AV-viritinvahvistimet / vahvistimet

[Habazon]

Huhu! Tässä selvästi tehdää nyt eroa marantz ja denonin välille, denon jää tavis luokkaan ja marantz on "preemiumia". On vaa aika raju hinnan ero kun ominaisuuksiltaa vastaavat marantz c60 ja x3800 on hinnoiltaa 2500 ja 1500, tonni premium materiaaleista ?

 

[Warfe]

Tässä pohtinu että päivittäskö Marsun Sr 6011 uudempaan, mutta taitaisi väliraha olla pari tonttua Cinema 50 malliin, niin ei mitään järkeä päivitellä.

 

[oomphion]

Jos tiedot pitää paikkaansa niin ihan hienoja vermeitä tulossa, niille joiden lompakko kestää. Denonit ehkä siedettävissä hinnoissa ollakseen OVH. Onneksi en ole uuden tarpeessa

 

[latexii]

Surkean vähäisiä muutoksia hintaansa nähden. Yök.

 

[Lars_A]

Surkean vähäisiä muutoksia hintaansa nähden. Yök.

Joo on kyllä ohuella parannukset, vähän inputtien määrää säädetty.

Dirac Live ainoa kiinnostava mutta ei kyllä houkuttele päivittämään nykyisestä 3400. Muutenkin kun katsoo 3400 -> 3800 niin aika heikkoa on, HDMI 2.1 taitaa olla ainoa muutos koko aikana...

 

[latexii]

Itseä kiinnostaisi Dirac ja tuo equtus 4:lle subwooferille Audysseyn ja/tai Diracin toimesta. Myös olisi ollut kiva nähdä 13 kanavan lähdöt (ei preout) edullisemmassa hintaryhmässä. Eikä useammasta HDMI -lähdöstäkään haittaa olisi ollut. Esim kolmesta. Tälläisestä olisi ehkä voinut pari tonttua maksaa.

 

[Paapaa]

Surkean vähäisiä muutoksia hintaansa nähden. Yök.

Jotenkin vahvari on kyllä sellainen komponentti, että vaikea edes toivoa että se muuttuisi hirveästi vuodesta toiseen. Musta se on vaan hyvä, että 5v vanhalla pärjää mainiosti, mutta silti uusissa on hiukan parannuksia päivittäjiä varten.

 

[latexii]

Jotenkin vahvari on kyllä sellainen komponentti, että vaikea edes toivoa että se muuttuisi hirveästi vuodesta toiseen. Musta se on vaan hyvä, että 5v vanhalla pärjää mainiosti, mutta silti uusissa on hiukan parannuksia päivittäjiä varten.

Niin, kuka pärjää milläkin. Kanavia olisi helppo luoda lisää. Pääteasteet ei paljoa maksa, mutta ei.

 

[Eräilves]

Kumpaaka porukka suosittelisi, jos pitäisi uutta kotiteatterivahvistinta ostaa..

Yamaha RX-V6A -7.2

Yamaha RX-V6A -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin, musta 549,00

Ota enemmän irti viihteestä. Kristallinkirkkaan kuvan ja immersiivisen äänentoiston avulla V6A saa jokaisen hetken tuntumaan aidolta.

www.verkkokauppa.com

Vai

Denon AVR-S760H -7.2

Denon AVR-S760H -7.2 8K AV-viritinvahvistin, musta

Suorituskykyinen 7.2-kanavainen AVR-S760H-AV-viritinvahvistin on monipuolinen kotiviihdekeskus, joka tarjoaa huippuluokan audio- ja kuvaominaisuudet. Mukana viimeisimmät 3D-ääniformaatit, edistyksellinen 4K/8K HDMI-osio sekä HEOS Built-in -monihuoneteknologia.

www.verkkokauppa.com

Tai jos halvempaa ilman hienouksia (Earc päivityksellä?)

Sony STR-DH790 -7.2

Sony STR-DH790 -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin 339,00

Sony STR-DH790 -7.2 -kanavaisen AV-viritinvahvistimen avulla päivität kotiteatterisi nykypäivään. 4K-HDR -läpivienti, Dolby Vision ja joustavat äänitilat herättävät elokuvat eloon niin äänen kuin kuvankin puolesta.

www.verkkokauppa.com

 

[Chanba]

Missähän vaiheessa noista nykyisistä Marantzin sr-sarjan vahvareista alkaisi näkyä aleja, vai tulevatko ollenkaan..?

 

[Raikku]

Saakeli että näissäkin hinnat lähteneet rakettimaisesti nousuun kaiken kallistuessa. Jos joskus tulee olemaan rahaa edes sen verran, niin ei tarvitse enää vaikka Denonilta kuin malliston halvimpia enää katsella. Ja jos ei edelleenkään vuosiin ole varaa niin sitten nämä ovat taas helvetisti kalliimpia.

 

[cman]

Kumpaaka porukka suosittelisi, jos pitäisi uutta kotiteatterivahvistinta ostaa..

Yamaha RX-V6A -7.2

Yamaha RX-V6A -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin, musta 549,00

Ota enemmän irti viihteestä. Kristallinkirkkaan kuvan ja immersiivisen äänentoiston avulla V6A saa jokaisen hetken tuntumaan aidolta.

www.verkkokauppa.com

Vai

Denon AVR-S760H -7.2

Denon AVR-S760H -7.2 8K AV-viritinvahvistin, musta

Suorituskykyinen 7.2-kanavainen AVR-S760H-AV-viritinvahvistin on monipuolinen kotiviihdekeskus, joka tarjoaa huippuluokan audio- ja kuvaominaisuudet. Mukana viimeisimmät 3D-ääniformaatit, edistyksellinen 4K/8K HDMI-osio sekä HEOS Built-in -monihuoneteknologia.

www.verkkokauppa.com

Tai jos halvempaa ilman hienouksia (Earc päivityksellä?)

Sony STR-DH790 -7.2

Sony STR-DH790 -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin 339,00

Sony STR-DH790 -7.2 -kanavaisen AV-viritinvahvistimen avulla päivität kotiteatterisi nykypäivään. 4K-HDR -läpivienti, Dolby Vision ja joustavat äänitilat herättävät elokuvat eloon niin äänen kuin kuvankin puolesta.

www.verkkokauppa.com

Osta noista Yamaha. Helppo liittää langattomat surround kaiuttimet.

 

[TAspect]

Haluaisin vanhaan Yamahan RX-V640RDS vahvistimeen läppäristä 5.1 äänet. TV:hen HDMI kytkemällä tulee pelkkää stereota TV:n optisesta liitännästä, läppäri ei myöskään anna valita muuta kuin stereoäänen.

Vahvistimessa ei ole HDMI-liittimiä, joten vaihtoehtoina lienee HDMI-erottelija josta optinen kaapeli vahvistimeen, tai USB-äönibortti josta optinen tai analogiset piuhat vahvariin.
Kolmas vaihtoehto on metsästää käytettynä uudempi HDMI:llä varustettu vahvistin ja myydä vanha.

Onko suosituksia miten kannattaisi edetä?

 

[oomphion]

Antaako se läppäri ulos surroundia varmasti?

 

[Konttu]

Mitähän tässä lähtis ostamaan..
Tällä hetkellä käytössä Genelec G5 pari ja SVS PB3000 subbari, jotka liitetty Canton Smart Connect 5.1 esivahvistimeen. Tuolle cantonin tilalle pitäs saada joku korvaava tuote kun ollut sellanen paskalaitos heti ekasta päivästä lähtien.

Oikeastaan muuta ei tule mieleen kun että laitteesa pitää olla HDMI ARC/eARC tuki, sekä pre out liitännät. Ajaisikohan esim. Yamaha RX-V6A -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin, musta 749,00 asiansa? Vai onko järkeä maksaa +2k€ laitteesta jossa olisi myös balansoidut xlr liitännät?

Edit. Yamaha WXC-50 -MusicCast-esivahvistin 349,00 voisi olla myös pätevä. Usein bundlattu genelecin kanssa. Edit2. Ei olekkaan HDMI ARC tässä.

 

[Eräilves]

Tuonne verkkikseen oli lahjakortti, niin sieltä tuli katottua sitten tälläinen (ainut mitä saa samointein ja "järkevän" hintainen.. Arvosteluja katselin, niin hyviä tullut? Pitäisi riittää näille Wharfedale Diamond 8.1 : sille / 8.3:sille kait, ja tuolle jamon keskikaiuttimelle.?

esim: Wharfedale Diamond 8.1 – Classic Audio

MYYTY - Wharfedale Diamond 8.3

MYYTY - Siistikintoinen Wharfedale Diamond 8.3 lattiakaiutinpari, sijainti Tampere. Vain nouto.

www.audiokauppa.fi

Denon AVR-X1700H -7.2-kanavainen AV-viritinvahvistin, musta 449,00

4K- ja 8K-kokoonpanoihin suunniteltu 7-kanavainen AVR-X1700H tuo 3D-äänentoiston kotiteatteriin ja pelaamiseen ja 8K HDMI -videokuvan eARC-tuella.

www.verkkokauppa.com

 

[Parotech]

Täytyypi kysäistä nyt josko joku muukin ehkäpä on törmännyt tilanteeseen.

5.1 pelkän äänen vieminen pc -> vahvistin. Helpoin tietty varmasti toteuttaa HDMI kanssa, mutta mites toimii kun ei ole kuvaa mitä lähettää tai mitään mihin vastaanottaa kuten televisiota?
Onko tähän jotain muuta simppeliä tapaa mikä nyt ei tuu mieleen

 

[Alosi]

@Parotech , kyllä se pelkkä audiokin siirtyy hdmi:tä pitkin. 5.1 tarvittaessa siirtyy optista tai koaksiaalista, tai jopa vanhan liiton 3 johdon rca liitäntää pitkin, olettaen että emo/äänikortti sellaista tukee. Hdmi kyllä se helpoin.

 

[Jukula84]

Täytyypi kysäistä nyt josko joku muukin ehkäpä on törmännyt tilanteeseen.

5.1 pelkän äänen vieminen pc -> vahvistin. Helpoin tietty varmasti toteuttaa HDMI kanssa, mutta mites toimii kun ei ole kuvaa mitä lähettää tai mitään mihin vastaanottaa kuten televisiota?
Onko tähän jotain muuta simppeliä tapaa mikä nyt ei tuu mieleen

Mulla oli joskus rtx 3080 ti:stä hdmi telkkariin ja toinen hdmi vahvistimeen. Pelkkää ääntä hdmi:n kautta ei saa vaan sinne on pakko viedä myös kuva, mitään hyvää sanottavaa ei tuosta virityksestä jäänyt mieleen.

Jatkuvasti oli jotain ongelmaa, vähän väliä windows halusi työntää äänen ominpäin pelkästään telkkariin tai kuvan pelkästään vahvistimeen yms sekoilua kuvan jä äänen kanssa.

 

[latexii]

Vahvistin saattaa tunnistua äänilaitteen lisäksi myös näyttölaitteena. Joskus törmäsin siihen että joku HTPC:n softa aukesi vahvarin "näyttöön" eikä töllöön mihin sen piti aueta. Tällöin kytkentä oli näyttiksen toisesta HDMI:stä töllöön ja toisesta vahvariin, eli vein äänen tai yritin viedä HDMI:llä. (vastaava tilanne siis kun @Jukula84 ) @Parotech Tuossa varmaan kannattaisi käyttää HDMI:tä mutta jonku konvertterin läpi (esim. tuollaisen)

 

[Parotech]

Juu elikkäs en halua saattaa kuvaa vahvistimelle. Tän hetken setuppi koostuu työpöydällä 2 näytöstä, joista toinen on suurimman osan aikaa suljettuna niin ettei siihen kuvaa tungeta (win + P). Äänet menee nykyisin optisen kautta vahvarille, mutta 2 kanavaa tuo käyttää ainoastaan.
Toki sit kun haluan siirtyä telkkarin äärelle niin laitan käyttöön tuon vahvistimen kyseiselle hdmi kanavalle jolloin kuva ja audio siirtyy HDMI linjaa pitkin pc:ltä vahvistimen kautta televisiolle saakka.
Mut jollei tähän nyt ole mitään sellaista helppoa konstia niin jatketaan sitten nykyisellä. Ei tää pakollinen update ole mut kävipähän mielessä

En haluaisi turhaa rasittaa näytönohjainta kun kuitenkin vie resursseja jonkun verran kun alkaa kuvapäätteitä pitämään auki ja kaikki on pois pelailusta

 

[Eräilves]

Olettekos pitänyt näitä vahvistimia upsien takana, vai erikseen? Onko mitään merkitystä, ettei liian herkkiä ole tms.. (itellä olisi upsi valmiina, jossa telkkari + muutama muu laite kytkettynä)

 

[mailman]

Olettekos pitänyt näitä vahvistimia upsien takana, vai erikseen? Onko mitään merkitystä, ettei liian herkkiä ole tms.. (itellä olisi upsi valmiina, jossa telkkari + muutama muu laite kytkettynä)

Miksi vahvistin pitäisi olla Upsin takana? Ennemmin joku virtapiikkien tasoittaja vaan väliin, niin ei pitäisi ukkosella paukkua mitään.
Saa olla aika tehokas upsi, jotta vahvistin oikeasti päällä jaksaisi olla sen voimin.

