestä – sitä ei todellakaan kannata tehdä nyt

 

[Paapaa]

Ei tässä nyt ihan kympeistä kyllä puhuta, jos asia pitää asuntovelallisena hoitaa pankin kanssa: Asuminen | Pankit pyytävät 230–540 euroa asunnon osakekirjan sähköistämisestä – sitä ei todellakaan kannata tehdä nyt

Kuten tuossa sanotaan, niin tuota ei tarvitse tehdä heti. Pitkä siirtymäaika takaa sen, että sen vaihdoksen voi tehdä silloin kun se on halvinta. Esim. myynnin yhteydessä. Ja silloin se kulu on luokkaa 63e jonka Maanmittauslaitos ottaa. Noi pankkien kulut ovat kovat, ja johtuvat ainakin osin siitä paperisuudesta.

Mun pointti oli, että se paperisen asiakirjan säilytys on kallista ja se leivotaan sinne lainanhintaan sisään vaikka siitä ei suoraa kulua asiakkaalle esitetä. Paperin käsittely ja säilytys vaatii prosessit, tilat, säilytyslokerikot ja kirjaamiset. Kaikki ne maksaa. Kun se paperi on digitaalinen, niin kaikki tuo jää pois ja on vain se sähköinen kirjaaminen.

Veikkaan, että kokonaiskulut vähenevät ja toisaalta ongelmat myös.

 

[poskiholisti]

Kuten tuossa sanotaan, niin tuota ei tarvitse tehdä. Pitkä siirtymäaika takaa sen, että sen vaihdoksen voi tehdä silloin kun se on halvinta. Esim. myynnin yhteydessä. Ja silloin se kulu on luokkaa 63e jonka Maanmittauslaitos ottaa.

Mun pointti oli, että se paperisen asiakirjan säilytys on kallista ja se leivotaan sinne lainanhintaan sisään vaikka siitä ei suoraa kulua asiakkaalle esitetä. Paperin käsittely ja säilytys vaatii prosessit, tilat, säilytyslokerikot ja kirjaamiset. Kaikki ne maksaa. Kun se paperi on digitaalinen, niin kaikki tuo jää pois ja on vain se sähköinen kirjaaminen.

Veikkaan, että kokonaiskulut vähenevät ja toisaalta ongelmat myös.

Kyllä pankki siivunsa ottaa myös asuntokauppojen yhteydessä, kuten uutisessa sanotaan:

DANSKE Bank veloittaa pankin palkkioina yhteensä 540 euroa, jos sähköistys tehdään kesken laina-ajan.

Asuntokaupan yhteydessä hinta on 340 euroa.

Ovathan nämä siis ihan pisaroita meressä, kun ollaan ostamassa tai myymässä vaikkapa satojen tuhansien eurojen asunto-osakkeita. Mutta siis näissäkään tilanteissa ei selviä pelkästään Maanmittauslaitoksen kuluilla.

Sinänsä uudistuksena pitkässä juoksussa tämä on hyvä juttu ja pankit luonnollisesti ovat leiponeet marginaaleihin nämä paperisten osakekirjojen aiheuttamatkin kulut. Toistaalta kuluttajahintoihin tällä ei välttämättä ole isoa vaikutusta vaikka pankkien kulut laskisivatkin. Kannattavuuttahan tuo parantaa pankin näkökulmasta.

 

[love_doctor]

Mun pointti oli, että se paperisen asiakirjan säilytys on kallista ja se leivotaan sinne lainanhintaan sisään vaikka siitä ei suoraa kulua asiakkaalle esitetä. Paperin käsittely ja säilytys vaatii prosessit, tilat, säilytyslokerikot ja kirjaamiset. Kaikki ne maksaa. Kun se paperi on digitaalinen, niin kaikki tuo jää pois ja on vain se sähköinen kirjaaminen.

Joo onhan se holvissa säilytys arvokasta, ei siinä. En tiedä miten paljon voi luottaa netissä ilmoitettuihin kokemuksiin, mutta olen 1000-2000 euronkin väliltä lukenut että joku joutunut maksamaan, kun pankilla ollut kiirettä. Tuossa myös mainittu 630 euroa jopa, tuolla mainittu jopa 508 euroa. Jos ei talous mene täysin päin helvettiä tulevina vuosina, myyn asunnon pois siirtymäajan sisällä ja siirrän ostajan maksettavaksi tuon. Esim. omalta osaltani olen jo maksanut lainanhoitokuluina holvista ja tuo olisi vaan siihen päälle kulu, joka laskee pääoman tuottoa.

 

[pulatunnus]

Ovathan nämä siis ihan pisaroita meressä, kun ollaan ostamassa tai myymässä vaikkapa satojen tuhansien eurojen asunto-osakkeita.

Se raha on ihan sama raha silti ja on taskusta pois. Siis ihan sama onko 50e, vai tonnin, vaan tässä kaupankäynnissä/säilytyksessä on oleellista se onko se edullisempaa vai kalliimpaa ja kuinka paljon. jos sen +/- nolla, niin onko se pienmpi vaia, turvallisempi ym. Jos se on halvempaa, niin se on ihan suoraan omaan kukkaroon, varsinkin nuorella velkvetoiselle omistusasujalle jokainen kymmpi voi olla tärkeitä. Vuokralla asuvalle taasen vaikuttaa tarjonnoan hintatasoon.

 

[poskiholisti]

Se raha on ihan sama raha silti ja on taskusta pois. Siis ihan sama onko 50e, vai tonnin, vaan tässä kaupankäynnissä/säilytyksessä on oleellista se onko se edullisempaa vai kalliimpaa ja kuinka paljon. jos sen +/- nolla, niin onko se pienmpi vaia, turvallisempi ym. Jos se on halvempaa, niin se on ihan suoraan omaan kukkaroon, varsinkin nuorella velkvetoiselle omistusasujalle jokainen kymmpi voi olla tärkeitä. Vuokralla asuvalle taasen vaikuttaa tarjonnoan hintatasoon.

Niin, tämäkin kannattaa ottaa huomioon pankkeja kilpailutettaessa.

 

[Sompi]

Mitään syytä en näe sille, miksi marginaaliselaimien tukeen pitäisi tuhlata aikaa ja resursseja

Ei pidäkään. Kun tekee sivun standardinmukaisella HTML:llä, niin se vika on sitten selaimessa, jos ei toimi. Ei mitään yksittäisiä selaimia tarvitse erikseen "tukea". Mikä siinä on niin vaikeaa?

No höpsistä. Näkövammaisten ruudunlukijat parsivat sitä lopullista HTML:ää, eivät Javascriptiä. Javascript ei mitenkään tee saavutettavan sivun tekemisestä helpompaa tai vaikeampaa.

Web-sivun esteettömyyttä kyllä ihan käytännössäkin mitataan myös niin, että toimiiko se ilman javascriptiä.

 

[Paapaa]

Web-sivun esteettömyyttä kyllä ihan käytännössäkin mitataan myös niin, että toimiiko se ilman javascriptiä.

Ton höpinäsi kuittaa seuraava sitaatti ihan hyvin. Se on suoraan pääkallopaikalta eli w3.org:sta ja WCAG on se standardi, jota viranomaisten on lain perusteella noudatettava saavutettavuudessa:

Myth No. 9: Pages With JavaScript Cannot Meet WCAG 2.0: FALSE
WCAG 2.0 was designed to allow many new modern technologies to be used and still provide accessibility. Pages with JavaScript can be made to conform to WCAG 2.0. It is also possible to write pages with JavaScript using the JavaScript in a way that would make the pages not conform. It is also possible to create a page using only HTML which do not conform.

