Aborttikeskustelu

[blueowl]

Seksi on lisääntymisakti, jolla on voi olla myös muita tarkoituksia, mutta se ymmärtääkseni biologian mukaan ensisijaisesti lisääntymisakti, toissijaisesti jotain muutakin.

Nyt sitten käsi ylös kenellä tuli yllätyksenä että lisääntymisakti voi johtaa siihen että nainen tulee raskaaksi.

Noniin ei varmaan kenelläkään, joten kaikien pitäisi tiedostaa riskit. Jos ei niitä tiedosta, niin tähän sopii hyvä sanonta: tyhmästä päästä kärsii koko ruumis.

Sattuuko Humen giljotiini olemaan tuttu:

Humen giljotiini – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Seksi ei todellakaan ole lisääntymisakti, sanoisin että 95% seksin harrastamisesta elämän aikana liittyy aivan johonkin muuhun kuin lisääntymiseen.

Muuten se on ihan sama sanoa, että myös kemia ja biologia tekee tehtävänsä ja raskaus siten keskeytyy. Voidaanko tästä vetää mitään johtopäätöksiä, pitääkö raskaus keskeyttää vai ei?

En tuossa viestissä puhunut mitään muuta moraalista kuin että hyvin poikkeuksellisissa tilanteissa en ole estämässä/kieltämässä aborttia.

Puhut siitä koko ajan, koska lapsen murhaamisen sallittavuus on sinulle riippuvaista siitä, onko ne haarat avautuneet vapaaehtoisesti vai eivät.

Ja on parempi että sallitaan pelkästään lapsen tappaminen sen takia että a nainen ei ottanut vapaaehtoisesti riskiä saada lapsi, vaan hänet pakotettiin ottamaan tuo riski, kuin että sen lisäksi myös sallitaa mistä tahansa syystä sen lapsen tapaamisen.

Eli jos tilanne olisi että abortti olisi sallittua vain raiskauksen seurauksena ja jos äidin terveys on vaarassa. Ja tuotaisiin lakiesitys aborttioikeuden poistamisesta myös raiskauksien uhreilta äänestäisin tyhjää tai en äänestäisi ollenkaan.

Tämä kaikki on sinänsä huvittavaa, koska tässä keskustelussa sinä olet yksi niistä harvoista, joiden moraali taipuu viattoman lapsen tappamisen sallimiseen.

Ja miksikö? Koska sinun henkilökohtainen näkemyksesi on että hedelmöittynyt munasolu=lapsi (syntynyt). Ja sallisit tämän lapsen murhaamisen sillä perusteella, että lapsi on laitettu alulle lapsesta riippumattomaan rikokseen syyllistymällä.

Kun taas valtaosa muista keskustelijoista näkee selkeän eron hedelmöittyneen munasolun, alkion, sikiön ja vastasyntyneen lapsen välillä.

 

[Pempula]

Seksi ei todellakaan ole lisääntymisakti, sanoisin että 95% seksin harrastamisesta elämän aikana liittyy aivan johonkin muuhun kuin lisääntymiseen.

On vahvaa liioittelua väittää, että 95% seksistä liittyisi johonkin muuhun kuin lisääntymiseen. Luku on varmasti huomattavasti lähempänä 100% ja lisääntymistarkoituksessa seksiä harrastetaan varmasti alle promillen verran.

 

[blueowl]

On vahvaa liioittelua väittää, että 95% seksistä liittyisi johonkin muuhun kuin lisääntymiseen. Luku on varmasti huomattavasti lähempänä 100% ja lisääntymistarkoituksessa seksiä harrastetaan varmasti alle promillen verran.

No mutta aina kun heittää mutulla, on hyvä yliarvioida vastaväittelijän eduksi.

 

[Euphemos]

Nyt myös lakipykälien takaama oikeus, ainakin jossain päin maailmaa.

Ranska kirjasi aborttioikeuden perustuslakiin ensimmäisenä valtiona maailmassa

Parlamentin ala- ja ylähuone äänestivät maanantaina aborttioikeutta käsittelevän lakiesityksen puolesta äänin 780–72.

yle.fi

 

[tuomo21]

Tähän keskusteluun haluaisin antaa vielä avoimen kristityn näkökulman:
Jokaisella ihmisellä on objektiivinen ihmisarvo, joka ei ole sitoutunut mihinkään ominaisuuteen, edes tietoisuuteen (mistä tämä tietoisuusjuttu edes tiedetään?). Näin ollen absoluuttisen ihmisarvon omaavaa yksilöä ei tulisi surmata mistään syystä, edes vaikka lapsen äiti olisi kokenut hirvittävää väkivaltaa.
Alkio ja sikiö ovat ihmisen ikävaiheen nimiä, täysin verrattavissa teiniin ja vanhukseen.
Kiistämättä absoluuttista ihmisarvoa en näe mitään hyvää argumenttia omaa kantaani vastaan, mutta toivon olevani väärässä.

 

[cman]

Tähän keskusteluun haluaisin antaa vielä avoimen kristityn näkökulman:
Jokaisella ihmisellä on objektiivinen ihmisarvo, joka ei ole sitoutunut mihinkään ominaisuuteen, edes tietoisuuteen (mistä tämä tietoisuusjuttu edes tiedetään?). Näin ollen absoluuttisen ihmisarvon omaavaa yksilöä ei tulisi surmata mistään syystä, edes vaikka lapsen äiti olisi kokenut hirvittävää väkivaltaa.
Alkio ja sikiö ovat ihmisen ikävaiheen nimiä, täysin verrattavissa teiniin ja vanhukseen.
Kiistämättä absoluuttista ihmisarvoa en näe mitään hyvää argumenttia omaa kantaani vastaan, mutta toivon olevani väärässä.

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

 

[Timo 2]

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

Suomen ev.lut. kirkko nyt on pelkä sekaoppinen kirkko enkä ihan hirveesti sen lausunnoille laittaisi arvoa. Kannattaa katella lausuntoja vähän muista lähteistä, jos yrittää vedota kristilliseen etiikkaan, yms.

 

[DaCapo]

Suomessakin pitäisi kirjata aborttioikeus perustuslakiin, kuten Ranskassakin. Uskovaisten kitinöille ei pidä antaa asiassa minkäänlaista painoarvoa.

 

[cman]

Suomen ev.lut. kirkko nyt on pelkä sekaoppinen kirkko enkä ihan hirveesti sen lausunnoille laittaisi arvoa.

No true Scotsman. Eli olet ev.lut kirkon ja lain kanssa asiasta eri mieltä. Voi voi.

 

[Timo 2]

No true Scotsman. Eli olet kirkon ja lain kanssa asiasta eri mieltä. Voi voi.

Omavikasi jos et ymmärrä termiä sekaoppinen.

 

[cman]

Omavikasi jos et ymmärrä termiä sekaoppinen.

Eli onko siis joku taho, mikä määrittelee mitkä ovat ne ns. oikeat opit?

 

[tuomo21]

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

Kovasti nyt haluaisin niitä argumentteja. Objektiivisen ihmisarvon näkökulmasta abortti on murha. Tietysti abortin tekevät naiset ovat usein karmeissa tilanteissa, mutta mikään ei oikeuta viattoman ihmiselämän riistämistä.

 

[Timo 2]

Eli onko siis joku taho, mikä määrittelee mitkä ovat ne ns. oikeat opit?

Kyllähän näitä parempia läheitä löytyy. Esim luterilaisuuden osalta tunnustuskirjat kertoo mitä on luterilaisuus. Ja jos kirkko sanoo jotain muuta, niin sitten se ei enään ole luterilaisuutta

Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ja suomen ev.lutkirkossa on pappeja ja piispoja, jotka ei ole luterilaisia, joten kirkko on sekaoppinen

 

[tinke]

Kovasti nyt haluaisin niitä argumentteja. Objektiivisen ihmisarvon näkökulmasta abortti on murha. Tietysti abortin tekevät naiset ovat usein karmeissa tilanteissa, mutta mikään ei oikeuta viattoman ihmiselämän riistämistä.

Eikö edes sota?

 

[tuomo21]

Eikö edes sota?

Sodan moraali on oma aihealueensa. Paino on sanalla viaton. Vaikkei meillä ole henkilökohtaista moraalista tuomitsemisoikeutta (mm. Matt. 7:1-5), sota itsepuolustuslähtökohdista on täysin kristillisen moraalin mukaista. Ylilyönnit ovat sitten kaikki erikseen arvioitavia.
Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

 

[sushukka]

Sodan moraali on oma aihealueensa. Paino on sanalla viaton. Vaikkei meillä ole henkilökohtaista moraalista tuomitsemisoikeutta (mm. Matt. 7:1-5), sota itsepuolustuslähtökohdista on täysin kristillisen moraalin mukaista. Ylilyönnit ovat sitten kaikki erikseen arvioitavia.
Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

Jos nyt aidosti haluat haastaa lukkiutunutta kantaasi asiasta, niin ehkä kannattaa lukea koko ketju ajatuksella läpi. Kaikki tärkeimmät argumentit löytyvät varmasti puolesta ja vastaan.

Itse lopetin täällä argumentoinnin kun se meni aina tuohon samaan uskonnolliseen vänkäämiseen, jossa taas logiikalla ja järjellä ei ole mitään sijaa. Mitä väliä mitä joku Matteus on sanonut tuhansia vuosia sitten kun eletään nyt eikä silloin? Kokeile siis nyt alkuun ajatella asiaa ilman uskonnon tuomaa rajoittunutta katsantokantaa, niin ehkäpä nykyisen Suomessakin käytössä olevan mallin tasa-arvoisuus ja eettisyys valkenee.

Tämä on yksi niistä aiheista minkä takia on erittäin hyvä että kirkko/uskonto on historian saatossa eriytetty päätöksenteosta.

 

[cman]

Kyllähän näitä parempia läheitä löytyy. Esim luterilaisuuden osalta tunnustuskirjat kertoo mitä on luterilaisuus. Ja jos kirkko sanoo jotain muuta, niin sitten se ei enään ole luterilaisuutta

Mikä taho määrittelee mitkä tunnustuskirjat tunnustetaan ja mitkä eivät? Ts. millä tavoin Yksimielisyyden kirjat täytyy tunnustaa, että voi kutsua itseään oikeaksi luterilaiseksi?

Luterilainen maailmanliitto, johon myös Suomen ev.lut kirkkokin kuuluu puolustaa naisen oikeutta aborttiin.

Toinen iso kattojärjestö, Kansainvälinen luterilainen neuvosto (ILC) ei ole abortin kannalla. Toki em. on noin 10 kertainen jäseniltään kuin tämä.

Kumpiko porukka tässä nyt sitten on niitä oikeita luterilaisia ja miksi toinen on enemmän oikeassa kun toinen, vaikka samojen tunnustuskirjojen ympärillä pyöritään? Käytetäänkö siis ad populum -korttia vai kysytäänkö itse Jeesukselta?

 

[ratkakapu]

Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

Ajatusleikki ensin toisesta väistämättä kuolemaan johtavasta tilanteesta ja sitten abortista.

Kuvitellaan että identtisillä kaksosilla molemmilla pettää maksa samalla hetkellä (synnynäinen vika, ei päihteisiin tai muihin omiin valintoihin liittyvä tilanne).
Molemmat tarvitsevat siirrännäisen heti, tai kuolevat. Tulee yksi sopiva elimenluovuttaja. Voidaan valita jollain tapaa jommalle kummalle antaa se maksa ja toinen kuolee, ei voi mitään. Voi toki myös tehdä "reilusti" ja olla antamatta maksaa kummallekaan, jolloin molemmat kuolevat.
Tässä tapauksessa varmaan mielestäsi eettisesti oikein tehdä se valinta, että yksi ihminen kuolee, sen sijaan että kaksi kuolee.

Nyt sitten abortissa sama. Raskaus aiheuttaa komplikaation, joka tulee johtamaan äidin ja sitä myöten myös sikiön kuolemaan (vaikka nyt 3kk raskaus, 0% selviytymismahdollisuus sikiöllä). Onko tälläisessä tilanteessa siis absoluuttisen ihmisarvon mukaista antaa kahden ihmisen kuolla sen sijaan, että tapetaan toinen?

 

[cman]

Paino on sanalla viaton.

Riippuen miltä kristityltä kysytään, jonkun mielestä kukaan meistä ei ole viaton, vaan kaikki olemme syntisiä. Ja joidenkin kristityiden mukaan synnin palkka on kuolema, joten ota tuosta nyt selvää, kun joka Jeesustelijalla on oma mielipiteensä siitä "objektiivisestä" moraalista.

 

[Timo 2]

Mikä taho määrittelee mitkä tunnustuskirjat tunnustetaan ja mitkä eivät? Ts. millä tavoin Yksimielisyyden kirjat täytyy tunnustaa, että voi kutsua itseään oikeaksi luterilaiseksi?

Luterilainen maailmanliitto, johon myös Suomen ev.lut kirkkokin kuuluu puolustaa naisen oikeutta aborttiin.

Toinen iso kattojärjestö, Kansainvälinen luterilainen neuvosto (ILC) ei ole abortin kannalla. Toki em. on noin 10 kertainen jäseniltään kuin tämä.

Kumpiko porukka tässä nyt sitten on niitä oikeita luterilaisia ja miksi toinen on enemmän oikeassa kun toinen, vaikka samojen tunnustuskirjojen ympärillä pyöritään? Käytetäänkö siis ad populum -korttia vai kysytäänkö itse Jeesukselta?

Nuo kaikki tunnustuskirjat pitää hyväksyä sellaisenaan jos meinaa olla luterilainen. Jos ei hyväksy kokonaisuudessaan, niin on jotain muuta. Eikä tämä riipu siitä mitä sekaoppisten valtiokirkkojen kv yhteistyöjärjestö sanoo.

Kv puolelta kannataa kääntää katse esim missourin synodiin ja tuohon ILC:hen joka edustaa sitä tunnustuksellisuutta, ja toi toinen paljolti libeaaleja kansankirkkoja, jotka ovat usein sekaoppisia.

Tuolla lyhyt avaus tunnustuskirjojen olemuksesta

Tunnustuskirjat – mitä ne ovat ja miten niitä luetaan? | Sley

Sitoutuessamme luterilaiseen tunnustukseen me tahdomme sanoa: Me opetamme näin, koska tämä on Raamatun mukaista.

www.sley.fi

 

[cman]

Nuo kaikki tunnustuskirjat pitää hyväksyä sellaisenaan jos meinaa olla luterilainen. Jos ei hyväksy kokonaisuudessaan, niin on jotain muuta. Eikä tämä riipu siitä mitä sekaoppisten valtiokirkkojen kv yhteistyöjärjestö sanoo.

Kv puolelta kannataa kääntää katse esim missourin synodiin ja tuohon ILC:hen joka edustaa sitä tunnustuksellisuutta, ja toi toinen paljolti libeaaleja kansankirkkoja, jotka ovat usein sekaoppisia.

Eli sinulla ei ole mitään muuta annettavaa kuin no true Scotsman. Ei siis ole mitään oikeasti elintä, mikä määrittelee kuka on luterilainen ja kuka ei, joten on vain mielipiteitä mikä on oikea luterilaine ja mikä ei. Missourin synodi tai ILC ei omaa mitään sen suurempaa totuutta, kuin mikään muukaan luterilainen kirkko/järjestö.
Täytyy siis kysyä itse Jeesukselta.... Kysyin juuri, ei vastannut. Mitä nyt tehdään?

EDIT: Toiseksi mitä minä teen Tunnustuskirjojen lukuoppaalla, kun jokainen kuitenkin tulkitsee lukemaansa miten haluaa? Eikä ole mitään/ketään joka kertoisi mikä tulkinta on monesta tulkinnasta se oikea. Vedä tuosta sitten joku moraalinen ohjenuora esim. aborttikysymykseen tai ylipäätään yhtään mihinkään.

