Autovero poistuu vuonna 2024 ja paremmat veikkaukset

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 732
Edellinen viesti siis lähinnä tähän vastauksena. Muutaman vuoden päästä sinun postaus alkaakin sitten sanoilla "Mainittakoon että itse olin ennen jostain syystä sähköautoja vastaan..." :D
Itsekin varmasti muutan mieltäni jossain vaiheessa. Mutta tällä hetkellä, kun kirjoittelen tätä viestiä yli tuhat kilometriä kotoa vuokramökissä, ei oikein vielä tunnu houkuttelevalta. Siis ainakaan täyssähköt.

Viime viikonloppuna kun kahden kuskin voimin lähdettiin liikkeelle ja ajettiin käytännössä parilla eväs- ja kuskinvaihtopysähdyksellä (<15min yhteensä) koko matka niin mietitytti millaisilla pysähdyksillä se olisi mennyt sähkärillä (2x30min?). Taudi vanhuksen kulutus jonkin verran alle 7L sadalla, 4 ihmisellä ja täydellä takaluukulla (keskarit reilusti yli 80km/h).

Ensi viikolla, 1000+km kotimatkan jälkeen, taas uutta 600km reissua putkeen.

viereisen vuokramökin asukkaiden hybridi Auriksella (vai Corollako tuo farkku on?) voisi mennä tämäkin reissu varmaan kivuttomasti, mutta vanhaan A6:n verrattuna puuttuu roimasti tilaa, 100hv ja neliveto että sellaista voisi edes harkita ykkösautoksi. Tuttavan maasturi-Lexus hybridi täyttäisi nuo kriteerit, mutta sillä tuntuu menevään Tku-Hki välilläkin 9L satasella… :D

Niin, ja sitten tietty kun se kriteerit täyttävä auto tulee, niin saa sekin vanhentua sen 5-10v että mahtuu köyhän budjettiin… :)

e; typo
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 172
Jostain näin otsikon, että 2022 alkaen valmistetuissa autoissa pitäisi löytyä gps pohjainen nopeudenrajoitin.
Tää on just sellanen kikkara mikä pitäs ihan joka autossa olla. Tai sitten ei.

Sen nopeusrajoitusdatan pitäis olla reaaliaikaista ja jatkuvasti päivittyvää jotta se olis millään tavalla järkevää, ja ihan tosi monessa autossa on ensi vuodesta alkaen aktiivisesti ympäri maailmaa toimiva nettiyhteys (ei ole), ja kaikkien autojen kartat on tälläkin hetkellä vimpan päälle ajantasalla kaikin puolin (ei ole), ja tottakai tässä päivittyy kesä- ja talvinopeusrajoituksetkin oikea-aikaisesti (ei todellakaan), minkä lisäksi siviili-GPS on aina tarkka eikä koskaan häiriinny tai anna vääriä tuloksia (jep).

Ai että mä oikein odotan sitä tilannetta kun ajan motarilla ja auton gps pingaa mun auton siihen vieressä kulkevalle pikkutielle ja auto tekee äkkijarrutuksen 50 km/h nopeuteen. Tai kun haluisin satasen alueella ohittaa 90 ajavan auton niin auto ei suostu kiihdyttämään yli satasen vauhtiin ja pitää odottaa ensimmäistä vapaata kahden kilometrin suoraa että pystyy lähtemään ohi.

Good times.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 732
Sen nopeusrajoitusdatan pitäis olla reaaliaikaista ja jatkuvasti päivittyvää jotta se olis millään tavalla järkevää, ja ihan tosi monessa autossa on ensi vuodesta alkaen aktiivisesti ympäri maailmaa toimiva nettiyhteys (ei ole), ja kaikkien autojen kartat on tälläkin hetkellä vimpan päälle ajantasalla kaikin puolin (ei ole), ja tottakai tässä päivittyy kesä- ja talvinopeusrajoituksetkin oikea-aikaisesti (ei todellakaan), minkä lisäksi siviili-GPS on aina tarkka eikä koskaan häiriinny tai anna vääriä tuloksia (jep).
Tämäpä tämä.
Jos valtion tasolta tuotettaisiin ajantasaista nopeusdataa niin ehkä toimisi 90% ajasta.

mutta kun katsoo tuota jatkuvasti päivittyvää omaa erillistä GPSääkin (joka on firman pääbisnes), niinkyllä sekin on rajoituksista pihalla vähintään 10-15% ajasta. Puhumattakaan talvirajoituksia, tietöistä tai satunnaisia ”muita juttuja” jotka kestää tunnista puoleen päivään. Paljonko se GPS rajoitus auttaa jos voin ajaa 100km/h läpi 50km/h rajoitusalueen jossa kaverit pystyttää sähkötolppia (tilanne eiliseltä)…
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 343
No tuollaiseen en kyllä ole törmännyt. Pieniruoksisella model 3:lla Supercharger 4-5e/100km ja virta/k-lataus 50kW pömpelit vähän halvempia.
Kattelin vaan yks päivä Kuortin ABC:llä noiden hintoja ja laskeskelin että pikalataus on aika kallista puuhaa, mutta se hitaampi lataaminen on taas todella edullista.
Harmi kun on vaan muista huonostikkaan mitkä ne hinnat siellä oli, enkä äkkiseltään mistään löytänyt hintoja netin ihmeellisestä maailmasta.

Nykyiset hybridit pääsevät tosiaan jo dieseleiden tasolle ja kaupungissa jopa päihittävät ne ihan mennen tullen. Oikeastaan vasta kesänopeuksilla moottoriteillä diesel pääsee merkittävästi pienemmällä kulutuksella. Toki Diesel on halvempaa, mutta 400€ vuotuinen raippavero tasoittaa sitäkin eroa.

Itse ajan tällä hetkellä kaasulla. Mökkimatka ~60 km/h keskinopeudella menee karvan päältä 3 kg/100 km ja kaasu on vielä hieman Dieseliäkin halvempaa ja vero pari sataa halvempi. Siihen on hybrideillä vielä tekemistä.
Kaasu hommissa on pari isoa ongelmaa ja isoin että jakelu asemia on enimmäkseen vain pääkaupunkiseudulla ja tampereella. Hesasta kun lähdetään pohjoisempaan niin Lahden jälkeen onkin aikasta hiljasta kun Joutsan pisteenkin lopettivat.
Tuli asiaa työkaverin kanssa tutkittua viime vuonna, kun työkaveri katteli käytettyä kaasu passattia.
Toinen ongelma noiden kanssa on että ei ole autoja mitä ostaa. Uusia löytyy enää VAGilta ja käytettyjä löytyy kyllä jonkin verran mutta suurin osa jotain itse muunneltuja tai VAG TSI kamaa.
Joita en oman ex 1.8TSI Passatini jälkeen voi suositella edes pahimmalla vihamiehelle.
Että Ruotsista pitäisi käydä hakemassa esim joku kaasu Volvo.

Tässä '16 Auris farkku hybrid, 136 hv.

Ensin on joku 280 km maantiepätkä 81 km/h keskinopeudella. Ajotietokone kertoo 3,9, mutta todellinen on noin 4,2. Kumpi lukema tuo sinun 4,1 oli, ja mikä oli reissun keskinopeus?

Toisessa kuvassa on ajettu 36,72 litralla 842 km: Helsingin keskustan läpi Eteläsatamaan ma klo 15-16, laivaan köröttelyä, Tukholman ohi, Jönköpingissä tuttujen paikkojen tsekkausta keskustassa ja hiekkateillä, Helsingborgin keskustaan hotelliin, Barsebäckshamniin siltaa kuvaamaan, isojen siltojen tietulliruuhkaa, Kööpenhaminassa kurvailua + sokkeloiseen parkkihalliin Tivolireissua varten, Tanskassa motaripaahtoa 140-mittarissa ja lopuksi Odensessa pyörimistä. Kaikki edellämainittu ajettiin sillä 36,72 litralla. Ajotietokone näytti 4,1 l/100 km. Koko tankillisen keskinopeus oli 78 km/h.

Oliko riittävän lähellä dieseliä? Ainakin se oli ajettu oikeassa maailmassa ja peräti kolmessa Pohjoismaassa.

Talvella olen ajanut Tahkolle ja takaisin yhdellä tankilla 929 km. Lähtiessä satoi räntää ja perillä/paluumatkalla oli -20 C. Ajotietokone näytti 4,4 ja tankkauksesta laskettu 4,65. Kilometri ennen kotia tunsin tankin olevan vähän liian tyhjä, joten kevensin samantien kaasua ja ajelin akkusähköllä kodin viereiselle huoltikselle. Oli mulla takakontissa 2 l bensaa 5 l kanisterissa, eli ei ollut vaaraa jäädä välille.

Taajamassa pystyy kesäiltana ajamaan 30-50 -rajoituksilla loputtomasti 2,6 taulussa, eli 2,86 l/100 km todellista. Loputtomasti siksi, että testiajon jälkeen akku oli lähtöä täydempi ja olin 5 m lähtöpaikkaa korkeammalla. Ei onnistu kuin 1,2 TDI Lupolla/1,2 TDI Audi A2:lla taitavalla ajolla.


Edit. Lisätty puuttuva keskinopeus.

Edit2. Vuotuinen vero on 106,58 €. Pysäköinnit Helsingissä saa puoleen hintaan, kun maksaa Parkmanilla, Easyparkilla tms.
En ottanut silloin keskinopeutta ylös, mutta tänään pääs tai no jouduin ajamaan saman reissun uudestaan vähän pienemmällä kuormalla ja tässä tulos:

IMG_20210812_171821377_HDR.jpg

Kerkesin ajamaan joku 15km ennen kuin muistin nollata tuon. Mutta n. 60km motaria ja suurin osa 80 - 100km/h maantieajoa. Takastulo matkalla sai körötellä Tampereen klo 16.00 "ruuhkassa" ja pitkin matkaa sai ohitella aikasta monta rekkaa sekä muita autoja.
Eli en ajanut mitenkään egologisesti.

Ja kyllä hydridit ovat kaupungissa mahtavia (kuin myös sähköautot), mutta maantiellä ja varsinkin jos pitää jotain vetää perässään niin dieseli on vielä ykkönen.
Jos hydridi pitäis ostaa niin tojon varmaan ottaisin kun niillä on yli 20v kokemus niistä, enkä ole kuullut että niissä koskaan olisi ollut mitään suurempaa vikaa/ongelmaa.
Sekä monella merkillä hybridi on enemmänkin markkinointi juttu eikä oikein mitään muuta, kuten Suzukilla, VW sekä Fordilla.

Esim Ford Fiesta hybridissä sähkömoottoria käytetään vaan liikeelle lähdöissä. Kun laittoivat isomman turbon 1.0l ecoboostiin ja sähkömoottorilla hävitetään ison turbon turbo viive.
VW Golfissa taas sähkömoottorilla tehdään DSG:n vaihteiden vaihtaminen sujuvammaksi tai no enemmänkin liikkeelle lähdöt.
 
Liittynyt
16.09.2020
Viestejä
754
Kattelin vaan yks päivä Kuortin ABC:llä noiden hintoja ja laskeskelin että pikalataus on aika kallista puuhaa, mutta se hitaampi lataaminen on taas todella edullista.
Harmi kun on vaan muista huonostikkaan mitkä ne hinnat siellä oli, enkä äkkiseltään mistään löytänyt hintoja netin ihmeellisestä maailmasta.
Plugshare sovellus sanoo Kuortin abc:lle Type 2 0,05e/min, 50kW ccs/chademo 0,25e/min SMS ja 0.20e /min rfid:llä tai sovelluksen kautta. Eli sovelluksella tai lätkällä tulisi 50kW hinnaksi 0,24e /kWh (todellisuudessa hieman enemmän kun ei ihan täydet 50kW autoon siirry). Mutta hintaa tuolle siis tulisi vähän autosta riippuen 4-6€\100km.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 708
Plugshare sovellus sanoo Kuortin abc:lle Type 2 0,05e/min, 50kW ccs/chademo 0,25e/min SMS ja 0.20e /min rfid:llä tai sovelluksen kautta. Eli sovelluksella tai lätkällä tulisi 50kW hinnaksi 0,24e /kWh (todellisuudessa hieman enemmän kun ei ihan täydet 50kW autoon siirry). Mutta hintaa tuolle siis tulisi vähän autosta riippuen 4-6€\100km.
Siis tuolla hintaa ajelisi diesel mersulla tai volvolla tms. samalla rahalla. Omilla 500€ puntolla (bensa) tai berlingolla dsl, samoihin pääsee. Hankintahinta vähän eriluokkaa. Ei mulla noita romuja enää ole, mutta muitakin pienellä kulkevia ollut. Joo-o.
 
