Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Varsinaisia riskirakenteita ei juurikaan ole. 2000 luvun taloissa ongelmat koostuvat enemmänkin rakennusvirheistä ja talon ikääntymisestä. Kannattaa lukaista "2000- ja 2010-lukujen pientalojen riskikohdat Suomessa": https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/24075/1609141571106844838.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Mutta itse koen tuon sähköisen lattialämmityksen riskiksi. Et saa helpolla vaihdettua energiatehokkaampaan.
Kyllä minusta ILPillä saat tuon vaihdettua halvalla energiatehokkaaksi.

Nimimerkillä Oulun alueella 170m2 kahdessa kerroksessa 2000 luvun lopulla valmistunut talo, jossa sähköinen lattialämmitys kauttaaltaan. Viime talvi tuli poltettua puuta varaavassa takassa reilu kympin pakkasilla päivittäin ennakoiden ja pienemmillä kahden päivän välein. Lisäksi kaksi ilppiä lämmitti talon poislukien kylpyhuoneen. ~13000kWh vuoteen sähköä ja saunottiinki 2-3x/vk. Ja neljähenkinen perhe. Voisin sanoa, että pienellä kulutuksella mentiin. Kiitos ILPppien ja takan

Takan lämpö ei edes yläkertaan mene muualtako ilmanvaihdon kautta.

Turhaan porukkaa on haukuttu on sähkölämmitteisistä taloista… Toki siinä on hyvä olla aina se takka/leivari kaverina.

Talven pahin sähköhinnan takia oleva lasku oli, 350e joka olisi normihinnoilla ollut jotain vajaan 200e luokkaa, mutta näistäkin tuli vähennykset sitten ja mentiin kuukausi ilmaiseksi ja toinen kuukausi puoleen hintaan.
 
Kyllä minusta ILPillä saat tuon vaihdettua halvalla energiatehokkaaksi.

Nimimerkillä Oulun alueella 170m2 kahdessa kerroksessa 2000 luvun lopulla valmistunut talo, jossa sähköinen lattialämmitys kauttaaltaan. Viime talvi tuli poltettua puuta varaavassa takassa reilu kympin pakkasilla päivittäin ennakoiden ja pienemmillä kahden päivän välein. Lisäksi kaksi ilppiä lämmitti talon poislukien kylpyhuoneen. ~13000kWh vuoteen sähköä ja saunottiinki 2-3x/vk. Ja neljähenkinen perhe. Voisin sanoa, että pienellä kulutuksella mentiin. Kiitos ILPppien ja takan

Takan lämpö ei edes yläkertaan mene muualtako ilmanvaihdon kautta.

Turhaan porukkaa on haukuttu on sähkölämmitteisistä taloista… Toki siinä on hyvä olla aina se takka/leivari kaverina.

Talven pahin sähköhinnan takia oleva lasku oli, 350e joka olisi normihinnoilla ollut jotain vajaan 200e luokkaa, mutta näistäkin tuli vähennykset sitten ja mentiin kuukausi ilmaiseksi ja toinen kuukausi puoleen hintaan.
Mitä jos puulla olisi hintana esim. 85 euroa per heittomotti? Kai tuossa jo useampi motti meni talven aikana? Paljonko kuluisi jos takka olisi kylmänä ympäri vuoden?

Mielestäni tuo ei ole kovinkaan pieni kulutus jos puuta poltetaan aina kun lämmitystarvetta on paljon.

Oikeasti energiatehokas talo pääsee 10000kWh/vuosi tai jopa sen alle ilman puunpolttoa. Tässä on kuitenkin mahdoton verrata ellei laske paljonko takasta on irrotettu energiaa.

Vaikka vähän päärynää verrataan omenaan, niin täällä etelässä naapurin samankokoinen moderni maalämpötalo (+autotalli) käyttää n. 7000-8000 kWh/vuosi polttamatta takkaa.
Meidän talo (mlp, 186 neliöä ja n. 20 neliön sähkölämmitetty varasto) kuluttaa n. 11000 kWh, josta varasto käyttää yli 2000 kWh. Tuosta saisi n. 1000 kWh pois pelkästään modernimmalla maalämpöpumpulla.
 
Meillä ainakin vanha niben maalämpöpumppu (oliko vm 2011?) kuluttaa idlenä 50wattia. Eli näin kesällä vaikka pumppu ei käy ollenkaan menee 1,2kwh/vrk. Rokottaa aika paljon COP lukua jos nämä idle tunnit laskee mukaan.
Ongelman saisi korjattua hankkimalla invertteripumpun. Noissa vanhoissa, kontaktoriohjatuissa on siis kompuran lämmitin aina päällä joka vie tuon 50w. Sitä ei voi ohittaa, koska sitten riskinä että kylmäaineet viilenee liikaa ja vuotavat laakereiden/tiivisteiden läpi.
On siis todellista, että pumpun päivittämällä voi saada ihan ok säästöjä vuositasolla.

edit: Hyi s******** mitä nykyään maalämpöpumput maksaa. 2011 12kw nibe maksoi 5300e. Nyt vastaava nopeella vilaisulla 11 970e. Eli yli tuplan! Uusi kompura maksaa 1500e, joten on tossa pöntössä ainakin ilmalla hintaa. 1,2kwh/vrk säästöllä ei ihan heti eroa makseta.
 
Viimeksi muokattu:
Meillä ainakin vanha niben maalämpöpumppu (oliko vm 2011?) kuluttaa idlenä 50wattia. Eli näin kesällä vaikka pumppu ei käy ollenkaan menee 1,2kwh/vrk. Rokottaa aika paljon COP lukua jos nämä idle tunnit laskee mukaan.
Ongelman saisi korjattua hankkimalla invertteripumpun. Noissa vanhoissa, kontaktoriohjatuissa on siis kompuran lämmitin aina päällä joka vie tuon 50w. Sitä ei voi ohittaa, koska sitten riskinä että kylmäaineet viilenee liikaa ja vuotavat laakereiden/tiivisteiden läpi.
On siis todellista, että pumpun päivittämällä voi saada ihan ok säästöjä vuositasolla.
Meidän vanhan Viessmannin (2013) pelkät kiertopumput kuluttavat n. 260 W. Itse pumppu ei käytä kuin muutaman watin (4,6 W tällä hetkellä), mutta nuo kiertopumppujen hukkakulutukset saisi alle puoleen päivittämällä ne uudempiin. Harmi vaan että en tajunnu pyytää huoltoukkoa vaihtamaan taloudellisempaan kun lämmityskierron pumppu taannoin hajosi. En muista tarkkoja lukemia, mutta muistaakseni vastaavilla spekseillä olevat modernit pumput kuluttaisivat yhteensä n. 80 W. Onneksi eivät sentään pyöri 24/7 kesällä, vaan pelkästään kun käyttövettä tehdään tai jos ulkolämpötila tippuu pidemmäksi ajaksi alle 16 asteen.
 