 

[Timo 2]

Eli sinulla ei ole mitään muuta annettavaa kuin no true Scotsman. Ei siis ole mitään oikeasti elintä, mikä määrittelee kuka on luterilainen ja kuka ei, joten on vain mielipiteitä mikä on oikea luterilaine ja mikä ei. Missourin synodi tai ILC ei omaa mitään sen suurempaa totuutta, kuin mikään muukaan luterilainen kirkko/järjestö.
Täytyy siis kysyä itse Jeesukselta.... Kysyin juuri, ei vastannut. Mitä nyt tehdään?

Ei, vaan ne tunnuskirjat määrittelee mitä on luterilisuus. Niissä käydään läpi mitä on luterilaisuus ja ne ei kyllä jätä juurikaan liikkumavaraa opillisissa kysymyksissä.

Ne kertoo siis sen oikean opin. Harvinaisen yksinkertaista eikä tässä tarvita mitään skotteja.

Ja kansankirkot on sekaoppisia, koska osa papeista ja piispoista eivät hyväksy tunnustuskirjojen opetusta. Ja sitten kun nämä sekaoppiset julistaa yhdessä jotain niin saadaan sekasikiö jossa osa julistuksista voi olla tunnustuskirjojen mukaisia, mutta ei todellakaan kaikki.

EDIT: Toiseksi mitä minä teen Tunnustuskirjojen lukuoppaalla, kun jokainen kuitenkin tulkitsee lukemaansa miten haluaa? Eikä ole mitään/ketään joka kertoisi mikä tulkinta on monesta tulkinnasta se oikea. Vedä tuosta sitten joku moraalinen ohjenuora esim. aborttikysymykseen tai ylipäätään yhtään mihinkään.

Toi opas oli lähinnä kuvaus tunnustuskirjoista, mitä ne on mihin niitä tarvitaan, yms.
Ja olisit lukenut sieltä ekan kappaleen:

Jokaisella kirkkokunnalla on oma uskontunnustuksensa, joko kirjoitettu tai kirjoittamaton. Myös siellä, missä kirjoitettuihin tunnustuksiin ja opinkappaleisiin suhtaudutaan kielteisesti, on todellisuudessa olemassa uskontunnustus. Usein se on silloin sitoutunut tiettyihin voimakkaisiin opettajiin tai pienemmän joukon käsityksiin. Vanhojen kirkkokuntien tavoin myös luterilaisen kirkon tunnustus on pantu kirjoihin ja hyvä niin – nyt ei ole epämääräinen ja häilyvä asia, mitä meidän kirkkomme opettaa. Kirkon oppi on kirjoitettu Raamattuun ja evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuskirjoihin.

Onko sulla tohon jotain huomautettavaa?

 

[cman]

Ei, vaan ne tunnuskirjat määrittelee mitä on luterilisuus. Niissä käydään läpi mitä on luterilaisuus ja ne ei kyllä jätä juurikaan liikkumavaraa opillisissa kysymyksissä.

Paskat, juuri tuossa esitin miten samoja kirjoja lukemalla kaksi kattojärjestöä pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen.
Molemmat eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa ja ei ole ketään/mitään auktoriteettia sanoa, kumpiko mielipiteistä on se oikea. Jeesusta tässä siis tarvittaisiin, mutta hänkään ei tosiaan hädässä vastaa, vaikka viattomista ihmisalkioista olisi kyse.
Jo asia olisi kerta niin yksinkertainen ja ja vesiselvä, olisivat molemmat päätyneet samaan lopputulokseen. Mutta ILC:n tutkija ei omaa mitään suurempaa metaalikapasiteettia kuin LWF (Lutheran World Federation) tutkija eikä päinvastoin. Ja jos mielestäsi omaa, niin pystyt varmaan helposti myös todistamaan tämän.
Sinut vastaus on siis pelkkä no true Scotsman, ilman mitään muuta perustetta kuin, että tämä tapa on se oikea ja siihen päästään tulkitsemalla kirjoja "oikein".

