Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 894
4v sitten ostettiin emännän kanssa ensiasunto, pistettiin lusikat jakoon ja minä maksan pari tonnia exälle kämpästä ja otan koko 130k€ lainan omaan nimiin. Sain vielä niin ettei tarvitse ottaa uutta lainaa vaan vanha siirtyy kokonaan mun nimiin. Toki varainsiirtovero pitää tuosta puolikkaasta maksaa, mutta muuten ei tarvitse sen ihmeemmin rahaa liikutella...
 

freekevin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
549
Kaikkea rahaa ei kannata suinpäin tunkea lyhennyksiin, jos ei omaa vuosikausien ajalta paksuja säästötilejä. Näillä koroillahan se hitaampi lyhennysten aloittaminen ei käytännössä edes maksa yhtään mitään. 10ke lyhentäminen pudottaa korkokuluja vain 100e vuodessa... Fiksumpaa laittaa se 10ke vaikka pankkitilille puskuriksi (jos ei parempaa keksi) ja lyhentää korkeintaan sitten kun korot nousevat niin, että sillä on oikeaa merkitystä.
Miulla ainakin näyttää jonkun toisen tekemä Excel laskuri yli 100€:n korkokuluja per kk. On se aika iso raha enkä sanoisi että ei käytännössä yhtään mitään. Tuota 10ke lyhentämistä en selvittänyt. Mistä sen olet saanut että pudottaa korkokuluja 100€/vuosi?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 986
Miulla ainakin näyttää jonkun toisen tekemä Excel laskuri yli 100€:n korkokuluja per kk. On se aika iso raha enkä sanoisi että ei käytännössä yhtään mitään. Tuota 10ke lyhentämistä en selvittänyt. Mistä sen olet saanut että pudottaa korkokuluja 100€/vuosi?
Käyttämäsi exceli on sitten ihan väärin tehty jos siinä 10k€ lainalle tulee yli 100€/kk korkoa. Silloin korko on jo reilusti yli 10 %. Korko kuitenkin oikeasti on jotain 1% luokkaa.

100 000 € lainasta tulee 1% korolla vuodessa 1 000 € maksettavaa. Joten jos lyhentää ylimääräisen 10 000 € niin vuodessa korko tippuu siis vain 100 €.

Ja absoluuttisilla prosenteillakaan ei ole tässä oikeastaan mitään merkitystä, ainoastaan sillä, että sijoituksen tuotto prosentti miinus verot on isompi kuin mitä lainasta joudut maksamaan. Tällöin ei missään nimessä kannata lainaa lyhentää. (Olettaen että sijoitus on riskitön tai sellainen, että siedät sen riskin)
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 341
Käyttämäsi exceli on sitten ihan väärin tehty jos siinä 10k€ lainalle tulee yli 100€/kk korkoa. Silloin korko on jo reilusti yli 10 %. Korko kuitenkin oikeasti on jotain 1% luokkaa.
Ehkä menee kuukausi- ja vuosikorko sekaisin?
 

freekevin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
549

Eikös tuossa pankin laskelmassakin ole korko ~100€, joka minusta on kyllä paljon rahaa kuukaudessa.
Mutta eihän tässä 10k€ lainasta olekkaan kyse.

Näillä koroillahan se hitaampi lyhennysten aloittaminen ei käytännössä edes maksa yhtään mitään.
Eli tästä päästään siihen jota yritän ymmärtää, että miksi sitä lainaa ei vaan kannattaisi alkaa heti maksukyvyn rajoissa alkaa lyhentämään. Korko juoksee 100€/kk, jonka osuus toki pienenee sitä mukaa kun maksaa lainaa pois. Mitä enemmän vedättää maksamista niin aina vaan maksat pidempään (enemmän) korkoja.
Mitä en nyt tässä ymmärrä?

Korkojen noustessa aina vaan menee enemmän lainalyhennyksestä siihen korkoon ja laina vaan lyhenee hitaammin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583

Eikös tuossa pankin laskelmassakin ole korko ~100€, joka minusta on kyllä paljon rahaa kuukaudessa.
Mutta eihän tässä 10k€ lainasta olekkaan kyse.



Eli tästä päästään siihen jota yritän ymmärtää, että miksi sitä lainaa ei vaan kannattaisi alkaa heti maksukyvyn rajoissa alkaa lyhentämään. Korko juoksee 100€/kk, jonka osuus toki pienenee sitä mukaa kun maksaa lainaa pois. Mitä enemmän vedättää maksamista niin aina vaan maksat pidempään (enemmän) korkoja.
Mitä en nyt tässä ymmärrä?

Korkojen noustessa aina vaan menee enemmän lainalyhennyksestä siihen korkoon ja laina vaan lyhenee hitaammin.
Korko on 100e kun lainasumma on 180 000e. Jos nyt lyhennät 10 000e tuota lainaasi se korko on edelleen 95e. Ei 0e.

Mikä itseisarvo se lainan lyhentäminen oikein on?

Jos sulla on pankissa/rahastossa/osakkeissa 10ke ja lainaa 90ke miten tilanne on huonompi kuin se, että sinulla on lainaa 80ke ja pankissa 0e? Itse ainakin nukkuisin jälkimmäisessä tilanteessa paljon huonommin, vaikka lainaa on nimellisesti vähemmän.

Kuten Taneli asiaa jo varsin rautalangasta väänsi aiemmin ensimmäinen tilanne on paljon parempi. Maksettua lainaa ei voi realisoida, eikä siltä rahalta saa tuottoa.
 
Viimeksi muokattu:

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Eli tästä päästään siihen jota yritän ymmärtää, että miksi sitä lainaa ei vaan kannattaisi alkaa heti maksukyvyn rajoissa alkaa lyhentämään. Korko juoksee 100€/kk, jonka osuus toki pienenee sitä mukaa kun maksaa lainaa pois. Mitä enemmän vedättää maksamista niin aina vaan maksat pidempään (enemmän) korkoja.
Mitä en nyt tässä ymmärrä?