Mitä jos puulla olisi hintana esim. 85 euroa per heittomotti? Kai tuossa jo useampi motti meni talven aikana? Paljonko kuluisi jos takka olisi kylmänä ympäri vuoden?

Mielestäni tuo ei ole kovinkaan pieni kulutus jos puuta poltetaan aina kun lämmitystarvetta on paljon.

Oikeasti energiatehokas talo pääsee 10000kWh/vuosi tai jopa sen alle ilman puunpolttoa. Tässä on kuitenkin mahdoton verrata ellei laske paljonko takasta on irrotettu energiaa.

Vaikka vähän päärynää verrataan omenaan, niin täällä etelässä naapurin samankokoinen moderni maalämpötalo (+autotalli) käyttää n. 7000-8000 kWh/vuosi polttamatta takkaa.
Meidän talo (mlp, 186 neliöä ja n. 20 neliön sähkölämmitetty varasto) kuluttaa n. 11000 kWh, josta varasto käyttää yli 2000 kWh. Tuosta saisi n. 1000 kWh pois pelkästään modernimmalla maalämpöpumpulla.
Puuta meni n. ~2,5-3,5 mottia. Puut onneksi omista metistä, tekemisen vaivalla saanut ne itselle.

Mitä nyt Joulun aikaan oltiin anoppilassa ja pakkasia en nyt tähän hätään muista, mutta idlenä talo ja 19c asteeseen pumput säädetty meni jotain ~20-30kw/h päivää. Pumput ovat vanhalla aineella, joten hyötysuhde vähän huonompi mitä uudemmissa pumpuissa.

Päärynää kyllä verrataan hieman omenaan, mutta aina kaikki laskelmat on hyviä ja jotain suuntaa voi antaa. Entisillä omimstajilla meni jotain 22000kWh vuoteen, joten olen aika tyytyväinen meidän suoritukseen vaikka ei pidetty mitään ihmeempiä säästötalkoita.

Jos nyt tästä lähtee vertailemaan maalämmön hintaa tai kun siitä joku porsii, niin sillä hinnalla saa aikamonta mottia puuta/sähköä ostettua.
 
Onhan se suorasähkölämmitteinen kämppä siinä mielessä vähän riski, että VILP ja MLP-rempat on niin kalliita, etteivät oikein ikinä maksa itseään takaisin kun pitäisi rakentaa myös vesikierto.

Toisaalta moderneilla ilmalämpöpumpuilla saa jo erittäin hyvin karsittua niitä lämmityskustannuksia. Itsellä 190 neliöinen vm 1991 Siporex-talo Uudellamaalla, jossa sain leikattua kokonaissähkönkulutuksen 30 000 -> 16 500 kWh kahdella ilmalämpöpumpulla. Asennuksineen hintaa tuli 4200€ ja maksan sähköstä tällä hetkellä 19 snt/kWh (sis. siirto ja vero). Tästä voidaan nopeasti laskea, että pumput maksavat itsensä takaisin alle kahdessa vuodessa, jonka jälkee alkaa oikeaa säästöä kertymään.

Jos tähän olisi lähtenyt laittamaan maalämpöä, niin rempan kokonaishinta olisi varmaan lähempänä 50 t€ (jos sen 25 t€ pumppurempan lisäksi repisi kaikki lattiat auki ja laittaisi vesiputket). Sanotaan, että jos tuolla olisi saanut vuosikulutuksen pudotettua vaikka 8000 kWh:iin ja energian hinta pysyisi samana, niin kestäisi lähes 12 vuotta ennen kuin systeemi tuottaisi senttiäkään säästöä. Vieläkin pidempään, jos/kun sähkön hinta toivottavasti tuosta laskee.

Toki se MLP remppa kohottaisi asunnon arvoa aika merkittävästi, mutta toisaalta tuskin kuitenkaan edes tuon remonttikustannuksen vertaa.

Eli kyllä se suorasähkölämmitys*on* tietyllä tavalla riski, mutta toisaalta myös massiivisen liioiteltu sellainen, koska pari ILPiä auttaa jo todella paljon lähes kämpässä kuin kämpässä ja muitakin kustannustehokkaita energiaremontteja löytyy.
 
Onhan se suorasähkölämmitteinen kämppä siinä mielessä vähän riski, että VILP ja MLP-rempat on niin kalliita, etteivät oikein ikinä maksa itseään takaisin kun pitäisi rakentaa myös vesikierto.

Toisaalta moderneilla ilmalämpöpumpuilla saa jo erittäin hyvin karsittua niitä lämmityskustannuksia. Itsellä 190 neliöinen vm 1991 Siporex-talo Uudellamaalla, jossa sain leikattua kokonaissähkönkulutuksen 30 000 -> 16 500 kWh kahdella ilmalämpöpumpulla. Asennuksineen hintaa tuli 4200€ ja maksan sähköstä tällä hetkellä 19 snt/kWh (sis. siirto ja vero). Tästä voidaan nopeasti laskea, että pumput maksavat itsensä takaisin alle kahdessa vuodessa, jonka jälkee alkaa oikeaa säästöä kertymään.

Jos tähän olisi lähtenyt laittamaan maalämpöä, niin rempan kokonaishinta olisi varmaan lähempänä 50 t€ (jos sen 25 t€ pumppurempan lisäksi repisi kaikki lattiat auki ja laittaisi vesiputket). Sanotaan, että jos tuolla olisi saanut vuosikulutuksen pudotettua vaikka 8000 kWh:iin ja energian hinta pysyisi samana, niin kestäisi lähes 12 vuotta ennen kuin systeemi tuottaisi senttiäkään säästöä. Vieläkin pidempään, jos/kun sähkön hinta toivottavasti tuosta laskee.

Toki se MLP remppa kohottaisi asunnon arvoa aika merkittävästi, mutta toisaalta tuskin kuitenkaan edes tuon remonttikustannuksen vertaa.

Eli kyllä se suorasähkölämmitys*on* tietyllä tavalla riski, mutta toisaalta myös massiivisen liioiteltu sellainen, koska pari ILPiä auttaa jo todella paljon lähes kämpässä kuin kämpässä ja muitakin kustannustehokkaita energiaremontteja löytyy.
Näin. Toki jos rakentaisin talon itselle niin kyllä sinne maalämpö valikoituisi.

Mutta paljon huoltovarmempi 10-20v vanha suorasähkö versus maalämpö. Puhumattakaan kaukolämmöstä jota en ikinä laittaisi okt. Enitenhän sähköä meillä kuluu lämpimään veteen…
 
Kaukolämpö on huolettomin. Lämmönjakolaitteiston uusinta kerran kahteenkymmeneen vuoteen ja muuten vaan nautitaan mukavuudesta. Hintahan riippuu sitten kovasti alueesta.
 
Näin. Toki jos rakentaisin talon itselle niin kyllä sinne maalämpö valikoituisi.

Mutta paljon huoltovarmempi 10-20v vanha suorasähkö versus maalämpö. Puhumattakaan kaukolämmöstä jota en ikinä laittaisi okt. Enitenhän sähköä meillä kuluu lämpimään veteen…

Meinaatko, että kaukolämmöllä ei voi lämmittää käyttövettä vai mikä kommentti toi oli?

Ei ole kaukolämpöä, mutta ihan validi vaihtoehto se kyllä on. Toki jossain hesessä taitaa olla aika rahastusta, mutta suuressa osassa maata noi pyörii ihan huokeasti.
 
Kaukolämpö on kyllä hyvä, mutta ainakin itseä kauhistaa se että olet sitten siinä toimittajassa kiinni. Jos päättävät nostaa hinnat taivaisiin kuten ehkä vuosi sitten hesessä niin siinähän olet sitten jumissa.
 
Meinaatko, että kaukolämmöllä ei voi lämmittää käyttövettä vai mikä kommentti toi oli?

Ei ole kaukolämpöä, mutta ihan validi vaihtoehto se kyllä on. Toki jossain hesessä taitaa olla aika rahastusta, mutta suuressa osassa maata noi pyörii ihan huokeasti.
Ei, en tarkoittanut.

Mitä tuli katseltua asuntoja silloin niin jossain perus ~2010 luvun okt 120m2 + 30m2 talli oli kaukolämpökulut Oulun alueella n. 150e/k. Mielestäni isot ja siitä irtaantuminen vielä enemmän...
 
Kaukolämpö on kyllä hyvä, mutta ainakin itseä kauhistaa se että olet sitten siinä toimittajassa kiinni. Jos päättävät nostaa hinnat taivaisiin kuten ehkä vuosi sitten hesessä niin siinähän olet sitten jumissa.

Helppo siitä sopparista on irtautua. Vesikiertoinen lämmitysjärjestelmä mahdollistaa aika kivuttoman siirtymän muihin lämmönlähteisiin.
 
Mitä jos puulla olisi hintana esim. 85 euroa per heittomotti? Kai tuossa jo useampi motti meni talven aikana? Paljonko kuluisi jos takka olisi kylmänä ympäri vuoden?

Mielestäni tuo ei ole kovinkaan pieni kulutus jos puuta poltetaan aina kun lämmitystarvetta on paljon.

Oikeasti energiatehokas talo pääsee 10000kWh/vuosi tai jopa sen alle ilman puunpolttoa. Tässä on kuitenkin mahdoton verrata ellei laske paljonko takasta on irrotettu energiaa.

Vaikka vähän päärynää verrataan omenaan, niin täällä etelässä naapurin samankokoinen moderni maalämpötalo (+autotalli) käyttää n. 7000-8000 kWh/vuosi polttamatta takkaa.
Meidän talo (mlp, 186 neliöä ja n. 20 neliön sähkölämmitetty varasto) kuluttaa n. 11000 kWh, josta varasto käyttää yli 2000 kWh. Tuosta saisi n. 1000 kWh pois pelkästään modernimmalla maalämpöpumpulla.
Kyllä päärynää verrataan omenaan. Etelä-Suomi vs Oulun korkeus ei ole kyllä noin suoraan verrattavissa, keskilämpötilat on hyvinkin erilaiset. Asiaan vaikuttaa myös moni muukin seikka, itsellä esim. omassa kodissa huonekorkeus lähes koko talossa 3,5-5 metriä, joten lämmitettävien kuutioinen määrä on jotain ihan muuta kuin vastaavan kokoisessa 2,5 metriä korkeassa talossa. Toki muutenkin pitäisi seurata sen lämmittämiseen käytetyn laitteen energian kulutusta, eikä kaikkia kilowatteja. Jos nämä luvut oli pelkkää lämmitystä, niin kuulostaa suht normilta.

Meinaan neljäkin henkilöä voi saada helposti kulumaan 6000-10000kWh/vuosi sen lämmityksen lisäksi, jos viilentää kämppää parilla ilp:illä, saunoo muutaman kerran viikossa, katsoo TV:tä, pesee pyykkiä päivittäin, käyttää kuivausrumpua, tiskari pyörii kerran päivässä, omistaa vähän reilumman kokoisen jääkaapin ja pakastimen, käyttää uunia, muutama pöytä pc aina päällä jne.
 
Kulut voi vaan joskus olla yllättävän kovat:
Nythän tuo on selvästi hinnoiteltu kuluttaja-asiakkaille:

1689668909856.png
 
Nythän tuo on selvästi hinnoiteltu kuluttaja-asiakkaille:

1689668909856.png
Näköjään, toki jos katsoo listaa mitä toi vaatii (voi vaatia), niin toisaalta se 5300€ kuulostaa ihan kohtuulliselta. Kuluttajariitalautakuntako oikeasti määrittää sen mitä ton listan työt maksaa. Heillähän ei ole oikeasti mitään valtaa, jos kuluttajansuojalakia ei ole rikottu ja homma ei mene oikeuteen. Siihen asti heidän juttunsa on vain suosituksia. Tai ainakin näin kertoo heidän kotisivunsa.
 
Ei ole kaukolämpöä, mutta ihan validi vaihtoehto se kyllä on. Toki jossain hesessä taitaa olla aika rahastusta, mutta suuressa osassa maata noi pyörii ihan huokeasti.
Eri lämmitysmuotojen soveltuvuus on aina vähän käyttökohteesta ja tuurista kiinni. Voisi yleistää, että maalämpö on yleisesti paras, mutta huonolla tuurilla se saattaa muuttua huonoksi vaihtoehdoksi laitteiston hajotessa takuun ulkopuolella, jolloin korjauskustannukset voivat olla todella kalliit. Tämmöisessä kohtaa se melko huoleton sähkölämmitys tai kaukolämpö olisi voinut olla parempi vaihtoehto, koska niissä ei juuri huollettavaa ole ja hajoamiset harvinaisia.

Kaukolämmön etuja on esim. huolettomuus, "loputon" lämmin vesi ja edulliset huoltokulut. Huonoina puolina sidonnaisuus toimittajaan ja heidän hinnoitteluun sekä tätä myöden todennäköisesti myös kalliimmat hinnat lämmitykselle. Isoissa yhtiöissä kaukolämpö on minusta edelleen ihan validi vaihtoehto, koska se on huoltovapaampi kuin muut lämmitysmuodot ja yleisesti se on suht helppo päivittää muihin lämmitysmuotoihin tulevaisuudessa. Tulevassa asunnossa on kaukolämpö vesikiertoisella lattialämmityksellä ja mikä parasta niin jokaisessa asunnossa lämmityskulut tasataan vuosittain oman käytön mukaan. Eli omilla toimilla voi vielä saada säästöä, jos yhtiössä sattuu olemaan ihmisiä, jotka vähän välittävät lämmityksestä ja siinä mahdollisesta säästämisestä.
 
Näköjään, toki jos katsoo listaa mitä toi vaatii (voi vaatia), niin toisaalta se 5300€ kuulostaa ihan kohtuulliselta. Kuluttajariitalautakuntako oikeasti määrittää sen mitä ton listan työt maksaa. Heillähän ei ole oikeasti mitään valtaa, jos kuluttajansuojalakia ei ole rikottu ja homma ei mene oikeuteen. Siihen asti heidän juttunsa on vain suosituksia. Tai ainakin näin kertoo heidän kotisivunsa.
Toisaalta Helenin oma mokahan tuo on, jos ovat rakentaneet verkon sellaiseksi, että ko. hommat joudutaan välittömästi tekemään käytön katkaisemiseksi. Voisin kuvitella, että putkien tulppaus kohteessa, liittymän sulku (katuventtiilistä) ja liittymän poisto seuraavan kerran putkia uusittaessa olisi ihan riittävä toimenpide. Jolloin asiaakkaalle maksettavaksi tuleva hinta olisi muutamia satasia maksimissaan.
 
Toisaalta Helenin oma mokahan tuo on, jos ovat rakentaneet verkon sellaiseksi, että ko. hommat joudutaan välittömästi tekemään käytön katkaisemiseksi. Voisin kuvitella, että putkien tulppaus kohteessa, liittymän sulku (katuventtiilistä) ja liittymän poisto seuraavan kerran putkia uusittaessa olisi ihan riittävä toimenpide. Jolloin asiaakkaalle maksettavaksi tuleva hinta olisi muutamia satasia maksimissaan.
Täysin totta tämäkin. No mehän tiedämme kuka maksaa jos se tonni ei riitä. No jäljelle jäävät asiakkaat tietysti.
 
Vuoden takaiseen, vanhat osakkeet -30% ja uudet -70%


Mut ihan just alkaa kauppa käydä taas :tup:
Karuja lukuja ja jos korot menee vielä hyvän tovin ylös, niin ei kyllä varmasti ole juu monella ostohousut jalassa. Toki kaikki menee kaupaksi kun hinta on tilanteeseen nähden oikea.

Tähän väliin voisi ottaa 3 vuotta sitten aloittaneen asuntosijoittajan haastattelun, miten niillä velkaisilla uudiskohteilla tahkotaan rahaa. Siihen pari taloyhtiön konkurssia lähitulevaisuudessa, jossa osakkeet lähtee alta.
 
Onhan nuo aika hurjia lukuja jos taloyhtiön ~60 asunnosta ~45 on vielä myymättä


”Olemme pysytelleet aika rauhallisena. Emme ole huolissaan, kunhan rakennusyhtiö ei mene konkurssiin. Emme koe tilannetta suurena uhkana, sillä kerrostalo on ison rakennuttajan kohde”, HS:n haastattelema asukas kertoo.

Hän kertoo, että taloyhtiön kokouskin saatiin pidettyä keväällä, jolloin muodostettiin taloyhtiön hallitus. Myymättömien uusien asuntojen kustannukset ovat rakennusyhtiön kontolla siihen saakka, kunnes se saa asunnot myytyä.

Itse mietin että uskaltaisinko edes tehdä tarjousta tuollaisesta kohteesta
 
Tässä kun on huvikseen katsellut vanhojen omakotitalojen myynti-ilmoituksia, niin esiin nousee ärsyttävästi yleistynyt termi "siistikuntoinen". Ilmeisesti tällä halutaan antaa ymmärtää kohteen olevan hyväkuntoinen, mutta pienemmällä vastuulla siitä, että kohde oikeasti sellainen olisi.

"Ai siellä olikin vuotokohta piilossa? Mut hei, eihän me väitettykään, että tämä olisi hyväkuntoinen."
 