WCAG Myths - WCAG WG

www.w3.org

Toisin kuin kuvittelet, joitain saavutettavuuteen liittyviä asioita on helpompi toteuttaa Javascriptin avulla. Sillä voi - jos kehittäjä osaa asiansa - parantaa saavutettavuutta. Toki sitä voi käyttää väärin, mutta mikään este JS ei saavutettavuudelle ole.

Olet tässäkin väärässä, kuten niin monessa muussakin asiassa.

 

[Timo 2]

Ton höpinäsi kuittaa seuraava sitaatti ihan hyvin. Se on suoraan pääkallopaikalta eli w3.org:sta ja WCAG on se standardi, jota viranomaisten on lain perusteella noudatettava saavutettavuudessa:

WCAG Myths - WCAG WG

www.w3.org

Toisin kuin kuvittelet, joitain saavutettavuuteen liittyviä asioita on helpompi toteuttaa Javascriptin avulla. Sillä voi - jos kehittäjä osaa asiansa - parantaa saavutettavuutta. Toki sitä voi käyttää väärin, mutta mikään este JS ei saavutettavuudelle ole.

Olet tässäkin väärässä, kuten niin monessa muussakin asiassa.

Javascriptiä käytetään paljon ihmisten vakoiluun ja ilmeisesti siksi esim ublockissa on mahdollisuus sen estämiseen. Html5 on ymmärtääkseni vähemmän vakoileva.

Mihinkään muuhun en ota kantaa ja saa korjata vapaasti.

 

[pulatunnus]

Ei pidäkään. Kun tekee sivun standardinmukaisella HTML:llä, niin se vika on sitten selaimessa, jos ei toimi. Ei mitään yksittäisiä selaimia tarvitse erikseen "tukea". Mikä siinä on niin vaikeaa?

Niin no, voidaan sekin sössiä.
Mutta tämä menee taasen siihen että nyt itse määritellään jokin speksi taso mitä pitäisi tuke, mutta ei enempää. kaikki muut vetelee ihan eritasolla.
Vaikka kannatan sitä että tämän tyyppisessä palvelinpäässä koodit, ja selaimessa lähinnä turvallisuuden kannalta tarvittavat. Niin on silti myönnyttävä että pankkipalveluissa jos halutaan käyttökokemusta parantaa niin pitää siellä selainpäässäkin suorittaa.

Mutta miksi muuten ole päättänyt että jokin määrittelemätön HTML taso on se juttu, joo on toki iso harppaus ASCII käyttööliittymään, kuvittelen että ASCII merkistö et ole HTMLssä käyttämäsäs.,

 

[Paapaa]

Kun tekee sivun standardinmukaisella HTML:llä, niin se vika on sitten selaimessa, jos ei toimi. Ei mitään yksittäisiä selaimia tarvitse erikseen "tukea". Mikä siinä on niin vaikeaa?

Webbisivu on paljon muutakin kuin vain html (muille kuin nille jotka unohtuivat 90-luvulle). Jokainen selain tukee vähän omaa osajoukkoa eri web-teknologioista. Esim. Firefox sai juuri tuen :has()-selektorille, Chrome ja Safari tukeneet sitä pidempään. Eri selaimissa on eri tuki eri asioille ja sivunvtekijän pitää osata ottaa tämä huomioon tarvittaessa. Joko ei käytä sitä tukematonta asiaa lainkaan, käyttää sitä jos se on tuettuna yhdessä selaimessa ja hoitaa muut selaimet poikkeuksin, tai käyttää ja antaa muiden rikkoontua. Lisäksi kaikissa selaimissa esiintyy bugeja, jotka myös pitää joskus ottaa huomioon.

Käytännössä siis eri selaimia pitää tukea ja olla perillä niiden eroista. Erojen takia meillä on sivustoja kuten Can I use... Support tables for HTML5, CSS3, etc tai kirjastoja kuten GitHub - zloirock/core-js: Standard Library tai CSS-sääntöjä kuten @supports - CSS: Cascading Style Sheets | MDN

 

[love_doctor]

Ei pidäkään. Kun tekee sivun standardinmukaisella HTML:llä, niin se vika on sitten selaimessa, jos ei toimi. Ei mitään yksittäisiä selaimia tarvitse erikseen "tukea". Mikä siinä on niin vaikeaa?

Webissä on ihan alkuajoista asti ollut niin, että eri selaimilla on eri asteen tuki asioille. Esim. Netscape 4.7 -aikaan png-kuvia ei saanut kaikilla selaimilla näytettyä läpinäkyvällä taustalla. IE vaatii jonkin directshow-filterin käyttöä tai taustaksi tuli musta. netscapen mac-versio taisi tukea, pc-versio näytti taustan harmaana. Opera tuki, mutta operaa käyttivät lähinnä foliohattuiset autistit. Eli tarvitaan paljon ns. polyfillejä tai palvelinpuolelta eri materiaalin tarjoamista eri asiakkaille.

Tilanne ei ole muuttunut siitä. Joka versioon tulee uusia ominaisuuksia ja selaimia päivitetään jatkuvasti. Mikä tahansa sivu voi koska tahansa ottaa käyttöön uusimman Firefox/Chrome-kehitysversion ominaisuuksia ennen kuin niitä on julkaistu virallisesti käyttöönkään. Sivusto ei sitten tämän seurauksena välttämättä toimi muilla selaimilla. Monen alustan tukeminen on luonnollisesti kalliimpaa kuin yhden.

Nykyisin jopa tulostimen ajurit voidaan tarjota WebUSB-rajapinnan kautta suoraan selaimesta, jolloin tulostaminen onnistuu vain selaimen kautta. Tulevaisuudessa myös muita USB-ajureita voi tulla selaimeen. Esim. jos haluat vaihtaa näppäimistön kielen, se voidaan tehdä WebUSB:n kautta. Siinä ei sitten auta muu kuin vaihtaa selainta, jos haluaa kirjoittaa ääkkösiä tai tulostella. Tämän sanotaan olevan tulevaisuus ja kaiken olevan tulevaisuudessa keskimäärin paremmin. Toki myös paikalliset ohjelmat voivat pohjautua selainteknologioihin ja niissä on vastaavat ongelmat, mutta niissä mukana toimitetaan uusi yhteensopiva selainkopio aina per ohjelma. Tämä on mahdollista, koska kiintolevyjen koko on jo kymmeniä teratavuja. Jos vaikka tarvitsee vain 20 ohjelmaa, yhden koko voi olla vaikka teratavu. Silti onnistuu.

 

[Sompi]

Javascript ei estä sivua olemasta esteetön, mutta javascriptin määrä on kyllä yksi asioista, jotka otetaan huomioon sivun esteettömyyttä arvioidessa.

Kelan sivut ovat taas olleet jo pitkään alhaalla. Seamonkeyllä ei lataudu muuta kuin etusivun HTML, jonka jälkeen tulee ilmeisesti muutaman minuutin ajaksi IP-bannit kuormanjakopalvelimelle, jonka aikana edes TCP SYN-paketteihin ei vastata.


