Aborttikeskustelu

[Drinkkeri]

Tiedätkö, miten vauvojen/sikiöiden tietoisuutta mitataan? Ota ensin selvää.

Ongelmana tässä on se, ettei abortti koske pelkästään äidin omaa kehoa. Lapsi ei ole tehnyt valintaa eikä hänen mielipidettään kysytä. Kuitenkin uskon hänellä olevan ihmisarvonsa.

Kerro kun ilmeisesti tiedät.

 

[tuomo21]

Tarvitaanko siihen aivot?

En tiedä. En vain ottaisi riskiä siitä, että olen väärässä. Dogmaan sielusta kuuluu ajatus sen, ja vastaavien ominaisuuksien ulkopuolisuudesta aivoihin ja ruumiiseen liittyen.

Kerro kun ilmeisesti tiedät.

A simple definition of consciousness is sensory awareness of the body, the self, and the world. The fetus may be aware of the body, for example by perceiving pain. It reacts to touch, smell, and sound, and shows facial expressions responding to external stimuli. (The Emergence of Human Consciousness: From Fetal to Neonatal Life - Pediatric Research)
Suomennettuna siis "tietoisuus" lapsen kehitysmielessä merkitsee reagointikykyä ulkoisiin ärsykkeisiin. Tämäkö on se ominaisuus, joka määrittää ihmisen arvon?
Monella tämä menee sekaisin tietoisuuteen, joka ilmenee Descartesin suuhun laitettuna lausumana "ajattelen, siis olen". Tällaista tietoisuutta, jota hyvinkin perustellusti voisi pitää ihmisarvon merkkinä (ihmisyyden merkkinä) ei vain voida mitata kokeellisesti.

 

[Drinkkeri]

En tiedä. En vain ottaisi riskiä siitä, että olen väärässä. Dogmaan sielusta kuuluu ajatus sen, ja vastaavien ominaisuuksien ulkopuolisuudesta aivoihin ja ruumiiseen liittyen.

A simple definition of consciousness is sensory awareness of the body, the self, and the world. The fetus may be aware of the body, for example by perceiving pain. It reacts to touch, smell, and sound, and shows facial expressions responding to external stimuli. (The Emergence of Human Consciousness: From Fetal to Neonatal Life - Pediatric Research)
Suomennettuna siis "tietoisuus" lapsen kehitysmielessä merkitsee reagointikykyä ulkoisiin ärsykkeisiin. Tämäkö on se ominaisuus, joka määrittää ihmisen arvon?
Monella tämä menee sekaisin tietoisuuteen, joka ilmenee Descartesin suuhun laitettuna lausumana "ajattelen, siis olen". Tällaista tietoisuutta, jota hyvinkin perustellusti voisi pitää ihmisarvon merkkinä (ihmisyyden merkkinä) ei vain voida mitata kokeellisesti.

awareness of the body, the self, and the world

12-viikkoisen alkion aivot eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että se olisi tietoinen itsestään tai maailmasta. Sielua ei ole olemassa kuin uskovaisten mielissä, joten se ei käy pohjaksi millekään keskustelulle.

 

[tuomo21]

awareness of the body, the self, and the world

12-viikkoisen alkion aivot eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että se olisi tietoinen itsestään tai maailmasta. Sielua ei ole olemassa kuin uskovaisten mielissä, joten se ei käy pohjaksi millekään keskustelulle.

Jos mielestäsi tietoisuus ulkomaailmasta määrittää ihmisarvon, niin go for it. Mutta edes kestävän arvo- ja moraalikeskustelun nimissä:
ihmisarvon ehdollistaminen jollekin mielivaltaisesti valitulle ominaisuudelle riistää pohjan koko länsimaiselta moraalikäsitykseltä. Tämä, kuten (lähes) jokainen ihmisen ominaisuus, kehittyy gradientilla, eli asteittain. Eri ikä- ja kehitysvaiheissa tietoisuuden ja muiden ominaisuuksien taso on erilainen, ja silti tehtävänä olisi vetää raja johonkin. Tiedottomuuden tasojakin on erilaisia, aivokuolemista pyörtymisiin, joten, edelleen, mihin vedät rajan?
Huomaa, että ainoa tapa mitata sikiön tietoisuutta on antaa ulkoisia ärsykkeitä, eli yleensä tökkiä.

 

[cman]

ihmisarvon ehdollistaminen jollekin mielivaltaisesti valitulle ominaisuudelle riistää pohjan koko länsimaiselta moraalikäsitykseltä

Raamatussa ihmisarvoa mitattiin esim. sukupuolen perusteella. Nainen vaietkoon seurakunnassa ja silleen. Nykyaikainen länsimaalainen moraalikäsitys ainakin mitä aborttiin tulee, perustuu nykyään kuitenkin aikalailla sekulaariseen humanismiin (ei yliluonnollista todellisuuskäsitystä).

 

[tuomo21]

Raamatussa ihmisarvoa mitattiin esim. sukupuolen perusteella. Nainen vaietkoon seurakunnassa ja silleen. Nykyaikainen länsimaalainen moraalikäsitys ainakin mitä aborttiin tulee, perustuu nykyään kuitenkin aikalailla sekulaariseen humanismiin (ei yliluonnollista todellisuuskäsitystä).

Tämä nyt menee aborttikeskustelun ulkopuolelle, mutta naisen asema Raamatussa ei missään vaiheessa määritä hänen ihmisarvoaan, eihän kristillisessä etiikassa mikään välinearvo voi vaikuttaa absoluuttiseen ihmisarvoon.
Sekulaari humanismi pohjautuu kristinuskolle enimmissä määrin. Tietysti kyseessä on vaikeasti jälkeenpäin todistettava asia mihinkään suuntaan. Tässäkin keskustelussa näkyy, kuinka ihmisarvo lipsuu nopeasti kyseenalaistettavaksi kristinuskon puuttuessa.
Abortin oikeutus aina vain vaikuttaa perustuvan sikiön ihmisarvon kiistämiselle, kuplani paksunee paksunemistaan.

 

[Timo 2]

Pelkkä mielipide. Ja kuten tiedämme mielipide on kuin persreikä, kaikilla meillä on sellainen. Kuka on sii se auktoriteeti joka sanoo, kenen persreikä haisee vähiten? Edelleen ILC ja LWF pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen mitä aborttikysymykseen tulee, tutkimalla ihan samoja kirjoja (raamattu ja tunnustuskirjat).
Paskoja kirjoja näyttävät joka tapauksessa olevan, kun kerta niitä lukemalla saa päinvastaisia vastauksia päivän kipeisiin kysymyksiin. Mitä opimme siis tästä; älä nyt aikaan näitä mene siis käyttämään mihinkään moraalikysymyksiin.


Ei puhuttu abortista, pätee myös raamattuun. Vähän niinku opiskelisi kirjoja, joiden mukaan laskutehtävään 1+0 toinen saa vastaukseksi 2 ja toinen -2.

Sä et edelleenkään näytä haluavan ymmärtää. Mitä se susta kertoo että kirkko pitää pappeinaan henkilöitä jotka ei hyväksy tunnustuskirjojen oppia.

Sitten kun tälläiset kirkot yhdessä julistaa jotain niin se on susta merkki että tää on sitä luterilaisuutta siinä missä mikä tahansa muukin ajatus jonka esittää sellainen joka väittää olevansa luterilainen, koska kukaan ei ole oikea skottilainen, vaikka sille "skottilaisuudelle" on säännöt ja kriteerit.

Marxilaisuus on sitä mitä marxin kirjoitukset kertoo ja vaikka kuinka joku väittää olevansa marxilainen, niin hän ei sitä ole jos on erimieltä marxin kanssa. sama juttu.

mutta huvitetaan sua vielä vähän:
Psalmi 139 :"Jo ennen kuin minä muovasin sinut äidinkohdussa, minä tunsin sinut."

Tai jeremia 1:5:

"Jo ennen kuin minä muovasin sinut äidinkohdussa, minä tunsin sinut."