Tässä kun on huvikseen katsellut vanhojen omakotitalojen myynti-ilmoituksia, niin esiin nousee ärsyttävästi yleistynyt termi "siistikuntoinen". Ilmeisesti tällä halutaan antaa ymmärtää kohteen olevan hyväkuntoinen, mutta pienemmällä vastuulla siitä, että kohde oikeasti sellainen olisi.

"Ai siellä olikin vuotokohta piilossa? Mut hei, eihän me väitettykään, että tämä olisi hyväkuntoinen."

Kyllähän noita säännöllisesti tulee ilmi tapauksia joissa ostettu joku 50 vuotta vanha homepommi. Ilmeisesti välittäjän myyntipuheet ja valokuvaajan ottamat kuvat sisustajan stailaamasta talosta saa ajatukset sumentumaan.
 
Onhan nuo aika hurjia lukuja jos taloyhtiön ~60 asunnosta ~45 on vielä myymättä




Itse mietin että uskaltaisinko edes tehdä tarjousta tuollaisesta kohteesta
Mielenkiintoista olisi vertailla kuinka paljon hyytyneet sellaiset järkevänhintaiset uudiskohteet joissa oma tontti.
Esim. taloyhtiössä jossa kalleimmat asunnot alle 250k€, johon tämä 4% korkotaso nyt vielä yhtä älyttömästi vaikuta
 
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?

Halvimmillaan kyllä sai aika hyviä korkosuojauksia kun korot olivat miinuksella, mutta se oli hyvin lyhyt aika. Muuten nyt on ihan yhtä hyvä hetki ostaa kuin koska tahansa, jos se oma unelmakämppä vaan löytyy.
 
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?

Halvimmillaan kyllä sai aika hyviä korkosuojauksia kun korot olivat miinuksella, mutta se oli hyvin lyhyt aika. Muuten nyt on ihan yhtä hyvä hetki ostaa kuin koska tahansa, jos se oma unelmakämppä vaan löytyy.

Moni on varovainen kun myös moni muu asia on noussut.
Et voi ajatellaan asiaa pelkästään korkojen nousun pohjalta.
 
Kyllähän noita säännöllisesti tulee ilmi tapauksia joissa ostettu joku 50 vuotta vanha homepommi. Ilmeisesti välittäjän myyntipuheet ja valokuvaajan ottamat kuvat sisustajan stailaamasta talosta saa ajatukset sumentumaan.
Nämä kohteet oli muistaakseni vähän uudempia. 1990-luvulta ja 2000-luvulta.

Vähän arveluttava sananvalinta. Tulee mielikuva, että toivotaan ostajaa, joka ei kysele liikaa.
 
Moni on varovainen kun myös moni muu asia on noussut.
Et voi ajatellaan asiaa pelkästään korkojen nousun pohjalta.
En ajatellutkaan. Mutta täällä oli ajateltu että korkoilla olisi merkitystä. Se mikä oikeasti nyt pitäisi olla mielessä on oman työllisyyden näkymät, sillä ei lyhytaikaisen alle kymmenen prosentin inflaation pitäisi olla mikään ongelma järkevän kokoisella lainalla.
 
En ajatellutkaan. Mutta täällä oli ajateltu että korkoilla olisi merkitystä. Se mikä oikeasti nyt pitäisi olla mielessä on oman työllisyyden näkymät, sillä ei lyhytaikaisen alle kymmenen prosentin inflaation pitäisi olla mikään ongelma järkevän kokoisella lainalla.

Turun seudulla ainakin asuntojen hinnat on noussut niin paljon viimeisempien 6vuoden aikana.
Keskituloinen perhe, jolla on pari lasta ja autolaina. Lapset vielä harrastaa jotain, miettivät kyllä kaksi kertaa ottaako 250ke lainaa nyt vai vasta keväällä.

Lehdissä maalataan tämän tästä lamasta, koroista, ruuan hinnasta sekä sähkönhinnoista.

Ne kenen on "pakko" ostaa ostavat, mutta moni pistää hetkeksi holdiin ja katsoo mihin tilanne kehittyy.
 
Turun seudulla ainakin asuntojen hinnat on noussut niin paljon viimeisempien 6vuoden aikana.
Keskituloinen perhe, jolla on pari lasta ja autolaina. Lapset vielä harrastaa jotain, miettivät kyllä kaksi kertaa ottaako 250ke lainaa nyt vai vasta keväällä.

Lehdissä maalataan tämän tästä lamasta, koroista, ruuan hinnasta sekä sähkönhinnoista.

Ne kenen on "pakko" ostaa ostavat, mutta moni pistää hetkeksi holdiin ja katsoo mihin tilanne kehittyy.
Nyt on paikoin hinnat tippuneet niin paljon että syrjempää voi saada halvalla asunnon. Etätyöläisenä houkuttaa.
 
Nämä kohteet oli muistaakseni vähän uudempia. 1990-luvulta ja 2000-luvulta.

Vähän arveluttava sananvalinta. Tulee mielikuva, että toivotaan ostajaa, joka ei kysele liikaa.
Mitä nyt olen talo/asuntonäytöillä käynyt, välittäjät osaavat kyllä väistää "hankalat kysymykset", usein toteamalla että eivät tiedä tms.
Aina jäänyt sellainen olo että ei välittäjä ole perehtynyt kohteeseen ollenkaan.
Onneksi olen itse saanut asuntokauppani (myynti&osto) tehtyä ilman välittäjää.
 
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?
Suurin osa talouksista on valitettavasti melko persaukisia eikä minkäänlaisia puskureita / säästöjä juuri ole. Tämä tarkoittaa siis sitä, että kun palkka tulee niin se menee myös samalla menee kaikki. Näillä talouksilla on mahdollista ostaa siis sen hintainen asunto, jonka kuukausilyhennys mahtuu siihen oman nettopalkan raameihin. Nyt kun korot ovat jopa yli 10-kertaistuneet niin korkojen osuus lyhennyksestä on myös noussut huimasti ja samalla toki lainan maksuun laitettava rahasumma suurentunut joka kuukausi. Karkeasti sanottuna samalla kuukausilyhennyksellä sai pari vuotta sitten maksettua 500k€ lainaa kun nyt se summa juuri riittää 300k€ lainan maksamiseen. Tuo karsii ostajia ihan valtavasti markkinoilta etenkin koronaboomin jälkeen, joka nostatti asuntojen hinnat pilviin eikä pyynnit ole vielä tullut tarpeeksi alas, että ostajilla riittäisi taas maksukyky.

Sama valitettavasti koskee monen talouden yleistä taloudenhallintaa / -suunnittelua. Taloudesta ei ymmärretä juuri mitään eikä osata nähdä kuukautta pidemmälle, mitä tulevaisuudessa voi tulla tapahtumaan. Monella lähinnä siintää silmissä se seuraava palkkapäivä ja se on kaukaisin ajankohta mitä osataan edes miettiä.
 
Ne kenen on "pakko" ostaa ostavat, mutta moni pistää hetkeksi holdiin ja katsoo mihin tilanne kehittyy.
Ainoastaan ensiasuntoa ostavan kannattaa nyt olla tarkkana ja kyttäillä markkinoita ja ehkä myös odottaa tilanteen kehittymistä. Jos sillä perheellä jo on oma omistusasunto niin se odottelu ei juuri muuta tilannetta miksikään, jos asuntojen hinnat vaikka vielä tippuisikin jatkossa.
 
En ajatellutkaan. Mutta täällä oli ajateltu että korkoilla olisi merkitystä. Se mikä oikeasti nyt pitäisi olla mielessä on oman työllisyyden näkymät, sillä ei lyhytaikaisen alle kymmenen prosentin inflaation pitäisi olla mikään ongelma järkevän kokoisella lainalla.

Ongelma on siinä että se "järkevän kokoinen laina" ei läheskään aina riitä ostamaan sitä asuntoa. Kun katsoo tilastoja (4.5.2022 tehty juttu, tuskin tuo on järkyttävästi noussut tässä vuodessa) niin:
"
Uusi asuntolaina on tavallisesti 25 vuoden pituinen laina, jonka korko ja kuukausittainen maksuerä muuttuvat kerran vuodessa 12 kuukauden euriborin mukana. Laina on tyypillisesti lähes neljä kertaa lainanottajan yhden vuoden nettotulojen suuruinen, ja sen hoitomenot vievät vajaan viidenneksen nettotuloista
"
+ ehkä se tärkeämpi eli suuri hyppäys siihen että on alettu ottamaan yhä pidempiä ja suurempia asuntolainoja.
"
Tavanomaista pidemmät asuntolainat ovat tyypillisesti olleet selvästi suurempia kuin muut uudet asuntolainat. Kun noin 25 vuoden pituisten uusien asuntolainojen mediaanikoko oli vuoden 2021 aineistossa noin 145 000 euroa, yli 26 vuoden pituisten lainojen mediaanikoko oli noin 225 000 euroa
"

Jos siis miettii "normaalia" järkevän kokoista noin 145 000€ ja 25v lainaa ei siinä välttämättä ole ongelmaa järkevällä ihmisellä. Mutta kun osa ottaa päälle 26 vuoden lainoja ja niiden se keskimääräinen koko onkin jo 225 000€ tai päälle ollaan ongelmissa. Unohtamatta sitä että nykyisin moni ottaa ehkä edes tajuamatta isokoisen taloyhtiölainan mihin myös sitoutuu ja sen maksamisen alettua (pelkkien korkojen sijaan) "yllättyy" kun se summa onkin kohtuullisen suuri.

Tässä vielä koko juttu: Uudet asuntolainat entistä suurempia – yhä merkittävämpi osa myös aiempaa pidempiä – Euro ja talous
 
Suurin osa talouksista on valitettavasti melko persaukisia eikä minkäänlaisia puskureita / säästöjä juuri ole. Tämä tarkoittaa siis sitä, että kun palkka tulee niin se menee myös samalla menee kaikki. Näillä talouksilla on mahdollista ostaa siis sen hintainen asunto, jonka kuukausilyhennys mahtuu siihen oman nettopalkan raameihin. Nyt kun korot ovat jopa yli 10-kertaistuneet niin korkojen osuus lyhennyksestä on myös noussut huimasti ja samalla toki lainan maksuun laitettava rahasumma suurentunut joka kuukausi. Karkeasti sanottuna samalla kuukausilyhennyksellä sai pari vuotta sitten maksettua 500k€ lainaa kun nyt se summa juuri riittää 300k€ lainan maksamiseen. Tuo karsii ostajia ihan valtavasti markkinoilta etenkin koronaboomin jälkeen, joka nostatti asuntojen hinnat pilviin eikä pyynnit ole vielä tullut tarpeeksi alas, että ostajilla riittäisi taas maksukyky.

Sama valitettavasti koskee monen talouden yleistä taloudenhallintaa / -suunnittelua. Taloudesta ei ymmärretä juuri mitään eikä osata nähdä kuukautta pidemmälle, mitä tulevaisuudessa voi tulla tapahtumaan. Monella lähinnä siintää silmissä se seuraava palkkapäivä ja se on kaukaisin ajankohta mitä osataan edes miettiä.
Täytyy sanoa että on surullista jos ihmiset keskimäärin ovat noin huonoja taloudenhallinnassa. Jos kerran asuntokauppa on hiljentynyt 30-70 % mittarista riippuen, meinaisi se että noin iso osa ostajista on joko epävarmassa työssä tai sitten olisivat ostaneet typerä suuren asuntolainan matalien korkojen aikaan.

Itselläni ovat korkokulut nousseet yli nelinkertaiseksi vuoden aikana, mutta siihen oli kyllä varauduttu ja se ei ole ongelma koska en ostanut asuntoa johon ei ole varaa. En siis ostanut asuntoa jonka lyhennyksiin juuri ja juuri oli varaa matalien korkojen aikaan, vaan sellaisen johon on varaa vaikka lainanhoitomenot olisivat tuplaantuneet.
 
Itsekkin pähkäilen just kuinka paljon uskaltaa ottaa riskiä ja pitäiskö vielä odotella. Tällä hetkellä kaksi varteenotettavaa kohdetta; rivarikolmio ei mitenkään hyvältä paikalta, mutta asunto on ok, vaiko pieni okt autotallilla. Ensimmäiseen tarvis lainaa n. 130t ja toiseen n 230t. Alustava lainalupaus riittäisi tohon kalliimpaankin, mutta tällöin ei ole varaa yllätyksiin (työttömyys / työkyvyttömyys). Korkojen nousu johonkin 5-6% ei ole ongelma. Asun tällä hetkellä ASO asunnossa, joten ei tarvi miettiä myymistä. Lisäksi on yksi sijoitusasunto josta yli puolet vielä velkaa.
 
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?

Halvimmillaan kyllä sai aika hyviä korkosuojauksia kun korot olivat miinuksella, mutta se oli hyvin lyhyt aika. Muuten nyt on ihan yhtä hyvä hetki ostaa kuin koska tahansa, jos se oma unelmakämppä vaan löytyy.
Kun korot ovat matalat, nousevat asuntojen hinnat ja kun korot ovat korkeat niin vastaavasti asuntojen hinnat laskevat.
Nyt ollaan vielä tilanteessa jossa korot ovat korkeat ja asuntojen hinnat ovat korkeat -> kellään ei ole varaa ostaa asuntoa. Jomman kumman pitää laskea reilusti että alkaa taas asuntokauppa käymään.
 
Moni on varovainen kun myös moni muu asia on noussut.
Et voi ajatellaan asiaa pelkästään korkojen nousun pohjalta.

Eikä myöskään voi suoraan verrata menneitä aikoja nykyiseen, kuten jotkut heittää "silloin ysärillä oli korot yli 15%". Aika moni asia oli silloin toisin, lähtien keskimääräisestä lainan määrästä ja laina-ajasta...

Kyllä toi hieman kirpaisee, kun annuiteettilainassa lyhennyksen määrä puolittui ja koron määrä yli kolminkertaistui. Samalla myös kohonnut kuukausierä pienentää mahdollisuuksia säästämiseen/sijoittamiseen. Toki tilanne on vielä sinänsä hyvä jos voi edes ajatuksen tasolla miettiä säästämistä kohonneista kustannuksista huolimatta, monilla vetää varmasti paljon tiukemmalle. Ruoka pitää perheelle edelleen ostaa kaupasta jne. Toki moni voi myös katsoa itseään peiliin jos asuntolaina on mitoitettu (muiden menojen ohella) aivan tappiin.
 
Itse ostin asunnon keväällä. Ei ole kauheasti kaduttanut, kun vuokraan aiemmin mennyt raha riittää edelleen lainanlyhennyksiin.

Itse sain erittäin hyvän alennuksen kivasta kohteesta (~40k pois pyyntihinnasta Helsingin kantakaupungin kaksiosta), kun myyjä oli kahden asunnon loukussa ilman ostotarjouksia.

Mielestäni kannattaa laittaa tiukkaa tarjousta kiinnostavista kohteista, jos asunnolle tarvetta on.
 
Itse ostin asunnon keväällä. Ei ole kauheasti kaduttanut, kun vuokraan aiemmin mennyt raha riittää edelleen lainanlyhennyksiin.

Itse sain erittäin hyvän alennuksen kivasta kohteesta (~40k pois pyyntihinnasta Helsingin kantakaupungin kaksiosta), kun myyjä oli kahden asunnon loukussa ilman ostotarjouksia.

Mielestäni kannattaa laittaa tiukkaa tarjousta kiinnostavista kohteista, jos asunnolle tarvetta on.
Ei ole kyllä ihan hinnat alkaen kämppä jos 40k lähtee tinkaamalla..
 
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?

Halvimmillaan kyllä sai aika hyviä korkosuojauksia kun korot olivat miinuksella, mutta se oli hyvin lyhyt aika. Muuten nyt on ihan yhtä hyvä hetki ostaa kuin koska tahansa, jos se oma unelmakämppä vaan löytyy.

Kysymys itsessään on jo ehkä vähän sellainen, että jos joku ei ymmärrä niin mahtaako trollata or is just stupid tasoa.

HESEdishusta maltillinen 25v, 250k€ laina johonkin koppiin.

Korko: 1%
Kuukausierä: 942€
Lainan hinta (korkojen osuus loppupeleissä): 34,5k€

Korko: 5%
Kuukausierä: 1461€ (eli 500€ lisää fyffeä kaiveltava joka kk)
Lainan hinta (korkojen osuus loppupeleissä): 190k€ (eli maksat asunnosta 155k€ enemmän)

Eli tarvitseeko kovin paljon ihmetellä miksi kauppa hyytyy?

Ja se myös hyytyy niillä keillä olisi heittämällä varaa, koska syyt x. Vaikka sellanen, että ei halua ottaa sen uuden talon rakennuttajan myymättömien asuntojen riskiä itselleen. Asuu nyt jossain koirankopissa skutsissa minkä hinnan prosentuaalinen iso muutos ei ole euroissa paljon paskaakaan, mutta ostamassa isompaa kalliimpaa jossa pienikin prosentti muutos laskee reilusti hintaa. Yleinen työllisyystilanne menossa epävarmempaan suuntaan ja kyllähän noita syitä on vaikka muille jakaa.

Ainoastaan jos vaihtaa munan munaan niin ehkä ihan sama hintatason suhteen, mutta moni vaihtaa asunnoissa juuri muna -> kana, tällänen yleinen hintra droppi on kyllä omiaan hyydyttämään kaupankäynnin.

Nollakorkoaika oli niin pitkä ja uusi vakio ja kuten kerrottu niin suurin osa ihmissitä elää yritysten kvartaali talouden sijaan kuukausitaloutta. Toi tulee ikävän selvästi selville siitä, että kaikki mahdollinen myydään kk hinnalla. Eipä noi firmat sillä myisi ellei se tapa toimisi...
 
Viimeksi muokattu:
En ymmärrä miksi korkotason pitäisi vaikuttaa asuntokauppaan, kun korot eivät kuitenkaan ole mitenkään hulluttelukorkeat ja edelleen esim. selvästi alle sen mitä ne korkeimmillaan historiallisesti ovat olleet (esim. 2000 ->). Onko keskivertoihminen niin tyhmä että ottaa asuntolainan sillä ajatuksella ettei korot muutu?

Halvimmillaan kyllä sai aika hyviä korkosuojauksia kun korot olivat miinuksella, mutta se oli hyvin lyhyt aika. Muuten nyt on ihan yhtä hyvä hetki ostaa kuin koska tahansa, jos se oma unelmakämppä vaan löytyy.

Otetaan esim. 100k lainaa. Korkotaso ennen nousua noin 1% esim. Nykytasolla 4%. Joka vuosi maksetaan tämä. Eli 1k -> 4k vuodessa korkoihin.

Eli 83.33 €/kk -> 333.33 €/kk. 250 €/kk lisää menoja.

Sitten kerro tuo asunnon hinalla. Kyllä se keskituloisille on aika kova meno lisä. Ja tuossa ei ole edes lyhennystä.
 
Otetaan esim. 100k lainaa. Korkotaso ennen nousua noin 1% esim. Nykytasolla 4%. Joka vuosi maksetaan tämä. Eli 1k -> 4k vuodessa korkoihin.

Eli 83.33 €/kk -> 333.33 €/kk. 250 €/kk lisää menoja.

Sitten kerro tuo asunnon hinalla. Kyllä se keskituloisille on aika kova meno lisä. Ja tuossa ei ole edes lyhennystä.
Tämä ja vastaavat vastaukset lähinnä alleviivaavat pointtini. Lainaa ottaessa pitäisi olettaa että korot nousevat jossain kohtaa, koska se on täysin normaalia. Siksi pankitkin stressitestaavat 6 % koron mukaan. Se mikä jää arpapeliksi on missä vaiheessa ne nousevat. Hyvällä tuurilla korko nousee vasta kun lainaa on lyhennetty jo reippaasti ja huonommalla tuurilla pari vuotta lainan ottamisen jälkeen.

Jos ottaa lainan sillä oletuksella että korko ei muutu, tekee jotain väärin. Oikea tapa on esimerkiksi asettamalla hypoteettinen korko, esim tuo 6 %, laskea lyhennyksen koko sillä ja katsoa että voi vielä elää ilman että vituttaa liikaa.

Se mikä tietty on hyvä on että korkojen ollessa korkealla myös ne jotka eivät tätä ymmärrä matalan koron aikaan, joutuvat väkisin kohtaamaan totuuden kun normaali koronvaihtelu näkyy heti ensimmäisessä erässä.

Koron laskeminen ei ole ainakaan minulle mitään uutta. Esimerkin keskituloisen pitäisi ottaa vaikka 75 k€ laina jos tuo 100 k€ aiheuttaisi kestämättömän tilanteen. Joku voisi sanoa että sitten ei saa kämppää, mutta siihen voi vastata että sittenpähän myyjäkään ei saa myytyä tuohon hintaan kun ei ole ostajaa...
 
Otetaan esim. 100k lainaa. Korkotaso ennen nousua noin 1% esim. Nykytasolla 4%. Joka vuosi maksetaan tämä. Eli 1k -> 4k vuodessa korkoihin.

Eli 83.33 €/kk -> 333.33 €/kk. 250 €/kk lisää menoja.

Sitten kerro tuo asunnon hinalla. Kyllä se keskituloisille on aika kova meno lisä. Ja tuossa ei ole edes lyhennystä.

Meille nousi 142€ -> 1038€ pelkät korot eikä olla ainoita. Siinä voi sanoa että vaikka olisi mikä taloudenhallinta niin ostovoimassa tämä näkyy ja pahasti.
 
Suurempaan hintakorjaukseen vaaditaan selkeää työttömyyden kasvua yhdistettynä korkojen pysymistä ylhäällä (yli 4%) 1-2 vuoden ajan. En tiedä tuleeko kumpaakaan.

Nyt asuntokauppa on hiljentynyt mutta kestää oman aikansa että noussut korkotaso pakottaa myymään.. suuremmat 12kk euriboriin sidottujen lainojen korkojen tarkastukset ovat vielä edessä. Pankeilta löytyy myös kärsivällisyyttä antaa lyhennysvapaata tarvittaessa. Jos korot pysyvät tuolla +4% nuokaan eivät auta kun ostettu msksuvaraan nähden liian kovan hintaisia asuntoja.

Yksityisiltä asuntosijoittajilta tulee myös asuntoja myyntiin sitä mukaa kun taloyhtiölainat alkavat erääntyä ja tyhjiä vuokrauskuukausia tulee..
 
Kuinkahan paljon porukka ylipäätään on ottanut sellaista asuntolainaa jossa kuukausittainen maksumäärä vaihtelee koron mukaan?

Tasaeräveloitus vakiosimmalla on siitä mukava, että kuukausittain maksettava summa ei vaihtele korkojen mukaan vaan on aina vakio. Talous on helppo suunnitella kun aina menee sama summa tililtä. Eräänlainen suojaus sekin, joka ei edes maksa mitään. Laina sitten lyhenee hitaampaa tai nopeampaa riippuen koroista, ja pitkälle laina-ajalle sattuu todennäköisesti sekä matalan koron jaksoja että korkeamman koron jaksoja. Ei tarvitse stressata koroista, eikä maksaa korkosuojauksista extraa ettei mene yöunet seuraavaa korontarkistusta odotellessa.

Asuntokaupan hyydyttämiseen riittää ihan vaan laskeva hintatrendi. Miksi ostaa nyt kun vuoden päästä saa halvemmalla. Samoin muiden kustannusten nousu vähentää intoa investoida lisää asumiseen.
 
Tasaeräveloitus vakiosimmalla on siitä mukava, että kuukausittain maksettava summa ei vaihtele korkojen mukaan vaan on aina vakio.

Täytyy olla tarpeeksi pieni summa ja lyhyt laina-aika, tulot jotta saat tasaeräveloituksen.

Tästä on ennekin väännetty täällä. Annuiteetti taitanee olla se suurin ja yleisin, juurikin yllä mainituista syistä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 387
Viestejä
4 493 847
Jäsenet
74 199
Uusin jäsen
trajanie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom