Aborttikeskustelu

[blueowl]

Seksi on lisääntymisakti, jolla on voi olla myös muita tarkoituksia, mutta se ymmärtääkseni biologian mukaan ensisijaisesti lisääntymisakti, toissijaisesti jotain muutakin.

Nyt sitten käsi ylös kenellä tuli yllätyksenä että lisääntymisakti voi johtaa siihen että nainen tulee raskaaksi.

Noniin ei varmaan kenelläkään, joten kaikien pitäisi tiedostaa riskit. Jos ei niitä tiedosta, niin tähän sopii hyvä sanonta: tyhmästä päästä kärsii koko ruumis.

Sattuuko Humen giljotiini olemaan tuttu:

Humen giljotiini – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Seksi ei todellakaan ole lisääntymisakti, sanoisin että 95% seksin harrastamisesta elämän aikana liittyy aivan johonkin muuhun kuin lisääntymiseen.

Muuten se on ihan sama sanoa, että myös kemia ja biologia tekee tehtävänsä ja raskaus siten keskeytyy. Voidaanko tästä vetää mitään johtopäätöksiä, pitääkö raskaus keskeyttää vai ei?

En tuossa viestissä puhunut mitään muuta moraalista kuin että hyvin poikkeuksellisissa tilanteissa en ole estämässä/kieltämässä aborttia.

Puhut siitä koko ajan, koska lapsen murhaamisen sallittavuus on sinulle riippuvaista siitä, onko ne haarat avautuneet vapaaehtoisesti vai eivät.

Ja on parempi että sallitaan pelkästään lapsen tappaminen sen takia että a nainen ei ottanut vapaaehtoisesti riskiä saada lapsi, vaan hänet pakotettiin ottamaan tuo riski, kuin että sen lisäksi myös sallitaa mistä tahansa syystä sen lapsen tapaamisen.

Eli jos tilanne olisi että abortti olisi sallittua vain raiskauksen seurauksena ja jos äidin terveys on vaarassa. Ja tuotaisiin lakiesitys aborttioikeuden poistamisesta myös raiskauksien uhreilta äänestäisin tyhjää tai en äänestäisi ollenkaan.

Tämä kaikki on sinänsä huvittavaa, koska tässä keskustelussa sinä olet yksi niistä harvoista, joiden moraali taipuu viattoman lapsen tappamisen sallimiseen.

Ja miksikö? Koska sinun henkilökohtainen näkemyksesi on että hedelmöittynyt munasolu=lapsi (syntynyt). Ja sallisit tämän lapsen murhaamisen sillä perusteella, että lapsi on laitettu alulle lapsesta riippumattomaan rikokseen syyllistymällä.

Kun taas valtaosa muista keskustelijoista näkee selkeän eron hedelmöittyneen munasolun, alkion, sikiön ja vastasyntyneen lapsen välillä.

 

[Pempula]

Seksi ei todellakaan ole lisääntymisakti, sanoisin että 95% seksin harrastamisesta elämän aikana liittyy aivan johonkin muuhun kuin lisääntymiseen.

On vahvaa liioittelua väittää, että 95% seksistä liittyisi johonkin muuhun kuin lisääntymiseen. Luku on varmasti huomattavasti lähempänä 100% ja lisääntymistarkoituksessa seksiä harrastetaan varmasti alle promillen verran.

 

[blueowl]

On vahvaa liioittelua väittää, että 95% seksistä liittyisi johonkin muuhun kuin lisääntymiseen. Luku on varmasti huomattavasti lähempänä 100% ja lisääntymistarkoituksessa seksiä harrastetaan varmasti alle promillen verran.

No mutta aina kun heittää mutulla, on hyvä yliarvioida vastaväittelijän eduksi.

 

[Euphemos]

Nyt myös lakipykälien takaama oikeus, ainakin jossain päin maailmaa.

Ranska kirjasi aborttioikeuden perustuslakiin ensimmäisenä valtiona maailmassa

Parlamentin ala- ja ylähuone äänestivät maanantaina aborttioikeutta käsittelevän lakiesityksen puolesta äänin 780–72.

yle.fi

 

[tuomo21]

Tähän keskusteluun haluaisin antaa vielä avoimen kristityn näkökulman:
Jokaisella ihmisellä on objektiivinen ihmisarvo, joka ei ole sitoutunut mihinkään ominaisuuteen, edes tietoisuuteen (mistä tämä tietoisuusjuttu edes tiedetään?). Näin ollen absoluuttisen ihmisarvon omaavaa yksilöä ei tulisi surmata mistään syystä, edes vaikka lapsen äiti olisi kokenut hirvittävää väkivaltaa.
Alkio ja sikiö ovat ihmisen ikävaiheen nimiä, täysin verrattavissa teiniin ja vanhukseen.
Kiistämättä absoluuttista ihmisarvoa en näe mitään hyvää argumenttia omaa kantaani vastaan, mutta toivon olevani väärässä.

 

[cman]

Tähän keskusteluun haluaisin antaa vielä avoimen kristityn näkökulman:
Jokaisella ihmisellä on objektiivinen ihmisarvo, joka ei ole sitoutunut mihinkään ominaisuuteen, edes tietoisuuteen (mistä tämä tietoisuusjuttu edes tiedetään?). Näin ollen absoluuttisen ihmisarvon omaavaa yksilöä ei tulisi surmata mistään syystä, edes vaikka lapsen äiti olisi kokenut hirvittävää väkivaltaa.
Alkio ja sikiö ovat ihmisen ikävaiheen nimiä, täysin verrattavissa teiniin ja vanhukseen.
Kiistämättä absoluuttista ihmisarvoa en näe mitään hyvää argumenttia omaa kantaani vastaan, mutta toivon olevani väärässä.

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

 

[Timo 2]

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

Suomen ev.lut. kirkko nyt on pelkä sekaoppinen kirkko enkä ihan hirveesti sen lausunnoille laittaisi arvoa. Kannattaa katella lausuntoja vähän muista lähteistä, jos yrittää vedota kristilliseen etiikkaan, yms.

 

[DaCapo]

Suomessakin pitäisi kirjata aborttioikeus perustuslakiin, kuten Ranskassakin. Uskovaisten kitinöille ei pidä antaa asiassa minkäänlaista painoarvoa.

 

[cman]

Suomen ev.lut. kirkko nyt on pelkä sekaoppinen kirkko enkä ihan hirveesti sen lausunnoille laittaisi arvoa.

No true Scotsman. Eli olet ev.lut kirkon ja lain kanssa asiasta eri mieltä. Voi voi.

 

[Timo 2]

No true Scotsman. Eli olet kirkon ja lain kanssa asiasta eri mieltä. Voi voi.

Omavikasi jos et ymmärrä termiä sekaoppinen.

 

[cman]

Omavikasi jos et ymmärrä termiä sekaoppinen.

Eli onko siis joku taho, mikä määrittelee mitkä ovat ne ns. oikeat opit?

 

[tuomo21]

Ihmisarvo on myös sillä äidillä. Kuten Suomen ev. lut. kirkkokin asian ilmaisee: "Oikeus turvalliseen ja lailliseen aborttiin kuuluu ihmisoikeuksiin"

Kovasti nyt haluaisin niitä argumentteja. Objektiivisen ihmisarvon näkökulmasta abortti on murha. Tietysti abortin tekevät naiset ovat usein karmeissa tilanteissa, mutta mikään ei oikeuta viattoman ihmiselämän riistämistä.

 

[Timo 2]

Eli onko siis joku taho, mikä määrittelee mitkä ovat ne ns. oikeat opit?

Kyllähän näitä parempia läheitä löytyy. Esim luterilaisuuden osalta tunnustuskirjat kertoo mitä on luterilaisuus. Ja jos kirkko sanoo jotain muuta, niin sitten se ei enään ole luterilaisuutta

Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ja suomen ev.lutkirkossa on pappeja ja piispoja, jotka ei ole luterilaisia, joten kirkko on sekaoppinen

 

[tinke]

Kovasti nyt haluaisin niitä argumentteja. Objektiivisen ihmisarvon näkökulmasta abortti on murha. Tietysti abortin tekevät naiset ovat usein karmeissa tilanteissa, mutta mikään ei oikeuta viattoman ihmiselämän riistämistä.

Eikö edes sota?

 

[tuomo21]

Eikö edes sota?

Sodan moraali on oma aihealueensa. Paino on sanalla viaton. Vaikkei meillä ole henkilökohtaista moraalista tuomitsemisoikeutta (mm. Matt. 7:1-5), sota itsepuolustuslähtökohdista on täysin kristillisen moraalin mukaista. Ylilyönnit ovat sitten kaikki erikseen arvioitavia.
Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

 

[sushukka]

Sodan moraali on oma aihealueensa. Paino on sanalla viaton. Vaikkei meillä ole henkilökohtaista moraalista tuomitsemisoikeutta (mm. Matt. 7:1-5), sota itsepuolustuslähtökohdista on täysin kristillisen moraalin mukaista. Ylilyönnit ovat sitten kaikki erikseen arvioitavia.
Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

Jos nyt aidosti haluat haastaa lukkiutunutta kantaasi asiasta, niin ehkä kannattaa lukea koko ketju ajatuksella läpi. Kaikki tärkeimmät argumentit löytyvät varmasti puolesta ja vastaan.

Itse lopetin täällä argumentoinnin kun se meni aina tuohon samaan uskonnolliseen vänkäämiseen, jossa taas logiikalla ja järjellä ei ole mitään sijaa. Mitä väliä mitä joku Matteus on sanonut tuhansia vuosia sitten kun eletään nyt eikä silloin? Kokeile siis nyt alkuun ajatella asiaa ilman uskonnon tuomaa rajoittunutta katsantokantaa, niin ehkäpä nykyisen Suomessakin käytössä olevan mallin tasa-arvoisuus ja eettisyys valkenee.

Tämä on yksi niistä aiheista minkä takia on erittäin hyvä että kirkko/uskonto on historian saatossa eriytetty päätöksenteosta.

 

[cman]

Kyllähän näitä parempia läheitä löytyy. Esim luterilaisuuden osalta tunnustuskirjat kertoo mitä on luterilaisuus. Ja jos kirkko sanoo jotain muuta, niin sitten se ei enään ole luterilaisuutta

Mikä taho määrittelee mitkä tunnustuskirjat tunnustetaan ja mitkä eivät? Ts. millä tavoin Yksimielisyyden kirjat täytyy tunnustaa, että voi kutsua itseään oikeaksi luterilaiseksi?

Luterilainen maailmanliitto, johon myös Suomen ev.lut kirkkokin kuuluu puolustaa naisen oikeutta aborttiin.

Toinen iso kattojärjestö, Kansainvälinen luterilainen neuvosto (ILC) ei ole abortin kannalla. Toki em. on noin 10 kertainen jäseniltään kuin tämä.

Kumpiko porukka tässä nyt sitten on niitä oikeita luterilaisia ja miksi toinen on enemmän oikeassa kun toinen, vaikka samojen tunnustuskirjojen ympärillä pyöritään? Käytetäänkö siis ad populum -korttia vai kysytäänkö itse Jeesukselta?

 

[ratkakapu]

Haluaisin kuitenkin puhkaista kristillisen kuplani aborttiin liittyen: Miten abortti voi olla missään mielessä oikein riskeeraamatta absoluuttista ihmisarvoa?

Ajatusleikki ensin toisesta väistämättä kuolemaan johtavasta tilanteesta ja sitten abortista.

Kuvitellaan että identtisillä kaksosilla molemmilla pettää maksa samalla hetkellä (synnynäinen vika, ei päihteisiin tai muihin omiin valintoihin liittyvä tilanne).
Molemmat tarvitsevat siirrännäisen heti, tai kuolevat. Tulee yksi sopiva elimenluovuttaja. Voidaan valita jollain tapaa jommalle kummalle antaa se maksa ja toinen kuolee, ei voi mitään. Voi toki myös tehdä "reilusti" ja olla antamatta maksaa kummallekaan, jolloin molemmat kuolevat.
Tässä tapauksessa varmaan mielestäsi eettisesti oikein tehdä se valinta, että yksi ihminen kuolee, sen sijaan että kaksi kuolee.

Nyt sitten abortissa sama. Raskaus aiheuttaa komplikaation, joka tulee johtamaan äidin ja sitä myöten myös sikiön kuolemaan (vaikka nyt 3kk raskaus, 0% selviytymismahdollisuus sikiöllä). Onko tälläisessä tilanteessa siis absoluuttisen ihmisarvon mukaista antaa kahden ihmisen kuolla sen sijaan, että tapetaan toinen?

 

[cman]

Paino on sanalla viaton.

Riippuen miltä kristityltä kysytään, jonkun mielestä kukaan meistä ei ole viaton, vaan kaikki olemme syntisiä. Ja joidenkin kristityiden mukaan synnin palkka on kuolema, joten ota tuosta nyt selvää, kun joka Jeesustelijalla on oma mielipiteensä siitä "objektiivisestä" moraalista.

 

[Timo 2]

Mikä taho määrittelee mitkä tunnustuskirjat tunnustetaan ja mitkä eivät? Ts. millä tavoin Yksimielisyyden kirjat täytyy tunnustaa, että voi kutsua itseään oikeaksi luterilaiseksi?

Luterilainen maailmanliitto, johon myös Suomen ev.lut kirkkokin kuuluu puolustaa naisen oikeutta aborttiin.

Toinen iso kattojärjestö, Kansainvälinen luterilainen neuvosto (ILC) ei ole abortin kannalla. Toki em. on noin 10 kertainen jäseniltään kuin tämä.

Kumpiko porukka tässä nyt sitten on niitä oikeita luterilaisia ja miksi toinen on enemmän oikeassa kun toinen, vaikka samojen tunnustuskirjojen ympärillä pyöritään? Käytetäänkö siis ad populum -korttia vai kysytäänkö itse Jeesukselta?

Nuo kaikki tunnustuskirjat pitää hyväksyä sellaisenaan jos meinaa olla luterilainen. Jos ei hyväksy kokonaisuudessaan, niin on jotain muuta. Eikä tämä riipu siitä mitä sekaoppisten valtiokirkkojen kv yhteistyöjärjestö sanoo.

Kv puolelta kannataa kääntää katse esim missourin synodiin ja tuohon ILC:hen joka edustaa sitä tunnustuksellisuutta, ja toi toinen paljolti libeaaleja kansankirkkoja, jotka ovat usein sekaoppisia.

Tuolla lyhyt avaus tunnustuskirjojen olemuksesta

Tunnustuskirjat – mitä ne ovat ja miten niitä luetaan? | Sley

Sitoutuessamme luterilaiseen tunnustukseen me tahdomme sanoa: Me opetamme näin, koska tämä on Raamatun mukaista.

www.sley.fi

 

[cman]

Nuo kaikki tunnustuskirjat pitää hyväksyä sellaisenaan jos meinaa olla luterilainen. Jos ei hyväksy kokonaisuudessaan, niin on jotain muuta. Eikä tämä riipu siitä mitä sekaoppisten valtiokirkkojen kv yhteistyöjärjestö sanoo.

Kv puolelta kannataa kääntää katse esim missourin synodiin ja tuohon ILC:hen joka edustaa sitä tunnustuksellisuutta, ja toi toinen paljolti libeaaleja kansankirkkoja, jotka ovat usein sekaoppisia.

Eli sinulla ei ole mitään muuta annettavaa kuin no true Scotsman. Ei siis ole mitään oikeasti elintä, mikä määrittelee kuka on luterilainen ja kuka ei, joten on vain mielipiteitä mikä on oikea luterilaine ja mikä ei. Missourin synodi tai ILC ei omaa mitään sen suurempaa totuutta, kuin mikään muukaan luterilainen kirkko/järjestö.
Täytyy siis kysyä itse Jeesukselta.... Kysyin juuri, ei vastannut. Mitä nyt tehdään?

EDIT: Toiseksi mitä minä teen Tunnustuskirjojen lukuoppaalla, kun jokainen kuitenkin tulkitsee lukemaansa miten haluaa? Eikä ole mitään/ketään joka kertoisi mikä tulkinta on monesta tulkinnasta se oikea. Vedä tuosta sitten joku moraalinen ohjenuora esim. aborttikysymykseen tai ylipäätään yhtään mihinkään.

 

[Timo 2]

Eli sinulla ei ole mitään muuta annettavaa kuin no true Scotsman. Ei siis ole mitään oikeasti elintä, mikä määrittelee kuka on luterilainen ja kuka ei, joten on vain mielipiteitä mikä on oikea luterilaine ja mikä ei. Missourin synodi tai ILC ei omaa mitään sen suurempaa totuutta, kuin mikään muukaan luterilainen kirkko/järjestö.
Täytyy siis kysyä itse Jeesukselta.... Kysyin juuri, ei vastannut. Mitä nyt tehdään?

Ei, vaan ne tunnuskirjat määrittelee mitä on luterilisuus. Niissä käydään läpi mitä on luterilaisuus ja ne ei kyllä jätä juurikaan liikkumavaraa opillisissa kysymyksissä.

Ne kertoo siis sen oikean opin. Harvinaisen yksinkertaista eikä tässä tarvita mitään skotteja.

Ja kansankirkot on sekaoppisia, koska osa papeista ja piispoista eivät hyväksy tunnustuskirjojen opetusta. Ja sitten kun nämä sekaoppiset julistaa yhdessä jotain niin saadaan sekasikiö jossa osa julistuksista voi olla tunnustuskirjojen mukaisia, mutta ei todellakaan kaikki.

EDIT: Toiseksi mitä minä teen Tunnustuskirjojen lukuoppaalla, kun jokainen kuitenkin tulkitsee lukemaansa miten haluaa? Eikä ole mitään/ketään joka kertoisi mikä tulkinta on monesta tulkinnasta se oikea. Vedä tuosta sitten joku moraalinen ohjenuora esim. aborttikysymykseen tai ylipäätään yhtään mihinkään.

Toi opas oli lähinnä kuvaus tunnustuskirjoista, mitä ne on mihin niitä tarvitaan, yms.
Ja olisit lukenut sieltä ekan kappaleen:

Jokaisella kirkkokunnalla on oma uskontunnustuksensa, joko kirjoitettu tai kirjoittamaton. Myös siellä, missä kirjoitettuihin tunnustuksiin ja opinkappaleisiin suhtaudutaan kielteisesti, on todellisuudessa olemassa uskontunnustus. Usein se on silloin sitoutunut tiettyihin voimakkaisiin opettajiin tai pienemmän joukon käsityksiin. Vanhojen kirkkokuntien tavoin myös luterilaisen kirkon tunnustus on pantu kirjoihin ja hyvä niin – nyt ei ole epämääräinen ja häilyvä asia, mitä meidän kirkkomme opettaa. Kirkon oppi on kirjoitettu Raamattuun ja evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuskirjoihin.

Onko sulla tohon jotain huomautettavaa?

 

[cman]

Ei, vaan ne tunnuskirjat määrittelee mitä on luterilisuus. Niissä käydään läpi mitä on luterilaisuus ja ne ei kyllä jätä juurikaan liikkumavaraa opillisissa kysymyksissä.

Paskat, juuri tuossa esitin miten samoja kirjoja lukemalla kaksi kattojärjestöä pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen.
Molemmat eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa ja ei ole ketään/mitään auktoriteettia sanoa, kumpiko mielipiteistä on se oikea. Jeesusta tässä siis tarvittaisiin, mutta hänkään ei tosiaan hädässä vastaa, vaikka viattomista ihmisalkioista olisi kyse.
Jo asia olisi kerta niin yksinkertainen ja ja vesiselvä, olisivat molemmat päätyneet samaan lopputulokseen. Mutta ILC:n tutkija ei omaa mitään suurempaa metaalikapasiteettia kuin LWF (Lutheran World Federation) tutkija eikä päinvastoin. Ja jos mielestäsi omaa, niin pystyt varmaan helposti myös todistamaan tämän.
Sinut vastaus on siis pelkkä no true Scotsman, ilman mitään muuta perustetta kuin, että tämä tapa on se oikea ja siihen päästään tulkitsemalla kirjoja "oikein".

 

[Timo 2]

Paskat, juuri tuossa esitin miten samoja kirjoja lukemalla kaksi kattojärjestöä pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen.
Molemmat eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa ja ei ole ketään/mitään auktoriteettia sanoa, kumpiko mielipiteistä on se oikea. Jeesusta tässä siis tarvittaisiin, mutta hänkään ei tosiaan hädässä vastaa, vaikka viattomista ihmisalkioista olisi kyse.
Jo asia olisi kerta niin yksinkertainen ja ja vesiselvä, olisivat molemmat päätyneet samaan lopputulokseen. Mutta ILC:n tutkija ei omaa mitään suurempaa metaalikapasiteettia kuin LWF (Lutheran World Federation) tutkija eikä päinvastoin. Ja jos mielestäsi omaa, niin pystyt varmaan helposti myös todistamaan tämän.
Sinut vastaus on siis pelkkä no true Scotsman, ilman mitään muuta perustetta kuin, että tämä tapa on se oikea ja siihen päästään tulkitsemalla kirjoja "oikein".

Ei, kansankirkot ovat usein erkaantuneet siitä tunnustuksellisesta luterilaisuudesta, jota tunnuskirjat edustaa. Kansankirkoissa on menty yhteiskunnan paineen mukana, eikä sen mukana mitä Raamattu tai tunnustuskirjat sanoo.

Tunnustuskirjat opettaa esim elämän pyhyydestä. Sitten kun kysytään milloin elämä alkaa, vastaus on hedeömöittymisestä. Tästä sitten päästään siihen että abortin on väärin, koska elämää tulee suojella.

Tai ketjun ulkopuolelta, eräs piispa ruotsissa (ja Suomesta varmasti paljon pappeja) kiistää neitseestä syntymisen.

Noh, tuolta voit lukea kuinka tää käsitys on kaikkea muuta kuin luterilaista

Kolme vanhan kirkon uskontunnustusta - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ja nyt pointti on vain näyttää että ei se homma toimi niin että joku sanoo olevansa luterilainen ja sitten voi alkaa heittää tunnustuskirjojen vastaista juttua ja kaikkien pitää pitää sitä luterilaisena.

 

[cman]

Ei, kansankirkot ovat usein erkaantuneet siitä tunnustuksellisesta luterilaisuudesta, jota tunnuskirjat edustaa. Kansankirkoissa on menty yhteiskunnan paineen mukana, eikä sen mukana mitä Raamattu tai tunnustuskirjat sanoo.

Tunnustuskirjat opettaa esim elämän pyhyydestä. Sitten kun kysytään milloin elämä alkaa, vastaus on hedeömöittymisestä. Tästä sitten päästään siihen että abortin on väärin, koska elämää tulee suojella.

Tai ketjun ulkopuolelta, eräs piispa ruotsissa (ja Suomesta varmasti paljon pappeja) kiistää neitseestä syntymisen.

Ja nyt pointti on vain näyttää että ei se homma toimi niin että joku sanoo olevansa luterilainen ja sitten voi alkaa heittää tunnustuskirjojen vastaista juttua ja kaikkien pitää pitää sitä luterilaisena.

Pelkkä mielipide. Ja kuten tiedämme mielipide on kuin persreikä, kaikilla meillä on sellainen. Kuka on sii se auktoriteeti joka sanoo, kenen persreikä haisee vähiten? Edelleen ILC ja LWF pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen mitä aborttikysymykseen tulee, tutkimalla ihan samoja kirjoja (raamattu ja tunnustuskirjat).
Paskoja kirjoja näyttävät joka tapauksessa olevan, kun kerta niitä lukemalla saa päinvastaisia vastauksia päivän kipeisiin kysymyksiin. Mitä opimme siis tästä; älä nyt aikaan näitä mene siis käyttämään mihinkään moraalikysymyksiin.

Noh, tuolta voit lukea kuinka tää käsitys on kaikkea muuta kuin luterilaista

Kolme vanhan kirkon uskontunnustusta - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko

tunnustuskirjat.fi

Ei puhuttu abortista, pätee myös raamattuun. Vähän niinku opiskelisi kirjoja, joiden mukaan laskutehtävään 1+0 toinen saa vastaukseksi 2 ja toinen -2.

 

[tuomo21]

Kokeile siis nyt alkuun ajatella asiaa ilman uskonnon tuomaa rajoittunutta katsantokantaa, niin ehkäpä nykyisen Suomessakin käytössä olevan mallin tasa-arvoisuus ja eettisyys valkenee.

Ainoa "rajoitukseni" tässä asiassa ovat absoluuttinen ihmisarvo, ja se, etten kykene millään loogisella akrobatialla pääsemään kohdussa olevan alkion/sikiön ihmisarvosta yli. En pysty nykyisessä kuplassani hahmottamaan minkäänlaista oikeutusta sikiön tappamiselle haastamatta absoluuttista ihmisarvoa, josta onneksi pidetään yleisesti ottaen vielä kiinni jo kauan sitten sekularisoituneesssa julkisessa keskustelussa. Mutta nämä yritykset ajoittaa ihmisen ihmisarvoa jollekin ikäkaudelle, tai arvottaa sitä joidenkin mielivaltaisesti valittujen ominaisuuksien perusteella, ovat itselleni täysin eettisesti käsittämättömiä. Luen langan läpi.

Nyt sitten abortissa sama. Raskaus aiheuttaa komplikaation, joka tulee johtamaan äidin ja sitä myöten myös sikiön kuolemaan (vaikka nyt 3kk raskaus, 0% selviytymismahdollisuus sikiöllä). Onko tälläisessä tilanteessa siis absoluuttisen ihmisarvon mukaista antaa kahden ihmisen kuolla sen sijaan, että tapetaan toinen?

Jokainen näistä tilanteista on kauhea jokaiselle osapuolelle, eikä vähättely kollektiivisesti ole yhtään paremmin tehty. Kuitenkin, luojan kiitos, vain 4,0% (Raskaudenkeskeytys) kaikista aborteista tehtiin (mahdollisen tai todetun) sikiöpoikkeavuuden takia. 92,3% aborteista tehtiin sosiaalistista syistä. Lähes kaikki muut tapaukset olivat ikäsyisiä. Tapauksien osuus, joissa synnytys olisi aiheuttanut molempien kuoleman, on niin hävyttömän pieni, ettei sitä edes mainita missään (itse en löytänyt). Lukujen valossa en nostaisi yksittäisiä, hirvittäviä tapauksia yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tietysti ne vaikuttavat tunteisiin, jos se tuntuu tarkoituksenmukaiselta.
Oma mielipiteeni antamaasi tapaukseen olisi seuraava: Ihmishengen säästävä abortti olisi hyväksyttävää tehdä. Tietenkään abortin tehneitä naisia ei voi syyllistää tai tuomita mistään syystä, kuten ei ketään mistään muustakaan. "Jumala tuomitsee nekin, joita sinä et tuomitsisi, ja armahtaa nekin, joita sinä et armahtaisi."-Aleksi Markkanen

Riippuen miltä kristityltä kysytään, jonkun mielestä kukaan meistä ei ole viaton, vaan kaikki olemme syntisiä. Ja joidenkin kristityiden mukaan synnin palkka on kuolema, joten ota tuosta nyt selvää, kun joka Jeesustelijalla on oma mielipiteensä siitä "objektiivisestä" moraalista.

Vähän mietin tuon lauseen kirjoittamista, mutta ajattelin, että asiayhteys antaisi puhua puolestaan. Viittasin siis puolustussodan oikeutukseen. Tietysti olemme kaikki syntisiä ja ansaitsemme kuoleman, ja juuri tästä syystä emme tuomise toisiamme.

Edelleen ILC ja LWF pääsevät täysin päinvastaiseen lopputulokseen mitä aborttikysymykseen tulee, tutkimalla ihan samoja kirjoja (raamattu ja tunnustuskirjat).

Nyt juuri toivoisin ymmärtäväni abortin puolustajia, etenkin "kristittyjä" sellaisia. Miten kukaan voi päätyä @Timo 2 :n esittämistä lähtökohdista abortin "ihmisoikeudeksi" nimittämiseksi?

 

[cman]

Vähän mietin tuon lauseen kirjoittamista, mutta ajattelin, että asiayhteys antaisi puhua puolestaan. Viittasin siis puolustussodan oikeutukseen. Tietysti olemme kaikki syntisiä ja ansaitsemme kuoleman, ja juuri tästä syystä emme tuomise toisiamme.

Kyllä. Kuoleman me kaikki ansaitsemme. Mahtaa olla raskasta elämä elää tuon kanssa. Näin ateistina en tunne pienintäkään tuskaa kuvitellusta perisynnistä.

Nyt juuri toivoisin ymmärtäväni abortin puolustajia, etenkin "kristittyjä" sellaisia. Miten kukaan voi päätyä @Timo 2 :n esittämistä lähtökohdista abortin "ihmisoikeudeksi" nimittämiseksi?

Siksi (jo noin sadannen kerran), koska ei ole ketään/mitään jolla olisi auktoriteettia sanoa mikä tulkinta on se oikea. Tämä juuri on eri lahkojen/kirkkojen ongelma, jokainen lahko tms. voi tulkita tekstejä miten haluaa ja kaikki ovat asiasta yhtä oikeassa/väärässä. Sinun tai Timo 2 tulkinta asiasta ei ole sen oikeampi kuin kenenkään muunkaan.

 

[Kheldaur]

Abortinhan tulisi ehdottomasti olla ihmisoikeus, korostetusti vielä raiskauksen ja insestin uhreilla. Tämän pitäisi olla itsestään selvää sivistysmaassa. Jossain USA:n kaltaisissa kehitysmaissa tuosta vääntämisen ja vinkumisen ymmärtää, mutta täällä sen pitäisi olla juuri noin.

 

[tuomo21]

Kyllä. Kuoleman me kaikki ansaitsemme. Mahtaa olla raskasta elämä elää tuon kanssa. Näin ateistina en tunne pienintäkään tuskaa kuvitellusta perisynnistä.

Kristus on meidät kaikki armahtanut. Ja se on huojentavaa. Huojentavampaa kuin tyhjä, kylmä naturalismi. Mutta keskustelun aihe ei ole maailmankatsomus, vaan abortti.

Siksi (jo noin sadannen kerran), koska ei ole ketään/mitään jolla olisi auktoriteettia sanoa mikä tulkinta on se oikea. Tämä juuri on eri lahkojen/kirkkojen ongelma, jokainen lahko tms. voi tulkita tekstejä miten haluaa ja kaikki ovat asiasta yhtä oikeassa/väärässä. Sinun tai Timo 2 tulkinta asiasta ei ole sen oikeampi kuin kenenkään muunkaan.

Naturalistin näkökulmasta ehkä. Jos sinun aivokemiasi pakotti sinut sanomaan tuon, niin olen samaa mieltä, mutta odottaisin vastakkaiselle näkökulmalle edes jonkinlaisia perusteita.

 

[tuomo21]

Abortinhan tulisi ehdottomasti olla ihmisoikeus, korostetusti vielä raiskauksen ja insestin uhreilla. Tämän pitäisi olla itsestään selvää sivistysmaassa. Jossain USA:n kaltaisissa kehitysmaissa tuosta vääntämisen ja vinkumisen ymmärtää, mutta täällä sen pitäisi olla juuri noin.

Tässä hieno esimerkki keskustelun tasosta. Eikö lapsella ole ihmisarvoa? Jenkkikeskustelu on tietysti aivan omalla tasollaan, mutta ainakin siellä on useampia näkökulmia. Tietysti raiskaus on hirveää, mutta onko se lapsen vika? Eikö alkio olekin ainoa kaunis ja viaton asia rikoksessa?

 

[pulatunnus]

Kristus on meidät kaikki armahtanut. Ja se on huojentavaa.

Jatkoin tänne usko ketjuun, missä paljon keskustelua uskosta.

Täällä voi oman haaran jutuista kirjoitella

Abortista voit olla mieltä ja nimenomaan jos olet tilanteessa missä päätöstä tehdä, niin voit olla aborttia tekemättä, jos ei sovi vakaumukseesi. Mutta tuo usko keskustelu kai enemmän tuonne usko ketjuun, jonne jatkoin.

 

[tuomo21]

Abortista voit olla mieltä ja nimenomaan jos olet tilanteessa missä päätöstä tehdä, niin voit olla aborttia tekemättä, jos ei sovi vakaumukseesi.

Kyseessä on enimmissä määrin yhteiskunnallinen ja lainsäädännöllinen kysymys. Haluaisinkin juuri jonkinlaisen moraalisen (jos nyt mitään "moraalia" tai "etiikkaa" on olemassakaan) mallin abortin oikeuttamiseksi. Eikö ketjussa pitäisi juurikin keskustella abortista?
E: oikeinkirjoitus

 

[Drinkkeri]

Kyseessä on enimmissä määrin yhteiskunnallinen ja lainsäädännöllinen kysymys. Haluaisinkin juuri jonkinlaisen moraalisen (jos nyt mitään "moraalia" tai "etiikkaa" on olemassakaan) mallin abortin oikeuttamiseksi. Eikö ketjussa pitäisi juurikin keskustella abortissa?

Kenen moraalin mukaan tässä sitten mentäisiin ja miksi?

 

[cman]

Naturalistin näkökulmasta ehkä. Jos sinun aivokemiasi pakotti sinut sanomaan tuon, niin olen samaa mieltä, mutta odottaisin vastakkaiselle näkökulmalle edes jonkinlaisia perusteita.

Minun tehtävänä ei ole perustella miksi jotkut luterilaiset puollustavat aborttioikeutta ja jotkut eivät. En ole luterilainen. Kerroin vain, että kaksi luterilaista voi päästä samaan lopputukokseen lukemalla samoja kirjoja, ja molemmat ovat yhtä paljon oikeassa kuin väärässä. Itse puolustan aborttioikeutta mutta en perusta sitä tietenkään raamattuun tai tunnustuskirjoihin, vaan muista muista syistä. Mielestäni naisella on itsemääräämisoikeus kehoonsa ja se on hänen ihmisoikeutensa.

 

[tuomo21]

Kenen moraalin mukaan tässä sitten mentäisiin ja miksi?

Tämä on juuri kysymykseni. Kristityn näkökulmasta kyse on viattoman murhasta. Nyt juuri haluaisin kuulla muita näkemyksiä. Ja mielellään sellaisia, jotka eivät pohjaudu sanahelinään ja öyhötykselle.

Mielestäni naisella on itsemääräämisoikeus kehoonsa ja se on hänen ihmisoikeutensa.

Tämä on mielipiteesi, mutta unohdat, että kyse on myös lapsen kehosta, jolla on täysi ihmisarvo (mielestäni).
Jos absoluuttinen ihmisarvo ei uppoa, niin mikä sitten? Kuplani vain paksunee.

 

[Drinkkeri]

Tämä on juuri kysymykseni. Kristityn näkökulmasta kyse on viattoman murhasta. Nyt juuri haluaisin kuulla muita näkemyksiä. Ja mielellään sellaisia, jotka eivät pohjaudu sanahelinään ja öyhötykselle.

Tämä on mielipiteesi, mutta unohdat, että kyse on myös lapsen kehosta, jolla on täysi ihmisarvo (mielestäni).
Jos absoluuttinen ihmisarvo ei uppoa, niin mikä sitten? Kuplani vain paksunee.

Kristityn näkökulma perustuu sanahelinään ja öyhötykseen.

12-viikkoinen alkio ei ole ihminen, sillä ei ole mitään edellytyksiä selvitä elossa kohdun ulkopuolella.

 

[tuomo21]

Kristityn näkökulma perustuu sanahelinään ja öyhötykseen.

12-viikkoinen alkio ei ole ihminen, sillä ei ole mitään edellytyksiä selvitä elossa kohdun ulkopuolella.

Mihin vedät rajan? Onko vastasyntyneellä edellytyksiä selvitä itsenäisesti? Onko muistitautisella vanhuksella edellytyksiä selvitä yksin kotona? Mites kehitysvammaiset? Sinun näkökulmastasi ihmisarvo perustuu mielivaltaisesti valittuihin ominaisuuksiin. Vastaa siis ensimmäisen kysymykseen, muut ovat ensimmäistä tukevaa sanahelinää.
Alkio ja sikiö ovat ikävaiheiden nimiä.

 

[Drinkkeri]

Mihin vedät rajan? Onko vastasyntyneellä edellytyksiä selvitä itsenäisesti? Onko muistitautisella vanhuksella edellytyksiä selvitä yksin kotona? Mites kehitysvammaiset? Sinun näkökulmastasi ihmisarvo perustuu mielivaltaisesti valittuihin ominaisuuksiin. Vastaa siis ensimmäisen kysymykseen, muut ovat ensimmäistä tukevaa sanahelinää.
Alkio ja sikiö ovat ikävaiheiden nimiä.

Alkion selviäminen kohdun ulkopuolella ei tarkoita elinkelpoisen syntyneen ihmisen selviämistä itsenäisesti.

Ihmisarvo perustuu tietoisuuteen, ainakin itse toivon että mikäli sairauden tai onnettomuuden seurauksena menen vihannekseksi minua ei pidetä keinotekoisesti elossa.

 

[cman]

Tämä on mielipiteesi, mutta unohdat, että kyse on myös lapsen kehosta, jolla on täysi ihmisarvo (mielestäni).
Jos absoluuttinen ihmisarvo ei uppoa, niin mikä sitten? Kuplani vain paksunee.

Ihan mielenkiinnosta, pitäisikö sinun mielestäsi abortista myös rangaista?

Toiseksi, sinulle näyttää olevan fine, että esim. isänsä raiskaamaksi joutunut 13 vuotias tytär joutuu pakotettuna synnyttämään lapsen.

 

[tuomo21]

Alkion selviäminen kohdun ulkopuolella ei tarkoita elinkelpoisen syntyneen ihmisen selviämistä itsenäisesti.

Ihmisarvo perustuu tietoisuuteen, ainakin itse toivon että mikäli sairauden tai onnettomuuden seurauksena menen vihannekseksi

Valitsit siis mielivaltaisesti tietyn ulkoisesti mitattavan (reagointi) ominaisuuden, johon perustuu ihmisarvo. Koomassa olevilla ei siis ole ihmisarvoa. Arvostan suoruutta.

Ihan mielenkiinnosta, pitäisikö sinun mielestäsi abortista myös rangaista?

Hyvä kysymys, ei mielestäni. En osaa vastata kovin yksityiskohtaisesti lakitieteellisiin kysymyksiin, etiikka kiinnostaa enemmän.

Toiseksi, sinulle näyttää olevan fine, että esim. isänsä raiskaamaksi joutunut 13 vuotias tytär joutuu pakotettuna synnyttämään lapsen.

Ei tietenkään ole "fine". Kyseessä on hirveä (joskin harvinainen) tilanne, jossa on kaksi huonoa vaihtoehtoa. Mutta valinta on selkeä: Kuolema vai elämä? En tietenkään vähättele näitä tapauksia, mutta onneksi niitä on häviävän vähän.

 

[Drinkkeri]

Valitsit siis mielivaltaisesti tietyn ulkoisesti mitattavan (reagointi) ominaisuuden, johon perustuu ihmisarvo. Koomassa olevilla ei siis ole ihmisarvoa. Arvostan suoruutta.

Hyvä kysymys, ei mielestäni. En osaa vastata kovin yksityiskohtaisesti lakitieteellisiin kysymyksiin, etiikka kiinnostaa enemmän.

Ei tietenkään ole "fine". Kyseessä on hirveä (joskin harvinainen) tilanne, jossa on kaksi huonoa vaihtoehtoa. Mutta valinta on selkeä: Kuolema vai elämä? En tietenkään vähättele näitä tapauksia, mutta onneksi niitä on häviävän vähän.

Kooma ei tarkoita, että ihmisellä ei ole tietoisuutta, esimerkiksi aivokuolemasta johtuva kooma taas tarkoittaa.

Jos uskontosi ei salli aborttia niin älä tee aborttia, mitään oikeutta sinulla ei ole muita estää toimimasta oman etiikkansa(lain puitteissa) mukaan.

 

[cman]

Hyvä kysymys, ei mielestäni. En osaa vastata kovin yksityiskohtaisesti lakitieteellisiin kysymyksiin, etiikka kiinnostaa enemmän.

Jos tämä on siis pelkästään moraalikysymys niin, kuten osoitin uskovienkin moraali asiaan riippuu keneltä kysytään. Joten mitään yhtenevää vastausta sieltäpäin on turha odottaa
Imo, tämän hetkinen tilanne on loistava. Abortti on sallittua ja se ei kuulu kenellekkään ulkopuoliselle. Ts. se moraalikysymys on täysin abortin tekijän oma asia.

Ei tietenkään ole "fine". Kyseessä on hirveä (joskin harvinainen) tilanne, jossa on kaksi huonoa vaihtoehtoa. Mutta valinta on selkeä: Kuolema vai elämä? En tietenkään vähättele näitä tapauksia, mutta onneksi niitä on häviävän vähän.

Tapausten vähäisyys on laiha lohtu sille, joka joutuu raiskatuksi ja sen kautta raskaaksi. Vai laitetaanko tässä tapauksessa Tuomo lohduttamaan uhria, että onneksi näitä käy vain vähän...

 

[Kheldaur]

Eikö lapsella ole ihmisarvoa?

Ei. Mitään ihmisarvoa ei ole olemassakaan.

Ja abortista vielä se, että juurikin ongelmana on tuo raiskauksiin tai insestiin liittyvä raskaus, vaikka toki kaikilla muillakin tulee olla oikeus abortoida epähaluttu raskaus, niin on se erityisen julmaa pakottaa kauheuksia kokenut tyttö tai nainen kärsimään kyseisestä tapahtumasta vielä 9kk lisää ja jolle se koettelemus päättyy hyvin kammottavasti synnytykseen. Tuollainenhan on uskomatonta julmuutta tuota heikompaa sukupuolta kohtaan jota en itse ainakaan voi hyväksyä mitenkään.

 

[GGoljatti]

Uskovaisten kanssa on aika turhaa väitellä mistään. Viimeisenä korttina tulee aina se minkä milloinkin uskonnon pyhä kirja.

 

[Mechanical Man]

Valitsit siis mielivaltaisesti tietyn ulkoisesti mitattavan (reagointi) ominaisuuden, johon perustuu ihmisarvo. Koomassa olevilla ei siis ole ihmisarvoa. Arvostan suoruutta.
...

