AMD Ryzen 7 (AM4 B350/X370) kellotukset ja kokemukset (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
copter sanoi:
Onko tuohon mitään changelogia jossain? Koetin tuota ketjua vähän selata, mutta en löytänyt mitään selkeää listaa ainakaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Saman saitin arvostelusta:

"On the actual morning the NDA lifted Asus emailed us an updated BIOS - 0505. With this installed and D.O.C.P (XMP) enabled and our setting dialed in for the 4GHz overclock again we finally got 2933 memory running (1463.7 x 2 = 2933)"
 
Mun tuurilla sitten kaikki noi muistiongelmat olis ratkennut tuolla versiolla. Noh en rupea vääntämään veistä haavassa. :)

EDIT: Ilmoitelkaa sitten kun joku on tuon ladannut sisään, itse en kyllä nyt lähde koekaniiniksi. Varsinkin kun BIOS on päivätty samalle päivälle kuin 0504, niin siinä ei mitään ihan hirveän radikaalia eroa varmaankaan voi olla.
 
Viimeksi muokattu:
Kiinnostais kyllä tietää että mitä tossa on erilaista, jonkunlainen virallinen change-log tms.
 
Tuskin se brikkaa, itseäni enemmän huolestuttaa se, että jos bios 0504 ja 0505 on laskettu ulos samaan aikaan ja toisessa on jotain memory tweakkeja tms enemmän / vähemmän, niin mun tuurilla oma muistisetti lakkaa postaamasta. :)
 
Oli tuohon ketjuun tullut yhden testaukset. Tiivistelmä: 4x dual rank kammat. Ei mitään eroa. 2x single rank kammat kulkee kovempaa. "So maybe Asus tweaked a 0504 BIOS for overclocking RAM?"

Taitaa siis olla vain muistikelloille viritetty versio 0504:stä, eikä muuta eroa. Taidan jättää päivittämättä.
 
Jännitys tiivistyy...
upload_2017-3-13_16-41-39.png


Vedelle saa vasta kun blockin kiinnikkeet tulee... viikon parin päästä. :/
 
Taidan ite paiskata sisään tuon 0505 biosin, kun tämä on väliaikainen lankku niin yks hailee vaikka räjähtäis. :)



Edit. Pikaisesti testattuna ei boottaa muistien asetuksia manuaalisesti eikä automaattisesti muuttaen kokeiltuna. Toivottavasti Gigabyten emolevy, kunhan sellainen joskus tulee, toimisi paremmin.

Joutuu siis ilman virtoja meisselillä nollaa biossin junppereista ja delete pohjassa boottaamaan.

Edit2. Sain ilmeisesti manuaalisesti aseteltua muistit 2400MHz nopeudelle.
Muistit siis Corsair Vengeance LPX 32GB 3000MHz
 
Viimeksi muokattu:
@mRkukov, toivotaan että pelittää. X370-PRO emossa ei noi muistit ainakaan mitä tuosta kuvasta päättelin niin rokanneet. :)

Itse vaihdoin nyt tuon ilmajäähyn pois kun nuo lämmöt huoletti. Vaikka AIO ei ole kiinnikkeitä tullut, niin nikkaroin sellaiset pikaisesti. Lämmöt aleni desktopissa hieman, mutta on edelleen ~ 57 astetta mikä on mielestäni kyllä aika reippaasti.
 
Pakko tässä on kyllä olla jotain häikkää noiden lämpötilojen raportoinnissa, koska mitä noita tuulettimia kuuntelee, niin ei nekään kyllä mene yhtään sen mukaan mitä toi Ryzen Master näyttää. Tuntuu että föönit säätää itseään eri lämpötilojen mukaan, varmaan sen oikean ehkä joka on jossain jemmassa. Lämpöjen näyttäessä 57 tuulettimet vain idlaa vaikka pitäisi olla jo kierroksia paljon enemmän.

Joku sanoi että PWM säädössä on uusi piiri ja sen toiminnassa voi olla jotain, mutta mitä jos ongelma onkin se että lämmöt ei raportoidu oikein ja sen takia PWM säädön toiminta tuntuu epäloogiselta?
 
copter sanoi:
Lämpöjen näyttäessä 57 tuulettimet vain idlaa vaikka pitäisi olla jo kierroksia paljon enemmän.

Joku sanoi että PWM säädössä on uusi piiri ja sen toiminnassa voi olla jotain, mutta mitä jos ongelma onkin se että lämmöt ei raportoidu oikein ja sen takia PWM säädön toiminta tuntuu epäloogiselta?
Napsauta laajentaaksesi...
Koulutettu mutu arvaus. Englanninkielinen windows, jolloin lämpötila lukemat raportoidaan fahrenhaiteissa, ja sijainnista päätellään että ollaan Suomessa, jolloin raportoidun lukeman loppuun pistetään C celsius-asteiden merkiksi?
 
No enpä tiedä. BIOS näyttää myös lämmöt ~ 57 astetta vaikka pumppu on kiinni suoraan SATA virroissa. Sama oli tuolla ilmajäähyllä aikaisemmin, sen takia tuota AIO lähdin ylipäänsään nikkaroimaan kiinni.

Seurataan tilannetta.
 
copter sanoi:
Pakko tässä on kyllä olla jotain häikkää noiden lämpötilojen raportoinnissa, koska mitä noita tuulettimia kuuntelee, niin ei nekään kyllä mene yhtään sen mukaan mitä toi Ryzen Master näyttää. Tuntuu että föönit säätää itseään eri lämpötilojen mukaan, varmaan sen oikean ehkä joka on jossain jemmassa. Lämpöjen näyttäessä 57 tuulettimet vain idlaa vaikka pitäisi olla jo kierroksia paljon enemmän.
Joku sanoi että PWM säädössä on uusi piiri ja sen toiminnassa voi olla jotain, mutta mitä jos ongelma onkin se että lämmöt ei raportoidu oikein ja sen takia PWM säädön toiminta tuntuu epäloogiselta?
Napsauta laajentaaksesi...

Asusilla oli susinen tuuletin säätö z170-a emossa monta kuukautta (taisi mennä reilut 6kk), mutta tässä z270-a laudassa taasen toiminut mallikkaasti alusta asti. En pidättelisi hengitystä, että tuuletin kontrolleri ei kaada biosseja ainakaa lähiaikona (siis pelkkä muutos sai juntturaan tai asetuksien tallennus poistuessa) :D Yksi syy miksi alkoi kiinnostaa muut valmistajat, kun jopa gigabyte on ottanut aidot pwm 4-pin paikat käyttöön.. Saapi taas testailla miten toimii nahimic 2 virtuaali surroundi vaikka input lagia lisääpi.

Idle lämmöistä en huolehtisi liikoja, aivan eri alusta ja varmasti ei kaikki toimi putkeen

Tänään tuli Noctua AM4 kitti postista (6 arkipäivää meni) ja huomenna RX 480 niin pääsee koeponnistaa :)
 
Viimeksi muokattu:
Topixx sanoi:
Taidan ite paiskata sisään tuon 0505 biosin, kun tämä on väliaikainen lankku niin yks hailee vaikka räjähtäis. :)



Edit. Pikaisesti testattuna ei boottaa muistien asetuksia manuaalisesti eikä automaattisesti muuttaen kokeiltuna. Toivottavasti Gigabyten emolevy, kunhan sellainen joskus tulee, toimisi paremmin.

Joutuu siis ilman virtoja meisselillä nollaa biossin junppereista ja delete pohjassa boottaamaan.

Edit2. Sain ilmeisesti manuaalisesti aseteltua muistit 2400MHz nopeudelle.
Muistit siis Corsair Vengeance LPX 32GB 3000MHz
Napsauta laajentaaksesi...

Hyvä että sait edes 2400 MHz. Itsellä boottaa tuolla nopeudella, mutta Windows:in lataus saa aikaiseksi bootin. Varmaankin sama muistisetti eli LPX 32GB(16x2) 3000MHz. Eli täysin sama kuin aikaisemmillakin bios:eilla. No pitää seurata mihin lämmöt pääty tällä versiolla.