Kuvastaa selvästi että ihmisellä on ihmisarvo ensihetkistä lähtien. Ja se että joku sanoo olevansa skottilainen ei voi olla määrittävä tekiä, kun hän ei allekirjoita skottilaisuuden oppeja ja krtiterejä.

Mutta turha tästä kai on jankata, sä oot päättänyt että käsitteillä ei ole mitään merkitystä, koska osa haluaa istua kahdella jakkaralla yhtäaikaa.

 

[cman]

Tämä nyt menee aborttikeskustelun ulkopuolelle, mutta naisen asema Raamatussa ei missään vaiheessa määritä hänen ihmisarvoaan, eihän kristillisessä etiikassa mikään välinearvo voi vaikuttaa absoluuttiseen ihmisarvoon.
Sekulaari humanismi pohjautuu kristinuskolle enimmissä määrin. Tietysti kyseessä on vaikeasti jälkeenpäin todistettava asia mihinkään suuntaan. Tässäkin keskustelussa näkyy, kuinka ihmisarvo lipsuu nopeasti kyseenalaistettavaksi kristinuskon puuttuessa.
Abortin oikeutus aina vain vaikuttaa perustuvan sikiön ihmisarvon kiistämiselle, kuplani paksunee paksunemistaan.

Ja kristillinen moraalikäsitys perustuu muihin ajan uskomuksiin kuten mm. Zarathustralaisuuteen, Manikealaisuuteen ja muinaisiin Egyptin uskontoihin. Kristinusko toki auttoi näiden käsitysten leviämistä, mutta kaikki kristinuskon omaksuvat moraalikäsitykset olivat kyllä jo olemassa ennen kristinuskoa. Kuten nyt vaikka helppona esimerkkinä rakkauden kaksoiskäsky, jota pidetään kristillisen etiikan perustana, on sekin aikalailla suora lainaus Kungfuselta.

Sä et edelleenkään näytä haluavan ymmärtää. Mitä se susta kertoo että kirkko pitää pappeinaan henkilöitä jotka ei hyväksy tunnustuskirjojen oppia.

Sitten kun tälläiset kirkot yhdessä julistaa jotain niin se on susta merkki että tää on sitä luterilaisuutta siinä missä mikä tahansa muukin ajatus jonka esittää sellainen joka väittää olevansa luterilainen, koska kukaan ei ole oikea skottilainen, vaikka sille "skottilaisuudelle" on säännöt ja kriteerit.

Sä et näytä ymmärtävän sitä, että ei ole ketään joka sanoo mikä se oikea oppi on. Sinulla on mielipide siitä, mutta se on vain mielipide, et sinä ole mikään auktoriteetti sitä päättämään. On vain kirja skottilaisuudesta ja lukemalla sitä muodostat eri tulkintoja siitä, mitä tämä tällainen oikea skottilaisuus on. Kirja ei voi olla se auktoriteetti, koska kirjaa voi tulkita.

Psalmi 139 :"Jo ennen kuin minä muovasin sinut äidinkohdussa, minä tunsin sinut."

Tai jeremia 1:5:

"Jo ennen kuin minä muovasin sinut äidinkohdussa, minä tunsin sinut."

Kuvastaa selvästi että ihmisellä on ihmisarvo ensihetkistä lähtien.

Psalmit ovat lyriikoita, joita Jeremias omassaan lainaa. Em. tekstin todistus ei ole muuta, kuin että teksti on olemassa. Kuvaus on sinun tulkintasi. Ei tuossa musta sen enempää ole todistuksellisuutta ihmisarvosta kuin Juicen lyriikoissa "Mä olen kukka, jonka kylmä katse raiskaa" (Per Vers, runoilija)

 

[DaCapo]

Uskovaisten täytyy jatkossa pidättäytyä ejakuloimasta, sillä parhaimmaissakin tapauksessa vain yksi siittiö pääsee hedelmöittämään munasolun, mutta murhaat samalla miljoonia, pyhiä elämiä.