Korkojen noustessa aina vaan menee enemmän lainalyhennyksestä siihen korkoon ja laina vaan lyhenee hitaammin.
Kun velallinen pääsee tiettyyn pisteeseen (riippuen henkilöstä, on se piste sitten tarpeeksi rahaa maksaa kerralla laina pois tai lyhentää lainaa 10% siten että säästöön jää vielä vähintään vuodeksi elämiseen varallisuutta) hän tietysti joko maksaa lainan pois tai lyhentää sitä. Ellei hän sitten suoranaisesti keinottele rahalla = saa jostain vain parempaa tuottoa.

Yleensä se että aina kun velallinen saa palkkansa hän lyhentäisi niin paljon lainaa kuin pystyisi tilisaldon jäädessä nollille (poislukien mitä nyt menee välttämättömään elämiseen) ei taas olisi järkevää. Eli yleensä niitä lyhennyksiä ei kannata tehdä kuin ehkä kerran per vuosi tai harvemmin.

Poikkeuksen tähän sääntöön tekee esim. yllättäen nouseva korko (jos sinulla on esim. 12kk euribor ja luet että ne nousevat esim. +2% voisi olla ihan järkevää säästää päivää ennen seuraavaa koron tarkistusta mitä pystyt ja lyhentää lainaa silloin sen mitä voit => säästät rahaa, paljonko riippuu tietysti monesta asiasta mutta sanotaan nyt "2% koronnousun").
 

freekevin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
549
Ellei hän sitten suoranaisesti keinottele rahalla = saa jostain vain parempaa tuottoa.
Aika kovat tuotot saa olla jos yli 100€/kk (juu koron määrä riippuu paljon on lainaa jäljellä) saa joka menee korkoihin.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Aika kovat tuotot saa olla jos yli 100€/kk (juu koron määrä riippuu paljon on lainaa jäljellä) saa joka menee korkoihin.
Aika paljon rahaa saa olla (juu, rahan määrä riippuu paljon on lainaa jäljellä) että maksaa kerralla kaiken pois ettei mene yhtään korkoihin. :think:

Eli jos haluaa laskea noin kuin sinä pitäisi laskea siten paljonko se esim. 400€ lyhennys lainasta lisää per kuukausi OIKEASTI vähentäisi sitä lainaa (siitä maksamaasi korkoa jne) vs se että jos sijoittaisit sen rahan jonnekin per kuukausi ja sitten kun esim. kerralla pystyt maksamaan kaiken pois niin maksat tai tapahtuu jotain muuta "suurta ja odottamatonta" kuten työttömyys, korot nousevat, haluat ottaa uuden lainan ja vaihtaa kämppää, tulee avioeroa tms. mihin tarvitset sitä rahaa.

Edit: esim. tähän sinun esimerkkiisi:
Eli 25v laina ja irtorahat bank norwegianiin turvaan 1.75% korolla? Tällä hetkellä menee 450€/kk nordnettiin.

Kiitos selventävästä vastauksesta @Taneli-
Sanotaan että teet kuten kirjoitat ja vaikka 10v päästä huomaat seuraavaa:
Ranska ja Italia lähtevät hemmettiin EU:sta, homma alkaa kusta aika pahasti ja korot nousevat 7%.

Sinulla on vähintään 120x450€ = 54 000€ ja et koske korkoihin ollenkaan vaan otat pelkästään nuo rahat (helpottaa laskemista, koroilla makselet vaikka mahdollisia palkkioita tuosta tms)

Nyt siis pystyt kerralla joko maksamaan lainasi pois (jos se on 54k) tai ainakin arvioimaan paljonko sitä on jäljellä ja miten pitkäksi aikaa tuo 54 000€ riittää kun korot nousevat. Toki olet saanut myös 10v ajan tuon mainitsemasi 1.75% korkoa mikä on ihan mielyttävä bonus...

Voit myös laskea paljonko lainaa on jäljellä - 54 000€ ja paljonko lyhennystä olisi per kuukausi enää kun lyhentäisit kerralla lainaa tuolla 54 000€.
 
Viimeksi muokattu:

freekevin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
549
Aika paljon rahaa saa olla (juu, rahan määrä riippuu paljon on lainaa jäljellä) että maksaa kerralla kaiken pois ettei mene yhtään korkoihin. :think:
Eli se miun joka kuukautinen ylimääräinen 200-400€ lainanlyhennys pienentää korkoa niin vähän, että siihen lyhennykseen käytetty raha poikii jossain muualla paremmin antaen lisäksi paremman mahdollisuuden varautua tulevaan? Olenko ihan hakoteillä?

Mutta jos 25v ajan joka kuukausi lyhentää lainaa ylimääräiset 200-400€/kk, lyhenee laina-aika merkittävästi joten korkoja ei tarvitse maksaa niin montaa kuukautta. Ristiriitaista?
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Eli se miun joka kuukautinen ylimääräinen 200-400€ lainanlyhennys pienentää korkoa niin vähän, että siihen lyhennykseen käytetty raha poikii jossain muualla paremmin antaen lisäksi paremman mahdollisuuden varautua tulevaan? Olenko ihan hakoteillä?

Mutta jos 25v ajan joka kuukausi lyhentää lainaa ylimääräiset 200-400€/kk, lyhenee laina-aika merkittävästi joten korkoja ei tarvitse maksaa niin montaa kuukautta. Ristiriitaista?
Lue uudestaan mitä kirjoitin, myös tuo "edit" kohta ja sen jälkeinen viesti.

Yksinkertaisesti ihminen elää pidempään kun hänellä on vähemmän stressiä.
Suunnittelemalla ja varautumalla välttää stressiä.

Se että velkaa on hieman enemmän mutta tarvittaessa käteistä rahaa saa nopeasti vs pienempi määrä velkaa mutta jatkuvasti tili tyhjänä on minusta parempi ratkaisu. Varsinkin kun lainan korko% on jopa negatiivinen tällä hetkellä!
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 941
Eli se miun joka kuukautinen ylimääräinen 200-400€ lainanlyhennys pienentää korkoa niin vähän, että siihen lyhennykseen käytetty raha poikii jossain muualla paremmin antaen lisäksi paremman mahdollisuuden varautua tulevaan? Olenko ihan hakoteillä?

Mutta jos 25v ajan joka kuukausi lyhentää lainaa ylimääräiset 200-400€/kk, lyhenee laina-aika merkittävästi joten korkoja ei tarvitse maksaa niin montaa kuukautta. Ristiriitaista?
Jos sulla on varaa laittaa tuon verran ylimääräiseen lyhennykseen. Niin voin vilpittömästi suositella bank norwegianin säästötiliä jossa saat riskittömän 1,75% tuoton. Voit sitten jos korot nousee tuon yli, maksaa koko köntällä lainaa pois.

Itsehän sijoitan osakkeisiin ja kasvatan pientä käteispuskuria tuonne bank norwegianin tilille. Minulla on tuottoina ja säästettynä rahana jo lähes oman lainan osuuden verran.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
355
200 euroa kuussa 25 vuoden ajan tekee 148 028€, 6.66% vuosituotolla (= suunilleen S&P500 inflaatiokorjattu historiallinen vuosituotto). Lyhentämällä etukäteen säästät muutaman tonnin korkoja?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 986
Ja jos sitä rahaa on säästössä niin lainan koron noustessa myös talletusten korot nousevat. Ei ole väliä onko maksamasi korko 1% vai 30% jos vastaavasti saamasi tuotto menee samassa suhteessa ja tuotto on suurempi kuin maksamasi korko. Tällöin ei kannata lainaa maksaa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Aika kovat tuotot saa olla jos yli 100€/kk (juu koron määrä riippuu paljon on lainaa jäljellä) saa joka menee korkoihin.
Nyt ollaan kyllä niin pihalla, että en voi suositella ottamaan niin minkäänlaista lainaa tällä ymmärryksen tasolla yleensäkään.

Jos sulla on 180 000e heittää sijoituksiin niin kyllä siitä toivottavasti nyt vähän enemmänkin kuin 100e/kk saa tuottoa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
3 259
Nyt ollaan kyllä niin pihalla, että en voi suositella ottamaan niin minkäänlaista lainaa tällä ymmärryksen tasolla yleensäkään.
Samaa tuossa itsekin mietin :)

Jos sulla on 180 000e heittää sijoituksiin niin kyllä siitä toivottavasti nyt vähän enemmänkin kuin 100e/kk saa tuottoa.
Täysin riskittömästi tälläkin hetkellä tuolla summalla saisi yli 260 euroa kuussa tuottoa.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 979
Olisi kiva tietää mitä ostajan päässä on liikkunut, lähtiessään riitauttamaan asuntokauppaa useaan oikeusasteeseen. Oikeusturvavakuutuksetkin taitavat riittää vaan pikkuriitoihin.

Sitkeän riidan oikeuskulut nousevat harvinaisen suuriksi – 230 000 euroon.
Sitkeä riita paritalon puolikkaan kaupasta kesti kymmenkunta vuotta ennen kuin ostaja ja myyjä saivat aikaiseksi sovinnon, joka vahvistettiin tällä viikolla Itä-Suomen hovioikeudessa.

Riitaa käsiteltiin seitsemän kertaa oikeusasteissa; käräjäoikeudessa kerran, hovissa kolme kertaa ja kolme kertaa myös korkeimmassa oikeudessa.

Sitkeän riidan oikeuskulut nousevat peräti 230 000 euroon.

Kauppa koski Nurmijärvellä olevaa paritalon puolikasta. Talo on rakennettu runsaat kymmenen vuotta sitten.

Noin 250-neliöisen asunnon kauppa syntyi 11 vuotta sitten. Kauppasumma oli lähes 570 000 euroa.

Vuoden asuttuaan uusi omistajapariskunta löysi useita rakennusvirheitä ja vaati kaupan purkua. Ostaja löysi talosta mm. lämpövuotoja ja useita poikkeamia alkuperäisistä piirustuksista. Lämmöneristykset eivät olleet riittävät paksut ja lattialaatan paksuudesta oli myös pihistetty muutama sentti.

Asunnon myyjäpariskunta kiisti kaikki vaatimukset ja piti niitä perusteettomina.

Hyvinkään käräjäoikeuden ratkaisussa todetaan, että lämmönerityksessä oli virhe, samoin betonilaatan paksuudessa ja talossa oli ilmavuotoja. Lisäksi muutamia muitakin virheitä löytyi.

Käräjäoikeuden päätöksen mukaan myyjäparikunta määrättiin palauttamaan 38 500 euroa ja vajaat 5000 euron vahingonkorvauksena. Käräjäoikeus antoi jutussa ratkaisun kahdeksan vuotta sitten.

Juttu eteni Itä-Suomen hovioikeuteen, joka kumosi käräjäoikeuden ratkaisun ja purki kaupan. Hovi määräsi palauttavaksi kauppahinnan ostajalle.

Hovi perusteli ratkaisuaan asuntokauppalain säännöksellä, jonka mukaan myyjän olisi pitänyt asettaa kaupalle vakuus, jotta se olisi tullut ostajaa sitovaksi.

Kolme vuotta myöhemmin korkein oikeus purki kaupan. Sen näkemys vakuuden asettamisesta oli päinvastainen kuin hovioikeuden.

Kauppaa käsiteltiin vielä kahdesti hovissa ja korkeimmassa oikeudessa.

Hovioikeuden oli tarkoitus pitää riidasta uusi pääkäsittely toissa viikolla, mutta se muuttui sovinnon hyväksymiseksi, sillä myyjä ja ostaja olivat löytäneet riidalle sovintoratkaisun.

Sovinnon mukaa myyjä palauttaa ostajalle 80 000 euroa ja 4800 euroa vahingonkorvauksena. Hovioikeuden mukaan sovinto ei ole lainvastainen.

Syntyneen sopimuksen mukaan kumpikin maksaa kulunsa itse.

Ostajan oikeuskulut seitsemässä oikeuskäsittelyssä ovat noin 95 000 euroa ja myyjän noin 136 000 euroa.

Hovioikeuden ratkaisuun on mahdollista hakea edelleen muutosta korkeimmalta oikeudelta.
Pariskunta ei arvannut, mihin lähti paritalon puolikkaan ostaessaan – piina vei oikeuteen seitsemän kertaa

Sovinnon mukaa myyjä palauttaa ostajalle 80 000 euroa ja 4800 euroa vahingonkorvauksena. Hovioikeuden mukaan sovinto ei ole lainvastainen.

Syntyneen sopimuksen mukaan kumpikin maksaa kulunsa itse.

Ostajan oikeuskulut seitsemässä oikeuskäsittelyssä ovat noin 95 000 euroa ja myyjän noin 136 000 euroa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 941
Enemmän tuossa myyjät lopulta tekivät persnettoa. Että sanoisin ennemmin, mitä niiden päässä on liikkunut kun on lähdetty noin pitkälle riitelemään.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Enemmän tuossa myyjät lopulta tekivät persnettoa. Että sanoisin ennemmin, mitä niiden päässä on liikkunut kun on lähdetty noin pitkälle riitelemään.
Jos niillä ei sattunut olemaan sitä 570 000€ käteisenä maksaa takaisin että kauppa olisi saatu purettua? Ehkä ostajat eivät sitten halunneet ottaa myyjien mahdollista uutta velkaa sekä asuntoa sovitteluna?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 941
Jos niillä ei sattunut olemaan sitä 570 000€ käteisenä maksaa takaisin että kauppa olisi saatu purettua? Ehkä ostajat eivät sitten halunneet ottaa myyjien mahdollista uutta velkaa sekä asuntoa sovitteluna?
Eh. ja ostajien pitäisi niellä kämppä täynnäö virheitä..? Jos nyt ei ollut selvää, niin viittasin siihen, että linkin laittaja ihmetteli ostajien halukkuutta käräjöidä. Mielestäni tässä on myyjillä ollut enemmän halukkuutta käräjöidä.

Ostajalta ei todellakaan voida kohtuudella odottaa kykyä selvittää asunnon virheitä tuossa mittakaavassa. Myyjältä voidaan olettaa löytyvän tietoa virheistä.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 979
Eh. ja ostajien pitäisi niellä kämppä täynnäö virheitä..? Jos nyt ei ollut selvää, niin viittasin siihen, että linkin laittaja ihmetteli ostajien halukkuutta käräjöidä. Mielestäni tässä on myyjillä ollut enemmän halukkuutta käräjöidä.
Lähinnä mietytitti, että tuossa oikeudenkäynnissä ei ollut kuin häviäjiä. Mikä tahansa sovintoratkaisu olisi kuitenkin pikkuvikoihin parempi ratkaisu, kuin pitempi käräjöinti.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Lähinnä mietytitti, että tuossa oikeudenkäynnissä ei ollut kuin häviäjiä. Mikä tahansa sovintoratkaisu olisi kuitenkin pikkuvikoihin parempi ratkaisu, kuin pitempi käräjöinti.
Samaa mieltä. Toki olen myös samaa mieltä että jos maksaa puolesta talosta 570k€ niin voisi sitä olettaa että edes piirrustukset pitävät paikkansa jne.

Mutta kuten todettu ainoat jotka tuossa voittivat taisivat olla asianajajia.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
308
Tiettyä henkistä turvaa kyllä tuo tuollaisen uudiskohteen ostaminen, onhan siinä edes jonkinlaista takuuta 1+1+8v. Syksyllä sitten näkee mikä on rakentamisen laatu ja miten hyvin omat muutokset ovat menneet nikkarin papereihin asti =)

Yllättävän pieni ero on muuten uudiskohteilla ja vanhemmilla kohteilla neliöhinnoissa. Uudiskohteissa varsinkin ei juuri käytäviä löydy joten neliötkin tuntuvat käytetyn hitosti paremmin, varsinkin -70-80 lukuun verrattuna. -90 lukuun verrattuna uudiskohteessa tuntuu olevan vain 500e/neliö korkeampi hinta joka melkein pitäisi varata jo sitten asunnon remontointiin että siitä saisi uudenaikaisen, kaupanpäälle rakennus onkin jo sitten 18-27v vanha, ja tuohan on jo aika paljon. 2000 luvun asunnoissakin näkee keittiössä hellaa valuraudalla ja pahimmillaan muovia pesutiloissa... Näin lähinnä mikäli sijainti ei hirveästi eroa toisistaan

Nostan kyllä hattua ihmisille ketkä pystyvät tekemään asunnon materiaalivalinnat täysin puhtaalta pöydältä, itse koin sen lahjana taivaasta että oli valmiita malleja sisustus suunnittelijalta, suuntaa antamaan. Tai sitten tässä olisi pitänyt lukea jotain sisustuslehtiä edes kertaalleen... Yllättävän paljon muuten löytyy harmaasta eri sävyjä nykyään, se tuli ainakin huomattua.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8
Lainatarjouksia kysellyt Tampereen alueen asuntoihin. Lainan määrä 130 000€ ja yksinäni olen lainaa ottamassa. Tällä hetkellä Hypolta tarjous 0.6% marginaalilla, 400€ kuluja. Odotellaan mitä oma pankki (OP) ja Nordea tarjoavat.

Ilmeisesti tuo Hypon tarjous on ihan ok?
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
308
Lainatarjouksia kysellyt Tampereen alueen asuntoihin. Lainan määrä 130 000€ ja yksinäni olen lainaa ottamassa. Tällä hetkellä Hypolta tarjous 0.6% marginaalilla, 400€ kuluja. Odotellaan mitä oma pankki (OP) ja Nordea tarjoavat.

Ilmeisesti tuo Hypon tarjous on ihan ok?
Hemmetin kova tarjoushan tuo on hypolta. Samansuuntaisen lainan nappasin isommalla marginaalilla joten tulosi ovat varmaan ihan riittävät (tai omani marginaaliset...) :) Ei ole kauppalehdessäkään juuri kukaan hehkutellut paremille marginaaleille, itse ottaisin, OP:ltä saat varmaan lähinnä wtf tason vastauksen lainapyyntöösi. Danske menee hieman nordeaa alemmas jos haluaa laskea mukaan myös muita pankkipalveluita, ainakin itselläni meni.
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
111
Lainatarjouksia kysellyt Tampereen alueen asuntoihin. Lainan määrä 130 000€ ja yksinäni olen lainaa ottamassa. Tällä hetkellä Hypolta tarjous 0.6% marginaalilla, 400€ kuluja. Odotellaan mitä oma pankki (OP) ja Nordea tarjoavat.

Ilmeisesti tuo Hypon tarjous on ihan ok?
On kova tarjous kyllä.

Itselläni sama tilanne, että yksin olen hakemassa Tampereelta, mutta vähän isompaa lainaa hakemassa. Hypolta sanoivat, että maksimimäärä olisi tuloillani 145 000e, joten en heidän kanssaan enempää neuvotellut. Aktialta tarjosivat 160 000e lainaa 0.9e marginaalilla ja muistaakseni 500e nostokuluilla. Danskelta tarjosivat maksimissaan 170 000e lainaa 0.9 marginaalilla (muuten 1, mutta mainitsin että kyllä aktiakin) ja ilmaisilla nostokuluilla. Kai noita marginaaleja saisi vielä neuvoteltua, mutta tietenkin vain niiden kanssa ketkä tarjoavat lainaa maksimin :smoke:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 986
Tiettyä henkistä turvaa kyllä tuo tuollaisen uudiskohteen ostaminen, onhan siinä edes jonkinlaista takuuta 1+1+8v. Syksyllä sitten näkee mikä on rakentamisen laatu ja miten hyvin omat muutokset ovat menneet nikkarin papereihin asti =)

Yllättävän pieni ero on muuten uudiskohteilla ja vanhemmilla kohteilla neliöhinnoissa. Uudiskohteissa varsinkin ei juuri käytäviä löydy joten neliötkin tuntuvat käytetyn hitosti paremmin, varsinkin -70-80 lukuun verrattuna. -90 lukuun verrattuna uudiskohteessa tuntuu olevan vain 500e/neliö korkeampi hinta joka melkein pitäisi varata jo sitten asunnon remontointiin että siitä saisi uudenaikaisen, kaupanpäälle rakennus onkin jo sitten 18-27v vanha, ja tuohan on jo aika paljon. 2000 luvun asunnoissakin näkee keittiössä hellaa valuraudalla ja pahimmillaan muovia pesutiloissa... Näin lähinnä mikäli sijainti ei hirveästi eroa toisistaan

Nostan kyllä hattua ihmisille ketkä pystyvät tekemään asunnon materiaalivalinnat täysin puhtaalta pöydältä, itse koin sen lahjana taivaasta että oli valmiita malleja sisustus suunnittelijalta, suuntaa antamaan. Tai sitten tässä olisi pitänyt lukea jotain sisustuslehtiä edes kertaalleen... Yllättävän paljon muuten löytyy harmaasta eri sävyjä nykyään, se tuli ainakin huomattua.
itsekkin olisin ostanut varmaan uuden jos olisi ollut tarjolla. Tosin tässä sijainnissa uudistuotantoa on ollut viimeksi 60 luvun alussa ja silloinkin hyvin niukasti. Tosin mieluiten ottaisin 1800 luvulla rakennetusta kivitalosta asunnon, jossa olisi puulattiat ja korkeat huoneet ja leveät ikkunalaudat.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 016
Mitäs mieltä.
Ostotarjous vastaanotettu/hyväksytty viikko 9
Virallinen ostotarjous ehtoineen allekirjoitettu viikko 10
Kaupanteko viikko 13
Hallintaoikeus päättyy viikko 17.

Meneekö ajallisesti järkevästi vai millaisia aikatauluja muilla on ollut?
 

Kurjimus

Kiproiskis!
Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
87
Mitäs mieltä.
Ostotarjous vastaanotettu/hyväksytty viikko 9
Virallinen ostotarjous ehtoineen allekirjoitettu viikko 10
Kaupanteko viikko 13
Hallintaoikeus päättyy viikko 17.

Meneekö ajallisesti järkevästi vai millaisia aikatauluja muilla on ollut?
Me tehtiin kaupat 3 viikkoa tarjouksen jälkeen ja kaupanteosta sitten 3kk hallintaoikeuden siirtoon. "Normaalein" luovutus on ainakin omalla leveyspiirillä 2kk.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
202
Tein tarjouksen talosta sitovana ja se hyväksyttiin. Kuntokartoitus oli ok ja tarjous näin omasta näkökulmasta voimassa. Nyt ollaankin sitten odotettu 5pv vastausta kaupantekopäivään. Erikoisessa vaiheessa tuntuu tökkivän.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
872
Tein tarjouksen talosta sitovana ja se hyväksyttiin. Kuntokartoitus oli ok ja tarjous näin omasta näkökulmasta voimassa. Nyt ollaankin sitten odotettu 5pv vastausta kaupantekopäivään. Erikoisessa vaiheessa tuntuu tökkivän.
Tuohon nyt syynä voi olla mikä tahansa, riippuen ihan tarjouksen ehdoista ja muista proseduureista kaupantekoon liittyen. Jos tarjouksessa on sovittu juokseva luovutusaika kaupanteosta, voi myyjä viivytellä, jotta saa lisää aikaa. Jos kauppa tehdään fyysisesti (ulkopuolisen) kaupanvahvistajan läsnäollessa, voi kiinteistönvälittäjä esimerkiksi yrittää niputtaa kauppoja samalle päivälle, eikä täten tarjoa myyjälle kuin tiettyjä päiviä. Ostajan pankin on järjestettävä panttien siirto myyjän pankin kanssa jne.

Omissa kaupoissa välittäjä hoiti paljon asioita meilillä, vaikka vastapuoli ei tuntunut olevan mikään "diginatiivi" ;) Ajankohta huomioiden myyjä voi olla esim. hiihtolomalla, eikä lue meilejään.

Jos kaupassa on välittäjä, kysele siltä?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
202
Välittäjä on yhtä ihmeissään kuin me. Pahoittelut, viesti oli vähän vajavainen. Myyjä ei kyllä mikään diginatiivi ole (yli 70v), eli siinä voi olla osansa asiassa. Tai ehkä olen vain liian hätäinen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
598
Rivaria katseltu, mutta sijainti ja asunnon pohjatoive yms ei tahdo millään natsata, nyt käytiin katsomassa kerrostaloa. Todella hyvä pohja, hyvällä sijainnilla. Molemmilla lyhenee työmatka, eikä tarvitse lapsen vaihtaa hoitopaikka ja sinnekin matka lyhenee. Kaupat ja keskusta lähellä, virkistysaleuet eli puistot yms lähellä. Olemme siis autottomia. Neliöitä ihan pikkasen toivoisi lisää (73) mutta noilla pärjää kyllä alkuun. Hyvässä kunnossa, kylppäri, sauna ja keittiö 5v sisällä laitettu, ja näki että ammattilaisten eikä esim "käsistään kätevän" sukulaisen väkertämä.

Ensiasunto siis, pariskunta ja vuoden ikäinen lapsi. Aika minimalistisia ollaan, olohuoneessa pari kukkaa ja tv-taso sohvan lisäksi, ei kirjahyllyä eikä tasoja seinillä.
Tämänhetkisiin tarpeisiin sopiva, katsotaan sitten jonkun 5v päästä uudestaan

Tosi kyseessä ja tarjousta tarkoitus jättää tänään, kunhan saan s-postiin isännöitsijäntodistuksen yms paperit. Yksi näyttö ollut, siellä meidän lisäksi kourallinen vanhuksia, joista osa pohti että oma asunto pitäisi ensin myydä. Hinta on mielestäni jo valmiiksi kohtuullinen ~164k/e ajattelin eka tyrkätä 7k alempaa hintaa. Omistajat kuulemma muuttamassa Helsinkiin. Pari vuotta sitten 177k/€ pyynti samankokoisesta asunnosta samasta talosta, alueella hinnat on olleet 170k/€ pintaan ja yli asunnon kunnosta yms riippuen tietysti. Samalla alueella vuokrakolmiot 1100€- ylöspäin. Vastike tuossa 280€, vesi 25€, mutta epäselvää vielä per naama ja onko mittaria. Hissi rempattu ja parvekkeet ja elementin saunat kunnostettu, ne maksettu. 1985 taisi olla rakennusvuosi, eli putkissa pitäisi olla vielä aikaa. Pikaisesti pitää tänään selvittää onko alueen saman ajan asunnoissa putket sukitettu tms, muoviputket tuossa pitäisi olla. Välittäjän mukaan 5vuotissuunitelmassa ei pitäisi olla kummoisia, jotain pihan ehostamista tms.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 016
Me tehtiin kaupat 3 viikkoa tarjouksen jälkeen ja kaupanteosta sitten 3kk hallintaoikeuden siirtoon. "Normaalein" luovutus on ainakin omalla leveyspiirillä 2kk.
Huh, olipas teillä pitkä aika hallintaoikeuden luovutukseen. Siinähän ehtii kämppä vanhentua ja kulua neljännesvuoden verran :)
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 016
Tein tarjouksen talosta sitovana ja se hyväksyttiin. Kuntokartoitus oli ok ja tarjous näin omasta näkökulmasta voimassa. Nyt ollaankin sitten odotettu 5pv vastausta kaupantekopäivään. Erikoisessa vaiheessa tuntuu tökkivän.
Itse olisin aivan yhtä malttamaton. On sen verran isoja kauppoja kuitenkin, että olettaa vastapuolen vastailevan päivän, ellei muutaman tunnin sisään. Toivotaan, että ei tule takapakkia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
202
Itse olisin aivan yhtä malttamaton. On sen verran isoja kauppoja kuitenkin, että olettaa vastapuolen vastailevan päivän, ellei muutaman tunnin sisään. Toivotaan, että ei tule takapakkia.
Hetki sitten kuittasivat että kaupantekopäivä sopii heille. Nyt vain perjantaihin odotellaan ja toivotaan ettei tule enää muutoksia :)
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 016
Niin oliko teillä siinä tarjouksessa jo maininta mahdollisista sanktioista jos toinen perääntyy kaupasta? Sehän nyt ei tietenkään helpota jos sen kämpän haluaa, mutta varmaan ainakin velvoittaa myyjää tekemään ne kaupat jos ei halua ryhtyä korvaamaan ostajalle vaivaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
872
Mitään ongelmaahan tuossa ei näytä olevan, kun kerran kauppapäivä on jo löytynyt.

Niin oliko teillä siinä tarjouksessa jo maininta mahdollisista sanktioista jos toinen perääntyy kaupasta? Sehän nyt ei tietenkään helpota jos sen kämpän haluaa, mutta varmaan ainakin velvoittaa myyjää tekemään ne kaupat jos ei halua ryhtyä korvaamaan ostajalle vaivaa.
Kiinteistökaupoissa tarjouksilla ei ole juuri mitään juridista merkitystä, eikä tarjouksessa voi sopia mistään kiinteästä sopimussakosta. Todelliset syntyneet kulut voi toiselta osapuolelta periä, jos kaupat kariutuvat ennen kaupanvahvistusta maakaaren mukaisesti. Esisopimuksen (ostajan tarjous + myyjän hyväksyntä) voi toki tehdä maakaaren mukaisesti kaupanvahvistajan hyväksymänä, jolloin siitä tulee juridisesti molempia osapuolia sitova, mutta perinteisesti tuota ei tehdä kuin poikkeustapauksissa, kun se maksaa rahaa.

Nykyään kai on olemassa nettipalvelu, jossa tuo kaupanvahvistus ja myös tarjoukset voidaan jättää ja hyväksyä maakaaren mukaisesti ilman fyysistä tapaamista kaupanvahvistajan luona. En tiedä miten laajalti välittäjät ovat siirtyneet tuon palvelun käyttöön.
 

Kurjimus

Kiproiskis!
Tukijäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
87
Huh, olipas teillä pitkä aika hallintaoikeuden luovutukseen. Siinähän ehtii kämppä vanhentua ja kulua neljännesvuoden verran :)
Tiällä päi suommee ei oo nii hätä ku piäkaupungissa. Meil ei oo tiällä muutaku aikkoo.

Mutta eipä siinä oikeen mitään mahda jos myyjät sanoo että luovutus 3kk päästä kaupoista eikä suostu nopeampaan luovutukseen niin sitten se vain on niin. :hammer:
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
1 616
Itse olen tässä keräillyt ASPi tilille OP:lle rahaa yli 10k. Olenko siis ymmärtänyt oikein että maksimimäärän minkä voi saada lainaa on se 180 000 kun on säästänyt 18 tuhatta itse? Mietityttää tässä kun lukiopohjalta olen ja tällä hetkellä ei ole vielä korkeampaa koulutusta niin onko mitenkään järkevää ostaa omaa kämppää jos vielä meinaa yliopistoon/AMK mennä tänä tai ensi vuonna. Jotenkin tuntuu että jokahan tapauksessa sitä vuokraa/lainalyhennystä pitäisi maksaa niin miksei samalla ostaisi vaan oman kämpän.

Tietysti koulupaikan kannalta olisi tärkeää ettei sitten yhtäkkiä kun tällä hetkellä asun Helsingissä niin pitäisi lähtee muuttamaan esim. Tampereelle. Voi olla että pitää ekana etsiä se koulu ja sitten vasta katsella tarkemmin asuntoja. Mutta onko joillakin kokemusta omistuskämpästä ja samaan aikaan yliopistossa opiskelusta että miten semmoinen hoituu vai hoituuko ollenkaan. Jotenkin kavereiden kautta oppinut että jotenkin tyhmää jos aikoo yli 2v paikallaan asua niin muuttaa vuokralle jos mahdollisuus on omistukseen.

Pitää itse tuota ASPiakin vähän selailla että miten se laina toimii ASPin kautta. Osaako muuten joku vielä selittää että mitä etuja ym. siinä menettää ja onko se mitenkään järkevää jos pitäisikin ASPilta ottaa rahat normaalille tilille tai vaikka sijoitukseen.

Kiitos jo etukäteen kuka tietää asiasta enemmän kun tämmönen junnu :)
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
169
Jotenkin kavereiden kautta oppinut että jotenkin tyhmää jos aikoo yli 2v paikallaan asua niin muuttaa vuokralle jos mahdollisuus on omistukseen.
Minusta tätä kannattaa pureskella tarkkaan ja punnita, mikä on omassa tilanteessa tärkeintä. Omistusasuntoa vaihtaessa polttaa aina ison kasan euroja kiinteistönvälittäjään, varainsiirtoveroon, lainojen järjestelymaksuihin jne. Siihen lisäksi omistamisen riski ja epävarmuus myyntiajasta ja -hinnasta. Alkaa vuokraaminenkin näyttää fiksulta, jos alueella vain markkina toimii yhtään ja laskee jotain arvoa muuttamisen helppoudelle.
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
1 616
Minusta tätä kannattaa pureskella tarkkaan ja punnita, mikä on omassa tilanteessa tärkeintä. Omistusasuntoa vaihtaessa polttaa aina ison kasan euroja kiinteistönvälittäjään, varainsiirtoveroon, lainojen järjestelymaksuihin jne. Siihen lisäksi omistamisen riski ja epävarmuus myyntiajasta ja -hinnasta. Alkaa vuokraaminenkin näyttää fiksulta, jos alueella vain markkina toimii yhtään ja laskee jotain arvoa muuttamisen helppoudelle.
Joo näin olen itse ajatellut että miettii vähän aikaa. Yksi vaihtoehto että muuttaa muutaman kaverin kanssa vuokralle ja katsoo miten se maistuu. Pääsisi halvemmalla ja toisaalta saisi ekaa kertaa asua "omassa" kämpässä ettei tarvi vanhempien jaloissa pyöriä.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 953
Jotenkin kavereiden kautta oppinut että jotenkin tyhmää jos aikoo yli 2v paikallaan asua niin muuttaa vuokralle jos mahdollisuus on omistukseen.
Jotenkin tuntuu että kovin moni kavereistasi ei sitä omaa asuntoa ole vielä hankkinut tai ainakaan lainaansa pois maksanut.
Oikeasti jos koulu kestää vaikka 3-5 vuotta niin tuntuisi se oudolta ihan eri kaupungista (sanotaan nyt että opiskelet mikkelissä kun asut muuten Tampereella, mihin meinaat muuttaa takaisin opintojen jälkeen vanhempien firmaan tms) ostaa asunto.

Varsinkin JOS se kaupunki ei ole esim. helsinki/tampere/turku tai ihan näiden kupeessa.
Lisäksi se laina yleensä on kymmenen+ vuotta, kun puhutaan opiskelijasta varmaan se 25 vuotta.

Suosittelen että opiskelet ensin, teet kuten mietitkin ja otat kimppakämpän vuokraten, käyt armeijan pois alta ja kun elämä selkiytyy (esim. avioliitto, lapsien määrä, työpaikka ja vastaavat kuviot alkavat olla selvät = tiedät missä haluat viettää jos et loppua elämästäsi niin ainakin arviolta seuraavat 30+ vuotta kunnes pääset eläkkeelle sekä minkä kokoista asuntoa haluat) hankit sitten sen kämpän. Olisihan se hieman ikävää hankkia "väärästä kaupungista väärän kokoinen asunto".

Voin myös sanoa hyvänä vinkkinä että laina kannattaa ottaa omiin nimiin jos mahdollista. Koska teoriassa kukaan ei koskaan jätä, petä ja avioliitto kestää mutta siltikin taisi olla päälle 50% päätyy eroon joten...
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
1 616
Jotenkin tuntuu että kovin moni kavereistasi ei sitä omaa asuntoa ole vielä hankkinut tai ainakaan lainaansa pois maksanut.
Oikeasti jos koulu kestää vaikka 3-5 vuotta niin tuntuisi se oudolta ihan eri kaupungista (sanotaan nyt että opiskelet mikkelissä kun asut muuten Tampereella, mihin meinaat muuttaa takaisin opintojen jälkeen vanhempien firmaan tms) ostaa asunto.

Varsinkin JOS se kaupunki ei ole esim. helsinki/tampere/turku tai ihan näiden kupeessa.
Lisäksi se laina yleensä on kymmenen+ vuotta, kun puhutaan opiskelijasta varmaan se 25 vuotta.

Suosittelen että opiskelet ensin, teet kuten mietitkin ja otat kimppakämpän vuokraten, käyt armeijan pois alta ja kun elämä selkiytyy (esim. avioliitto, lapsien määrä, työpaikka ja vastaavat kuviot alkavat olla selvät = tiedät missä haluat viettää jos et loppua elämästäsi niin ainakin arviolta seuraavat 30+ vuotta kunnes pääset eläkkeelle sekä minkä kokoista asuntoa haluat) hankit sitten sen kämpän. Olisihan se hieman ikävää hankkia "väärästä kaupungista väärän kokoinen asunto".

Voin myös sanoa hyvänä vinkkinä että laina kannattaa ottaa omiin nimiin jos mahdollista. Koska teoriassa kukaan ei koskaan jätä, petä ja avioliitto kestää mutta siltikin taisi olla päälle 50% päätyy eroon joten...
Joo vuoden intti on onneksi käyty viime vuonna pois niin se on edes järjestyksestä pois. Voi olla että näillä näkymin eka opiskelut sitten jotain työtä (muuta kuin alepa) :tup: ja kunnon tuloilla lainaa maksamaan. Joo en usko että lähtisin opiskelupaikasta hankkimaan edes omaa kämppää. Koko elämän asunut Helsingissä ja jotenkin täältä muuttaminen pysyvästi tosi pienelle paikkakunnalle ei tunnu houkuttelevalta :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
431
Itse olen tässä keräillyt ASPi tilille OP:lle rahaa yli 10k. Olenko siis ymmärtänyt oikein että maksimimäärän minkä voi saada lainaa on se 180 000 kun on säästänyt 18 tuhatta itse? Mietityttää tässä kun lukiopohjalta olen ja tällä hetkellä ei ole vielä korkeampaa koulutusta niin onko mitenkään järkevää ostaa omaa kämppää jos vielä meinaa yliopistoon/AMK mennä tänä tai ensi vuonna. Jotenkin tuntuu että jokahan tapauksessa sitä vuokraa/lainalyhennystä pitäisi maksaa niin miksei samalla ostaisi vaan oman kämpän.

Tietysti koulupaikan kannalta olisi tärkeää ettei sitten yhtäkkiä kun tällä hetkellä asun Helsingissä niin pitäisi lähtee muuttamaan esim. Tampereelle. Voi olla että pitää ekana etsiä se koulu ja sitten vasta katsella tarkemmin asuntoja. Mutta onko joillakin kokemusta omistuskämpästä ja samaan aikaan yliopistossa opiskelusta että miten semmoinen hoituu vai hoituuko ollenkaan. Jotenkin kavereiden kautta oppinut että jotenkin tyhmää jos aikoo yli 2v paikallaan asua niin muuttaa vuokralle jos mahdollisuus on omistukseen.

Pitää itse tuota ASPiakin vähän selailla että miten se laina toimii ASPin kautta. Osaako muuten joku vielä selittää että mitä etuja ym. siinä menettää ja onko se mitenkään järkevää jos pitäisikin ASPilta ottaa rahat normaalille tilille tai vaikka sijoitukseen.

Kiitos jo etukäteen kuka tietää asiasta enemmän kun tämmönen junnu :)
Sori jos tuntuu pilkunnussimiselta, mutta 18 000 säästetyllä eurolla saat maksimissaan ASP-lainaa 162 000 euroa, eli 9 * säästetty summa, kymppitonnilla puolestaan 90 000
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
636
Sori jos tuntuu pilkunnussimiselta, mutta 18 000 säästetyllä eurolla saat maksimissaan ASP-lainaa 162 000 euroa, eli 9 * säästetty summa, kymppitonnilla puolestaan 90 000
Ja toki pitää ottaa huomioon missä asuu. :)
Korkotukilainan enimmäismäärä:

  • Helsinki 180 000 €
  • Espoo, Kauniainen ja Vantaa 145 000 €
  • Muut kunnat 115 000 €
Jos haluat lainata rahaa koko korkotukilainan verran, pitää sinun säästää..

  • 20 000 € Helsingissä sijaitsevaa asuntoa varten
  • 16 100 € Espoossa, Kauniaisissa tai Vantaalla sijaitsevaa asuntoa varten
  • 12 700 € Muualla sijaitsevaa asuntoa varten
Näin ollen asunnon maksimihinta saisi olla..

  • Helsingissä 200 000 €
  • Espoossa, Kauniaisissa tai Vantaalla noin 161 000 €
  • Muualla Suomessa noin 127 000 €
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
598
OP asunnonvälitys haluaa että toimistolle mennään kirjallisena tekemään tarjous. En käynyt vänkäämään, työpaikka melkein vieressä ja pääsen kyllä käymään vaikka lounasaikaan tai töiden jälkeen ilman ongelmia.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
245 403
Viestejä
4 285 325
Jäsenet
71 649
Uusin jäsen
Credittii

Hinta.fi

Ylös Bottom