Pikainen edit. Lämmöt on lukittuna alimmillaan 51 asteeseen(emolevyn oma sensori) kuten 0504 versiolla. Eli ei mitään erityistä muutosta tuohon nähden. Palaan 0502-versioon, kun näistä ole hyötyä.
 
copter sanoi:
@mRkukov, toivotaan että pelittää. X370-PRO emossa ei noi muistit ainakaan mitä tuosta kuvasta päättelin niin rokanneet. :)

Itse vaihdoin nyt tuon ilmajäähyn pois kun nuo lämmöt huoletti. Vaikka AIO ei ole kiinnikkeitä tullut, niin nikkaroin sellaiset pikaisesti. Lämmöt aleni desktopissa hieman, mutta on edelleen ~ 57 astetta mikä on mielestäni kyllä aika reippaasti.
Napsauta laajentaaksesi...

Ryzen masterin mukaan tätä kirjoitellessa oli 31,25-32,5C. Tietty mulla ei ole manualivoltit käytössä. Loadline calibiration 1, offset +0,175 ja 39 kerroin.
 
miiksu sanoi:
Ei oo AM3 kiinnikkeitä? Tohon menee molemmat kiinnitykset jos tulee ruuvit emolevyn läpi.
Napsauta laajentaaksesi...

Niitä AM3 kiinnikkeitä tässä odotellaankin. :D

Blockina UC-2LT niin vakiona vain intel kiinnikkeet. :/

Kakkoskoneessa olisi noctua... jos aivan kauheaa melua pitää niin vaihdan. :)
 
hese_e sanoi:
Ryzen masterin mukaan tätä kirjoitellessa oli 31,25-32,5C. Tietty mulla ei ole manualivoltit käytössä. Loadline calibiration 1, offset +0,175 ja 39 kerroin.
Napsauta laajentaaksesi...

Laitoin samat sisään kokeeksi, niin lämmöt about samat 57 idlessä. Noh, ei ainakaan ollut huonommat vs 38 kerroin joka äsken oli ja manuaalinen 1.4V.

Ryzen Master näyttää jännitteiksi muuten kokoajan 1.35 jos ei ole biossista autolla kaikki jännitteeseen liittyvät. CPU-Z raportoi ~ 1.5V tuntumaan heh heh. Välillä taas käy joka 1.06V tuntumassa kun seilaa.

Mihinköhän tässä nyt sitten enää luottaisi.
 
Joo, suunta on ylöspäin.
Ajoin 3DMark Time Spy ja Fire strike 1.1 testit, Time Spyssä ei muutosta mutta Fire strikestä aiempaa parempi tulos. (I scored 23 130 in Fire Strike)

Tällä hetkellä 4GHz, 1.385V. 2400MHz 15,17,17,17,35 muisteille ja perus kellotukset näyttiksille.

CPU lämmöt kävi Corsair linkin mukaan enimmillään 78C. H110i temp max 36.7C.
H110i tuulettimet oli asetettu testimielessä miniminopeudelle ~500RPM ja pumppu Quiet modessa.


Varsinkin tuo Time spy cpu testi kaataa koneen jos on vähänkin epävakaa. Muilla testeillä en ole toistaiseksi jaksanut ajella.
 
Noiden lämpöjen kanssa on kyllä ihmeellinen meininki.

NH-D15, kaksi tuuletinta ja erittäin hyvin jäähdytetty kotelo. Testattu kertoimilla 38 ja 39, eli 3.8/3.9Ghz. Jännitteet 3.8:lla n. 1.35 ja 3.9:llä n. 1.42. 1700X ja Asus X370 Prime.

Idle-lämmöt pomppii välillä 48.4 - 62.9'C. Ilman että koneella tehdään yhtään mitään. Tuulettimet on samalla RPM kokoajan, ajattelin että kokeilen näitä lämpökäyttäytymisiä ja säädin tuulettimet jatkuvalle 40%. Erittäin jännää.


Ei silti yhtä jännää kun toi randomilla tapahtuva USB-sekoilu. Mutta jännää.
 
@Kapteeni_kuolio, samoja fiiliksiä täällä samalla emolla. Lämmöt tosiaan menee ihan miten on mennäkseen ja kuten aiemmin laitoin, niin tuntuu että tuulettimien käyrät ei mene tuon lämmön mukaan. Itselläni esim. CPU tuuletin meni 100% ohjaukselle vasta kun lämmöt oli 85 vaikka käyrässä paljon aikaisemmin pitäisi olla tuolla.