Jos taas kokeilee Firefoxilla, tai laittaa Seamonkeyhyn user-agent overrideksi FIrefoxin user-agentin, niin sivun lataus pääsee vähän pitemmälle. Etusivun HTML:n lisäksi latautuu myös muutama css-tiedosto, muutama fontti ja muutama javascript-tiedosto, ennen kuin lopulta tulee taas IP-bannit ja suurin osa skripteistä jää latautumatta. Ilmeisesti tuo user-agent string vaikuttaa siis ainakin jotain johonkin, mutta kummallakaan sivu ei lataudu loppuun asti. Mikään tuossa sivulla ei kuitenkaan toimi, koska mm. nuo yläreunan alasvetovalikot on tehty javascriptillä ja nyt niistä ei tapahdu mitään.

Pakko kyllä kyseenalaistaa, että mihin joku Kansaneläkelaitoksen sivu tarvitsee montaa kymmentä .js-päätteistä tiedostoa, joissa ilmeisesti jokaisessa on ainakin satoja kilotavuja skriptiä. Ja siis nuo kaikki ovat pelkästään tuossa etusivulla, jossa ei ole muuta toiminnallisuutta kuin pari alasvetovalikkoa (jotka saisi esteettömämmin ja toimintavarmemmin tehtyä ilman javascriptiä), muutama linkki ja pari kuvaa. Sitten jos pääsee kirjautumaan, niin se lataa vielä valtavasti lisää skriptejä, vaikka edelleenkään sivulla ei ole mitään, mitä ei voisi tehdä pelkällä html:llä. Eihän tuota sivua voi mitenkään esimerkiksi näkövammaiset käyttää. Nuo alasvetovalikoiden takaa löytyvät linkit ovat varmasti helvettiä näkövammaisille muutenkin, ja jos ne vielä tehdään javascriptillä niin etteivät ne edes toimi kovin luotettavasti, niin se vain pahentaa asioita entisestään.

Ja sitten tuolla on vielä joku kuormanjakopalvelin, joka jakelee IP-banneja perusteilla, joita sivujen ylläpitäjät tuskin itsekään tietävät. Ei luulisi olevan ammattilaiselle hankalaa keksiä, miten tämänkin asian voisi toteuttaa kunnolla.

Toisin kuin requestissa näkyy, niin Firefoxin versio on oikeasti 115.3.1esr, ja käyttöjärjestelmänä Slackware. Vakioasetuksilla siinä näyttää kuitenkin olevan tuollainen overridetys nykyään.

 

[Sompi]

Webissä on ihan alkuajoista asti ollut niin, että eri selaimilla on eri asteen tuki asioille

Jos ei ihan uusimmista pöhinäjutuista puhuta, niin selaimet kyllä osaavat standardeihin kuuluvat web-tekniikat keskimäärin ihan hyvin.

Hyvä tapa tehdä perushyvät sivut olisi laittaa ensin staattiseen HTML-koodiin sivun elementit sellaiseen järjestykseen, jossa haluaa niiden näkyvän tekstipohjaisissa selaimissa, kuten lynxissä. Sitten CSS:llä määrittää elementeille tyylit ja absoluuttiset tai relatiiviset paikat sen mukaan, miten haluaa niiden näkyvän graafisissa selaimissa. Sitten vielä semanttisilla tageilla merkitsee navit, otsikot sun muut, jotta näkövammaisten selaimet osaavat korostaa oleellisen sisällön. Hyvin harvalla nettisivulla oikeasti tarvitaan mitään muuta. Kelan sivut ovat hyvä esimerkki sivusta, joista saisi oikein hyvät ihan tuolla tavalla.

 

[tatulpin]

Eihän tuota sivua voi mitenkään esimerkiksi näkövammaiset käyttää.

Jaa, kyllä mä käytän ihan ongelmitta. Toki en käytäkään kaulapartaselainta tai -käyttistä.

Kokeilin nyt tylsyyttäni navigoida OmaKelassa pelkällä näppäimistöllä (ja Windows Narratorin huutaessa, en jaksanut asentaa NVDA) ja törmäsin vaan käyttäjäongelmiin, kun en ole tottunut tähän.

 

[Hyrava]

Jos ei ihan uusimmista pöhinäjutuista puhuta, niin selaimet kyllä osaavat standardeihin kuuluvat web-tekniikat keskimäärin ihan hyvin.

Hyvä tapa tehdä perushyvät sivut olisi laittaa ensin staattiseen HTML-koodiin sivun elementit sellaiseen järjestykseen, jossa haluaa niiden näkyvän tekstipohjaisissa selaimissa, kuten lynxissä. Sitten CSS:llä määrittää elementeille tyylit ja absoluuttiset tai relatiiviset paikat sen mukaan, miten haluaa niiden näkyvän graafisissa selaimissa. Sitten vielä semanttisilla tageilla merkitsee navit, otsikot sun muut, jotta näkövammaisten selaimet osaavat korostaa oleellisen sisällön. Hyvin harvalla nettisivulla oikeasti tarvitaan mitään muuta. Kelan sivut ovat hyvä esimerkki sivusta, joista saisi oikein hyvät ihan tuolla tavalla.

Kelan sivut toimivat ainakin itselläni lynx-selaimella (v2.9.0) ihan hienosti, eikö tuo ole nyt jo riittävän käytettävä? Kaikki "hienot" valikot kyllä katoavat ja muuttuvat tylsiksi tekstilinkkivalikoiksi mutta mitä muutakaan olettaisi täysin tekstipohjaiselta selaimelta.

 

[leffo]

Luonnollisesti se toimii myös 10 minuuttia sitten ladatulla Seamonkeyllä. Tuossa vähän häiritsee noi afterburnerin overlay. Normaaleissa ohjelmissa noita ei yleensä tule koska ne käyttää normaalilla tavalla ikkunoita. Onnistuin saamaan 191 FPS.

Spoileri: kela.fi seamonkey

Hetken aikaa kyllä ihan naureskelin tuolle, IP bannit Kelan sivuille.

 

[Drinkkeri]

Javascript ei estä sivua olemasta esteetön, mutta javascriptin määrä on kyllä yksi asioista, jotka otetaan huomioon sivun esteettömyyttä arvioidessa.

Kelan sivut ovat taas olleet jo pitkään alhaalla. Seamonkeyllä ei lataudu muuta kuin etusivun HTML, jonka jälkeen tulee ilmeisesti muutaman minuutin ajaksi IP-bannit kuormanjakopalvelimelle, jonka aikana edes TCP SYN-paketteihin ei vastata.


Jos taas kokeilee Firefoxilla, tai laittaa Seamonkeyhyn user-agent overrideksi FIrefoxin user-agentin, niin sivun lataus pääsee vähän pitemmälle. Etusivun HTML:n lisäksi latautuu myös muutama css-tiedosto, muutama fontti ja muutama javascript-tiedosto, ennen kuin lopulta tulee taas IP-bannit ja suurin osa skripteistä jää latautumatta. Ilmeisesti tuo user-agent string vaikuttaa siis ainakin jotain johonkin, mutta kummallakaan sivu ei lataudu loppuun asti. Mikään tuossa sivulla ei kuitenkaan toimi, koska mm. nuo yläreunan alasvetovalikot on tehty javascriptillä ja nyt niistä ei tapahdu mitään.

Pakko kyllä kyseenalaistaa, että mihin joku Kansaneläkelaitoksen sivu tarvitsee montaa kymmentä .js-päätteistä tiedostoa, joissa ilmeisesti jokaisessa on ainakin satoja kilotavuja skriptiä. Ja siis nuo kaikki ovat pelkästään tuossa etusivulla, jossa ei ole muuta toiminnallisuutta kuin pari alasvetovalikkoa (jotka saisi esteettömämmin ja toimintavarmemmin tehtyä ilman javascriptiä), muutama linkki ja pari kuvaa. Sitten jos pääsee kirjautumaan, niin se lataa vielä valtavasti lisää skriptejä, vaikka edelleenkään sivulla ei ole mitään, mitä ei voisi tehdä pelkällä html:llä. Eihän tuota sivua voi mitenkään esimerkiksi näkövammaiset käyttää. Nuo alasvetovalikoiden takaa löytyvät linkit ovat varmasti helvettiä näkövammaisille muutenkin, ja jos ne vielä tehdään javascriptillä niin etteivät ne edes toimi kovin luotettavasti, niin se vain pahentaa asioita entisestään.

Ja sitten tuolla on vielä joku kuormanjakopalvelin, joka jakelee IP-banneja perusteilla, joita sivujen ylläpitäjät tuskin itsekään tietävät. Ei luulisi olevan ammattilaiselle hankalaa keksiä, miten tämänkin asian voisi toteuttaa kunnolla.

Toisin kuin requestissa näkyy, niin Firefoxin versio on oikeasti 115.3.1esr, ja käyttöjärjestelmänä Slackware. Vakioasetuksilla siinä näyttää kuitenkin olevan tuollainen overridetys nykyään.

Kelan sivut näyttävät aukeavan seamonkeylla, onkohan tässä nyt taas user error kun en saa toistettua ongelmaa?

 

[Paapaa]

mutta javascriptin määrä on kyllä yksi asioista, jotka otetaan huomioon sivun esteettömyyttä arvioidessa

No eikä ole. Tai toki sinä saat ottaa huomioon ihan mitä huvittaa. Mutta "Javascriptin määrää" ei ola asia, mitä kukaan saavutettavuutta auditoiva ottaa huomioon.

Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.1

Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.1 covers a wide range of recommendations for making Web content more accessible. Following these guidelines will make content more accessible to a wider range of people with disabilities, including accommodations...

www.w3.org

IP-bannit kuormanjakopalvelimelle, jonka aikana edes TCP SYN-paketteihin ei vastata.

Load balancerit eivät bännäile yhtään mitään (paitsi liikenteen kohdepalvelimelle, jonka health check ei ole vihreällä). Lopeta niiden omien rikkinäisten TCP-pinojen käyttäminen niin ehkä ne sivustot alkavat toimia Sekoilet taas jotain tai sitten olet paskonut koneesi niin, että joku WAF bännäilee sinua.

Seamonkeyllä ei lataudu muuta kuin etusivun HTML

Höpön löpön. Asensin juuri Seamonkeyn macOS:lle. En tiedä, miksi kukaan käyttäisi tuollaista selainta joka on kuin eltaantunut oksennus 90-luvulta, mutta Kelan sivut avautuivat ongelmitta, kirjautuminen toimi ja mitään ongelmia en havainnut sivuston käytössä. Eli tässäkin tapauksessa syy taitaa olla käyttäjässä, ei Kelan sivuissa, ei selaimessa, vaan käyttäjässä.

Kun paskoo koneensa, ohjelmat ja asetukset, niin voi olla varma että mikään ei toimi. Syy on silloin itsessä, ei sivustossa.

 

[Hyrava]

No eikä ole. Tai toki sinä saat ottaa huomioon ihan mitä huvittaa. Mutta "Javascriptin määrää" ei ola asia, mitä kukaan saavutettavuutta auditoiva ottaa huomioon.

Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.1

Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.1 covers a wide range of recommendations for making Web content more accessible. Following these guidelines will make content more accessible to a wider range of people with disabilities, including accommodations...

www.w3.org

Load balancerit eivät bännäile yhtään mitään (paitsi liikenteen kohdepalvelimelle, jonka health check ei ole vihreällä). Lopeta niiden omien rikkinäisten TCP-pinojen käyttäminen niin ehkä ne sivustot alkavat toimia Sekoilet taas jotain tai sitten olet paskonut koneesi niin, että joku WAF bännäilee sinua.



Höpön löpön. Asensin juuri Seamonkeyn macOS:lle. En tiedä, miksi kukaan käyttäisi tuollaista selainta joka on kuin eltaantunut oksennus 90-luvulta, mutta Kelan sivut avautuivat ongelmitta, kirjautuminen toimi ja mitään ongelmia en havainnut sivuston käytössä. Eli tässäkin tapauksessa syy taitaa olla käyttäjässä, ei Kelan sivuissa, ei selaimessa, vaan käyttäjässä.

Kun paskoo koneensa, ohjelmat ja asetukset, niin voi olla varma että mikään ei toimi. Syy on silloin itsessä, ei sivustossa.

Jep, samaa mieltä. Testasin Firefoxilla naamioden selaimen Seamonkeyksi ja toimii. Huvikseni asensin Seamonkeyn ja toimii samalla tavalla kuin esim firefoxilla. Toimii Chromella, Operalla ja Vivaldilla, Linksilläkin toimii eli kyllä nyt vika on käyttäjässä. Nuo kaikki Linuxilla eli ei ole edes mikään Win-only -tapaus.

 

[Sompi]

Load balancerit eivät bännäile yhtään mitään (paitsi liikenteen kohdepalvelimelle, jonka health check ei ole vihreällä). Lopeta niiden omien rikkinäisten TCP-pinojen käyttäminen niin ehkä ne sivustot alkavat toimia Sekoilet taas jotain tai sitten olet paskonut koneesi niin, että joku WAF bännäilee sinua.

Kylläpä on kummallisia syytöksiä. Noista minun kuvakaappauksista näkee selvästi, että tässä tapauksessa on käytössä Linux ja sen TCP/IP-pino. Lisäksi edelleenkään kukaan ei ole suostunut kertomaan, millä tavalla se minun oma TCP/IP-pino on "rikki". Se on kuitenkin palvelinkäytössä koko ajan ja korjailen siitä kyllä kaikki bugit sitä mukaa kun niitä löytyy.

Ja selvästihän nimenomaan kuormanjakopalvelin tässä tapauksessa droppaa yhteyden, kun TCP SYNiin ei tule vastausta.

Höpön löpön. Asensin juuri Seamonkeyn macOS:lle. En tiedä, miksi kukaan käyttäisi tuollaista selainta joka on kuin eltaantunut oksennus 90-luvulta, mutta Kelan sivut avautuivat ongelmitta, kirjautuminen toimi ja mitään ongelmia en havainnut sivuston käytössä. Eli tässäkin tapauksessa syy taitaa olla käyttäjässä, ei Kelan sivuissa, ei selaimessa, vaan käyttäjässä.

Kun paskoo koneensa, ohjelmat ja asetukset, niin voi olla varma että mikään ei toimi. Syy on silloin itsessä, ei sivustossa.

Seamonkeyssä on hyvä ja selkeä käyttöliittymä, joka ei muutu jatkuvasti toisenlaiseksi. Siinä on myös FTP-tuki ja RSS-lukija ja sivun merkistön voi pakottaa mieleisekseen, jotka ovat tärkeitä ominaisuuksia, jotka nykyään on pöhinän takia poistettu Firefoxista.