Milloin se ihmisarvo on todellisuutta? Kun siittiö tunkeutuu munasoluun? Kun hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun seinämään? Vai milloin?

 

[tuomo21]

Kooma ei tarkoita, että ihmisellä ei ole tietoisuutta, esimerkiksi aivokuolemasta johtuva kooma taas tarkoittaa.

Tiedätkö, miten vauvojen/sikiöiden tietoisuutta mitataan? Ota ensin selvää.

Jos uskontosi ei salli aborttia niin älä tee aborttia, mitään oikeutta sinulla ei ole muita estää toimimasta oman etiikkansa(lain puitteissa) mukaan.

Ongelmana tässä on se, ettei abortti koske pelkästään äidin omaa kehoa. Lapsi ei ole tehnyt valintaa eikä hänen mielipidettään kysytä. Kuitenkin uskon hänellä olevan ihmisarvonsa.

Ei. Mitään ihmisarvoa ei ole olemassakaan.

Osatarkoituksenani oli saada arvoisat kanssakeskustelijani hahmottamaan omaa maailmankuvaansa. Ihmisarvo vain sattuu olemaan koko länsimaisen etiikkakäsityksen pohja (jonka pohja on kristinuskossa). Sen mureneminen ottaa pohjan kaikelta moraalikeskustelulta. Esimerkiksi Saksan kansallissosialistit 1930-1940-luvuilla ajattelivat toimivansa yleishyödyllisesti ja oikeitetusti lahdatessaan "alempia ihmisrotuja". Eivätkö syntymättömät lapset ole "alempi ihmisrotu"?

Ja abortista vielä se, että juurikin ongelmana on tuo raiskauksiin tai insestiin liittyvä raskaus, vaikka toki kaikilla muillakin tulee olla oikeus abortoida epähaluttu raskaus, niin on se erityisen julmaa pakottaa kauheuksia kokenut tyttö tai nainen kärsimään kyseisestä tapahtumasta vielä 9kk lisää ja jolle se koettelemus päättyy hyvin kammottavasti synnytykseen. Tuollainenhan on uskomatonta julmuutta tuota heikompaa sukupuolta kohtaan jota en itse ainakaan voi hyväksyä mitenkään.

Totta kai se on uskomatonta julmuutta, jota en voi hyväksyä missään nimessä etenkään kristillisen etiikan pohjalta. Mutta vielä hirveämpää julmuutta olisi murhata viaton syntymätön lapsi. On helppo moraaliposeerata (jos sallit Halla-Ahon termin) säästäessään lapsen äiti hirveältä psyykkiseltä, fyysiseltä ja sosiaaliselta tuskalta.

 

[tuomo21]

Milloin se ihmisarvo on todellisuutta? Kun siittiö tunkeutuu munasoluun? Kun hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun seinämään? Vai milloin?

Nyt kysyt oikeita kysymyksiä! Tieteellisesti uusi, uniikki ihmisyksilö syntyy hedelmöityksessä, kun kaksi perimää yhdistyy.
Ihmisarvo on sitten varsinainen ongelmamme. Emme siis voi tietää, milloin tämä "sielu" tai "henkisyys" tai "ihmisarvo" saapuu ihmiseen. Haaste tässä kysymyksessä on se, ettei tällaisia "luonnon ulkopuolisia" tai "henkisiä" ominaisuuksia voida löytää nykyaikaisen luonnontieteen keinoin. Kuitenkin ne ovat olemassa kaikkien havaitsemin merkein (oma keskustelunsa). En siis mielivaltaisesti arvaisi "ihmisarvon" ilmenemisen ajankohtaa ulkoisten ominaisuuksien perusteella.
Itse arvaan sen "saapuvan" hedelmöityksessä. Myönnän kristillisen aborttinäkökulman ontuvan hieman tässä, olisi hienoa jos tietäisimme.

 

[Kheldaur]

Eivätkö syntymättömät lapset ole "alempi ihmisrotu"?

Eivät tietenkään ole. Ihan järjetöntä höpinää taas.

 

[tuomo21]

Eivät tietenkään ole. Ihan järjetöntä höpinää taas.

Mitä he sitten ovat? Ihmisiä? Pyydän anteeksi ontuvaa vertausta, mutta natsien tapaus vain vaikuttaisi olevan niin loistava esimerkki siitä, mihin arvokäsityksemme voi johtaa ilman selkeitä juuria (kalteva pinta, tiedän).

 

[Mechanical Man]

Nyt kysyt oikeita kysymyksiä! Tieteellisesti uusi, uniikki ihmisyksilö syntyy hedelmöityksessä, kun kaksi perimää yhdistyy.
Ihmisarvo on sitten varsinainen ongelmamme. Emme siis voi tietää, milloin tämä "sielu" tai "henkisyys" tai "ihmisarvo" saapuu ihmiseen. Haaste tässä kysymyksessä on se, ettei tällaisia "luonnon ulkopuolisia" tai "henkisiä" ominaisuuksia voida löytää nykyaikaisen luonnontieteen keinoin. Kuitenkin ne ovat olemassa kaikkien havaitsemin merkein (oma keskustelunsa). En siis mielivaltaisesti arvaisi "ihmisarvon" ilmenemisen ajankohtaa ulkoisten ominaisuuksien perusteella.
Itse arvaan sen "saapuvan" hedelmöityksessä. Myönnän kristillisen aborttinäkökulman ontuvan hieman tässä, olisi hienoa jos tietäisimme.

Tarvitaanko siihen aivot?

Ihmisalkion aivot ja selkäydin alkavat kehittyä toisella raskauskuukaudella. Ensimmäisenä kehittyvät aivojen alkeellisimmat osat ja vähitellen kehitys etenee monimutkaisempiin rakenteisiin.

Aivojen kehitys sikiöajasta murrosikään

Aivojen muovautuminen ei lopu koskaan – ja vielä vanhanakin ihminen oppii uutta. Suurimmat harppaukset aivojen kehityksessä tapahtuvat kuitenkin kohdussa sekä vauva-, leikki-, koulu- ja murrosiässä.

www.aivoliitto.fi