 

[MSuomi]

Miksi vahvistin pitäisi olla Upsin takana? Ennemmin joku virtapiikkien tasoittaja vaan väliin, niin ei pitäisi ukkosella paukkua mitään.
Saa olla aika tehokas upsi, jotta vahvistin oikeasti päällä jaksaisi olla sen voimin.

Ja kun kämpässä ei kosteiden tilojen ja keittiön lisäksi ole missään maadoitettuja pistorasioita, niin millään noista ei ole paljon hyötyä

 

[Raikku]

Ja sitten moni, kuten itse asuu kerrostaloalueella jossa ukkonen ei ole mikään ongelma, vaikkei maadoitusta olekaan. Sinänsä jännää että jotkin taloalueet vaan täysin säästyy ukkos/salama-ongelmilta.

 

[Eräilves]

En löytänyt karaoke / sopivaa ketjua.. niin miten tuollaisen karaoke systeemin helpoiten saisi vahvariin yhistettyä? Hdmi kaapelilla ei onnistu, eli mitenkäs järkevinte.. en ole vielä ostanu karaoke vehkeitä, mutta nuo madboyn kamppeet varmaan olisi kait hyvät?

Tälläiset liitännät olisi vahvistimessa.

Ja esim. Madboyn laitteessa vain tälläset

 

[axxu]

En löytänyt karaoke / sopivaa ketjua.. niin miten tuollaisen karaoke systeemin helpoiten saisi vahvariin yhistettyä? Hdmi kaapelilla ei onnistu, eli mitenkäs järkevinte.. en ole vielä ostanu karaoke vehkeitä, mutta nuo madboyn kamppeet varmaan olisi kait hyvät?

Tälläiset liitännät olisi vahvistimessa.




Ja esim. Madboyn laitteessa vain tälläset

Eikös mahda ihan tollasella 6.3mm -> stereo rca kaapelilla onnistuvan helpoiten.

 

[jkm]

Eikös mahda ihan tollasella 6.3mm -> stereo rca kaapelilla onnistuvan helpoiten.

Ennemminkin 1-2 kpl tämmöstä ja rca-piuha. Pääsääntöisesti tuppaa mikit olemaan mono. Riippuu toki onko 1 vai 2 mikkiä käytössä ja miten toi tasonsäätö menee etupaneelista.

DELTACO 6.3mm mono uros - RCA naaras adapteri 8,99

Deltaco 6.35mm uros - RCA naaras adapteri kullatuilla liitännöillä.

www.verkkokauppa.com

 

[axxu]

Ennemminkin 1-2 kpl tämmöstä ja rca-piuha. Pääsääntöisesti tuppaa mikit olemaan mono. Riippuu toki onko 1 vai 2 mikkiä käytössä ja miten toi tasonsäätö menee etupaneelista.

DELTACO 6.3mm mono uros - RCA naaras adapteri 8,99

Deltaco 6.35mm uros - RCA naaras adapteri kullatuilla liitännöillä.

www.verkkokauppa.com

Joo ihan oikeessa olet, jotenkin sain päähäni että tosta mixed lähdöstä lähtis stereona.

 

[Eräilves]

Ennemminkin 1-2 kpl tämmöstä ja rca-piuha. Pääsääntöisesti tuppaa mikit olemaan mono. Riippuu toki onko 1 vai 2 mikkiä käytössä ja miten toi tasonsäätö menee etupaneelista.

DELTACO 6.3mm mono uros - RCA naaras adapteri 8,99

Deltaco 6.35mm uros - RCA naaras adapteri kullatuilla liitännöillä.

www.verkkokauppa.com

Tuollainen laitos esimerkkinä tässä vaikka

MadBoy U-Tube 20 -langaton karaokemikrofonipari 178,90

Pääsääntöisesti varmaan 1 mikki käytössä, välillä kumpikin sitten.

Vai olisiko tämä paremmin kytkettävissä / säädettävissä? Enemmän säätöjä ainakin on..

MadBoy U-Remix 2 Bluetooth -langaton karaokemikrofonipari mikserillä 199,99

Madboy U-Remix 2 -langaton karaokemikrofonipari yhdistää kätevästi langattomat mikrofonit ja Bluetooth-mikserin. Uudistetussa mallissa on entistä parempi Bluetooth-yhteys ja mahdollisuus käyttää laitetta myös 12V akkujännitteellä.

www.verkkokauppa.com

 

[jkm]

Tuollainen laitos esimerkkinä tässä vaikka

MadBoy U-Tube 20 -langaton karaokemikrofonipari 178,90

Pääsääntöisesti varmaan 1 mikki käytössä, välillä kumpikin sitten.

Vai olisiko tämä paremmin kytkettävissä / säädettävissä? Enemmän säätöjä ainakin on..

MadBoy U-Remix 2 Bluetooth -langaton karaokemikrofonipari mikserillä 199,99

Madboy U-Remix 2 -langaton karaokemikrofonipari yhdistää kätevästi langattomat mikrofonit ja Bluetooth-mikserin. Uudistetussa mallissa on entistä parempi Bluetooth-yhteys ja mahdollisuus käyttää laitetta myös 12V akkujännitteellä.

www.verkkokauppa.com

Itseasiassa puhuin höpöjä.. Eli jos miksaat 2 mikkiä tasoiltaan sopiviksi ja käytät tuota MIX A+B ulostuloa niin tarvitset tuommoisen @axxu tyylisen piuhan, jossa on molemmat rca-liittimet, jotta äänet kuuluu molemmista kanavista.. Ehkä tuo stereo-jack toimii siinä myös? Mutta lisäksi varmaan saada se itse musiikki jostain mukaan karaoke-esitykseen. Eli onkohan tuo nyt tarkoitettu laisinkaan yhdistettäväksi suoraan vahvistimeen ja pitäiskö olla joku karaokepurkki välissä, johon tuo mikkihärdelli kytketään ja siitä eteenpäin vahvariin.....

 

[Eräilves]

Itseasiassa puhuin höpöjä.. Eli jos miksaat 2 mikkiä tasoiltaan sopiviksi ja käytät tuota MIX A+B ulostuloa niin tarvitset tuommoisen @axxu tyylisen piuhan, jossa on molemmat rca-liittimet, jotta äänet kuuluu molemmista kanavista.. Ehkä tuo stereo-jack toimii siinä myös? Mutta lisäksi varmaan saada se itse musiikki jostain mukaan karaoke-esitykseen. Eli onkohan tuo nyt tarkoitettu laisinkaan yhdistettäväksi suoraan vahvistimeen ja pitäiskö olla joku karaokepurkki välissä, johon tuo mikkihärdelli kytketään ja siitä eteenpäin vahvariin.....

Television kautta olisi tuo esitys / musiikki earc:in kautta, kun käyttää tuota singaa

https://singa.com/fi

 

[Asmola]

Television kautta olisi tuo esitys / musiikki earc:in kautta, kun käyttää tuota singaa

https://singa.com/fi

Oletko varma että vahvistin pystyy toistamaan ääniä kahdesta eri tulosta samanaikaisesti? Eli pitäisi toistaa samanaikaisesti musiikin äänet eARC:ista ja karaokeäänet jostain RCA-inputista. En ole omalla Denonilla kokeillut onnistuuko, mutta hieman epäilen.

 

[Eräilves]

Oletko varma että vahvistin pystyy toistamaan ääniä kahdesta eri tulosta samanaikaisesti? Eli pitäisi toistaa samanaikaisesti musiikin äänet eARC:ista ja karaokeäänet jostain RCA-inputista. En ole omalla Denonilla kokeillut onnistuuko, mutta hieman epäilen.

Pitääpä tutkia hieman asiaa enemmän kait.. Televisiosta ei löydy näitä RCA paikkoja, eli siihen ei pysty liittämään näitä suoraan.
Edit. Ei taida mitään auttaa, että muuttaisi tuon RCA:n digitaaliseksi esim. tälläisellä? Laitoin denonille kyselyä, onnistuuko tuo äänen toistaminen kahdesta eri paikasta yhtäaikaa.

Äänenmuunnin RCA - S/PDIF | Karaokekeskus.com

Tällä kätevällä äänenmuuntimella muutat musiikkilaitteidesi analogisen RCA-ääniulostulon digitaaliseksi Toslink-liitännäksi, jolloin saat kytkettyä laitteesi melkein mihin tahansa äänentoistolaitteistoon, kuten esimerkiksi kotiteatteriin tai soundbariin.

www.karaokekeskus.com

Edit 2: Näyttävästi tuolta karaokekeskukselta neuvoivat tällä tavalla.

"1. Kytke taustamusiikki television kuulokeliitännästä U-REMIX 2:n RCA-sisääntuloon (IN). Mikäli televisiossa ei ole kuulokeliitäntää, niin ääni täytyy tuoda television optisesta ulostulosta ja käyttää optinen --> RCA-muunninta.


2. Kytke miksattu ääni U-REMIX 2:n RCA-ulostulosta vahvistimen RCA-sisääntuloon.


Eli et voi kytkeä televisiosta suoraan ääntä vahvistimeen vaan sen pitää kiertää U-REMIX 2:n kautta, jotta taustamusiikin ja mikrofonien äänet saadaan miksattua."

Eli normaalisti olisi hdmi eARC:illa kytketty tämä telkkari vahvistimeen, mutta jos haluaisi tätä karaokea käyttää niin ainut mahdollisuus tällä tavalla? Eli hdmi piuha irti, ja tuo tilalle.. ainakin tällä madboyn laitteella


Edit 3: tosiaan ei voi käyttää denonilla kahta äänentuloa samanaikaisesti.

 

[J-Man]

Vaikka on vanha keksintö, niin sain tällä konstilla 4K bluuräy matskusta 8K tasoista!

 

[Alcrom]

Vaikka on vanha keksintö, niin sain tällä konstilla 4K bluuräy matskusta 8K tasoista!

Mielenkiintoinen video, lopputulos oli mitä ajattelin aluksi. Voimistaa käsitystäni joidenkien hifistien kultakorvista

 

[jkm]

Vaikka on vanha keksintö, niin sain tällä konstilla 4K bluuräy matskusta 8K tasoista!

Kuinka tämä liittyy vahvistimiin? En tosin jaksanut edes katsoa eikä viestissäkään ollut mainintaa sisällöstä.

 

[J-Man]

Kuinka tämä liittyy vahvistimiin? En tosin jaksanut edes katsoa eikä viestissäkään ollut mainintaa sisällöstä.

Sori, oli ihan kepeä heitto tänne. Tullut tätä lankaa vaan seurattua, tuntui itselleni luonnoliselta tänne pudottaa.

Summa summarum, tuossa on keksintö ~20v takaa millä saadaan CD/DVD:n laatua "parannettua" muokkaamalla levyä fyysisesti. Parempi soundi sekä kuvanlaatu. Voit säästää muussa laitteistossa, vaikka pykälää halvempi vahvistin missä huonompi huonekorjain, varmasti löytyy blueraylle oikea vuolemiskulma millä huonekorjaus tulee kohdilleen.
Otsikkohan tuossa heti särähti korvaan kun puhutaan digitaalisesta mediasta ja itseäni ihmetytti miten tuo on voinut edes tehdä kauppansa... Olihan tuohon "uskottavaa" selitettä ja myyntipuhetta luotu, mutta silti ihme että tuota on joku ostanut ja jopa arvosteluissa kehuttu. On kuin vertailisit USB muistitikkujen dataa, että toisessa sama valokuva on vähän parempi väreiltään ja terävyydeltään kun toisessa tikussa.

 

[MSuomi]

Sori, oli ihan kepeä heitto tänne. Tullut tätä lankaa vaan seurattua, tuntui itselleni luonnoliselta tänne pudottaa.

Summa summarum, tuossa on keksintö ~20v takaa millä saadaan CD/DVD:n laatua "parannettua" muokkaamalla levyä fyysisesti. Parempi soundi sekä kuvanlaatu. Voit säästää muussa laitteistossa, vaikka pykälää halvempi vahvistin missä huonompi huonekorjain, varmasti löytyy blueraylle oikea vuolemiskulma millä huonekorjaus tulee kohdilleen.
Otsikkohan tuossa heti särähti korvaan kun puhutaan digitaalisesta mediasta ja itseäni ihmetytti miten tuo on voinut edes tehdä kauppansa... Olihan tuohon "uskottavaa" selitettä ja myyntipuhetta luotu, mutta silti ihme että tuota on joku ostanut ja jopa arvosteluissa kehuttu. On kuin vertailisit USB muistitikkujen dataa, että toisessa sama valokuva on vähän parempi väreiltään ja terävyydeltään kun toisessa tikussa.

Olihan sitä tussejakin, joilla maalattiin cd:n reunat. Piti olla tietty väri, että saatiin paras ääni

 

[Raikku]

Plus kaikki laitteet toimisi paremmin/kuva, ääni olisi parempaa jos suodattaisi virran. Kaikkihan sen tietää että töpseli pitää olla myös oikein päin laitettu ettei huononna signaalia.

 

[jkm]

Sori, oli ihan kepeä heitto tänne. Tullut tätä lankaa vaan seurattua, tuntui itselleni luonnoliselta tänne pudottaa.

Summa summarum, tuossa on keksintö ~20v takaa millä saadaan CD/DVD:n laatua "parannettua" muokkaamalla levyä fyysisesti. Parempi soundi sekä kuvanlaatu. Voit säästää muussa laitteistossa, vaikka pykälää halvempi vahvistin missä huonompi huonekorjain, varmasti löytyy blueraylle oikea vuolemiskulma millä huonekorjaus tulee kohdilleen.
Otsikkohan tuossa heti särähti korvaan kun puhutaan digitaalisesta mediasta ja itseäni ihmetytti miten tuo on voinut edes tehdä kauppansa... Olihan tuohon "uskottavaa" selitettä ja myyntipuhetta luotu, mutta silti ihme että tuota on joku ostanut ja jopa arvosteluissa kehuttu. On kuin vertailisit USB muistitikkujen dataa, että toisessa sama valokuva on vähän parempi väreiltään ja terävyydeltään kun toisessa tikussa.

Tämä kevyehkö trollaus olisi varmaan paremmin sopinut tuonne: Laadukas Hi-Fi - hankinta, asennus, akustiikka jne..

CD-levyn toiston parannukseen ainakin muistan itsekin tuon tussin, eli vissiin mustalla tussilla sai heijastuksia tai mitä onkaan pois soundista. En oikein usko näihin.

Mutta vaikka nämä hommat taas lähtee naureskelun kautta liikkeelle, kunnes naureskelija mahdollisesti ottaakin asiasta lisää selvää niin tässä esimerkki miksi eri cd-soittimissa voi (on) eroja: audiokäytössä cd-soitin ei ole bit perfect, eli se lukee levyltä mitä se lukee ja tyrkkää datan eteenpäin. Sen jälkeen laitteen kello yrittää lähettää signaalin mahdollisimman tarkkaan DACille joka vihdoin tekee muutoksen analogiseksi signaaliksi omalla laadullaan. Eli tuossa on jo 3 asiaa joilla 'eroja' signaaliin saadaan aikaan. Aikoinaan myös kunnolliset hifi-luokan soittimet oli vuorattu kuparilla (siksi 10-15kg painot) ja eri komponentit laitteen sisällä myös suojattu häiriöitä vastaan jne.

CD toisto audiomaailmassa ei ole ollenkaan niin yksinkertainen asia, kuin valtaosa yksilöistä kuvittelee ja kun perusteet on tulleet tutuksi niin tuommoset tussihommat voikin tuntuakin yllättäen järkeviltä tai jopa pakollisilta.

 

[MSuomi]

CD-levyn toiston parannukseen ainakin muistan itsekin tuon tussin, eli vissiin mustalla tussilla sai heijastuksia tai mitä onkaan pois soundista. En oikein usko näihin.

Hifi-Klubin aikaan niillä oli ainakin mainoslehtisissä tuollainen. Väri oli vihertävä ja se oli lehdykän mukaan jotenkin juuri se väri, joka oli paras. Jotenkin oikea kompensoimaan laserin valoa...

Löytyy kuukkelista aika paljon juttua

Remembering the weird trick of using green felt pens on CDs to make them sound better | Alan Cross

About 20 years ago, a rumour started making the rounds of music fans. The claim was that you could make any CD sound better by taking a green felt marker

www.ajournalofmusicalthings.com

 

[jkm]

Hifi-Klubin aikaan niillä oli ainakin mainoslehtisissä tuollainen. Väri oli vihertävä ja se oli lehdykän mukaan jotenkin juuri se väri, joka oli paras. Jotenkin oikea kompensoimaan laserin valoa...

Löytyy kuukkelista aika paljon juttua

Remembering the weird trick of using green felt pens on CDs to make them sound better | Alan Cross

About 20 years ago, a rumour started making the rounds of music fans. The claim was that you could make any CD sound better by taking a green felt marker

www.ajournalofmusicalthings.com

Pitäsköhän kokeilla. Tuossakin artikkelissa Sony on todennut, että heidän koneistollaan moista heijastelua ei ole, jota pitäisi korjata. Voihan se olla, että joissain sitten on ollut.. .semmoset koneistot on varmaan jo kuopattu vuosikymmeniä sitten.

 

[J-Man]

Tämä kevyehkö trollaus olisi varmaan paremmin sopinut tuonne: Laadukas Hi-Fi - hankinta, asennus, akustiikka jne..

CD-levyn toiston parannukseen ainakin muistan itsekin tuon tussin, eli vissiin mustalla tussilla sai heijastuksia tai mitä onkaan pois soundista. En oikein usko näihin.

Mutta vaikka nämä hommat taas lähtee naureskelun kautta liikkeelle, kunnes naureskelija mahdollisesti ottaakin asiasta lisää selvää niin tässä esimerkki miksi eri cd-soittimissa voi (on) eroja: audiokäytössä cd-soitin ei ole bit perfect, eli se lukee levyltä mitä se lukee ja tyrkkää datan eteenpäin. Sen jälkeen laitteen kello yrittää lähettää signaalin mahdollisimman tarkkaan DACille joka vihdoin tekee muutoksen analogiseksi signaaliksi omalla laadullaan. Eli tuossa on jo 3 asiaa joilla 'eroja' signaaliin saadaan aikaan. Aikoinaan myös kunnolliset hifi-luokan soittimet oli vuorattu kuparilla (siksi 10-15kg painot) ja eri komponentit laitteen sisällä myös suojattu häiriöitä vastaan jne.

CD toisto audiomaailmassa ei ole ollenkaan niin yksinkertainen asia, kuin valtaosa yksilöistä kuvittelee ja kun perusteet on tulleet tutuksi niin tuommoset tussihommat voikin tuntuakin yllättäen järkeviltä tai jopa pakollisilta.

Ei ollut tarkoitus trollata, enkä mielestäni trollannut?
Varmasti on CD soittimissa eroa, sitä en kiistä eikä tuo YouTube pätkä. Ja en sitä väittänytkään ettei laitteiden välillä ole eroja eikä siitä edes ollut puhe, vaan tuo digitaalinen media on vain mitä on, ei yhtään enempää tai vähempää. Mutta jos puhutaan tuosta digitaalisesta puolesta / CD mediasta, niin siihen et voi vaikuttaa kuin huonontavasti, kuten tuossa itsekkin asiaa sivusit: Eli totta levyt luetaan ja toistetaan virheineen, mutta äänessä sen virheen todennäköisesti kuulee selkeänä, ei tarkoitettuna, poikkeamaan. Virheet ainostaan tulevat jos levy on naarmuinen/likainen tms. Saat olla aika velho jos reunaa veistämällä & tussaamalla pystytty bittijona muutaman niin, että toteutat taajuuskorjauksen (ja basso on iskuja sekä diskantti kirkkaampi yms).

 

[jkm]

Ei ollut tarkoitus trollata, enkä mielestäni trollannut?
Varmasti on CD soittimissa eroa, sitä en kiistä eikä tuo YouTube pätkä. Ja en sitä väittänytkään ettei laitteiden välillä ole eroja eikä siitä edes ollut puhe, vaan tuo digitaalinen media on vain mitä on, ei yhtään enempää tai vähempää. Mutta jos puhutaan tuosta digitaalisesta puolesta / CD mediasta, niin siihen et voi vaikuttaa kuin huonontavasti, kuten tuossa itsekkin asiaa sivusit: Eli totta levyt luetaan ja toistetaan virheineen, mutta äänessä sen virheen todennäköisesti kuulee selkeänä, ei tarkoitettuna, poikkeamaan. Virheet ainostaan tulevat jos levy on naarmuinen/likainen tms. Saat olla aika velho jos reunaa veistämällä & tussaamalla pystytty bittijona muutaman niin, että toteutat taajuuskorjauksen (ja basso on iskuja sekä diskantti kirkkaampi yms).

Modernit koneistot, huomaa siis miten vanha koko cd on formaattina, varmaankin soittaa kaikenlaiset levyt täysin virheettömästi ja data stream on myös huippuluokkaa. Silti ne kalliimmat soittimet vain ilmeisesti soi paremmin myös puhtailla levyillä. Myöskään ne levyt ei ole aina niin tasapainoitettuja joka on voinut aiheuttaa eroja tarkkakuulevissa yksilöissä aikoinaan.

Tavallaan voisi sanoa, että cd suoratoisto on aika huono toteutukseltaan näinä ASR-aikoina. CD-Rom tai striimeri lukee cd-levyn rippauksen yhteydessä bit perfect, jolloin siitä tulee täydellinen kopio tallentavalle medialle. Tämä sitten toistettaessa ssd tms. medialta DACille pitäisi tulla DACin kellon mukaan jolloin data on täysin syncassa ja vain DACin jitterin varassa.

Ei kannata aliarvioida tuon lukutarkkuuden vaikutusta vanhoilla soittimilla jos levy on esim. epäkesko ja pyörimisnopeus mitä sattuu?

On kuitenkin hyvin paljon porukkaa, jotka diggailevat jostain vintage cd-soittimesta juuri noiden kolmen ja ilmeiseti monen muunkin asiaan vaikuttavan asian takia. Eli laadukas runko ja sitten pyörittimen, kellon ja DACin yhdistelmästä vaikka se tuottaakin nykypäivänä mittailtuna ties mitä.

Esimerkkinä Pioneer PD-93. Ei nämä aikoinaan ihan tuulesta temmattuja designeja olleet. Nätisti myös erilliset DACit molemmille kanaville:




Halvan soittimen vertailua ns. oikeaan molemmat transportina:




Eli se ero kyllä siellä luennassa ja siirrossa on ja tätä on aikoinaan koitettu 'korjata' erlaisilla vippaskonsteilla ja ilmeisesti on joskus onnistunutkin noiden hyper-artikkeleiden mukaan.

Itselläni on kaksi vintage-osaston soitinta tällä hetkellä ja käytän niistä S/PIDF ulostuloa DACiin, eli se on yksisuuntainen katu luottaen soittimen kelloon. En ole suuremmin eroja kuullut joten... mielipide voi toki muuttua.

Ja edelleen tämä kuuluisi sinne 'laadukaan' hifi-hörinän sekaan.

 

[burmanm]

Eli se ero kyllä siellä luennassa ja siirrossa on ja tätä on aikoinaan koitettu 'korjata' erlaisilla vippaskonsteilla ja ilmeisesti on joskus onnistunutkin noiden hyper-artikkeleiden mukaan.

Edellinen postaus kuvastaa jotenkin aikakautta hyvin. Luetaan pari faktaa, yhdistetään ne muutamiin uskomuksiin ja todetaan että kultakorva tunnistaa 0:n ja 1:n välillä myös "quantum tasoja " niiden välistä. Ensinnäkin, CD:n data on digitaalisesti tallennettua, sitä ei lueta hieman "kun vähän tärisee vähemmän niin ykkönen kuulostaa hienommalta". Kun korkeus muuttuu levyn pinnalla, niin kyseessä on 1, kun pysyy samana, on 0 (kyseessä on vain yksi tapa tallentaa bittejä, kaiken ei tarvitse olla nousevaa ja laskevaa). Kuoppien koko on määrämitallinen ja lukupään laser on tietylle aallonpituudella määrätty. Kyseessä ei ole LP-levy, kyseessä ei ole analoginen rakenne.

Lukupää ja itse levy voivat olla todella heikossa kunnossa ennen kuin sillä on mitään merkitystä luettuun tietoon. Itse äänen lisäksi kun datasta peräti 1/4 on pelkkää pariteettia (8 bittiä korjausta per 24 bittiä ääntä per frame ja sen lisäksi sitten sektorissa vielä lisää), jolloin virheitä saadaan näppärästi kiinni ja ne voidaan jälkikäteen uudelleen rakentaa, vaikka luettu data olisi väärin. Vielä nykyisinkin käytämme edelleen muunnoksia Reed-Solomonista (oli sitten kyse perinteisistä RAID5/6 tai jälkikäteen rakennetuista hieman isomman luokan rakennelmista) pariteettilaskennassa.

Epäkeskoisuudella ja levyn pyörimisnopeudella ei ole merkitystä, sillä luettavan tiedon määrä kun on tiedossa. Se odotettava määrä siis luetaan tasan oikeassa ajassa aina, ei voida toistaa "liian hitaasti" tai "liian nopeasti". Sitä tietoa ei lähdetä käsittelemään ennen kuin oikea määrä bittejä on luettu - sitä odotetaan kunnes näin on tapahtunut. Lukutarkkuudella on tuolla määrällä virheenkorjausta todella vähän merkitystä, hyvin suuretkin virheet pystytään huomaamaan. CD levyn pyöritysnopeus vieläpä vaihtelee luonnostaan riippuen datan sijainnista itse levyllä - ulkokaarella se levy liikkuu nopeammin kuin sisäosassa jos se pyöritettäisiin tasanopeudella. Sen takia itse levyn lukija vaihtelee sitä pyöritysnopeutta. Sen lisäksi vielä itse standardi antaa aika huomattavan määrän vapautta itse pyöritysnopeuteen.

Jos se levy pyörisi liian hitaasti, niin huomaisit sen kuunnellessa siitä että se pätkisi aina välillä. Jos luetaan liian nopeasti, se kadottaisi oikean kohdan ja pätkisi. Tai jos ero olisi itse käsittelyyn liian suuri, niin se ei kykenisi lukemaan tietoa ollenkaan - tarkastuslaskenta ei vaan osuisi kohdalleen ja itse ääntä ei pystyisi rakentamaan. Tieto on jaettu lohkoihin jotka luetaan aina kerrallaan ennen kuin ne voidaan rakentaa kokonaisuudeksi, joten yksittäisen bitin lukemisella ei ole aivan suurinta merkitystä (tietoa voi hukata hyvinkin paljon ja silti se tulee täydellisenä ulos). Jos rakenne muuten kiinnostaa, niin itse formaatista voi lukea lisää täältä (CIRCistä löytyy myös ihan hyvin teoreettista kirjallisuutta 80-luvulta Googlettamalla): Compact Disc Digital Audio - Wikipedia

Tarkkakuulevalla yksilöllä on korkeintaan muumit karkumatkalla. CD-levyn formaatti ja lukeminen ei ole muuttunut (eikä itse formaatissa ole edelleenkään vikaa, se vain ei ole kovinkaan tehokas tapa säilöä musiikkia), eikä siihen vaikuta itse fyysisen median muokkaaminen tai mikä se media edes on.

Sisäisen DACin osuus sen sijaan kyllä on ja sieltä ne erot tulevat, mutta se taas ei liity levyn sahaamiseen mitenkään tai noitarummun hakkaamiseen. Korkeintaan noitarumpu voi olla hyödyllisempi itse äänentoistoon kun ei tule tuhottua sitä CD:tä. Se sama CD:n data voi olla myös SSD:llä, eikä se siitäkään muutu mihinkään vaikka lukunopeudet voivat olla aivan eri tasoa. Silloinkin se luetaan ensin muistiin ja vasta sieltä DACille - aivan kuten se tehtiin jo itse fyysiseltä levyltä (mitään "suoratoistoa" se ei ole koskaan ollut sen enempää kuin nykyisinkään suoratoisto olisi suoratoistoa, kaikki on lohkottua ja käsitellään isompina palasina, ihminen ei vain pysty sitä huomaamaan). Kuten ehkä muistat, CD-levyjen lukijoissa varsinkin autoissa itse muistin ja bufferin määrää kasvatettiin, jotta pienet töyssyt eivät haittaisi menoa niin paljon. Nykyiset asemat voivat hyvin lukea vaikka koko levyn välimuistiin sillä välin kun kuuntelet "suoratoistona".

Jotenkin tuntuu vain kovin huvittavalta että CD:llä, jossa yksittäisen kappaleen ero levyllä on 1,6 mikrometriä joku kuvittelee käsin pystyvänsä olemaan tarpeeksi tarkka jollain tussilla tai hieromaan levyn pintaa. Samat henkiöt sitten eivät osaa sillä tussilla kuitenkaan piirtää edes tikku-ukkoa suoraan, tussilla jonka leveys on tuhansia kertoja isompi.

 

[jkm]

Edellinen postaus kuvastaa jotenkin aikakautta hyvin. Luetaan pari faktaa, yhdistetään ne muutamiin uskomuksiin ja todetaan että kultakorva tunnistaa 0:n ja 1:n välillä myös "quantum tasoja " niiden välistä. Ensinnäkin, CD:n data on digitaalisesti tallennettua, sitä ei lueta hieman "kun vähän tärisee vähemmän niin ykkönen kuulostaa hienommalta". Kun korkeus muuttuu levyn pinnalla, niin kyseessä on 1, kun pysyy samana, on 0 (kyseessä on vain yksi tapa tallentaa bittejä, kaiken ei tarvitse olla nousevaa ja laskevaa). Kuoppien koko on määrämitallinen ja lukupään laser on tietylle aallonpituudella määrätty. Kyseessä ei ole LP-levy, kyseessä ei ole analoginen rakenne.

Lukupää ja itse levy voivat olla todella heikossa kunnossa ennen kuin sillä on mitään merkitystä luettuun tietoon. Itse äänen lisäksi kun datasta peräti 1/4 on pelkkää pariteettia (8 bittiä korjausta per 24 bittiä ääntä per frame ja sen lisäksi sitten sektorissa vielä lisää), jolloin virheitä saadaan näppärästi kiinni ja ne voidaan jälkikäteen uudelleen rakentaa, vaikka luettu data olisi väärin. Vielä nykyisinkin käytämme edelleen muunnoksia Reed-Solomonista (oli sitten kyse perinteisistä RAID5/6 tai jälkikäteen rakennetuista hieman isomman luokan rakennelmista) pariteettilaskennassa.

Epäkeskoisuudella ja levyn pyörimisnopeudella ei ole merkitystä, sillä luettavan tiedon määrä kun on tiedossa. Se odotettava määrä siis luetaan tasan oikeassa ajassa aina, ei voida toistaa "liian hitaasti" tai "liian nopeasti". Sitä tietoa ei lähdetä käsittelemään ennen kuin oikea määrä bittejä on luettu - sitä odotetaan kunnes näin on tapahtunut. Lukutarkkuudella on tuolla määrällä virheenkorjausta todella vähän merkitystä, hyvin suuretkin virheet pystytään huomaamaan. CD levyn pyöritysnopeus vieläpä vaihtelee luonnostaan riippuen datan sijainnista itse levyllä - ulkokaarella se levy liikkuu nopeammin kuin sisäosassa jos se pyöritettäisiin tasanopeudella. Sen takia itse levyn lukija vaihtelee sitä pyöritysnopeutta. Sen lisäksi vielä itse standardi antaa aika huomattavan määrän vapautta itse pyöritysnopeuteen.

Jos se levy pyörisi liian hitaasti, niin huomaisit sen kuunnellessa siitä että se pätkisi aina välillä. Jos luetaan liian nopeasti, se kadottaisi oikean kohdan ja pätkisi. Tai jos ero olisi itse käsittelyyn liian suuri, niin se ei kykenisi lukemaan tietoa ollenkaan - tarkastuslaskenta ei vaan osuisi kohdalleen ja itse ääntä ei pystyisi rakentamaan. Tieto on jaettu lohkoihin jotka luetaan aina kerrallaan ennen kuin ne voidaan rakentaa kokonaisuudeksi, joten yksittäisen bitin lukemisella ei ole aivan suurinta merkitystä (tietoa voi hukata hyvinkin paljon ja silti se tulee täydellisenä ulos). Jos rakenne muuten kiinnostaa, niin itse formaatista voi lukea lisää täältä (CIRCistä löytyy myös ihan hyvin teoreettista kirjallisuutta 80-luvulta Googlettamalla): Compact Disc Digital Audio - Wikipedia

Tarkkakuulevalla yksilöllä on korkeintaan muumit karkumatkalla. CD-levyn formaatti ja lukeminen ei ole muuttunut (eikä itse formaatissa ole edelleenkään vikaa, se vain ei ole kovinkaan tehokas tapa säilöä musiikkia), eikä siihen vaikuta itse fyysisen median muokkaaminen tai mikä se media edes on.

Sisäisen DACin osuus sen sijaan kyllä on ja sieltä ne erot tulevat, mutta se taas ei liity levyn sahaamiseen mitenkään tai noitarummun hakkaamiseen. Korkeintaan noitarumpu voi olla hyödyllisempi itse äänentoistoon kun ei tule tuhottua sitä CD:tä. Se sama CD:n data voi olla myös SSD:llä, eikä se siitäkään muutu mihinkään vaikka lukunopeudet voivat olla aivan eri tasoa. Silloinkin se luetaan ensin muistiin ja vasta sieltä DACille - aivan kuten se tehtiin jo itse fyysiseltä levyltä (mitään "suoratoistoa" se ei ole koskaan ollut sen enempää kuin nykyisinkään suoratoisto olisi suoratoistoa, kaikki on lohkottua ja käsitellään isompina palasina, ihminen ei vain pysty sitä huomaamaan). Kuten ehkä muistat, CD-levyjen lukijoissa varsinkin autoissa itse muistin ja bufferin määrää kasvatettiin, jotta pienet töyssyt eivät haittaisi menoa niin paljon. Nykyiset asemat voivat hyvin lukea vaikka koko levyn välimuistiin sillä välin kun kuuntelet "suoratoistona".

Jotenkin tuntuu vain kovin huvittavalta että CD:llä, jossa yksittäisen kappaleen ero levyllä on 1,6 mikrometriä joku kuvittelee käsin pystyvänsä olemaan tarpeeksi tarkka jollain tussilla tai hieromaan levyn pintaa. Samat henkiöt sitten eivät osaa sillä tussilla kuitenkaan piirtää edes tikku-ukkoa suoraan, tussilla jonka leveys on tuhansia kertoja isompi.

Nähtävästi sulla on mennyt pointti ohi tai et ole edes lukenut viestejä tai perehtynyt tuohon siirtotiehen.. Kolmannen kerran: siinä luennassa ei ole virheentarkistusta. Ja kuten sanoit luennan nopeus saattaa vaihdella ja sitä varten on se kello joka yrittää tahdistaa datan DACille.

 

[mailman]

Pysyttäisiinkö jo vahvistimissa eikä cd levyissä?

 

[MSuomi]

Pysyttäisiinkö jo vahvistimissa eikä cd levyissä?

Mode voisi siirrellä tuon off-topikkiin lipsahtaneen viestirypäleen oikealle alueelle

 

[tärinä]

En oikein tiedä onko tämä oikea keskustelualue, mutta kokeillaan.
Tarkoituksena toteuttaa äänentoisto n. 50 neliön mancave / biljardihuoneeseen. Äänilähteinä (nämäkin hankkimatta) pääasiassa levysoitin ja television urheilulähetykset.
Vahvistinta tai kaiuttumia ei myöskään ole valmiina. En ole kummoinenkaan hifisti, joten useita tuhansia en halua äänentoistoon sijoittaa, mutta kohtalaista vastinetta olisi rahoilleen mukava saada.

Torin ja facebookin tarjontaa muutaman kuukauden seuranneenta tuntee olevansa entistä enemmän sekaisin siitä, mikä olisi järkevin tapa aloittaa suunnitellun järjestelmän kokoaminen. Hifiliikkeitä ei valitettavasti omasta kotikaupungista löydy.

Vahvistinketjussa kun ollaan, minkälaista stereovahvistinta kannattaisi näillä spekseillä kärkkyä?
Kaikki näkemykset otetaan avosylin vastaan.

Kaikki edellämainitut olisi tarkoitus sijoittaa taustalla näkyvälle "hirsiseinälle".