Melkoista paskanjauhamista ketju täynnä taas muutenkin. Kelan sivut eivät tosiaankaan toimi lynxillä eikä linksillä. Ne etusivun tekstit kyllä jotenkuten näkyvät kuten kuuluukin, mutta mikään siinä sivulla ei varsinaisesti toimi eikä esimerkiksi kirjautumaan pääse. Kyseisten selainten käyttäminen ei myöskään jostain syystä näytä itselläni johtavan IP-banneihin kuten Mozillan selaimilla käy, vaan sivua voi päivitellä miten lystää ja palvelin vastaa aina.

Tai ehkä täällä tosiaan "toimivan" määritelmä on hieman eri kuin itselläni, mikä ei kyllä yllättäisi.

 

[pulatunnus]

Hetken aikaa kyllä ihan naureskelin tuolle, IP bannit Kelan sivuille.

Tämä pisti kyllä vähän miettiin että mitä siellä touhutaan, vai onko omat pinot pahasti rikki.

Mutta Kelasta en tiedä, mutta nykyään voi kyllä omilla kokeiluilla saada herkästi jonkin palvelunesto suojan laukeen, jos generoi "epäilyttävää" liikennettä, vaikka sinänsä olisi ihan hyvät aikeet mielessä.

 

[Paapaa]

Tai ehkä täällä tosiaan "toimivan" määritelmä on hieman eri kuin itselläni, mikä ei kyllä yllättäisi.

Ei, vaan kaikilla muilla palvelut toimivat. Juuri 3 kirjoittajaa 4 kirjoittajaa testasi itkemäsi Kelan sivun Seamonkeyllä. Sä olet ilmeisesti paskonut systeemisi: ohjelmat ja asetukset ja jopa TCP-pinot. Ja sitten syytät sivustoja kun paskomallasi systeemillä mikään ei toimi. Kaikilla muilla toimii. Kaikki ongelmat näyttävät koskevan vain sinua. Sattumaako?

Täydellinen esimerkki käyttäjävirheestä, josta syyttelet jatkuvasti muita tahoja. Korjaa systeemisi ja jatka sitten valittamista siihen sopivissa ketjuissa. Digitalisaatioon tuokaan valituksesi ei liity. Tämän ei pitäisi olla tukiketju Sompin säätöjen korjailemiseksi, vaan digitalisaatiosta keskusteluketju.

 

[Sompi]

Ei, vaan kaikilla muilla palvelut toimivat. Juuri 3 kirjoittajaa 4 kirjoittajaa testasi itkemäsi Kelan sivun Seamonkeyllä. Sä olet ilmeisesti paskonut systeemisi: ohjelmat ja asetukset ja jopa TCP-pinot. Ja sitten syytät sivustoja kun paskomallasi systeemillä mikään ei toimi. Kaikilla muilla toimii. Kaikki ongelmat näyttävät koskevan vain sinua. Sattumaako?

Täydellinen esimerkki käyttäjävirheestä, josta syyttelet jatkuvasti muita tahoja. Korjaa systeemisi ja jatka sitten valittamista siihen sopivissa ketjuissa. Digitalisaatioon tuokaan valituksesi ei liity. Tämän ei pitäisi olla tukiketju Sompin säätöjen korjailemiseksi, vaan digitalisaatiosta keskusteluketju.

Edelleenkään minä en ole mitään paskonut. Suuri osa asioista on vakioasetuksilla, mitään erikoisia virityksiä minulla ei ole ja Kelan sivutkin toimivat pitkään aivan hyvin, mutta nyt viimeiset pari-kolme viikkoa ovat jumittaneet ja viimeisten kolmen päivän ajan eivät ole toimineet ollenkaan. Sinä esität jatkuvasti perusteettomia syytöksiä.

 

[Paapaa]

Sinä esität jatkuvasti perusteettomia syytöksiä.

Niin, sinä syytit Kelan sivuja täysin tuulesta temmatuilla höpinöillä jostain Javascriptistä. Ja 4 kirjoittajaa testasi eri järjestelmillä Seamonkey-selaimella, että Kelan sivusto toimii, ja ainakin Linux ja macOS testattu. Eli ongelma on tässäkin ihan siellä omassa päässäsi. Ei Kelan sivustossa. Ei Javascriptissä, vaan sinun järjestelmässäsi.

Niin kauan kun et korjaa systeemiäsi, tulet samoihin ongelmiin törmäämään. Ja tässäkin ketjussa niitä ongelmia on riittänyt vaikka kuinka. Eikä mikään ulkoinen taho - esim. sivuston kehittäjät - voi sitä korjausta sinun puolestasi tehdä.

 

[Sompi]

Niin, sinä syytit Kelan sivuja täysin tuulesta temmatuilla höpinöillä jostain Javascriptistä. Ja 4 kirjoittajaa testasi eri järjestelmillä Seamonkey-selaimella, että Kelan sivusto toimii, ja ainakin Linux ja macOS testattu. Eli ongelma on tässäkin ihan siellä omassa päässäsi. Ei Kelan sivustossa. Ei Javascriptissä, vaan sinun järjestelmässäsi.

Niin kauan kun et korjaa systeemiäsi, tulet samoihin ongelmiin törmäämään. Ja tässäkin ketjussa niitä ongelmia on riittänyt vaikka kuinka. Eikä mikään ulkoinen taho - esim. sivuston kehittäjät - voi sitä korjausta sinun puolestasi tehdä.

Minulla ei edelleenkään ole tässä "järjestelmässä" mitään ihmeellistä. Käyttöjärjestelmänä Slackware, johon asennettuna erinäisiä selaimia, joista nykyään tuntuu suurin osa nettisivuista toimivan ainoastaan Firefoxilla ja Seamonkeyllä. Selaimen konsolista ja Wiresharkista katsottuna mitään omituista liikennettä sinne Kelan palvelimille ei myöskään näy. Jostain syystä vain silti tulee IP-bannit muutamaksi minuutiksi joka kerta, kun yritän Kelan sivun avata. Tätä on kestänyt nyt kolme päivää. En ole ennen ongelman alkamista muuttanut mitään.

Sinä esität perusteettomia syytöksiä, kun et muutakaan osaa.

 

[ttm]

Minulla ei edelleenkään ole tässä "järjestelmässä" mitään ihmeellistä. Käyttöjärjestelmänä Slackware, johon asennettuna erinäisiä selaimia, joista nykyään tuntuu suurin osa nettisivuista toimivan ainoastaan Firefoxilla ja Seamonkeyllä. Selaimen konsolista ja Wiresharkista katsottuna mitään omituista liikennettä sinne Kelan palvelimille ei myöskään näy. Jostain syystä vain silti tulee IP-bannit muutamaksi minuutiksi joka kerta, kun yritän Kelan sivun avata. Tätä on kestänyt nyt kolme päivää. En ole ennen ongelman alkamista muuttanut mitään.

Sinä esität perusteettomia syytöksiä, kun et muutakaan osaa.

Yritä nyt ymmärtää, että se on ihan sama, mitä sinä selität järjestelmistäsi. Muut voivat olla 100% varmoja siitä, että vika on sinun päässä, joko laitteissa tai siinä mihin laitetaan hattu. Siitä yksinkertaisesta syystä, että kaikilla muilla sivu toimii valittamillasi selaimilla aivan hyvin, voidaan päätellä 100% varmasti, että vika ei ole nettisivussa eikä selaimissa. Vaikkei voidakaan varmasti sanoa, missä se vika on. Ehkä se Iisalmen poliisipäällikkö, joka aikoo räjäyttää turvatyynysi, on käynyt tietämättäsi asentamassa haittaohjelmia koneellesi?

 

[Palmukyrpä]

Pitäsköhän langan nimeks vaihtaa: Sompalisaation - paskon kaiken ja syytän muita ongelmistani

 

[Palmukyrpä]

Tuplat

 

[pulatunnus]

Wiresharkista katsottuna mitään omituista liikennettä sinne Kelan palvelimille ei myöskään näy. Jostain syystä vain silti tulee IP-bannit muutamaksi minuutiksi joka kerta, kun yritän Kelan sivun avata. Tätä on kestänyt nyt kolme päivää. En ole ennen ongelman alkamista muuttanut mitään.

"mitään omituista liikennettä" ei näy, jos sillä tarkoitat että kaikken tunnistat, on itse aiheutettua, niin voi olla totta, mutta ei se lukijalle todista mitään. Kokonaisuudesta jää mielikuva jossa lukijana en yllätty että joku palveluasuojaava järjestelmä estää liikenteen osoitteestasi.

Kelan tyyppiset palvelut ovat vihamiellisten hyökkäysten kohteena ja turvatakseen niiden toiminta, palvelun saatavuus joutuu operaattori näinä aikoina vähän virittään suojia herkemmälle. Joten ei ole tavatonta että jotkin kokeilut laukaisee estot.

 

[penttip]

Ottamatta nyt kantaa liittyykö kuva asiaan (se on jonkun henkilön julkisesta profiilista poimittu), mutta jos jollakin olisi neljä päivää sitten kone niin sekaisin että se infestoi myös modernit Android -puhelimet, en olisi hirveän yllättynyt, jos tietyt nettisivutkaan ei toimisi oikein.

E: Lisätään nyt tähän vielä disclaimerina siltä varalta, jos tästä tulee suorat bannit - minulla ei ole aikomusta postailla tänne mitään muuta kyseisen henkilön kirjoituksia, eikä tarkoituksena ole maalittaa tai mustamaalata henkilöä. Menee vai tunteisiin kun sivusta lukee tätä ketjua, jossa näennäisesti "keskustellaan" digitalisaatiosta, mutta henkilö ei kykene ottamaan vastaan mitään kritiikkiä, jota on taatusti tarjonnut IT-alaa paremmin tuntevat asiantuntijat. Lisäksi puhutaan suoraan muunneltua totuutta siitä, miten oman verkon salaamattomat telnet-yhteydet ja muut viritykset toimii kuin dieseljunan vessa, kun totuus sitten on jotain muuta. Tosin tuossakin tapauksessa vikahan ei ole käyttäjässä vaan Androidissa ja vakoilusovelluksissa.

 

[Paapaa]

Pitäsköhän langan nimeks vaihtaa: Sompalisaation - paskon kaiken ja syytän muita ongelmistani

Kunpa tämä olisikin ainoa ketju... Samaa virttä on Miksi ammattilaisten nettisivut ovat niin paskoja? täynnä, varmaan muuallakin. Vika on aina muissa ja Javascriptissä ja paskoissa kehittäjissä ja palveluntarjoajassa ja uusissa teknologioissa ja 90-luvulla kaikki oli paremmin, vaikka ne Kelat ja OP:n sivut ovat olleet paskana tasan yhdellä käyttäjällä aina vuodesta 2017 alkaen. Aina samat esoteeriset selaimet ja laitteet käytössä, Javascriptit disabloituna ja syy aina muualla.

Jossain kohtaa pitäisi ymmärtää saamastaan palautteesta, että jos on ainoa käyttäjä, jolla koko ajan kaikki paskana, eikä muilla näin tapahdu, niin syy on ehkä itsessä.

Mä toivoisin, että pysyttäisiin ketjun aiheessa, koska aihe sinänsä on kiinnostava. Omien järjestelmien bugien metsästys ei ole ketjun aiheen mukaista eikä itse koodattujen TCP-pinojen bugit kiinnosta ketään muuta täällä. Täällä pitäisi puhua digitalisaatiosta, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että aiemmin paperisesti/fyysisesti hoidetut asiat voi hoitaa tietokoneella/sähköisesti sen eri muodoissa. Ja tämän digitalisoitumisen hyvistä ja huonoista puolista. Esim. siitä että pankkiasiointi tapahtuu verkossa eikä tiskillä. Tai että HSL:n lipun voi ostaa appiksella, eikä R-kioskilta pahvisena lärpäkkeenä.

(Ja musta ketjun otsikkon voisi muuttaa vähemmän provosoivaan ja kantaa ottavaan muotoon. Suuri osa ihmisistä taitaa pitää digitalisaatiota kokonaisuutena hyvänä asiana.)

 

[pulatunnus]

Mä toivoisin, että pysyttäisiin ketjun aiheessa, koska aihe sinänsä on kiinnostava.
...
(Ja musta ketjun otsikkon voisi muuttaa vähemmän provosoivaan ja kantaa ottavaan muotoon. Suuri osa ihmisistä taitaa pitää digitalisaatiota kokonaisuutena hyvänä asiana.)

Ketjun aloittaja ohjauksesta keskustelu mennyt, siinä mielessä menee aloittajan tarkoittamassa aiheessa.

Aloittajalle on vihjailtu useammin että päivittäisi aloituksen kuvaamaan paremmin aihepiiriä, mutta ei ole suostunut. Teknisestä estettä muuttamiselle ei pitäisi olla.

Edit:
alla olevan linkin pitäisi avata aloistuviestin editointi, jos siitä kyse. ja jos onnistuin oiken luomaan.
https://bbs.io-tech.fi/posts/12129543/edit (ei siis muut voi muokata, vaan aloittaja)

Mä toivoisin, että pysyttäisiin ketjun aiheessa, koska aihe sinänsä on kiinnostava. ..

Toki joku kapeampi aihe voisi olla hedelmällisempi, rajan veto voi olla tarkkaa, siis eri lukijoiden mielestä mielenkiinnpn kohde vähän vaihtelee. Tänne muut kuin nettisivut ja autosuunnittelun kukkaset. ?

(on osaa päättää onko täsmän ketjun helmi nämä ASCII protokollat, vai joku asiallinen esimekki missä digatalisointi mennyt pieleen , vai ihan vain yleistä mussustua kun joku modorni ei toimi)

 

[leffo]

Kylläpä on kummallisia syytöksiä. Noista minun kuvakaappauksista näkee selvästi, että tässä tapauksessa on käytössä Linux ja sen TCP/IP-pino. Se on kuitenkin palvelinkäytössä koko ajan ja korjailen siitä kyllä kaikki bugit sitä mukaa kun niitä löytyy.

Ja selvästihän nimenomaan kuormanjakopalvelin tässä tapauksessa droppaa yhteyden, kun TCP SYNiin ei tule vastausta.

Kyllä, mutta se kohtelee sua ja sun konetta eri tavalla kuin meitä kaikkia muita. Ja tämä ei voi olla jostain vakio-linuxista johtuvaa, vaan niistä sun omista koodauksista ja räpellyksistä.

Lisäksi edelleenkään kukaan ei ole suostunut kertomaan, millä tavalla se minun oma TCP/IP-pino on "rikki".

Mistä helvetistä me voitaisiin tietää miten sun kyhäelmäsi on rikki? Me voidaan vaan hyvin helposti tietää että jotain sulla on rikki, ja että se ei ole Seamonkey niminen selain.