 

[Timo 2]

Paskat, juuri tuossa esitin miten samoja kirjoja lukemalla kaksi kattojärjestöä pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen.
Molemmat eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa ja ei ole ketään/mitään auktoriteettia sanoa, kumpiko mielipiteistä on se oikea. Jeesusta tässä siis tarvittaisiin, mutta hänkään ei tosiaan hädässä vastaa, vaikka viattomista ihmisalkioista olisi kyse.
Jo asia olisi kerta niin yksinkertainen ja ja vesiselvä, olisivat molemmat päätyneet samaan lopputulokseen. Mutta ILC:n tutkija ei omaa mitään suurempaa metaalikapasiteettia kuin LWF (Lutheran World Federation) tutkija eikä päinvastoin. Ja jos mielestäsi omaa, niin pystyt varmaan helposti myös todistamaan tämän.
Sinut vastaus on siis pelkkä no true Scotsman, ilman mitään muuta perustetta kuin, että tämä tapa on se oikea ja siihen päästään tulkitsemalla kirjoja "oikein".

Ei, kansankirkot ovat usein erkaantuneet siitä tunnustuksellisesta luterilaisuudesta, jota tunnuskirjat edustaa. Kansankirkoissa on menty yhteiskunnan paineen mukana, eikä sen mukana mitä Raamattu tai tunnustuskirjat sanoo.

Tunnustuskirjat opettaa esim elämän pyhyydestä. Sitten kun kysytään milloin elämä alkaa, vastaus on hedeömöittymisestä. Tästä sitten päästään siihen että abortin on väärin, koska elämää tulee suojella.

Tai ketjun ulkopuolelta, eräs piispa ruotsissa (ja Suomesta varmasti paljon pappeja) kiistää neitseestä syntymisen.

Noh, tuolta voit lukea kuinka tää käsitys on kaikkea muuta kuin luterilaista

Kolme vanhan kirkon uskontunnustusta - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ja nyt pointti on vain näyttää että ei se homma toimi niin että joku sanoo olevansa luterilainen ja sitten voi alkaa heittää tunnustuskirjojen vastaista juttua ja kaikkien pitää pitää sitä luterilaisena.

 

[cman]

Ei, kansankirkot ovat usein erkaantuneet siitä tunnustuksellisesta luterilaisuudesta, jota tunnuskirjat edustaa. Kansankirkoissa on menty yhteiskunnan paineen mukana, eikä sen mukana mitä Raamattu tai tunnustuskirjat sanoo.

Tunnustuskirjat opettaa esim elämän pyhyydestä. Sitten kun kysytään milloin elämä alkaa, vastaus on hedeömöittymisestä. Tästä sitten päästään siihen että abortin on väärin, koska elämää tulee suojella.

Tai ketjun ulkopuolelta, eräs piispa ruotsissa (ja Suomesta varmasti paljon pappeja) kiistää neitseestä syntymisen.

Ja nyt pointti on vain näyttää että ei se homma toimi niin että joku sanoo olevansa luterilainen ja sitten voi alkaa heittää tunnustuskirjojen vastaista juttua ja kaikkien pitää pitää sitä luterilaisena.

Pelkkä mielipide. Ja kuten tiedämme mielipide on kuin persreikä, kaikilla meillä on sellainen. Kuka on sii se auktoriteeti joka sanoo, kenen persreikä haisee vähiten? Edelleen ILC ja LWF pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen mitä aborttikysymykseen tulee, tutkimalla ihan samoja kirjoja (raamattu ja tunnustuskirjat).
Paskoja kirjoja näyttävät joka tapauksessa olevan, kun kerta niitä lukemalla saa päinvastaisia vastauksia päivän kipeisiin kysymyksiin. Mitä opimme siis tästä; älä nyt aikaan näitä mene siis käyttämään mihinkään moraalikysymyksiin.

Noh, tuolta voit lukea kuinka tää käsitys on kaikkea muuta kuin luterilaista

Kolme vanhan kirkon uskontunnustusta - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ei puhuttu abortista, pätee myös raamattuun. Vähän niinku opiskelisi kirjoja, joiden mukaan laskutehtävään 1+0 toinen saa vastaukseksi 2 ja toinen -2.