Lisäksi USB laitteista kun laitoin web kameran kiinni, niin kone hyytyi ekan kerran ihan totaalisesti. Samalla huomasin että jos USB kamera on kiinni, niin bios ei rekisteröi DEL näppäintä laisinkaan postissa eli piti ottaa kamera irti että pääsi biossiin.
 
Kapteeni_kuolio sanoi:
Idle-lämmöt pomppii välillä 48.4 - 62.9'C. Ilman että koneella tehdään yhtään mitään. Tuulettimet on samalla RPM kokoajan, ajattelin että kokeilen näitä lämpökäyttäytymisiä ja säädin tuulettimet jatkuvalle 40%. Erittäin jännää.
Napsauta laajentaaksesi...

Ai niinkö näin?

Kuvassa 5.0ghz 1.30v korkattu i7 7700K ja sen päällä NH-D15S normaalissa työpöytäkäytössä.
 
mRkukov sanoi:
Niitä AM3 kiinnikkeitä tässä odotellaankin. :D

Blockina UC-2LT niin vakiona vain intel kiinnikkeet. :/

Kakkoskoneessa olisi noctua... jos aivan kauheaa melua pitää niin vaihdan. :)
Napsauta laajentaaksesi...
Jahjah :) Odottavan aika on pitkä. Täytyy kattoa pitääkö vaihtaa Delrin Nextiksi. Kunpa löytäis jostain vaan revikan tuleeko mitään hyötyy. Vai pitääkö ite pyöräyttä omat testit :D Pitäskö samantien hopeapohjalla, vähän kalliimpaa samantien. Muutenkin keulittu jo että parasta tulee AMD:n, Asuksen, Seasonicin ja G.Skillin suunnalta :)

Aqua Computer Webshop - cuplex kryos NEXT AM3+/AM3/FM2+/FM2, Kupfer/.925 Silber 21623
Aqua Computer Webshop - cuplex kryos NEXT AM3+/AM3/FM2+/FM2, Kupfer/Kupfer 21605
 
Mistäköhän Asus Prime B350M-A:sta pitäisi löytyä BIOSista tuo SMT-disablointi??
Olen mielestäni jo kaikki valikot käynyt läpi, eikä sitä löydy.
Pitäisikö sen edes olla BIOSissa?
 
speks sanoi:
Mistäköhän Asus Prime B350M-A:sta pitäisi löytyä BIOSista tuo SMT-disablointi??
Olen mielestäni jo kaikki valikot käynyt läpi, eikä sitä löydy.
Pitäisikö sen edes olla BIOSissa?
Napsauta laajentaaksesi...

Sitä ei ole siellä. Tuo itseasiassa oli syy miksi pidin noista emoistani X370 vs B350 koska ei takuita siitä että A) Microsoft saa schedulerin korjattua ja B) B350 emoon tulee BIOS päivitystä jossa tuo tulisi mahdolliseksi (voi kuitenkin tulla)
 
copter sanoi:
Sitä ei ole siellä. Tuo itseasiassa oli syy miksi pidin noista emoistani X370 vs B350 koska ei takuita siitä että A) Microsoft saa schedulerin korjattua ja B) B350 emoon tulee BIOS päivitystä jossa tuo tulisi mahdolliseksi (voi kuitenkin tulla)
Napsauta laajentaaksesi...

Juuh. Itse en vaan halua megalomaanista emolevyä.
Tämä on väliaikainen emo, kunhan ITX-kokoiset X370:set saapuvat joten samapa tuo. :)
 
Itsellekin mATX kelpaisi ihan hyvin jos siihen saisi edes yhden PCIE kortin GPU:n lisäksi siten, että se ei ole suoraan GPU tuulettimien päällä / edessä.
 
CPU lämmöistä vielä, niin nyt muistuikin mieleen että etsiessäni muistiongelmiini ratkaisua tuli vastaan tähän liittyen juttua. Kaivelin hieman aihetta ja näyttäisi että tätä esiintyy nimenomaan BIOS versiolla 0504. Jotkut ovat downgreidanneet BIOS versioon 0502 ja lämmöt ovat laskeneet huomattavasti. Käsitin myös että perus 1700 kivellä tätä ei tapahtuisi, vaan nimenomaan 1700X kivellä.

@Kapteeni_kuolio, oliko se sun kivi 1700 vai 1700X?