Liittynyt
16.09.2020
Viestejä
754
Siis tuolla hintaa ajelisi diesel mersulla tai volvolla tms. samalla rahalla. Omilla 500€ puntolla (bensa) tai berlingolla dsl, samoihin pääsee. Hankintahinta vähän eriluokkaa. Ei mulla noita romuja enää ole, mutta muitakin pienellä kulkevia ollut. Joo-o.
Pointti on se että tuolla hinnalla ajetaan se 5% ajoista ja loppuaika kotilatausten hinnalla joka on n. 40% tuosta hinnasta eli 1,5-2,5e/100km. Ja en kyllä vaihtaisi teslaa puntoon tms vaikka siinä pari tonnia vuodessa säästäisinkin :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 708
Pointti on se että tuolla hinnalla ajetaan se 5% ajoista ja loppuaika kotilatausten hinnalla joka on n. 40% tuosta hinnasta eli 1,5-2,5e/100km. Ja en kyllä vaihtaisi teslaa puntoon tms vaikka siinä pari tonnia vuodessa säästäisinkin :D
Punto on todellinen bensan säästäjä, niin hirveä kikotin ettei sillä voi ajaa kilsaakaan ylimääräistä :lol:

Mutta hyvä pointti tuo kotilataus, itsellä onnistuisi ilman säätämistä. Ei nyt vaan ole rahaa tai halua sijoittaa sähköiseen mihin vaan. Jotain hybridiä voisin ehkä katsella mutta ei just nyt.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 343
Punto on todellinen bensan säästäjä, niin hirveä kikotin ettei sillä voi ajaa kilsaakaan ylimääräistä :lol:
Sillä maailma pelastuisi kun kaikille puntoa tai muuta ei niin kivaa autoa alle niin jää kaikki "hupi" ajelut pois sekä julkiset ja jopa kävely alkaa kuulostamaan paljon paremmalta vaihtoehdolta :lol:

Itselleni jäänyt mieleen vuosia sitten kun silloinen skeidani oli huollossa ja sain sijais autoksi vm99 seat cordoba 1.9SDI:n.
Sillä ajelin 80km eli huollosta kotia ja takaisin, niin ei se dieseliä vienyt kyllä mitään mutta oli se aika järkyttävä auto muuten.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 350
Yllättävän paljon porukka jaksaa miettiä tankkauksen, on se sitten sähkö/diesel/bensa hintaa kun etenkin jos uuden auton ostaa niin on aivan totaalisen yhdentekevää verrattuna arvonalenemaan. Jengi laskee jotain kuluja per 100km sentin tarkkuudella samaan aikaan kun auton arvo laskee 2000e/kk
 
Liittynyt
16.09.2020
Viestejä
754
Yllättävän paljon porukka jaksaa miettiä tankkauksen, on se sitten sähkö/diesel/bensa hintaa kun etenkin jos uuden auton ostaa niin on aivan totaalisen yhdentekevää verrattuna arvonalenemaan. Jengi laskee jotain kuluja per 100km sentin tarkkuudella samaan aikaan kun auton arvo laskee 2000e/kk
:D missä on ilmaiset model 3sr+ tällä hetkellä? Kai me jo 2 vuotta markkinoilla on olleet eli 24kk x 2k€ niin nollassa pitäisi olla hinta. Halvin nettiautossa oleva on reilut 42k joten arvonlasku olisikin vain 250e /kk, aika lailla sama minkä polttoaineissa säästää. Josta päästäänkin syyhyn miksi model 3 sr+ ostin: halvinta mahdollista autoilua tällä hetkellä Suomessa!
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 350
:D missä on ilmaiset model 3sr+ tällä hetkellä? Kai me jo 2 vuotta markkinoilla on olleet eli 24kk x 2k€ niin nollassa pitäisi olla hinta. Halvin nettiautossa oleva on reilut 42k joten arvonlasku olisikin vain 250e /kk, aika lailla sama minkä polttoaineissa säästää. Josta päästäänkin syyhyn miksi model 3 sr+ ostin: halvinta mahdollista autoilua tällä hetkellä Suomessa!
Joo teslassa kieltämättä käytetyissä ainakin pyynnit on aika älyttömiä, en sitten tiedä toteutuneista. Itse en ainakaan edes harkitsisi käytettyä kun tosiaan uuden saa muutaman tonnin kalliimmalla. Siihen kun laskee vielä että käytettyyn saa aika todennäköisesti uusia molemmat setit renkaita ni erotus kavenee entisestään.
Mutta siis yleistettynä uuden +60k auton hinnan alennus on jotain niin älytöntä että polttoaineet aika pieni osa tai ainakin se mikä ero eri käyttövoimien välillä on.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 708
Sillä maailma pelastuisi kun kaikille puntoa tai muuta ei niin kivaa autoa alle niin jää kaikki "hupi" ajelut pois sekä julkiset ja jopa kävely alkaa kuulostamaan paljon paremmalta vaihtoehdolta :lol:

Itselleni jäänyt mieleen vuosia sitten kun silloinen skeidani oli huollossa ja sain sijais autoksi vm99 seat cordoba 1.9SDI:n.
Sillä ajelin 80km eli huollosta kotia ja takaisin, niin ei se dieseliä vienyt kyllä mitään mutta oli se aika järkyttävä auto muuten.
Punto oli auto missä kaikki pielessä siitä lähtien että penkki päin persettä. Kyseisen vehkeen talvirenkaat Nokia hakka1 oli alkuperäiset nastat. Sillä iällä ei mitään pitoa talvella. Kaikenlaisia rojuja ollut mutta tuo oli huonoin. Skoda Feliciakin ollut (ostin siksi aikaa että korjaamo ihmetteli mikä volvoa vaivaa), kiva mutta laiska ja raskas ohjaus kun ei tehostinta.

Sikalaiska berlingo taas oli omalla oudolla tavallaan hauska 1,9 dsl vapari - 50heppaa? Pakuksi rekattu, vaikka talla pohjassa sai ajaa koko ajan niin kulutus ei päätä huimannut, ja suht pienet verot. Paljon rempaa nähnyt nähnyt kuuhun ja takaisin ajettu ylikin, olisi ehkä pitänyt säästää. Ja sijoittaa muutama satanen pariin pikkuhommaan niin kyllä olisi halpaa ajoa.

No nuo tuli ostettua halvalla ja myytyä pienellä voitolla. Hyvä näitä jälkikäteen muistella.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 987
No nyt sitten saadaan dataa tiestön käytöstä, että voidaan rahat suunnata oikeisiin paikkoihin.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 546
Nykyään ihmiset käyvät 500-900km välein bensiksellä tankkaamassa, monet tiuhempaankin kun ei raskita tankata täyteen. Sähkiksellä olen ajanut 20000km ja ladannut kotona paria poikkeusta lukuunottamatta, sanotaan nyt vaikka että 5000km välein olen asioinut lyhkäisesti pikalaturilla (n 30 min ruokatauon yhteydessä). Eli julkisella latauspaikalla olen käynyt ehkä 1/10 siitä mitä bensiksellä vastaavassa ajassa.

Jos kotona voisi lirutella ulkovesipostista bensiiniä 20l yön aikana 0,3€/litra tai 530e kaivon rakentamalla pumpattua 10 litraa tunnissa samalla hintaa niin aika hiljaista olisi näillä yleisillä "pikatankkausasemilla".

Tämä siis vain vähän herättelemään ihmisiä siihen miksei pikalataus asemia tarvi kymmeniä kertoja enempää kuin bensiksiä.
Allekirjoitan täysin sähköllä ajamisen mukavuuden, mutta edelleen pidän ongelmallisena taloyhtiöiden siirtymiskykyä sähköautoaikakauteen. Omassa 60-luvun kerrostaloyhtiössä on nyt pari vuotta madeltu latausasian kanssa ja nyt näyttää olevan sen verran valoa tunnelin päässä, että kaksi 22kW yhteiskäyttölaturia hommataan. Minun lisäksi taitaa olla kaksi muutakin ladattavaa autoa, mutta ne loput noin 60 osakasta eivät vielä ole siirtyneet ladattavien autojen pariin. Kaikkien parkkipaikkojen sähköistäminen edes yksivaihelaturivalmiudella olisi tullut maksamaan uuden sähköliittymän kanssa lähes kuusinumeroisen summan (kyllä ihan oikeasti, tämä kilpailutettiin), joten arvatenkin tähän ei juuri kukaan suostunut vaikka ARA-tukea olisikin saanut puolet tuosta. Lisäksi pohdittiin jokaisen osakkaan mahdollisuutta asentaa omalla kustannuksella latauslaite paikalleen, mutta tässä olisi tullut ristiriitaa yhdenvertaisuuden kanssa, kun kaapeloinnit ja sähköliittymä ei nykyisellään kestä tarvittaessa kaikkien paikkojen sähköistystä (mikäli yhtäkkiä siis muutkin haluaisivat asentaa latausaseman).

Ongelma on siis vanhemmilla taloyhtiöillä, joissa on isot remonttilainat muutenkin alla tai isot remontit vasta tulossa. Tuo parkkipaikkojen konvertoiminen sähköautokäyttöön isossa mittakaavassa on todella iso menoerä taloyhtiöille. Tämän takia tarvitaan julkisia latausasemia myös paljon. Täällä päin tuntuu olevan kaikki keskustan latausasematkin varattuja arkipäivisin pitkälle iltaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 733
Ei nyt kyllä vakuuta taas tämä show.
Kate vain kasvaa jos se poistuu.
Sitten vain hakemaan auto euroopasta maasta jossa on "vastaava" tuki, siellä hinnat on alhaiset ja autovero olematon tuodessa joten win-win (paitsi että ALV jäi marinilta saamatta :)). Samaa mieltä että niinhän tuossa käynee että suomessa kaupan kate paranee huomattavasti kun 90% on niin idiotteeja että eivät ymmärrä että samaa autoa saa euroopasta (ilman kuluttajasuojaa) vitusti paremmilla varusteilla hitosti parempaan hintaan.
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 292
Euroopan komission heinäkuussa julkaisema esitys laajasta ja kunnianhimoisesta Fit for 55 -ilmastopaketista sisältää vaaran uudesta ylikansallisesta verotuksen tasosta.
– EU ei olisi kuitenkaan EU, ellei tähän ilmastopakettiinkin olisi ujutettu mukaan myös ehdotuksia nimenomaan EU:lle itselleen tilitettäviksi uusiksi veroiksi,
joilla myös rahoitettaisiin EU:n uutta jättimäistä ”sosiaalista ilmastorahastoa”
Lehtinen nostaa esimerkiksi päästökaupan. Komissio on esittänyt sitä sekä liikenteeseen että lämmitykseen.
– Rahoilla kartutettaisiin uutta jättimäistä sosiaalista ilmastorahastoa, josta jaettavat varat päätyisivät valtaosin EU:n köyhemmille jäsenmaille.
Suomelle ja muille vauraammille jäsenmaille jäisi nettomaksajan tuttu osa, Lehtinen sanoo.
:rofl:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
808
Allekirjoitan täysin sähköllä ajamisen mukavuuden, mutta edelleen pidän ongelmallisena taloyhtiöiden siirtymiskykyä sähköautoaikakauteen. Omassa 60-luvun kerrostaloyhtiössä on nyt pari vuotta madeltu latausasian kanssa ja nyt näyttää olevan sen verran valoa tunnelin päässä, että kaksi 22kW yhteiskäyttölaturia hommataan. Minun lisäksi taitaa olla kaksi muutakin ladattavaa autoa, mutta ne loput noin 60 osakasta eivät vielä ole siirtyneet ladattavien autojen pariin. Kaikkien parkkipaikkojen sähköistäminen edes yksivaihelaturivalmiudella olisi tullut maksamaan uuden sähköliittymän kanssa lähes kuusinumeroisen summan (kyllä ihan oikeasti, tämä kilpailutettiin), joten arvatenkin tähän ei juuri kukaan suostunut vaikka ARA-tukea olisikin saanut puolet tuosta. Lisäksi pohdittiin jokaisen osakkaan mahdollisuutta asentaa omalla kustannuksella latauslaite paikalleen, mutta tässä olisi tullut ristiriitaa yhdenvertaisuuden kanssa, kun kaapeloinnit ja sähköliittymä ei nykyisellään kestä tarvittaessa kaikkien paikkojen sähköistystä (mikäli yhtäkkiä siis muutkin haluaisivat asentaa latausaseman).

Ongelma on siis vanhemmilla taloyhtiöillä, joissa on isot remonttilainat muutenkin alla tai isot remontit vasta tulossa. Tuo parkkipaikkojen konvertoiminen sähköautokäyttöön isossa mittakaavassa on todella iso menoerä taloyhtiöille. Tämän takia tarvitaan julkisia latausasemia myös paljon. Täällä päin tuntuu olevan kaikki keskustan latausasematkin varattuja arkipäivisin pitkälle iltaan.
Kuukauden nyt ladattavalla autolla liikkunut ja saanut huomata tuo, että tuurista on kiinni, että löytää enää vapaan julkisen latauspaikan.

Meille tuli kahdelle ladattavalle autolle paikat. Molemmissa saa 10A sulakkeen takaa virtaa eli 2kW teholla.. :D Hinnoittelu ihan maltillinen 40€/kk ja siinä se.

Itselle tuo ei taida olla taloudellisesti kannattava sijoitus kun ajan vain kerran/pari viikossa ja nyt on saanut marketeissa ladattua hyvin, että jo 150km on tullut ajettua sähköllä yhtäsoittoa. Normipaikka maksaa 7€/kk

En kyl tiedä tuosta sähköautojen verohelpotuksesta, onko sillä oikeasti merkitystä, että hinnasta lähtee se tonni pois? Kyllä hankintaan pitäisi saada liki 10k€ tuki ja latausinfraa paljon lisää.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 546
Kuukauden nyt ladattavalla autolla liikkunut ja saanut huomata tuo, että tuurista on kiinni, että löytää enää vapaan julkisen latauspaikan.

Meille tuli kahdelle ladattavalle autolle paikat. Molemmissa saa 10A sulakkeen takaa virtaa eli 2kW teholla.. :D Hinnoittelu ihan maltillinen 40€/kk ja siinä se.

Itselle tuo ei taida olla taloudellisesti kannattava sijoitus kun ajan vain kerran/pari viikossa ja nyt on saanut marketeissa ladattua hyvin, että jo 150km on tullut ajettua sähköllä yhtäsoittoa. Normipaikka maksaa 7€/kk

En kyl tiedä tuosta sähköautojen verohelpotuksesta, onko sillä oikeasti merkitystä, että hinnasta lähtee se tonni pois? Kyllä hankintaan pitäisi saada liki 10k€ tuki ja latausinfraa paljon lisää.
Onko nuo teidän paikat yhteispaikkoja vai saako tuolla 40€/kk pitää autoa jatkuvasti siinä paikalla? On kyllä sinänsä suolainen hinta, jos paikka on vain lataamista varten ja muitakin käyttäjiä niin ettei aina pysty halutessaan lataamaan. Mutta toisaalta, jos tuota pystyisi hyödyntämään koko rahan edestä, niin sitten voisi olla ihan hyväkin. Toki hidas lataus on huono joustavuuden kannalta, jos plugariakin lataa tuollaisella 6h täyteen. Itse myös ajellut plugarilla julkisten latauspaikkojen voimalla ja kustannukset ovat olleet 7-8€/kk sähköön ja keskimäärin yksi tankillinen kuukaudessa bensaan. Jos pidempiä reissuja tehnyt, niin kaksi tankillista. Kaupunkiajot menee täysin sähköllä.

Ja mitä noihin autojen verohelpotuksiin, niin jos oikeasti haluttaisiin sähköautojen yleistyvän kuten Norjassa, niin pitäisi ottaa samat keinot käyttöön eli kaikki verot pois ostohinnasta. Mukaan lukien arvonlisävero. Tähän se Norjan edistyksellinen sähköautojen yleistyminen on perustunut.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
3 461
Laskihan veroittajakin tyomaalatauksen 30 euron tyosude-eduksiksi joten ei tuo paljoa vinossa ole. Tuo 40 euroa kuussa on vaan todella kustannustehokas tapa koska ei tarvita mittareita tai mittarin luentaa. Vuoden lopuksi voidaan katsoa riittiko 33 euroa kattamaan taloyhtion lisaantyneen sahkonkulutuksen. 33 euroa on likimaarin 300 kwh eli 1000 - 2000 km kun tulee kuukaudessa niin ollaan hollilla.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 987
Onko nuo teidän paikat yhteispaikkoja vai saako tuolla 40€/kk pitää autoa jatkuvasti siinä paikalla? On kyllä sinänsä suolainen hinta, jos paikka on vain lataamista varten ja muitakin käyttäjiä niin ettei aina pysty halutessaan lataamaan. Mutta toisaalta, jos tuota pystyisi hyödyntämään koko rahan edestä, niin sitten voisi olla ihan hyväkin. Toki hidas lataus on huono joustavuuden kannalta, jos plugariakin lataa tuollaisella 6h täyteen. Itse myös ajellut plugarilla julkisten latauspaikkojen voimalla ja kustannukset ovat olleet 7-8€/kk sähköön ja keskimäärin yksi tankillinen kuukaudessa bensaan. Jos pidempiä reissuja tehnyt, niin kaksi tankillista. Kaupunkiajot menee täysin sähköllä.

Ja mitä noihin autojen verohelpotuksiin, niin jos oikeasti haluttaisiin sähköautojen yleistyvän kuten Norjassa, niin pitäisi ottaa samat keinot käyttöön eli kaikki verot pois ostohinnasta. Mukaan lukien arvonlisävero. Tähän se Norjan edistyksellinen sähköautojen yleistyminen on perustunut.
Ei. Norjassa on tietulleja ja muuta. Ne myös ovat poissa jos omistaa sähkön jne. Ei se pelkkä verotus siihen ohjaa siellä. Mutta nekin ovat nyt palaamassa takaisin.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 546
Ei. Norjassa on tietulleja ja muuta. Ne myös ovat poissa jos omistaa sähkön jne. Ei se pelkkä verotus siihen ohjaa siellä. Mutta nekin ovat nyt palaamassa takaisin.
Totta tämäkin. Mutta kyllä se veroetu on suurin syy sähköauton ostamiselle, kun auton hinnasta lähtee kolmasosa pois tehden automallin sähkömoottoriversiosta polttomoottoriversiota halvemman.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 519
Ei. Norjassa on tietulleja ja muuta. Ne myös ovat poissa jos omistaa sähkön jne. Ei se pelkkä verotus siihen ohjaa siellä. Mutta nekin ovat nyt palaamassa takaisin.
Tämä ei välttämättä ole ihan ajantasainen tilanne Norjassa: siellä ollaan jo pikkuhiljaa ottamassa etuja pois, tai normalisoimassa vrt. Polttis.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
808
Onko nuo teidän paikat yhteispaikkoja vai saako tuolla 40€/kk pitää autoa jatkuvasti siinä paikalla? On kyllä sinänsä suolainen hinta, jos paikka on vain lataamista varten ja muitakin käyttäjiä niin ettei aina pysty halutessaan lataamaan. Mutta toisaalta, jos tuota pystyisi hyödyntämään koko rahan edestä, niin sitten voisi olla ihan hyväkin. Toki hidas lataus on huono joustavuuden kannalta, jos plugariakin lataa tuollaisella 6h täyteen. Itse myös ajellut plugarilla julkisten latauspaikkojen voimalla ja kustannukset ovat olleet 7-8€/kk sähköön ja keskimäärin yksi tankillinen kuukaudessa bensaan. Jos pidempiä reissuja tehnyt, niin kaksi tankillista. Kaupunkiajot menee täysin sähköllä.

Ja mitä noihin autojen verohelpotuksiin, niin jos oikeasti haluttaisiin sähköautojen yleistyvän kuten Norjassa, niin pitäisi ottaa samat keinot käyttöön eli kaikki verot pois ostohinnasta. Mukaan lukien arvonlisävero. Tähän se Norjan edistyksellinen sähköautojen yleistyminen on perustunut.
Saa pitää autoa tuossa koko ajan. Tuo olisi hyvä jos joka päivä ajaisi akun tyhjäksi eli 30km. Itsellä taas tämä ei toteudu kun ajoa tulee vain pari kertaa viikossa.

Käytännössä tuosta saa niin hitaasti virtaa, että riittää täyttämään akun kerran päivässä.

Voi tehdä polttomoottorille ihan hyvää ajaa tankki tyhjäksi kuukaudessa. Muutoin voi kondenssivettä kertyä moottoriin ja pakoputkistoon

Laskihan veroittajakin tyomaalatauksen 30 euron tyosude-eduksiksi joten ei tuo paljoa vinossa ole. Tuo 40 euroa kuussa on vaan todella kustannustehokas tapa koska ei tarvita mittareita tai mittarin luentaa. Vuoden lopuksi voidaan katsoa riittiko 33 euroa kattamaan taloyhtion lisaantyneen sahkonkulutuksen. 33 euroa on likimaarin 300 kwh eli 1000 - 2000 km kun tulee kuukaudessa niin ollaan hollilla.
Sitähän tuo on. Itse vain en aja joka päivä 30km eli akkua tyhjäksi.


Ei. Norjassa on tietulleja ja muuta. Ne myös ovat poissa jos omistaa sähkön jne. Ei se pelkkä verotus siihen ohjaa siellä. Mutta nekin ovat nyt palaamassa takaisin.
Nythän niitä tietulleja kai valmistellaan tännekin, joten voivat poistaa autoveron kun saavat tietulleista saman ja enemmän verokertymää.
 
Liittynyt
11.03.2021
Viestejä
98
Täyssähköihin autoveron alennusta.

Ei nyt kyllä vakuuta taas tämä show.
Kate vain kasvaa jos se poistuu.
Hankintatuki olisi valtiontalouden kannalta parempi kuin autoveron alentaminen. Kuluttajan kannalta taas veronalennus on parempi. Näin siksi, että käytettyinä tuoduista autovero jää hyvin alhaiseksi ja valtio ei saa juuri mitään. Käytettyjen tuonti kasvaa todella pajon, jos veroa ei mene juuri mitään ja jos tarjontaa on riittävästi. Uusi Suomesta verrattuna vähän käytetyn tuontiin on valtiolle huomattavasti parempi vaihtoehto.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 987
Hankintatuki olisi valtiontalouden kannalta parempi kuin autoveron alentaminen. Kuluttajan kannalta taas veronalennus on parempi. Näin siksi, että käytettyinä tuoduista autovero jää hyvin alhaiseksi ja valtio ei saa juuri mitään. Käytettyjen tuonti kasvaa todella pajon, jos veroa ei mene juuri mitään ja jos tarjontaa on riittävästi. Uusi Suomesta verrattuna vähän käytetyn tuontiin on valtiolle huomattavasti parempi vaihtoehto.
Mutta onko siitä alentamisesta hyötyä? Autovero on nyt jo minimit ja jos auto alle 50k saat 2k tuen eli plusmiinus nolla. Jos halutaan oikeasti kasvattaa sähköautoja niin pitää vain odottaa koska alemman hintaluokan autoja ei ole uutena ja akut maksaa vielä paljon. Tilanne voi olla 5v päästä aivan eri ja silloin on vielä 4v takarajaan jolloin voidaan vaikka korottaa hankintatuki jos sitä edes tarvitaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 519
Tämä ei välttämättä ole ihan ajantasainen tilanne Norjassa: siellä ollaan jo pikkuhiljaa ottamassa etuja pois, tai normalisoimassa vrt. Polttis.
Tässä muutamia lainauksia Norjan sähköautoyhdistykseltä. Nämä ei ole nyt 100% ajantasaisia ja osa on tavoitteita, mutta osviittaa antaa. Kuitenkin suht nätisti löytyi tietoa yhdestä paikkaa. Voin katsoa tarkempaa tietoa, jos ja kun jaksan.

Fordeler med elbil | Norsk elbilforening

Fritak fra merverdiavgift (mva)
Elbiler er fritatt fra merverdiavgift ved kjøp. Det gjelder også nødvendig tilleggsutstyr. Mva-satsen for biler er i dag 25 prosent, og fritaket er godkjent av EØS-avtalens overvåkningsorgan ESA ut 2022. Regjeringen har vedtatt at momsfritaket skal vare minst ut stortingsperioden, altså ut 2021. Regjeringen også varslet at de må komme tilbake til hva som skal skje med bilavgiftene etter 2021. Høsten 2021 er det også stortingsvalg.

Elikkä sähköauton on voinut ostaa ilman arvolisäveroa. Hallitus on varoittanut, että arvolisävero olisi tulossa takaisin.

Fritak fra engangsavgift
Elbilforeningen mener at biler med forbrenningsmotor også i framtiden skal betale engangsavgift, mens elbiler bør være fritatt. Årsaken er at engangsavgiften skal prise utslipp og vri bilparken over mot utslippsfri teknologi. Å bare ilegge engangsavgift for elbiler basert på vekt, vil slå svært uheldig ut for biler som flere kan bruke som nummer én-bil, fordi lengre rekkevidde og større biler gir økt vekt. Det vil ramme større familiebiler og varebiler, som er biltyper vi trenger flere av i elbilmarkedet.

Elbiler er ikke fritatt fra å betale den obligatoriske vrakpanten ved kjøp av ny bil. Avgiften går til å sørge for at utrangerte biler blir forsvarlig håndtert.


Engangsavgift= kertamaksu(rinnastettavissa autoveroon/rekistiröintimaksuun). Tässä kommentoidaan, että sähköautot tulisi olla vapautettu tästä maksusta(tavoite).

Stortinget har bestemt at elbiler maksimalt skal betale 50 prosent av det bensinbiler betaler i bompenger i eksisterende bommer. Det er kommunene sammen med fylkeskommunene som bestemmer satsene i de enkelte bomstasjonene, og derfor vil det være lokale variasjoner. Se nettsiden til det aktuelle bomselskapet for priser.
I framtidige bompengefinansierte veiprosjekter for riksveier innføres det i utgangspunktet 50 prosent betaling for elbiler fra oppstart.

*EDIT:
Slik er elbiltaksten i byene i Norge:

Oslo: 27 % – 41 %* (med sikte på oppstart 1. oktober 2021)
Bergen: 20 %
Trondheim: 20 %
Stavanger: 50 %
Bodø: 50 %




bompenger = puomimaksu(tievero) suurkäräjät on päättänyt, että sähköautot maksaisi 50% mitä polttikset. Päivitetty: isompien kaupunkien tieveroista.

Elbiler skal maksimalt betale 50 prosent av det fossilbiler betaler for parkering
Stortinget har bestemt at elbiler maksimalt skal betale 50 prosent av det biler på fossilt drivstoff betaler for parkering, men forskriften for dette har ikke kommet ennå. Forskriften var egentlig lovet innen høsten 2019.
Sähköautoilla pysäköinti maksaisi 50% vähemmän, kun polttiksilla.
 
Liittynyt
05.08.2018
Viestejä
285
Niin samaa tekisi, mutta suurella todennäköisyydellä suomi maksaisi köyhempien maitten hankintatukea, sitähän tuossa "pelätään"
 
Liittynyt
29.09.2017
Viestejä
2 292
Aiheena:
1. Lämmityspolttoainevero nostaisi lämmitysöljyn hintaa ja maatalouden koneiden käyttökuluja
2. Liikenteen kansallinen päästökauppa nostaisi bensan ja dieselin hintaa
3. Pellonraivausmaksu iskisi turvepeltojen päästöihin
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Liittynyt
21.04.2021
Viestejä
289
Autovero poistuu 1.10.2021 alkaen täyssähköautoilta. Tarkoittaa pitkässä juoksussa autoveron poistumista kokonaan, mikä on hieno asia. Toki ajoneuvoveroa sitten korotetaan, koska valtion verotulot.
 
Liittynyt
20.10.2020
Viestejä
116
Autovero poistuu 1.10.2021 alkaen täyssähköautoilta. Tarkoittaa pitkässä juoksussa autoveron poistumista kokonaan, mikä on hieno asia. Toki ajoneuvoveroa sitten korotetaan, koska valtion verotulot.
Sitten odotellaan että koska ennen 1.10 rekisteröidyt pääsee maksamaan tuplasti ennakkointinsa ilosta, ja maksetaan sekä autovero että uusi ajoneuvovero.
 

Ronttosaurus

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
14.02.2018
Viestejä
626
Autovero poistuu 1.10.2021 alkaen täyssähköautoilta. Tarkoittaa pitkässä juoksussa autoveron poistumista kokonaan, mikä on hieno asia. Toki ajoneuvoveroa sitten korotetaan, koska valtion verotulot.
Onkohan mitään mahiksia että hankintatukea vielä nostetaan / asiaa käsitellään tänä vuonna (marraskuun lopussa taitaa loppua tämä nykyisen mallinen 2000€), vai tuohonko on nyt tyydyttävä?
 
Liittynyt
21.04.2021
Viestejä
289
On kyllä historiallinen uutinen, kai sitä täytyy sähköautoa alkaa katsella itsekin:

"– 63 vuotta vanha autovero on siis pian poistettu, vaikkakin vain täyssähköautoilta. Tällä on suuri symbolinen merkitys, Kallio sanoo puhelimessa Ilta-Sanomille."

 

Tilipitappitippitappi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 310
On kyllä historiallinen uutinen, kai sitä täytyy sähköautoa alkaa katsella itsekin:

"– 63 vuotta vanha autovero on siis pian poistettu, vaikkakin vain täyssähköautoilta. Tällä on suuri symbolinen merkitys, Kallio sanoo puhelimessa Ilta-Sanomille."

Aiemmin sähköautojen autovero ollut 2.7%, eli uuden vaikkapa 50 000e maksavassa sähköautossa autossa reilun tonnin.
"Vaikka täyssähköautojen autoveroa on jo aiemmilla toimilla laskettu verraten matalaksi eli 2,7 prosenttiin, on tämän vähänkin poistaminen Kallion mukaan nyt numeroitaan suurempi teko. "

Täysin yhdentekevää siis, kuten tuossa uutisessakin mainittiin. Muutos lähinnä symbolinen.

Mitähän tapahtuu aiemmin käytetylle hankintatuelle? Siihenhän lupailtiin korotusta.
 
Liittynyt
16.09.2020
Viestejä
754
Veikkaan että loppuu koko hankintatuki, kai siitä olisi samalla tiedotettu? Oli muutenkin huono systeemi kun oli saatavissa vain alle 50 000 euron autoihin. Lisäksi oli määräaikainen.
Tuohon on jo harakka twitterissä ottanut kantaa. Tyyliinsä hyvin sekavasti. Mutta jatkuu 2000e:ssä.
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
1 693
Väärin sammutettu, kuinkas muuten. Mutta melko historiallista sinänsä että tietyntyyppisten autojen tuonti vapautuu.

Ehkä käytettyjen osalta näissä kannattaa kääntää katse eniten Ruotsiin (vai Norjaan?), siis jos jossain malleissa on eroja akunlämmittimien ja lämpöpumppujen osalta?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 524
Veikkaan että loppuu koko hankintatuki, kai siitä olisi samalla tiedotettu? Oli muutenkin huono systeemi kun oli saatavissa vain alle 50 000 euron autoihin. Lisäksi oli määräaikainen.
yli 50000e auton ostaja tuskin enää paria tonnia jää kaipaamaan. lisäksi nykyään on tavalliselle työssäkäyvälle alle 50 tonnin sähköautoissakin jo enemmän kun tarpeeksi valinnan varaa.
monet maahantuojathan on painaneet hinnan nimenomaan tuon rajan alle, jotta ostaja saisi hankitatuen mukaan. mielestäni tuesta on hyötyä eniten juurikin tuossa hintarajassa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
8 987
Saksasta saa halvemmalla.
Hankintatuki ilmeisesti jatkuu samalla 2k€ alella mutta Harakan postauksista ei saa selvää onko vielä 50k€ katto.

Tosin sitten taas ajoneuvovero nousee.

Nostavat myös kaasun verotusta koska se jakelupakko tulee.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 733
Mutta melko historiallista sinänsä että tietyntyyppisten autojen tuonti vapautuu.
Jos uudessa 50k€ sähköautossa oli lähtöjään veroa 1k€ ja tuot sen 2v vanhana ”hintaan” 40k€ niin veroa menee maksuun 800€. Nyt tarkkana, summa on about sellainen että sillä et maksa ajoneuveroa + vakuutuksia vuodeksi. Jos tuonti on tuosta kiinni niin ei voi kuin ihmetellä, arvonalenemakin on triplasti tuo vuotta kohden vielä useamman vuoden eteenpäin.

Sen sijaan jos katsotaan perus ~250-300hv perhefarkkua polttomoottorilla niin veroa on yli 10k€. Tehdään autosta hybridi ja simsalabim vero onkin 2k€. Nyt kun tuodaan tälläinen 70k€ auto vähän ajettuna niin veroa menee 1,5k€ ja jos auton hinta on 40ke+ niin puhutaan tässäkin tapauksessa ihan pähkinöistä kokonaisuus huomioon ottaen.

Mielestäni veron poistamisen päätös on aika lailla pelkkää teatteria, sitten kun poistavat 100k€ veron jostain fefestä niin voidaan puhua ”mullistuksesta”.

Ja vielä jos ajoneuvo vero nouse niin tuo 1k€ maksetaan takas korkojen kera.
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
1 693
Jos uudessa 50k€ sähköautossa oli lähtöjään veroa 1k€ ja tuot sen 2v vanhana ”hintaan” 40k€ niin veroa menee maksuun 800€. Nyt tarkkana, summa on about sellainen että sillä et maksa ajoneuveroa + vakuutuksia vuodeksi. Jos tuonti on tuosta kiinni niin ei voi kuin ihmetellä, arvonalenemakin on triplasti tuo vuotta kohden vielä useamman vuoden eteenpäin.

Sen sijaan jos katsotaan perus ~250-300hv perhefarkkua polttomoottorilla niin veroa on yli 10k€. Tehdään autosta hybridi ja simsalabim vero onkin 2k€. Nyt kun tuodaan tälläinen 70k€ auto vähän ajettuna niin veroa menee 1,5k€ ja jos auton hinta on 40ke+ niin puhutaan tässäkin tapauksessa ihan pähkinöistä kokonaisuus huomioon ottaen.

Mielestäni veron poistamisen päätös on aika lailla pelkkää teatteria, sitten kun poistavat 100k€ veron jostain fefestä niin voidaan puhua ”mullistuksesta”.

Ja vielä jos ajoneuvo vero nouse niin tuo 1k€ maksetaan takas korkojen kera.
Kun pääargumentiksi autoveron poistolle on viime vuosina nostettu se, että autokantaa on uudistettava jotta päästöt pienenevät, on turha surra sitä että autovero poistuu nimenomaan sähköautopäästä. Se sähköautojen autoveron pienuushan nimenomaan tekee muutoksen kustannusvaikutusten laskemisen helpommaksi, ettei budjettiin jää liikaa epävarmuustekijöitä. Eikä se muutama tonni ehkä tunnu niin hirmuisen epäreilulta juuri sähköauton ostaneidenkaan kannalta, kun saavat kuitenkin suunnilleen vastaavan hankintatuen.

Tässä kuussa sähköautojen myynti luonnollisesti menee nyt nollaan.

Ja kun alkuun päästään ja ymmärretään miten markkina muuttuu, voi hyvin käydä niin että tätä jatketaan vähäpäästöinen ja -veroinen pää edellä - vuotuinen ajoneuvovero tosin nousee aina kompensoimaan tuota vastaavasti.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 963
Viestejä
4 207 761
Jäsenet
70 998
Uusin jäsen
TuomasP99

Hinta.fi

Ylös Bottom