Seamonkeyssä on hyvä ja selkeä käyttöliittymä, joka ei muutu jatkuvasti toisenlaiseksi. Siinä on myös FTP-tuki ja RSS-lukija ja sivun merkistön voi pakottaa mieleisekseen, jotka ovat tärkeitä ominaisuuksia, jotka nykyään on pöhinän takia poistettu Firefoxista.

No jee! Seamonkeysssa ei varmastikaan ole mitään väärää. Vaikkei sitä juuri kukaan käytäkään tai siitä juuri kukaan edes puhu mitään, se ihan näyttää normaalilta, täysveriseltä modernilta selaimelta. Itsekin käytin hyvin pitkään myös Mozillaa(sitä Mozilla suite tms juttua jonka suora seuraaja tuo Seamonkey on), koska olen enimmäkseen vierastanut jatkuvaa päivittelyä, ja jatkuvaa uuden opettelua, mikä tulee väkisin eteen jos vaihtaa tai kokeilee eri selaimia.

Melkoista paskanjauhamista ketju täynnä taas muutenkin. Kelan sivut eivät tosiaankaan toimi lynxillä eikä linksillä. Ne etusivun tekstit kyllä jotenkuten näkyvät kuten kuuluukin, mutta mikään siinä sivulla ei varsinaisesti toimi eikä esimerkiksi kirjautumaan pääse.

Mä kokeilin linksiä. Sivusto kyllä näyttää "toimivan". Sivusto on kuitenkin varsin epäselvä, koska suurin osa erilaisista "valikoista", näkyy putkeen. Tälläin yksittäisen sivun pääsisältö näkyy paljon pidemmällä, ja se pitää osata poimia pelkän tekstisisällön perusteella, koska eri elementtejä ei ole millään tavalla korostettu tai eroteltu toisistaan.

Suomi.fi kirjautuminen ei toimi.

Spoileri: Links ja kela.fi

Spoileri: viimeinen kela.fi sivu joka vielä toimii, mutta suomi.fi sivuston tunnistautuminen ei

Tuossa ekassa siis vielä ollaan Kelan sivulla, ja pystyy klikkaamaan "continue".

suomi.fi sivulla ei voi yrittää kirjautua.

Mutta mutta. Se ei toimi koska kyseisen selaimen uusin versio ei tue javascriptiä. Mulle ei tullut mieleen että tuo olisi koskaan tukenut. Mutta se on. En nyt jälkikäteen viitsi kokeilla tukisiko vanhempi versio, jossa on javascript, tuota kirjautumista.

Wikipediasta:
"His group Twibright Labs later developed version 2 of the Links browser, which displays graphics, and renders fonts in different sizes (with spatial anti-aliasing), but no longer supports JavaScript (it used to, up to version 2.1pre28)"

Sanoisin enemmin että on melkoista paskanjauhamista keksiä jotain marginaalisia selaimia harvinaisempia esimerkkejä selaimista, joilla kelan nettisivut eivät toimi joko täysin tai ollenkaan. Varsinkaan kun ongelma ei ole selain ja sen ominaisuudet, vaan jotain muuta sun koneella tai laitteistossa.

Kyseisten selainten käyttäminen ei myöskään jostain syystä näytä itselläni johtavan IP-banneihin kuten Mozillan selaimilla käy, vaan sivua voi päivitellä miten lystää ja palvelin vastaa aina.

Mä jo eilen kerroin että Seamonkey toimii ihan hyvin. Kokeilin myös muutaman kerran päivittää sivua eikä silti mitään tapahtunut, tosi outoahan olisi että jonkun ison tunnetun sivuston päivittäminen tavallisella selaimella, rikkoisi jotain.
Samaten varmastikin Firefox toimii myös hyvin.

Luuletko että ne IP bannit häviää täydellisesti samantien kun sä vaihdat selainta? Haloo?? "IP banni". Mitä sä luulet että se tarkoittaa?

Vai onko kyse siitä että noista selaimista vouhottaminen sopii sun agendaan, mutta sen myötäminen että sun TCP pino tms kyhäelmäsi ei toimi oikeassa netissä, tai vaikuttaa vihamieliseltä isojen palvelimien/reitittimien mielestä.

Ihan mielenkiintoisuudesta voisi katsoa jos saisin asennettua sun majesteettisen Slackwaren johonkin, ja kokeilla sillä. Epäilen suuresti että siinäkään ei ole oletuksena mitään mikä triggeröi mitään IP banneja. Hauskaa olisi jos sun ongelmat ovat lähtöisin jostain dyykatusta reitittimestä/modeemista joka olisi saastunut.
Siis siinä mielessä hauskaa että silloin vika ei olisi ollut suoranaisesti sun omat viritelmät.

 

[Aaltoliike]

Hauskaa olisi jos sun ongelmat ovat lähtöisin jostain dyykatusta reitittimestä/modeemista joka olisi saastunut.

Voihan se olla se Iisalmen poliisipäällikkö asialla

 

[love_doctor]

Kyllä, mutta se kohtelee sua ja sun konetta eri tavalla kuin meitä kaikkia muita. Ja tämä ei voi olla jostain vakio-linuxista johtuvaa, vaan niistä sun omista koodauksista ja räpellyksistä.

Mistä helvetistä me voitaisiin tietää miten sun kyhäelmäsi on rikki? Me voidaan vaan hyvin helposti tietää että jotain sulla on rikki, ja että se ei ole Seamonkey niminen selain.

No jee! Seamonkeysssa ei varmastikaan ole mitään väärää. Vaikkei sitä juuri kukaan käytäkään tai siitä juuri kukaan edes puhu mitään [..]

Mä kokeilin linksiä. Sivusto kyllä näyttää "toimivan" [..]

Ihan mielenkiintoisuudesta voisi katsoa jos saisin asennettua sun majesteettisen Slackwaren johonkin [..]

Musta aloittaja voisi näissä kohdin niellä ylpeytensä ja olla vähän rakentavampi. Aina jos jostain ohjelmistosta löytyy virhetilanne, vianhaku alkaa paikallistamalla ongelma. Jos on näin poleeminen aihe ja usein vielä tilanne, että avoimen koodin projekteissa on erittäin niukat resurssit korjata bugeja, ei olisi minusta kohtuutonta vaatia että aloittaja haarukoisi ongelmaa vähän itsekin. Tässä on suoraan oksennettu ongelma muiden selvitettäväksi. Jos osaa koodata oman käyttiksen ja tcp-pinon, niin ei nyt voi olla niin helvetin vaikea asentaa sellaista käyttistä ja selainta testia varten, joita käyttää edes useampi kuin yksi promille käyttäjistä.

Seamonkey on niin marginaalinen ettei sitä monet sivut enää tilastoi omaksi sarakkeeksi. Slackware on myös itse käännettävä täysin kustomoitava käyttis. Ei ole mitään takeita, että nyt käytössä olevat ohjelmabinäärit on kääntyneet edes oikein ja yhtään samalla tavalla kuin muilla. Jos eri tilastojen mukaan Linuxia käyttää pari prosenttia käyttäjistä, niistä harvoista Slackwarea käyttää myös vaan jotain prosentin luokkaa. Distrowatchissa suosio on sijalla 41. Seamonkeyn suosio on myös prosentin luokkaa kun valtaosa käyttää Chromea tai Firefoxia. Näiden lukujen valossa en ihmettele, jos kokoonpanon konfiguraatio on harvinaisempi kuin yhdellä miljoonasta.

 

[Sompi]

Jaahas, vai nyt sekin on jo minun syytä että joku boottilukittu Android-puhelin menee sekaisin, vaikka kyse on roottaamattomasta laitteesta jolle minä en mahda yhtään mitään. Syytökset menevät vain hurjemmiksi.

Luuletko että ne IP bannit häviää täydellisesti samantien kun sä vaihdat selainta? Haloo?? "IP banni". Mitä sä luulet että se tarkoittaa?

Monta kertaa olen kirjoittanut niiden IP-bannien kestävän muutaman minuutin kerrallaan.

Vai onko kyse siitä että noista selaimista vouhottaminen sopii sun agendaan, mutta sen myötäminen että sun TCP pino tms kyhäelmäsi ei toimi oikeassa netissä, tai vaikuttaa vihamieliseltä isojen palvelimien/reitittimien mielestä.

Edelleenkään tässä ei ole kyse siitä minun TCP/IP-pinosta, eikä toisekseen kukaan ole vielä edes suostunut kertomaan, mitä ongelmaa siinä on. Minusta se näyttää toimivan ihan oikein kaikessa, mihin sitä käytän.

Olen kyllä tuota ongelmaa haarukoinut itsekin ja telnetilläkin tehnyt pyyntöjä yrittäessäni selvittää, mikä sen IP-bannin aiheuttaa. Testailu on vain aika hankalaa ja hidasta, kun joutuu aina odottelemaan niiden bannien häviämistä. Mielenkiintoisesti Slackware+Seamonkey-yhdistelmä näyttää kyllä toimivan junan WLANista kokeiltuna.

 

[Timo 2]

Mielenkiintoisesti Slackware+Seamonkey-yhdistelmä näyttää kyllä toimivan junan WLANista kokeiltuna.

Joten vika ei ole tuossa Seamonkeyssa, eikä Slacwaressa, kuten aiemmin väitit.

 

[Sompi]

Joten vika ei ole tuossa Seamonkeyssa, eikä Slacwaressa, kuten aiemmin väitit.

En ole mitään tuollaista väittänyt. Tässä ketjussa on vain epäilty, että tuollainen yhdistelmä aiheuttaisi ne mysteeriset IP-bannit.

Slackware ei muuten ole varsinaisesti itse käännettävä distro, vaan kyllä ne perusasennukseen kuuluvat asennuspaketit tulevat ihan valmiiksi käännettyinä binääreinä pakettienhallinnasta.

 

[pulatunnus]

Jaahas, vai nyt sekin on jo minun syytä että joku boottilukittu Android-puhelin menee sekaisin, vaikka kyse on roottaamattomasta laitteesta jolle minä en mahda yhtään mitään. Syytökset menevät vain hurjemmiksi.

Tässä kai voi kommentoida tätä.

Moderni Android-älypuhelimeni joutui ilmeisesti tietokoneviruksien infestoimaksi. Se alkoi tietokoneeseen kytkiessä tunnistumaan HID-laitteena ja muutenkin hidasteli niin, että puheluiden soittokaan ei enää onnistunut kohtuudella. Laitoin SIM-kortin varapuhelimena olleeseen Nokia 1100-puhelimeen, joka sanoi vain, että "SIM-kortin rekisteröinti epäonnistui". Lopulta useampaa puhelinta testattuani sain SIM-kortin lopulta toimimaan Nokia E70-1-mallisessa puhelimessa, jolla soitin Telian vikapalveluun siitä, ettei kortti jostain syystä toimi kaikissa puhelinmalleissa. Asiakaspalvelija sanoi, että nämä uudet SIM-kortit eivät enää ole standardien mukaisia ja siksi eivät toimi kaikissa vanhoissa puhelimissa. Hän kuitenkin lähetti postissa sellaisen SIM-kortin, jonka pitäisi toimia. En ole vielä sitä saanut ja eilen vanha SIM-kortti lakkasi jostain syystä kokonaan toimimasta kaikissa puhelimissa. Kävin ostamassa prepaid-liittymän, jonka puhelinnumero näyttäisi olevan

"Tetokonevirukset" ei kovin helpolla hypi Android puhelimeen, toki "androidpuhelin" on laajakäsite, mutta jos nyt ajantasainen Google versio niin oikeastaan saa jumpata aika paljon että siihen saa viruksia, toki vanhoihin voi itse sellaisia asentaa.

HID laite voi olla, eikä se nyt virusta tarkoita, vaan ihan asiallisilla ohjelmilla mahdollista. Toki tietkonekin voi sekoilla, eikä liity Andoirdiin, ja Andoirdi tukee HID laitteita, jos niin piän kuvio.

Hyvin vanhat GSM puhelimet eivät tue tämän päinvän standarti SIM kortteja, ne ihan eri tavaraaa kuin joskus 90 luvulla, Tieturva, muut ominaisuudet, ja energia tehokkuus harpponeet. Se vähän vaihtelee millaista retro tuke operaattorien SIM korteista löytyy, siirtymäaika oli pitkä, milloin oli tuettuna vanhat ja uudet, ja niissä vanhoissa laitteissa saatto olla vähän rajoittunutta tuke senkin ajan standarti kortteihin.

Yleensä kortivaihto järjestelmään tehdää vasta sen jälkeen kun käyttäjä saanut SIMkortin, mutta jos on ilmoitettu että vanha ei toimi, niin nopeuttaa prosessia jos vaihdettu heti.


IP estot, viittaa siihen että liittymästäsi tulee haittaliikenteeksi tunnistettua liikennettä, ei mitenkään poikkeavaa jos palvelimelle lähettää poikkeavia pyyntöjä , varsinkin jos nyt muistuttaa haittaliikenteeltä.

Mielenkiintoisesti Slackware+Seamonkey-yhdistelmä näyttää kyllä toimivan junan WLANista kokeiltuna.

Tästä toki tulee ensin mieleen että kotiverkossa on jotain ikävää, mutta voi mennä myös sen piikkiin että haittaksi tunnistettava liikenne hukkuu siihen junan liikenteeseen, mukaanlukien se että yhteys tunnistetaan monenkäyttäjän yhteydeksi, jolloin sietoraja isompi.

 

[pulatunnus]

Tässä kai voi kommentoida tätä.

joutui ilmeisesti tietokoneviruksien infestoimaksi.

Kuten aiempi kirjoittaja mainitsi, niin vahvasti vaikuttaa siltä että kotiverkossa on saastuneita tietokone/verkkolaitteita, kun herännyt epäilys että joku puhelin saastuu USBin kautta.
Niiden tunnistaminen ja siivoaminen voi olla vaikeaa varskin jos kotiverkon sulautettujakin laitteita saastunut.

Tiedän että moni nyt miettii mielessän avoimia telnettejä ja saalaamatonta liikennettä, turvallisessa kotiverkossa.

Digitalisaation haittapuolia.

 

[Drinkkeri]

Mielenkiintoisesti Slackware+Seamonkey-yhdistelmä näyttää kyllä toimivan junan WLANista kokeiltuna.

Vika on siis todennäköisimmin reitittimessäsi mikäli kone on sama junassa ja kotona

 

[Sompi]

Vika on siis todennäköisimmin reitittimessäsi mikäli kone on sama junassa ja kotona

Se on mahdollista. Nykyään on reitittimissä paljon kummallisia reititysbugeja, jotka ilmenevät melko satunnaisilla tavoilla. Mitähän tuolle asialle olisi tehtävissä?