EDIT: Do NOT update bios on Asus X370 Pro Board
 
copter sanoi:
@mRkukov, toivotaan että pelittää. X370-PRO emossa ei noi muistit ainakaan mitä tuosta kuvasta päättelin niin rokanneet. :)
Napsauta laajentaaksesi...

Crazy train sanoi:
Hyvä että sait edes 2400 MHz. Itsellä boottaa tuolla nopeudella, mutta Windows:in lataus saa aikaiseksi bootin. Varmaankin sama muistisetti eli LPX 32GB(16x2) 3000MHz.
Napsauta laajentaaksesi...

LPX 2x16 @3000 setti tosiaan kyseessä. Tunnistautuu, boottaa ja nopeasti testattuna näyttää toimivan 2666MHz ihan hyvin. :)
C6H uusimmalla unbrick biossilla. (boottasi siis myös alkuperäisellä, mutta ensitöikseni päivitys)
 
Taidan tuon 0505 BIOS version ajaa sisään ja katsoo muuttaako se tässä mitään. Tota on jo jokunen laitellut sisään ja ei kukaan ole mitään valitellut tietääkseni. En usko että se tähän vaikuttaa, mutta ei nyt oikein 0502 versioonkaan haluaisi downgreidata ihan ensimmäisenä ratkaisuna.
 
Huomasin myös tuon että omassa Asusin Prime:ssä kuulokkeita käyttäessä ääni rätisee. Kyseessä siis takana olevat liittimet nuo kotelon omat ei ole kytketty, kun ei johto yllä tuonne toiseen kulmaan. No onneksi voin näytön kautta kierrättää tuon äänen. Pitää katsoa jos huomenna raahaisi kaiuttimet tähän koneen äärelle.
 
Laitoin tuon 0505 sisään ja ihan ilman mitään murheita se upposi.

Päivityksen yhteydessä huomasin että on näissä kuitenkin päivämäärissä hieman eroa, eli vaikka molemmat on "julkaistu" samaan aikaan, niin versio 0504 on oikeasti kompiloitu 24.2.2017 ja versio 0505 3 päivää myöhemmin, eli 27.2.2017.

Tietysti hieman ihmetyttää kun versio 0504 on Asuksen saitilla julkastu 28.2.2017, niin miksi versiota 0504 päätyi sivustolle 0505 sijasta.

CPU lämpöihin tällä ei kuitenkaan ole merkitystä, en itse ainakaan huomannut mitään poikkeavaa 0504 versiosta.

Eli siis uskaltaa päivittää kyllä jos haluaa.
 
Unohtakaa ne lämmöt nyt hetkeksi.
Emolevyvalmistajat tuunaa niihin liittyviä parametreja (jostain syystä) ja lukemat eri biosversioiden välillä ei sen takia ole vertailukelpoisia.
Lämpötilat ei ole todellisuudessa muuttuneet yhtään mihinkään eri biosversioiden välillä, pelkästään kalibroinnit on.

Esim. joku C6H:n omistaja voi testata mitä tapahtuu "lämpötiloille" tilanteessa, SenseMi offsettia muutetaan.
0902 vanhemmilla bioseilla arvoon 282 ja 0902 biosilla arvoon 271 :think:
 
The Stilt sanoi:
Unohtakaa ne lämmöt nyt hetkeksi.
Emolevyvalmistajat tuunaa niihin liittyviä parametreja (jostain syystä) ja lukemat eri biosversioiden välillä ei sen takia ole vertailukelpoisia.
Lämpötilat ei ole todellisuudessa muuttuneet yhtään mihinkään eri biosversioiden välillä, pelkästään kalibroinnit on.

Esim. joku C6H:n omistaja voi testata mitä tapahtuu "lämpötiloille" tilanteessa, SenseMi offsettia muutetaan.
0902 vanhemmilla bioseilla arvoon 282 ja 0902 biosilla arvoon 271 :think:
Napsauta laajentaaksesi...
Kunhan prossu ei sakkaa :hammer:
 
@The Stilt, Pahoittelen tulvaa asian tiimoilta, mutta toki korkeat lämmöt aina huolestuttaa varsinkin kun jossain puhuttiin jännitteensyöttöbugista.

Jos lämmöt oikeasti ovat matalemmat kuin mitä raportoidaan, niin voin kyllä elää sen kanssa, mutta en sen että kivelle menee enemmän jännitettä kuin mitä pitäisi.
 
Mikä tälläinen jännitteensyöttöbugi on?
 
Aida64:sen uusin beta näyttää jännitteet ja kaiken muunkin kohdilleen. Hiljaa hyvä tulee.

Näin menee ainakin 1700+ b350-pro kombinaatiolla.
 
techlad sanoi:
Infrapuna-lämpömittarilla mahdollisimman läheltä prosua(prosun takaa?) onko kukaan ottanu lukemia tai jollain erillisellä anturilla? Ehdoton maksimihan oli 95c, tappaako emo virrat tässä lukemassa vai alkaako vasta throttlaamaan?

BLCR 1.2" LCD Infrared Temperature Tester Thermometer - Orange
Napsauta laajentaaksesi...

Infrapunamittarilla ei ole juurikaan käyttöä, koska lämpötilaero ytimen kuumimman kohdan ja heatspreaderin pinnan välillä voi kevyesti olla 20°C luokkaa.
Kuluttajalle mahdollinen, tarkin tapa mitata prosessorin todellinen lämpötila on asentaa K-tyypin anturi prosessiytimen taakse. Esim. C6H emolevyssä on reikä piirilevyssä (socketissa) juuri tätä tarkoitusta varten.
 
On muuten idlessä aika pieni kulutus. 57 Wattia.
Cinebench 130 Wattia
Prime95 28.10:ssä kulutus kiipeää johonkin 135 Watin tuntumaan

Prime x370-Pro
Ryzen 1700 vakiona
16GB DDR4 @ 2133
960 evo 512GB
2 x 7200rpm HDD
Asus GTX 1070
Virtalähteenä Titanium hyötysuhteellinen Seasonic Prime 650w
 
The Stilt sanoi:
Infrapunamittarilla ei ole juurikaan käyttöä, koska lämpötilaero ytimen kuumimman kohdan ja heatspreaderin pinnan välillä voi kevyesti olla 20°C luokkaa.
Kuluttajalle mahdollinen, tarkin tapa mitata prosessorin todellinen lämpötila on asentaa K-tyypin anturi prosessiytimen taakse. Esim. C6H emolevyssä on reikä piirilevyssä (socketissa) juuri tätä tarkoitusta varten.
Napsauta laajentaaksesi...

ok, en tiennyt että ero voisi olla noinkin suuri. Hyvä tietää. Tosin en ajatellutkaan että tollasella pilipali- ir- mittarilla hirveän tarkkaa lukemaa saisikaan, suuntaa-antavaa/rasituksen mukaista lukemaa ehkä.

Vanhaan hyvään aikaan (slot1) emojen mukana tuli sellanen mitätön pieni lämpöanturi, tekiköhän niillä mitään?
 
Ei tuommoinen ulkoinen anturi hirveästi nykyisiä huonompi ratkaisu ole, olettaen että anturi itsessään on tarkka ja se on oikein asennettu.
 
Ryzen Masterilla kelloteltu 1700 @ 3,7GHZ 1,3000V jännitteellä vie primessä 185 Wattia.
Jääköön kulutusraportoinnit toistaiseksi tähän...
 
Astire sanoi:
On muuten idlessä aika pieni kulutus. 57 Wattia.
Cinebench 130 Wattia
Prime95 28.10:ssä kulutus kiipeää johonkin 135 Watin tuntumaan

Prime x370-Pro
Ryzen 1700 vakiona
16GB DDR4 @ 2133
960 evo 512GB
2 x 7200rpm HDD
Asus GTX 1070
Virtalähteenä Titanium hyötysuhteellinen Seasonic Prime 650w
Napsauta laajentaaksesi...

135W-57W = 78W, ja prosun tdp se 65W. Pakko myöntää et ihan hyvältä näyttää. Sitten 4ghz tauluun ja tehoarvot tiskiin?

edit: ehdit laittaakkin jo kellotettuna 3.7GHz jolloin 185W eli + 50W jolloin ollaan jo prosun osalta oletettavasti siellä 120W paikkeilla?
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 410
Viestejä
4 490 278
Jäsenet
74 155
Uusin jäsen
Multitronic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom