Aborttikeskustelu

[Timo 2]

Ei se nyt noin yksiselitteistä ole. Sushukan mainitsemassa Alabamassa on jenkkilän kolmanneksi korkein äitien synnytys kuolleisuus. Vuonna 2018 36,4 naista per 100 000 synnytystä kuoli.

Ainoan järkevän selityksen minkä keksin on että sielä on valtion roolia synnytyksessä ja muussa terveydenhuollossa rajoitettu liikaa, jolloin yksityiset nyhtävät isoja voittoja korkeilla hinnoilla. Tämä on kyllä asia mihin tuolla pitäisi kiinnittää kovasti huomiota. Ei tekisi pahaa tuossa asiassa pieni valtiollinen väliintulo.

Tästä asiasta kyllä republikaanit saavat minulta kritiikkiä, kuolemantuomio on kaikkein vakavimmista rikoksista vielä jollain tavalla perusteltavissa, mutta synnyttäminen ei ole rikos ja äitien synnytyskuolleisuus pitää saada alas, vaikka tarpeen vaatiessa veroja korottamalla.

 

[JCSH]

Mikset suosiolla myönnä jeesusjuttua tämän kantasi takana? Sen jälkeen voimme mennä eri suuntiin, sinä ajatellen "syntiset pakanat" ja me muut "hörhö".

Jees, lopultahan tämä on erittäin selvä tapaus.
Uskovaiset, tai ainakin yleensä kristityt, uskovat että ihmisellä on sielu. Ja tämä sielu ilmeisesti sitten syntyy siinä hedelmöityksessä ja ihmisen arvo sidotaan siihen sieluun.
Ei-uskovaiset taaskin eivät usko sieluun mutta he tietävät että ihmisillä on tietoisuus. Tai ainakin että heillä itsellä on tietoisuus ja siitä sitten olettavat että muillakin on. Ja he sitovat ihmisen arvon siihen tietoisuuteen jolloin ennen kuin se tietoisuus on syntynyt (tai sen jälkeen kun se on pysyvästi tuhoutunut), ihmisellä ei ole tuota arvoa.

Niin kauan kun se uskovainen uskoo siihen sieluun, on täysin turha yrittää saada häntä muuttamaan kantaansa. Harmi vaan että sen sijaan että uskovaiset vain rehellisesti sanoisivat mihin heidän kanta perustuu, he yrittävät ties mitä koukeroita jotta he eivät suoraan sano sitä. Varmaan siksi koska tietävät että nykyaikaisissa sivistysvaltioissa uskonnolla ei voi perustella lakeja. Ja jostain kumman syystä näillä uskovaisilla on aivan helvetillinen halu toimia moraalipoliisina ja pakottamaan omia arvojaan muille sen sijaan että vain pitäisivät omat arvot itsellään ja antaisivat muiden elää omaa elämäänsä.

 

[Kaaaapo]

Jees, lopultahan tämä on erittäin selvä tapaus.
Uskovaiset, tai ainakin yleensä kristityt, uskovat että ihmisellä on sielu. Ja tämä sielu ilmeisesti sitten syntyy siinä hedelmöityksessä ja ihmisen arvo sidotaan siihen sieluun.
Ei-uskovaiset taaskin eivät usko sieluun mutta he tietävät että ihmisillä on tietoisuus. Tai ainakin että heillä itsellä on tietoisuus ja siitä sitten olettavat että muillakin on. Ja he sitovat ihmisen arvon siihen tietoisuuteen jolloin ennen kuin se tietoisuus on syntynyt (tai sen jälkeen kun se on pysyvästi tuhoutunut), ihmisellä ei ole tuota arvoa.

Niin kauan kun se uskovainen uskoo siihen sieluun, on täysin turha yrittää saada häntä muuttamaan kantaansa. Harmi vaan että sen sijaan että uskovaiset vain rehellisesti sanoisivat mihin heidän kanta perustuu, he yrittävät ties mitä koukeroita jotta he eivät suoraan sano sitä. Varmaan siksi koska tietävät että nykyaikaisissa sivistysvaltioissa uskonnolla ei voi perustella lakeja. Ja jostain kumman syystä näillä uskovaisilla on aivan helvetillinen halu toimia moraalipoliisina ja pakottamaan omia arvojaan muille sen sijaan että vain pitäisivät omat arvot itsellään ja antaisivat muiden elää omaa elämäänsä.

Suht suoraksi vedetty mutkat toisten ihmisten ajattelumalleista. Oletko koskaan harkinnut, että voi olla myös muita syitä vastustaa aborttia kuin uskonto ja sielut?

Aiemmin kirjoitit faktana, että ainoastaan ihmisten tappaminen on väärin, muiden eliöiden tappaminen on ok. Miten selität eläinsuojelulait? Voit hyvinikin saada sakkoja joidenkin eläimien tappamisesta, joidenkin tappamisesta jopa linnaa. On myös iso joukko ihmisiä joiden mielestä kaikkien eläimien tappaminen sekä abortti ovat väärin. Ja näillä on taustalla ihan muut syyt kuin uskonto ja sielut.

Harmi, että jotkut luulevat asioiden olevan mustavalkoisia ja, että oma mielipide on ainoa oikea. Jos olisi kykyä tarkastella asioita myös omien mielipiteiden ulkopuolelta, keskustelusta tulisi huomattavasti antoisampaa ja rakentavampaa.

 

[JCSH]

Oletko koskaan harkinnut, että voi olla myös muita syitä vastustaa aborttia kuin uskonto ja sielut?

Kai niitä on mutta ilman uskontoja ja sieluja veikkaisin että tästä aiheesta ei olisi lähellekään niin suurta keskustelua kuin nyt.

Aiemmin kirjoitit faktana, että ainoastaan ihmisten tappaminen on väärin, muiden eliöiden tappaminen on ok. Miten selität eläinsuojelulait? Voit hyvinikin saada sakkoja joidenkin eläimien tappamisesta, joidenkin tappamisesta jopa linnaa. On myös iso joukko ihmisiä joiden mielestä kaikkien eläimien tappaminen sekä abortti ovat väärin. Ja näillä on taustalla ihan muut syyt kuin uskonto ja sielut.

En sanonut että ainoastaan ihmisten tappaminen on väärin, sanoin että syy miksi ihmiset nostetaan korkeammalle on niiden tietoisuus kun taaskin muuta elämää tapetaan suht surutta, oli ne sitten kasveja tai toisia eläimiä. Eläinsuojelulait taaskin menevät aika ankarasti OT:n puolelle, tosin niidenkään perusteet eivät yleensä ole siinä että halutaan puolustaa kaikkea elämää (joka olisi täysin toimimaton kanta koska elämän tarvitsee tuhota muuta elämää pysyäkseen elossa) vaan enemmänkin että halutaan vähentää kärsimystä ja sitten suojata niitä eläimiä jotka nähdään riittävän älykkäiksi. Ja sanoisin että on tiettyjä eläimiä joiden tappaminen alkaa olemaan moraalisesti todella harmaalla alueella. Mutta se tuosta OT:stä.

Ja kuitenkin, ei taida olla yhtään sellaista eläintä jonka tappaminen rinnastetaan murhaan. Puhumattakaan kasveista.

 

[cman]

Ainoan järkevän selityksen minkä keksin on että sielä on valtion roolia synnytyksessä ja muussa terveydenhuollossa rajoitettu liikaa, jolloin yksityiset nyhtävät isoja voittoja korkeilla hinnoilla. Tämä on kyllä asia mihin tuolla pitäisi kiinnittää kovasti huomiota. Ei tekisi pahaa tuossa asiassa pieni valtiollinen väliintulo.

Tästä asiasta kyllä republikaanit saavat minulta kritiikkiä, kuolemantuomio on kaikkein vakavimmista rikoksista vielä jollain tavalla perusteltavissa, mutta synnyttäminen ei ole rikos ja äitien synnytyskuolleisuus pitää saada alas, vaikka tarpeen vaatiessa veroja korottamalla.

Siis minkä valtiollinen väliintulo? Osavaltiollinen? Liittovaltiolinen?

Aborttiklinikkojen määrä Alabamassa on laskenut vuoden 1982 45:stä --> 3 kpl. vuonna 2019. Vaikka hyvin tiedetään, että mahdollisuus abortin tekemiseen turvallisesti vähentää äitikuolemia.

 

[Timo 2]

Siis minkä valtiollinen väliintulo? Osavaltiollinen? Liittovaltiolinen?

Aborttiklinikkojen määrä Alabamassa on laskenut vuoden 1982 45:stä --> 3 kpl. vuonna 2019. Vaikka hyvin tiedetään, että mahdollisuus abortin tekemiseen turvallisesti vähentää äitikuolemia.

Osavaltion väliintulo. Liittovaltio voisi pyytää selvityksen ja ratkaisuehdotuksia osavaltiolta ja tarjota erilaisia ehdotuksia osavaltiolle asiaan. Muuten liittovaltio voi pysyä poissa toistaiseksi. Liittovaltiollista väliintuloa voi ehkä harkita jos ei esitystä tapahdu, tai selvitykset ei tuota tulosta. Mutta asiahan on osavaltion sisäinen asia ja liittovaltion suora väliintulo pitää olla korkean kynnyksen takana.

Näkisin että aborttiklinikat ei ole se ratkaisu, vaan synnytysten kustannuksia pitää saada alas sekä levitettyä erialueille, ja ehkä jonkinlaista neuvolatoimintaa voisi olla. En siis tunne nykytilannetta, oletan että sielä on varsin vahavasti talousoikeistolaiset olleet jo pidempään vallassa.

Jos valtio jopa järjestää suht ok tasoisia suht halpoja synnytyssairaaloita ja todella halpoja neuvolakäyntejä jotka ovat edes suurinpiirtein asioista tietätäviä, niin perheet osaavat tällöin huolehtia lapsesta paremmin.

Nämä on lonkalta heitettyjä arvioita, joilla uskon että päästään hyvän matkaa eteenpäin. Ja myös jos äidin henki on vaarassa, pitää suojella äitiä tarmokkaammin, sillä muutoin on iso riski että menetetään molemmat.

 

[cman]

Öööööö... Alabama on osavaltio ja sielä on republikaanit olleet vallassa vuodesta 1986.

Viimeisin päätös mitä tekivät, ei tosin ole astunut vielä voimaan koska tuosta käydään vielä oikeutta, oli käytännössä totaalinen abortti-kielto. Tällöin edes raiskauksen tai INSESTIN uhri ei saa aborttia. Mahdollisesti voi saada raskaana olevan henki on uhattuna. Uskovaiset, you gotta love them. <3

Sinänsä on muuten, jos kerta elämä alkaa kuulemma hedelmöityksessä. IVF-hoidoissa kuitenkin hedelmöitetään useita munasoluja, joten onko näiden ylimääräisten hedelmöityneiden munasolujen käyttämättä jättäminen myös se paljon puhuttu murha?

 

[Griffin]

Kun korvaat sanan abortti, sanalla murha sun viesti muuttuu heti muotoon: murhataan toi niin me pääsemme helpommalla eikä tuon tarvise kärsiä siitä että me olemme kusipäitä.

Solumöykyn lopettamista ei voi rinnastaa murhaamiseen, joten ei ole mahdollista korvata sanaa abortti sanalla murha. Jos niin yrittäisi tehdä, olisi oikeasti typerä ja älyllisesti epärehellinen henkilö.

 

[Timo 2]

Öööööö... Alabama on osavaltio ja sielä on republikaanit olleet vallassa vuodesta 1986.

Tiedän kyllä että Alabama on osavaltio. En tiennyt kauanko republikaanit on olleet vallassa. Mutta arvaus että talousoikeistolaiset on olleet jo pidempään vallassa osui oikeaan. Republikaanit ovat yleensä (ei aina) talouskysymyksissä oikeammalla kuin demokraatit sekä ovat yleensä (ei aina) konservatiivisempia. Osavaltion republikaanit voisivat ottaa lusikan kauniiseen käteen ja selvittää miten saadaan äitikuolleisuus laskemaan. Ja kuten sanoin myös liittovaltio voisi käydä keskusteluja osavaltion kanssa aiheesta osavaltion kanssa.

Viimeisin päätös mitä tekivät, ei tosin ole astunut vielä voimaan koska tuosta käydään vielä oikeutta, oli käytännössä totaalinen abortti-kielto. Tällöin edes raiskauksen tai INSESTIN uhri ei saa aborttia. Mahdollisesti voi saada raskaana olevan henki on uhattuna. Uskovaiset, you gotta love them. <3

Republikaanit ovat ilmeisesti vieneet tuon elämän suojelulogiikan äärimmäisyyksiin asti, unohtaen että myös äidin elämä on suojelemisen arvoinen. Hyvä tie tästä ulos olisi ehkä jos laskettaisiin äitien kuolemat ja abortit yhteen ja yritetään tämä lukema saada mahdollisimman pieneksi. Abortin täyskielto ei ole ratkaisu tähän. Kuten ei kieltolakikaan toiminut. Joka tapauksessa sielä pitäisi avata jonkinlaisia neuvoloita, jotka ovat edes jossain määrin asiantuntevia ja julkisrahoitteiset synnytsairaalat jossa synnytys olisi halpaa ja edes kohtalaisen asiantuntevat lääkärit siellä. Ja uhreille ja muillekin joilla on mielenterveysongelmia tulisi valtion toimesta tarjota terapiaa, ja yms.

Tuo että abortin saaminen on vaikeaa+ että äidit ovat lähes omillaan ei ole toimiva ratkaisu. (Osa)Valtio tarvitsee lapsia tulevaisuutta varten. Valtio kuolee jos ei syntyvyys ole riittävällä tasolla.
Ihan jo tästä syytä valtion tulisi tukea äitejä synnytyksen kanssa ja lapsen kanssa elämisessä. Ymmärrän että ei haluta kustantaa ihmiseten elämää jouten, mutta äideille valtion tulisi tarjota myös rahallista tukea ehkä vähintään 1 kuukausi ennen laskettua aikaa siihen että lapsi täyttää yhden vuoden. Tämä olisi mielestäni myös pitkällä tähtäimellä valtion etu.

Sitten tuohon raiskaukseen ja insestiin, sinäänsä ymmärrän tuon näkökannan, sillä ei se ole lapsen vika että isä oli kusipää. Mutta se että muutama lapsi näiden pelastetaan sen takia että ei myönnetä aborttia näissä tilanteissa ei oiken ole oikeassa mittakaavassa sen kanssa paljonko tuo aiheuttaa muuten ongelmia ja äitikuolemia niin ainakaan ennen kuin kunnon tukiverkostot on valtion toimesta rakennettu näille uhreille niin tuossa päätöksessä ei ole järkeä. Tähän voisi ehkä jopa käyttää Halla-ahon termiä moraaliposeeraus.

Sinänsä on muuten, jos kerta elämä alkaa kuulemma hedelmöityksessä. IVF-hoidoissa kuitenkin hedelmöitetään useita munasoluja, joten onko näiden ylimääräisten hedelmöityneiden munasolujen käyttämättä jättäminen myös se paljon puhuttu murha?

Periaatteessa kyllä. Olen kuullut että näitä hedelmöitettyjä munasoluja voisi pakastaa ja käyttää myöhemmin aidosti, joten tämän voisi olla hyvä ratkaisu.

Solumöykyn lopettamista ei voi rinnastaa murhaamiseen, joten ei ole mahdollista korvata sanaa abortti sanalla murha. Jos niin yrittäisi tehdä, olisi oikeasti typerä ja älyllisesti epärehellinen henkilö.

Kuten aiemmin todettu tieteen näkökanta on että uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöityksessä. Hedelmöityksessä muodostuu uuden ihmisen DNA joka pysyy samana koko hänen elämänsä. Lisäksi kaikki hedelmöityksen jälkeen on vain kasvua ja kehitystä. Myös se tietoisuus kasvaa ja kehittyy iän myötä. Lisäksi se kun se hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun reunaan se on tälle uudelle yksilölle tarkoitettu kasvupaikka aina siihen asti kunnes on luonnollinen kohdusta poistumisaika.

 

[Pempula]

Kuten aiemmin todettu tieteen näkökanta on että uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöityksessä. Hedelmöityksessä muodostuu uuden ihmisen DNA joka pysyy samana koko hänen elämänsä. Lisäksi kaikki hedelmöityksen jälkeen on vain kasvua ja kehitystä. Myös se tietoisuus kasvaa ja kehittyy iän myötä. Lisäksi se kun se hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun reunaan se on tälle uudelle yksilölle tarkoitettu kasvupaikka aina siihen asti kunnes on luonnollinen kohdusta poistumisaika.

Tieteen näkökannasta voi ajatella toki, etteivät kaksosetkaan ole yksilöitä. Hedelmöityksen jälkeen, munasolu jakautuu toki useamman kerran jo ennen kiinnittymistään kohdun seinämään ja teoriasssa (ja jopa käytännössä) tässä vaiheessa on mahdollista jakaa sitten tuo 'yksilö' useammaksi yksilöksi. Lisäksi ihmisen kantasoluista, mahdollisesti jopa lähes jokaisesta solusta on mahdollista tieteen avulla tehdä rajattomasti uusia yksilöitä eli niissäkin (lähes kaikissa soluissa) on mahdollisuus kehittyä yksilöksi.

Pointti lähinnä se, ettei tiede ota kantaa siihen, onko joku oikein vai väärin, vaan se mahdollistaa. Tieteen näkökulmasta mikä tahansa solu tai ainakin solujen kokonaisuus, esim. kasvi on samalla lailla yksilö. Eli mielipiteesi yksilöstä perustuu lopulta jonkinlaiseen muuhun elämänkatsomukseen kuin tieteeseen.

 

[JCSH]

Kuten aiemmin todettu tieteen näkökanta on että uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöityksessä. Hedelmöityksessä muodostuu uuden ihmisen DNA joka pysyy samana koko hänen elämänsä. Lisäksi kaikki hedelmöityksen jälkeen on vain kasvua ja kehitystä. Myös se tietoisuus kasvaa ja kehittyy iän myötä. Lisäksi se kun se hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun reunaan se on tälle uudelle yksilölle tarkoitettu kasvupaikka aina siihen asti kunnes on luonnollinen kohdusta poistumisaika.

Tieteen näkökanta on myös että sille sikiölle ei kehity tietoisuutta kuin vasta joskus raskauden toisella tai kolmannella kolmanneksella (tai ehkä jopa vasta syntymän jälkeen).
Mutta kuten Pempula tuossa yllä mainitsi, tiede ei kerro moraalista mitään, se vain kertoo meille faktoja siitä mitä on ja mitä ei ole. Sitten sun pitää tehdä se moraalinen päätös että mikä on ihmisessä tärkeää, mikä erottaa ihmiset niistä kasveista ja eläimistä joita säkin syöt surutta tai liiskaat hengiltä koska ne häiritsee.
Valtaosa täällä kokee että se tärkeä asia on se tietoisuus. Sä ilmiselvästi olet eri mieltä.

 

[Jurppii]

No kyllähän tuo paljon paljasti, että Timo 2 pitää IVF-hedelmöitetyn munasolun pois heittämistä murhana. Siinä ei enää ole kyse minkään keskeyttämisestä, mistä keskeyttämättä syntyisi joskus lapsi. On vain koeputkisielu päässyt syntymään ja siihen on takerruttava.

@Timo 2 , näytteleekö näissä näkemyksissäsi jonkinlaista roolia "sielu"?

 

[cman]

Tiedän kyllä että Alabama on osavaltio. En tiennyt kauanko republikaanit on olleet vallassa. Mutta arvaus että talousoikeistolaiset on olleet jo pidempään vallassa osui oikeaan. Republikaanit ovat yleensä (ei aina) talouskysymyksissä oikeammalla kuin demokraatit sekä ovat yleensä (ei aina) konservatiivisempia. Osavaltion republikaanit voisivat ottaa lusikan kauniiseen käteen ja selvittää miten saadaan äitikuolleisuus laskemaan. Ja kuten sanoin myös liittovaltio voisi käydä keskusteluja osavaltion kanssa aiheesta osavaltion kanssa.


Republikaanit ovat ilmeisesti vieneet tuon elämän suojelulogiikan äärimmäisyyksiin asti, unohtaen että myös äidin elämä on suojelemisen arvoinen. Hyvä tie tästä ulos olisi ehkä jos laskettaisiin äitien kuolemat ja abortit yhteen ja yritetään tämä lukema saada mahdollisimman pieneksi. Abortin täyskielto ei ole ratkaisu tähän. Kuten ei kieltolakikaan toiminut. Joka tapauksessa sielä pitäisi avata jonkinlaisia neuvoloita, jotka ovat edes jossain määrin asiantuntevia ja julkisrahoitteiset synnytsairaalat jossa synnytys olisi halpaa ja edes kohtalaisen asiantuntevat lääkärit siellä. Ja uhreille ja muillekin joilla on mielenterveysongelmia tulisi valtion toimesta tarjota terapiaa, ja yms.

Tuo että abortin saaminen on vaikeaa+ että äidit ovat lähes omillaan ei ole toimiva ratkaisu. (Osa)Valtio tarvitsee lapsia tulevaisuutta varten. Valtio kuolee jos ei syntyvyys ole riittävällä tasolla.
Ihan jo tästä syytä valtion tulisi tukea äitejä synnytyksen kanssa ja lapsen kanssa elämisessä. Ymmärrän että ei haluta kustantaa ihmiseten elämää jouten, mutta äideille valtion tulisi tarjota myös rahallista tukea ehkä vähintään 1 kuukausi ennen laskettua aikaa siihen että lapsi täyttää yhden vuoden. Tämä olisi mielestäni myös pitkällä tähtäimellä valtion etu.

Sitten tuohon raiskaukseen ja insestiin, sinäänsä ymmärrän tuon näkökannan, sillä ei se ole lapsen vika että isä oli kusipää. Mutta se että muutama lapsi näiden pelastetaan sen takia että ei myönnetä aborttia näissä tilanteissa ei oiken ole oikeassa mittakaavassa sen kanssa paljonko tuo aiheuttaa muuten ongelmia ja äitikuolemia niin ainakaan ennen kuin kunnon tukiverkostot on valtion toimesta rakennettu näille uhreille niin tuossa päätöksessä ei ole järkeä. Tähän voisi ehkä jopa käyttää Halla-ahon termiä moraaliposeeraus.

Tässä kyllä hyvin paistaa läpi miehinen näkökulma, että vitut naisista. Oma mielipiteeni on, että vasta siinä vaiheessa kun mies oikeasti jakaa synnytyksen ja raskauden riskit, niin silloin voi hän olla niistä myös päättämässä. Ei käytännössä ei koskaan koska mies ei voi riskiä jakaa, nainen sen lapsen kantaa ruumiissaan ja synnyttää.

Mutta sinänsä esim. Alabaman tilanteeseen olisi yksi todella helppo ratkaisu. Sanotaan että joka vuoden lopussa lasketaan synnytyksissä kuolleiden naisten määrä tarkoin. Sitten kerätään kaikki abortinvastustaja miehet yhteen. Vedetään arvalla näistä abortinvastustajamiehistä sama määrä ja teloitetaan ne siihen paikkaan. Tai parempi, revitään perse ensin ja sitten tapetaan. Musta tämä olis juuri sitä riskin ottamista ja jakamista ja näyttäisi hyvää esimerkkiä siitä suoraselkäisyydestä, mitä vaaditaan kun päätetään toisen elämästä.

EDIT: Tai oikeastaan, ei käytetäkään arpaa. Vaan naiset saa valita ne miehet, jotka tapetaan. Se olisi reilumpaa. Miehet päättävät ja naiset päättävät. Samalla ensimmäisessä kierroksessa lähtisivät varmasti ne kovaäänisimmät abortinvastustaja miehet.

 

[Timo 2]

Tässä kyllä hyvin paistaa läpi miehinen näkökulma, että vitut naisista. Oma mielipiteeni on, että vasta siinä vaiheessa kun mies oikeasti jakaa synnytyksen ja raskauden riskit, niin silloin voi hän olla niistä myös päättämässä. Ei käytännössä ei koskaan koska mies ei voi riskiä jakaa, nainen sen lapsen kantaa ruumiissaan ja synnyttää.

Mutta sinänsä esim. Alabaman tilanteeseen olisi yksi todella helppo ratkaisu. Sanotaan että joka vuoden lopussa lasketaan synnytyksissä kuolleiden naisten määrä tarkoin. Sitten kerätään kaikki abortinvastustaja miehet yhteen. Vedetään arvalla näistä abortinvastustajamiehistä sama määrä ja teloitetaan ne siihen paikkaan. Tai parempi, revitään perse ensin ja sitten tapetaan. Musta tämä olis juuri sitä riskin ottamista ja jakamista ja näyttäisi hyvää esimerkkiä siitä suoraselkäisyydestä, mitä vaaditaan kun päätetään toisen elämästä.

EDIT: Tai oikeastaan, ei käytetäkään arpaa. Vaan naiset saa valita ne miehet, jotka tapetaan. Se olisi reilumpaa. Miehet päättävät ja naiset päättävät. Samalla ensimmäisessä kierroksessa lähtisivät varmasti ne kovaäänisimmät abortinvastustaja miehet.

Sun ratkaisu on viis lapsen elämästä. Minä yritän suojella molempia. Lisäksi ilmaisit vain oman mielipiteen kunnolla tarttumatta mun ideoihin tai argumetteihin.
Kylläpä sinä olet murhanhimimoinen. pitäisikö sitten vastaavasti jokaista lasta kohti joka kuolee abortin seurauksena tappaa yksi abortin kannattaja, jonka abortin vastustajat ovat valinneet. Ei ole oikein myöskään että naiset saavat tappaa lapsensa kohtuun.

Minä en toivo kenenkään kuolemaa.

No kyllähän tuo paljon paljasti, että Timo 2 pitää IVF-hedelmöitetyn munasolun pois heittämistä murhana. Siinä ei enää ole kyse minkään keskeyttämisestä, mistä keskeyttämättä syntyisi joskus lapsi. On vain koeputkisielu päässyt syntymään ja siihen on takerruttava.

@Timo 2 , näytteleekö näissä näkemyksissäsi jonkinlaista roolia "sielu"?

Kun olin aiemmin sanonut että elämä alkaa hedelmöityksestä, niin ollakseni älyllisesti rehellinen niin elämä alkaa myös koeputkihedelmöityksessä munasolun hedelmöittymisessä. Muussa tapauksessa laitan eri asemiin eri tilanteissa tapahtuneen hedelmöityksen.
.

 

[cman]

Sun ratkaisu on viis lapsen elämästä. Minä yritän suojella molempia. Lisäksi ilmaisit vain oman mielipiteen kunnolla tarttumatta mun ideoihin tai argumetteihin.
Kylläpä sinä olet murhanhimimoinen. pitäisikö sitten vastaavasti jokaista lasta kohti joka kuolee abortin seurauksena tappaa yksi abortin kannattaja, jonka abortin vastustajat ovat valinneet. Ei ole oikein myöskään että naiset saavat tappaa lapsensa kohtuun

Minun ratkaisu oli, että nainen saa päättää, koska hän on se joka joka sen riskin raskaudesta ja synnyttämisestä kantaa. Toin sen viestissäni heti alussa esille. Tuo loppu oli enemmänkin ehdotelma siitä, miten alabaman tilanne saadaan helposti korjattua.

 

[Jurppii]

Kun olin aiemmin sanonut että elämä alkaa hedelmöityksestä, niin ollakseni älyllisesti rehellinen niin elämä alkaa myös koeputkihedelmöityksessä munasolun hedelmöittymisessä. Muussa tapauksessa laitan eri asemiin eri tilanteissa tapahtuneen hedelmöityksen.
.

Uskotko sielun olemassaoloon ja onko sielulla mitään merkitystä siihen, että valitset juuri tuon hetken merkitykselliseksi, vaikka se tapahtuisi petrimaljassa?

 

[blueowl]

Minua kiinnostaisi tietää, miksi raiskauksen seurauksena alulle pantu lapsi on arvoton verrattuna vahinkoraskauteen. Jos ihmiselämä on se joka merkitsee ja hedelmöitystä pitää alkukohtana.

Ja onko kyseessä lapsi siinä vaiheessa kun se sisälle pääsevä siittiö koskettaa munssolua, on osittain sisällä, kokonaan sisällä, häntä on poikkastu vai missä vaiheessa tämä ping-olet-lapsi tapahtuu.

 

[Pempula]

Minua kiinnostaisi tietää, miksi raiskauksen seurauksena alulle pantu lapsi on arvoton verrattuna vahinkoraskauteen.

Onko sinusta? Tuo kiinnostuksen kohde antaa ymmärtää, että jonkun mielestä näin on.

 

[blueowl]

Onko sinusta?

Ei, täysin samanarvoisia. Eli samat viikkorajat kumpaankin. Itse kyllä korjaisin Suomen aborttilainsäädäntöä siten, että rv 12 asti keskeyttämiseen riittäisi naisen pyyntö, eikä tarvitsisi mitään keinotekoisia syitä.

Timo2 taitaa hyväksyä abortin raiskauksen perusteella, mutta ei sosiaalisin syin.

 

[Griffin]

Kuten aiemmin todettu tieteen näkökanta on että uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöityksessä. Hedelmöityksessä muodostuu uuden ihmisen DNA joka pysyy samana koko hänen elämänsä. Lisäksi kaikki hedelmöityksen jälkeen on vain kasvua ja kehitystä. Myös se tietoisuus kasvaa ja kehittyy iän myötä. Lisäksi se kun se hedelmöittynyt munasolu kiinnittyy kohdun reunaan se on tälle uudelle yksilölle tarkoitettu kasvupaikka aina siihen asti kunnes on luonnollinen kohdusta poistumisaika.

Tuo näkökulma on ihan se, minkä joku asiaa yksisilmäisesti tarkasteleva abortin vastustaja haluaa nähdä.
Hedelmöitys mahdollistaa sen, että joskus on sitten EHKÄ olemassa jopa täydellinen ihmisyksilö. Niinpitkään, kun aivot eivät ole kehittyneet sellaisiksi, että siellä oikeasti voisi olla sisältöäkin, ko solukeskittymä (sikiö) on täysin merkityksetön inhimmillisyyden kannalta ja sen voi poistaa ilman kertakaikkisen minkäänlaisia tunnonvaivoja.

Suomen aborttiaikaa voitaisiin ihanhyvin jatkaa huomattavasti pidemmäksikin. Lisäksi aborttia pitäisi suorastaan suositella tietyissä tapauksissa (esim suuri riski kehityshäiriöön tai vanhempien epäilty kykenemättömyys lapsien hoitoon.)

Maailmassa on ihan liikaa ihmisiä, voitaisiin vähän katsoa, että uudet yksilöt saavat edes hyvät mahdollisuudet.

 

[Timo 2]

Ei, täysin samanarvoisia. Eli samat viikkorajat kumpaankin. Itse kyllä korjaisin Suomen aborttilainsäädäntöä siten, että rv 12 asti keskeyttämiseen riittäisi naisen pyyntö, eikä tarvitsisi mitään keinotekoisia syitä.

Timo2 taitaa hyväksyä abortin raiskauksen perusteella, mutta ei sosiaalisin syin.

Hyväksyä on liian voimakas ilmaisu. Sallia on parempi. Kuitenkin rohkaisisin pitämään lapsen, mutta ymmärrän että se voi olla raskasta ja näin ollen sallisin, koska nainen ei halunnut yhdyntää eikä ikäänkuin ollut osallisena, vaan oli pakotettu.

Lisäksi jos sosiaalisista syistä tehdyt abortit kiellettäisiin saataisii vuoden 2013 tilastoilla 91,8 % abortista vältetään. Ja jos abortti olisi sallittua vain raiskauksen uhreille ja jos äidin terveys on vaarassa abortteja tehdään 97-98% vähemmän vuoden 2013 tilastoihin perustuen. Joka tapauksessa raiskauksiin ja äidin terveyteen vetoaminen on jokseenkin typerää koska näiden osuus on todella pieni ja näitä käytetään monesti keppihevosena ja verukkeena jos joku haluaa rajoittaa aborttien määrää, kun aborttien määrän rajoitus kohdistuisi ennen kaikkea sosiaalisista syistä tehtyihin abortteihin.

Tuo näkökulma on ihan se, minkä joku asiaa yksisilmäisesti tarkasteleva abortin vastustaja haluaa nähdä.
Hedelmöitys mahdollistaa sen, että joskus on sitten EHKÄ olemassa jopa täydellinen ihmisyksilö. Niinpitkään, kun aivot eivät ole kehittyneet sellaisiksi, että siellä oikeasti voisi olla sisältöäkin, ko solukeskittymä (sikiö) on täysin merkityksetön inhimmillisyyden kannalta ja sen voi poistaa ilman kertakaikkisen minkäänlaisia tunnonvaivoja.

Suomen aborttiaikaa voitaisiin ihanhyvin jatkaa huomattavasti pidemmäksikin. Lisäksi aborttia pitäisi suorastaan suositella tietyissä tapauksissa (esim suuri riski kehityshäiriöön tai vanhempien epäilty kykenemättömyys lapsien hoitoon.)

Maailmassa on ihan liikaa ihmisiä, voitaisiin vähän katsoa, että uudet yksilöt saavat edes hyvät mahdollisuudet.

Jos ihmisen arvo sidotaan tietoisuuteen, niin on mahdollista että ihminen tapetaan koomassa tai vegetatiivisessa tilassa, vaikka on mahdollista että hän vielä herää tästä tilasta.

Kooma – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vegetatiivinen tila – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Siksi on parempi sitoa ihmisen arvo puhtaasti siihen että hän on ihminen, joka on saanut alkunsa hedelmöityksessä.

@JCSH mites kun olit sitomassa ihmisen arvoa tietoisuuteen, niin onko vegetatiivisessa tilassa oleva ihminen arvokas ja kuuluuko hän ihmisoikeuksien piiriin, siis onko hänen siirtäminen ajasta ikuisuuteen murha vai solumöykyn tuhoaminen?

 

[blueowl]

Hyväksyä on liian voimakas ilmaisu. Sallia on parempi. Kuitenkin rohkaisisin pitämään lapsen, mutta ymmärrän että se voi olla raskasta ja näin ollen sallisin, koska nainen ei halunnut yhdyntää eikä ikäänkuin ollut osallisena, vaan oli pakotettu.

Aha. Oikeus elämään riippuu siis siitä, onko nainen avannut haaransa vapaaehtoisesti vai ei. Näkökanta tämäkin, eikä abortinvastustajien keskuudessa mitenkään harvinainen (kiteytyy yleensä siihen, että naista rangaistaan seksin harrastamisesta raskaudella ja synnytyksellä)

Lisäksi jos sosiaalisista syistä tehdyt abortit kiellettäisiin saataisii vuoden 2013 tilastoilla 91,8 % abortista vältetään.

Ja tämähän ei minkään tilaston valossa pidä paikkansa. Jos nainen ei halua lasta ja/tai olla raskaana ja synnyttää, niin se abortti tulee tapahtumaan. Suomessakin on arvioitu tehdyn eniten abortteja silloin kun se oli laitonta (toki seksuaalikasvatus ja ehkäisyn saatavus vaikutti ja vaikuttaa edelleen). Jos haluaa vähentää abortteja, seksivalistus ja ehkäisyn saatavuus ovat avainasemassa.

Joka tapauksessa raiskauksiin ja äidin terveyteen vetoaminen on jokseenkin typerää koska näiden osuus on todella pieni ja näitä käytetään monesti keppihevosena ja verukkeena jos joku haluaa rajoittaa aborttien määrää, kun aborttien määrän rajoitus kohdistuisi ennen kaikkea sosiaalisista syistä tehtyihin abortteihin.

Se ei ole typerää, koska se paljastaa monesti sosiaalisten syiden perusteella kieltämisen perimmäiset motiivit. Kuren sinullakaan se elämän suojelu ei nyt ihan kommenttiesi valossa näyttäisi olevan se ajava tekijä.

Ja tilastojen valossa aborttien kieltäminen ei vähennä abortteja, vaan lisää naiselle hengenvaarallisia laittomia abortteja.

 

[cman]

Sovitaan porukalla että Timo 2 tästedes panee kaikkia paljaalla. Kortsun käyttämiseen vetoaminen muutenkin typerää, koska miehen HIVin saamisen mahdollisuus on melko pieni ja suurimmalla osasta naisia ei kuitenkaan edes HIViä ole. Ja vaikka HIVin saisi ei siihenkään nykyään kuole. Ainakin tosi pieni osa kuolee.

Raskaudesta ja synnyttämisestä aiheutuvien komplikaatioiden riski on aina suurempi kuin 0:lla. Suomessakin äitejä kuolee, vaikka luvut ovat pienimpia maailmassa, mutta kuolee joka tapauksessa. Mikä ihmeen fasisti menee toiselle sanomaan, että minä vaadin, sinun on otettava se riski. Varsinkin kun sanojalla se riski on se pyöreä 0. Juurikin tästä syystä näiden raskauteen ja synnyttämiseen pakottajilla pitäisi olla myös se sama riski kuolemaan kuin niillä raskauteen ja synnyttämiseen pakotetuilla. Ehkä se toisi perspektiiviä vaatimuksilleen.

Ja tilastojen valossa aborttien kieltäminen ei vähennä abortteja, vaan lisää naiselle hengenvaarallisia laittomia abortteja.

Jep, juuri samasta syystä abortin kieltäminen ei myöskään vähennä naisten kuolleisuutta koska, abortteja tosiaan joka tapauksessa tehdään niillä puoskareilla. Esim. Uruguaissa abortin sallimisen jälkeen äitikuolleisuus laski yli 40:llä prosentilla.

 

[Griffin]

Jos ihmisen arvo sidotaan tietoisuuteen, niin on mahdollista että ihminen tapetaan koomassa tai vegetatiivisessa tilassa, vaikka on mahdollista että hän vielä herää tästä tilasta.

Kooma – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vegetatiivinen tila – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Siksi on parempi sitoa ihmisen arvo puhtaasti siihen että hän on ihminen, joka on saanut alkunsa hedelmöityksessä.

@JCSH mites kun olit sitomassa ihmisen arvoa tietoisuuteen, niin onko vegetatiivisessa tilassa oleva ihminen arvokas ja kuuluuko hän ihmisoikeuksien piiriin, siis onko hänen siirtäminen ajasta ikuisuuteen murha vai solumöykyn tuhoaminen?

Kyllä, se on syytä sitoa nimenomaan tietoisuuteen. Läskillä on vain "käyttöarvo"

Sillä limamöykyllä, joka on siellä kohdussa kehittymässä EI KOSKAAN OLE OLLUT MINKÄÄNLAISTA TIETOISUUTTA, sen enemmän, kuin esim syöpäpotilaalla poisleikatussa kasvaimessakaan.
Eli kyseessä ON SIIS TÄYSIN ERI ASIA. Ja se sikiö voidaan poistaa ilman mitään inhimillistä menetystä tai ongelmia.

Kyseinen "perustelu" abortin vastustamiseksi on siis täysin kelvoton.

Kooma tai vegetatiivinen tila on tietoisen ihmisen tila, joka voi olla väliaikainen. Jos on jostain syystä varmaa, että se tila ei siitä voi korjaantua, niin ei ko ihmisen ruumista ole mitään järkeä pitää enää hengissä (Paitsi siinä mielessä, että etsitään käyttökelpoisille elimille vastaanottajat ja valmistellaan leikkaukset..)

Jos taas katsotaan, että voi virota, niin sitten on mahdollisesti syytä pitää hengissä, jos ei ole liian kallista tai jos ko ihminen on niin tahtonut ennen vege tilaa. Jos taas on tahtonut, jotta ei pidetä hengissä, niin sitäkin on syytä kunnioittaa.

 

[Timo 2]

Aha. Oikeus elämään riippuu siis siitä, onko nainen avannut haaransa vapaaehtoisesti vai ei. Näkökanta tämäkin, eikä abortinvastustajien keskuudessa mitenkään harvinainen (kiteytyy yleensä siihen, että naista rangaistaan seksin harrastamisesta raskaudella ja synnytyksellä)

Hienoa väärin ymmärtämistä.
Edelleen lapsella olisi hyvä olla oikeus elämään ja naista tulee rohkaista synnyttämään se lapsi.

Nainen on ihan itse tietoisesti ottanut riskin että tulee raskaaksi. Ja täten voi hyvin soveltaa sanontaa: If you play like adult, you pay like adult.
Tärkeintä on saada sosiaalisin syin tehdyt abortit loppumaan, sillä näissä tapauksissa nainen ei kanna vastuutaan. Raiskauksen uhri voi olla siinä tilassa että se voi olla liian suuri taakka kannettavaksi, kun hän ei ole halunnut, ns. Leikkiä tulella.

Ja tämähän ei minkään tilaston valossa pidä paikkansa. Jos nainen ei halua lasta ja/tai olla raskaana ja synnyttää, niin se abortti tulee tapahtumaan. Suomessakin on arvioitu tehdyn eniten abortteja silloin kun se oli laitonta (toki seksuaalikasvatus ja ehkäisyn saatavus vaikutti ja vaikuttaa edelleen). Jos haluaa vähentää abortteja, seksivalistus ja ehkäisyn saatavuus ovat avainasemassa.

Pitäisikö tuota samaa argumettiä käyttää ympärileikkauksiin? Jos ne suoritetaan sairaalassa naisten kuolleisuus vähenee? Pikemminkin mielestäni molemmat tulisi kitkeä pois, mm. Valistuksen avulla.

Seksivalistuksesta sanon että toki sitä tarvitaan, etenkin pitää opettaa naisia sanomaan reilusti ei, jos eivät halua, ja nuorten miesten tulee kunnioittaa naisten tahtoa. Myös nuoria tulee kehottaa säästämään seksi avioliittoon, mutta ei pakottaa tai painostaa. Olen nimittäin lukenut ja moni sanoo että on ollut hyvä ajatus jättää seksi avioliittoon, ja jos harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella(enen tai sen aikana) niin riskit eroon kasvavat ja jos on menossa joku kolmas, neljäs, tai viides kumppani, niin se tuntuu ihan erilaiselta kuin sen ensimmäisen kumppanin kanssa.
En ole kieltämässä ehkäisyvälineitä niinkuin, joku voisi ajatella.

Se ei ole typerää, koska se paljastaa monesti sosiaalisten syiden perusteella kieltämisen perimmäiset motiivit. Kuren sinullakaan se elämän suojelu ei nyt ihan kommenttiesi valossa näyttäisi olevan se ajava tekijä.

Ja tilastojen valossa aborttien kieltäminen ei vähennä abortteja, vaan lisää naiselle hengenvaarallisia laittomia abortteja.

Pitäisikö murhat sallia, koska muuten ne tehdään hengenvaarallisissa olosuhteissa?
Pitäisikö ympärileikkaus sallia koska ne tehdään hengenvaarallisissa olosuhteissa?

Mun ensisijainen huoli on ihmishenget. Ja kun raiskaukset ovat vain yksittäistapauksia nähden sosiaalisiin syihin niin menee lapsi pesuveden mukana. Olisin tyytyväinen jos nykyiset abortti määrät saataisiin tippumaan yli 90 % jopa 5 % enemmän tippuisi jos tilastoista ottaa pois ikään perustuvat syyt sosiaalisten syiden lisäksi.

Sovitaan porukalla että Timo 2 tästedes panee kaikkia paljaalla. Kortsun käyttämiseen vetoaminen muutenkin typerää, koska miehen HIVin saamisen mahdollisuus on melko pieni ja suurimmalla osasta naisia ei kuitenkaan edes HIViä ole. Ja vaikka HIVin saisi ei siihenkään nykyään kuole. Ainakin tosi pieni osa kuolee.

Itseasiassa tuo sun vertaus hieman muutettuna on oikein hyvä.
Nimittäin ei kukaan käske panemaan paljaalla, eikä kukaan käske naisia ylipäätään panemaan.

Mutta jos he välttämättä haluavat panna niin siinä on omat riskinsä, jotka pitää kantaa eikä ulkoistaa muille. Se joka ottaa riskin se myös kantakoon sen riskin.

Raskaudesta ja synnyttämisestä aiheutuvien komplikaatioiden riski on aina suurempi kuin 0:lla. Suomessakin äitejä kuolee, vaikka luvut ovat pienimpia maailmassa, mutta kuolee joka tapauksessa. Mikä ihmeen fasisti menee toiselle sanomaan, että minä vaadin, sinun on otettava se riski. Varsinkin kun sanojalla se riski on se pyöreä 0. Juurikin tästä syystä näiden raskauteen ja synnyttämiseen pakottajilla pitäisi olla myös se sama riski kuolemaan kuin niillä raskauteen ja synnyttämiseen pakotetuilla. Ehkä se toisi perspektiiviä vaatimuksilleen.

Jos joku järjestää Benjihyppyjä niin hänelle on kanssa riski 0. Ei kukaan pakota sitä naista tekemään sitä hyppyä, eikä kukaan pakota naista harrastamaan seksiä (tai ainakaan saa pakottaa).
Mutta tämä mies joka on pannut tätä naista, sillä on myös jokin vastuu, kuten myös hypyn järjestäjällä

 

[blueowl]

Hienoa väärin ymmärtämistä.
Edelleen lapsella olisi hyvä olla oikeus elämään ja naista tulee rohkaista synnyttämään se lapsi.

Nainen on ihan itse tietoisesti ottanut riskin että tulee raskaaksi. Ja täten voi hyvin soveltaa sanontaa: If you play like adult, you pay like adult.
Tärkeintä on saada sosiaalisin syin tehdyt abortit loppumaan, sillä näissä tapauksissa nainen ei kanna vastuutaan. Raiskauksen uhri voi olla siinä tilassa että se voi olla liian suuri taakka kannettavaksi, kun hän ei ole halunnut, ns. Leikkiä tulella.

Näköjään ymmärsin ihan oikein. Naista pitää rangaista raskaudella ja synnyttömisellä, jos kehtaa harrastaa seksiä. Got it.

Kun taas minusta raskauden keskeyttäminen on täysin sit vastuun kantamista: epätoivottu raskaus ja sille asialle tehdään jotain.

Pitäisikö tuota samaa argumettiä käyttää ympärileikkauksiin? Jos ne suoritetaan sairaalassa naisten kuolleisuus vähenee? Pikemminkin mielestäni molemmat tulisi kitkeä pois, mm. Valistuksen avulla.

Itse en tiedä, onko tällä hetkellä naisten ympärileikkaus plastiikkakirurgiaan verrattava toimenpide (ainakin joitakin toimenpiteitä joita alakertaan tehdään on olemassa ja sallittuja). Ja ne pitää ehdottomasti suorittaa sairaalassa.

Ja yrityksesi on huono, koska jos tarkoitat tyttöjen ympärileikkauksia, niin ne eivät ole niiden tyttöjen omia valintoja ja pitää ehdottomasti kieltää ja kriminalisoida. Abortti taas on naisen oma valinta ja sellaisena sen pitää pysyä (ja siksi niitä laittomia abortteja pn, koska epätpivoiset naiset haluavat keskeyttää raskauden hinnalla millä hyvänsä)

Seksivalistuksesta sanon että toki sitä tarvitaan, etenkin pitää opettaa naisia sanomaan reilusti ei, jos eivät halua, ja nuorten miesten tulee kunnioittaa naisten tahtoa. Myös nuoria tulee kehottaa säästämään seksi avioliittoon, mutta ei pakottaa tai painostaa. Olen nimittäin lukenut ja moni sanoo että on ollut hyvä ajatus jättää seksi avioliittoon, ja jos harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella(enen tai sen aikana) niin riskit eroon kasvavat ja jos on menossa joku kolmas, neljäs, tai viides kumppani, niin se tuntuu ihan erilaiselta kuin sen ensimmäisen kumppanin kanssa.
En ole kieltämässä ehkäisyvälineitä niinkuin, joku voisi ajatella.

Joo, pidättäytyminen seksivalistuksen muotona on paras keino lisätä teiniraskauksia.

Ei muuta kuin ilmaiset ehkäisyvälineet ja opetus niiden käytöstä.

Mun ensisijainen huoli on ihmishenget.

Ei ainakaan kommenttiesi perusteella ole.

Ja kun raiskaukset ovat vain yksittäistapauksia nähden sosiaalisiin syihin niin menee lapsi pesuveden mukana. Olisin tyytyväinen jos nykyiset abortti määrät saataisiin tippumaan yli 90 % jopa 5 % enemmän tippuisi jos tilastoista ottaa pois ikään perustuvat syyt sosiaalisten syiden lisäksi.

Suhtautumisesi raiskausten perusteella tehtäviin abortteihin paljastaa sen, että naisten rankaiseminen väärästä seksuaalimoraalista taitaa olla siellä taustalla.

Jos aborttien vähentäminen kiinnostaa, niin laita rahaa ja viestiä kansanedustajille, ettäparempaa ja halvempaa/ilmaista ehkäisyä. Siitä se lähtee uhraamatta henkiä (kun ne naisetkin on tiäks ihmisiä)

 

[cman]

Jos joku järjestää Benjihyppyjä niin hänelle on kanssa riski 0. Ei kukaan pakota sitä naista tekemään sitä hyppyä, eikä kukaan pakota naista harrastamaan seksiä (tai ainakaan saa pakottaa).
Mutta tämä mies joka on pannut tätä naista, sillä on myös jokin vastuu, kuten myös hypyn järjestäjällä

Benji hypyssä riski kuolemaan on molemmilla sukupuolilla sama. Riski kuolemaan raskaudessa tai synnyttämisessä on pelkästään naisella. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Miehen toivomus tai halu abortin suhteen on irrelevantti, koska hänellä ei mitään kuolemanriskiä ole.

 

[blueowl]

Benjihyppyvertaus toimii siten, että siitä on maksettu, on valjaissa korkealla ja sitten sanookin et, joo emmä haluakaan hypätä.

Mutta sitten Timo 2 tulee ja työntää.

E. Ja siltikin vertaus on huono, koska ihmiset harrastavat seksiä (yleensä) muun kuin lastenhankinnan takia (ja siksi, ylläripylläri, ehkäisyä käytetään)

 

[JCSH]

Jos ihmisen arvo sidotaan tietoisuuteen, niin on mahdollista että ihminen tapetaan koomassa tai vegetatiivisessa tilassa, vaikka on mahdollista että hän vielä herää tästä tilasta.

Kooma – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vegetatiivinen tila – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Siksi on parempi sitoa ihmisen arvo puhtaasti siihen että hän on ihminen, joka on saanut alkunsa hedelmöityksessä.

@JCSH mites kun olit sitomassa ihmisen arvoa tietoisuuteen, niin onko vegetatiivisessa tilassa oleva ihminen arvokas ja kuuluuko hän ihmisoikeuksien piiriin, siis onko hänen siirtäminen ajasta ikuisuuteen murha vai solumöykyn tuhoaminen?

Jälleen kerran, on täysin eri asia mitä ihmisille tehdään sen jälkeen kun hänelle on syntynyt tietoisuus kuin mitä hänelle tehdään ennen kuin tietoisuus on syntynyt. Jos henkilö voi vielä herätä koomasta tai vegetatiivisesta tilasta niin silloin sanoisin että häntä ei pitäisi ainakaan tappaa hänen tahdon vastaisesti. Jos henkilö on kirjoittanut jonkinsorttisen hoitotahdon niin sitten siitä vaan.
Mutta abortin kohdalla kyseistä tietoisuutta ei ole vielä ehtinyt syntymään niin ongelmaa ei ole.

 

[Pempula]

Nainen on ihan itse tietoisesti ottanut riskin että tulee raskaaksi. Ja täten voi hyvin soveltaa sanontaa: If you play like adult, you pay like adult.

Otetaanhan sitä riskejä käymällä armeijassa, ajamalla autoa liikenteessä tai kaatamalla kirveellä puun, mutta jos jotain sattuu, niin en näe (tässäkään tapauksessa) järkeväksi sovellettavaksi höpönassua ajatustasi.

 

[cman]

Tuo pidättäytyvyys on just se paras ehkäisykeino. Käytännössä kuitenkin esim. Jenkeissä, niissä osavaltioissa jossa eniten toitotetaan pidättäytyvyydestä (eli ne uskonnollisimmat), on myös suurin teiniraskausprosentti.

Ja minä kun olen taas lukenut ihan päinvastaista tuosta kumppanien määrästä. Yleensä niillä, jotka säästävät itseään avioliittoon on täysin yliromantisoitunut kuvitelma seksistä. Täydellinen prinssi tulee valkoisella ratsulla ja ottaa hellästi pehmeän pumpulin päällä. Kaikki on niin ihanan täydellistä. Todellisuudessa kepillä sohitaan mihin sattuu ja sitten kun viimein osutaan oikeaan reikään, niin sattuu niin saatanasti. Parempi se on harjoitella reilusti ennakkoon, niin tietää mitä haluaa ja mistä tykkää.

 

[Timo 2]

Benjihyppyvertaus toimii siten, että siitä on maksettu, on valjaissa korkealla ja sitten sanookin et, joo emmä haluakaan hypätä.

Mutta sitten Timo 2 tulee ja työntää.

Ei toimi sillä tällöin kukaan ei kuole.
Se toimii siten että on juuri hypännyt ja sitten sen jälkeen vaatii yhteiskuntaa vastuuseen siitä että hän menetti tajuntansa.

Näköjään ymmärsin ihan oikein. Naista pitää rangaista raskaudella ja synnyttömisellä, jos kehtaa harrastaa seksiä. Got it.

Kun taas minusta raskauden keskeyttäminen on täysin sit vastuun kantamista: epätoivottu raskaus ja sille asialle tehdään jotain.

Eli sinusta lapsen tappaminen kohtuu on vastuullista toimintaa.
Ok.
Sä kokoajan väännät sen mitä tarkoitan ihan muuksi ja ymmärrät tahallaan väärin.

Edellineenkään en ole hyväksymässä aborttia raiskauksen yhteydessä, vaan korkeintaan sallimassa. Ehkä tarkin kuvaus voisi olla että en hyväksy, mutta en kiellä.

Sun pitää ymmärtää ero termien hyväksyä ja sallia ja ei kieltää välillä.

Sinusta varmaan on vastuullista toimintaa tappaa velkoja siinä yhteydessä kun velkoja tulee perimään suullisesti sovittua velkaa. Pääset helpolla ei tarvitse maksaa velkaa ja pakoilet vastuuta kunnes yhteiskunta laittaa kantamaa vastuun, mutta kun ei laita, sillä yhteiskuntaa ei kiinnosta velkojat, koska he ovat kapitalistisia sikoja.

Benji hypyssä riski kuolemaan on molemmilla sukupuolilla sama. Riski kuolemaan raskaudessa tai synnyttämisessä on pelkästään naisella. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Miehen toivomus tai halu abortin suhteen on irrelevantti, koska hänellä ei mitään kuolemanriskiä ole.

Seksi on evoluution kannata tarkoitettu lisääntymistä varten. Nyt sitten kun harrastetaan sitä seksiä ja ulistaan jälkikäteen kuinka nyt tuli vanhiko ja pitää heti tappaa se lapsi siellä kohdussa. Elämä on riskejä. Ja yksilötasolla riskejä on hyvä minimoida siihen pisteeseen asti ennen kuin joku kuolee.

Entä jos nainen haluaa jättää lapsen palavaan taloon, vaikka pitäisi ehtiä hakemaan lapsensa, mutta on pienen pieni riski että ei ehdi.?

Otetaanhan sitä riskejä käymällä armeijassa, ajamalla autoa liikenteessä tai kaatamalla kirveellä puun, mutta jos jotain sattuu, niin en näe (tässäkään tapauksessa) järkeväksi sovellettavaksi höpönassua ajatustasi.

Itseasiassa jos sä olet vaikka ajamassa autoa ja huomaat että tiellä edessä seisoo sun lapsi, joka ei ymmärrä väistää etkä pysty pysäyttämään autoa ennen lasta. Sä voit yrittää väistää lapsen jolloin on äärimmäisen pieni mahdollisuus että törmäät rekkaa ja vahingoitut tai ajat lapsen yli ja varmasti selviät, mutta lapsi kuolee. Onko oikein että ajat lapsen yli?

Sitten jos siinä onkin sun pahoinpitelijän lapsi tai sun pahoinpitelijän ja lapsen tappajan lapsi ajaisitko sitten yli? Ehkä lievästi sama asia. Sun tulisi ottaa se pieni riski, mutta että lapsi säästyisi, mutta ymmärrän että palat halua kostaa tämän lapsen kautta, ja se voi olla tuossa, tilanteessa vaikeaa ajatella rationaalisesti ja tehdä moraalisesti oikea päätös, mutta ei tuossa tilanteessa pidä syyttää naista murhasta.

Nämä on vain erilaisia havainnollistavia skenaarioita. Mutta kuitenkin ihmishenki on se mikä pitää pelastaa.

 

[JCSH]

Seksi on evoluution kannata tarkoitettu lisääntymistä varten.

Niin on raiskauskin. Ei kannata todellakaan lähteä perustelemaan mitään moraalista argumenttia sillä mitä varten evoluutio on kehittänyt jotain.

 

[blueowl]

Eli sinusta lapsen tappaminen kohtuu on vastuullista toimintaa.

Raskauden keskeyttäminen rv 12 asti pitäisi olla minusta täysin vapaata (kuten nyt käytännössä on). En lähde tuohon emotionaaliseen jankkaukseen lapsen määritelmästä.

Ja jep, raskauden keskeyttäminen on erittäin vastuullista toimintaa, jos ei lasta halua.

Edellineenkään en ole hyväksymässä aborttia raiskauksen yhteydessä, vaan korkeintaan sallimassa. Ehkä tarkin kuvaus voisi olla että en hyväksy, mutta en kiellä.

Sun pitää ymmärtää ero termien hyväksyä ja sallia ja ei kieltää välillä.

Eli et sallisi aborttia sosiaalisin syin, mutta raiskauksen yhteydessä kyllä? Jos näin on, niin miksi?

Ja jos nyt puhuttaision ihan aiheesta eikä paskoista analogiayritelmistä.

 

[cman]

Seksi on evoluution kannata tarkoitettu lisääntymistä varten. Nyt sitten kun harrastetaan sitä seksiä ja ulistaan jälkikäteen kuinka nyt tuli vanhiko ja pitää heti tappaa se lapsi siellä kohdussa. Elämä on riskejä. Ja yksilötasolla riskejä on hyvä minimoida siihen pisteeseen asti ennen kuin joku kuolee.

Entä jos nainen haluaa jättää lapsen palavaan taloon, vaikka pitäisi ehtiä hakemaan lapsensa, mutta on pienen pieni riski että ei ehdi.?

Edelleenkään et näytä ymmärtävän sitä, että se kuolemanriski on vain sillä naisella, ei sillä miehellä. Hyvähän se on siis miehenä sanoa, että naisen pitää yksilötasolla kasvattaa tuota riskiä kun itsellä sitä samaa riskiä ei ole.

Ja tuo palava talo esimerkki on niin taas paskaa kun voi vain olla. Itse sanot, että keskusteluun on turha ottaa jotan raiskaus tai insesti-abortteja. koska niitä on kuitenkin niin vähän, mutta sitten itse keksit jonkin täysin hypoteettisen esimerkin.

Ja tuossakin esimerkissä riski olisi taas molemmille sukupuolille sama. En ole vaatimassa naiseille yhtään sen enempää riskiä mitä minulla olisi, en palotilanteessakaan. Toisin kuin sinä.
Sitäpaitsi, pelastuslaki sanoo, että jokainen on velvollinen ilmoittamaan onnettomuudesta viranomaisille, mutta missään kohtaa lakia ei vaadita, että oman henkensä täytyy vaarantaa pelastakseen jonku muun hengen. Tämä pätee yhtälailla sekä naisiin, että miehiin. Se mikä on riski oli, jää sitten oikeusasteen tulkittavaksi, jos sitä täytyy tulkita. Mutta ihan sama miten tulkitaan, lopputulema pätee aina molempiin sukupuoliin yhtälailla.

 

[sushukka]

Mielestäni ihmisillä voi olla eriäviä mielipiteitä myös ilman jeesuksia. Sinä ja minä olemme usein eri mieltä. Jessellä ole mitään arvoa minun maailmankatsomuksessa ja raamattu täyttäisi mielestäni paremmin tehtävnsä paska- tai sätkäpaperina kuin kirjana. Uskoisin, että sinä olet suunnilleen samalla linjalla tässä asiassa.

Itse olen about samaa mieltä Griffinin* kanssa. Mielestäni abortti pitäisi olla sallittu lähes syntymään asti, eli siihen asti, että lapsi voidaan ottaa pihalle ja sillä on hyvät mahdollisuudet selviytyä.
Kuten toinen nimimerkki* kommentoi, meitä on aivan liikaa jo muutenkin tällä planeetalla, niin sosiaalisista syistä myös abortti pitäisi olla sallittu. Edellisellä reissullani Paraguayssa näin ihan liikaa lapsia kodittomilla tai muuten vain elämänsä hukanneilla naisilla, enkä voinut olla ajattelematta niiden lasten tulevaisuutta. Se ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole kovinkaan ruusuinen.

*En muista varmaksi nimimerkkiä ja puhelimella selatessa en jaksa tarkistaa.

@Jurppii vastasi @Timo 2 eikä sinulle. Miksi sinun pitäisi vetää siitä herne nenään? Tässä ketjussa näkyvin abortin vastustaja on @Timo 2 ja mitä tässä olen keskustelua seurannut (taisin tämän perustaakin), niin kyllä viestien läpi paistaa joku vakaumus asian suhteen. Taisi jossain vanhassa viestissä jo melkein suoraan sen jo sanoakin. Pointti on vain se, että tuota samaa kiertelyä ja kaartelua se on jenkeissäkin eli taustalla on oikeasti se vakaumus, mutta sitä ei passaa vain sanoa ääneen. Jos olen väärässä niin @Timo 2 voisi sanoa sen suoraan, mutta kertaakaan ei ole sitä tehnyt vaikka usea tässä ketjussa on häntä aiheesta haastanut. Jätän tämän kuitenkin tähän, ettei vain käy kuin Pietarille kieltäessä Jeesuksen.

 

[Pempula]

Itseasiassa jos sä olet vaikka ajamassa autoa ja huomaat että tiellä edessä seisoo sun lapsi, joka ei ymmärrä väistää etkä pysty pysäyttämään autoa ennen lasta. Sä voit yrittää väistää lapsen jolloin on äärimmäisen pieni mahdollisuus että törmäät rekkaa ja vahingoitut tai ajat lapsen yli ja varmasti selviät, mutta lapsi kuolee. Onko oikein että ajat lapsen yli?

Haettiin oikein tällainen tosielämän todellinen vaihtoehto? Tämä on nyt samaa sarjaa syötkö mieluummin Hesarin sunnuntainumeron vai juotko kaksi desiä Erikeeperiä.

 

[Timo 2]

Edelleenkään et näytä ymmärtävän sitä, että se kuolemanriski on vain sillä naisella, ei sillä miehellä. Hyvähän se on siis miehenä sanoa, että naisen pitää yksilötasolla kasvattaa tuota riskiä kun itsellä sitä samaa riskiä ei ole.

Ja tuo palava talo esimerkki on niin taas paskaa kun voi vain olla. Itse sanot, että keskusteluun on turha ottaa jotan raiskaus tai insesti-abortteja. koska niitä on kuitenkin niin vähän, mutta sitten itse keksit jonkin täysin hypoteettisen esimerkin.

Kun suorat perustelut väännettiin ihan muuksi niin yritin sitten erilaisten esimerkkien kautta perustella kantaani, ja osa perusteluista oli näköjään aika heikkoja.

Ja riski kuolla raskaudessa on varsin pieni. Lisäksi kuvernööri joka allekirjoitti lain oli nainen. Ja todella moni nainen ajattelee myös samoin, kuin minä ja osa vieläkin tiukemmin suhtauu aborttiin.
Älä tee moraalikysymyksestä sukupuolikysymystä.
Pitäisikö vain naispoliisin saada sakottaa naisia?
Minusta älytön ajatus. Minusta vähän vastaava juttu.

Raskauden keskeyttäminen rv 12 asti pitäisi olla minusta täysin vapaata (kuten nyt käytännössä on). En lähde tuohon emotionaaliseen jankkaukseen lapsen määritelmästä.

Ja jep, raskauden keskeyttäminen on erittäin vastuullista toimintaa, jos ei lasta halua.

Me olemme tästä vain eri mieltä ja tästä ei kannata jankata eneämpää. Minusta se olisi vastuullista toimintaa että ei tapa lastaan kohtuun ja jos ei sitä halua antaa vaikka sitten synnytyksen jälkeen adoptoitavaksi.

Eli et sallisi aborttia sosiaalisin syin, mutta raiskauksen yhteydessä kyllä? Jos näin on, niin miksi?

Ja jos nyt puhuttaision ihan aiheesta eikä paskoista analogiayritelmistä.

Tiedostan sen että elämänsuojelulogiikalla pitäisi myös raiskauksen uhri vaatia synnyttämään. Tämän takia sanoin että en hyväksy tuota aborttia.

Mutta toisaalta se ei ollut naisen vika että hän joutui ottamaan riskin saada lapsi sillä hän ei halunnut tulla raiskatuksi. Ja raiskaus on julma väkivallan muoto, sekä fyysisesti, että henkisesti. Ja tälläistä uhria pitää tukea erityisesti. Ja tälle uhrille voi olla henkisesti todella raskasta synnyttää lapsi, kun hän ei edes ollut millään tavalla myötävaikuttamassa asiaan. Jopa niin raskasta että hän tulee itsetuhoiseksi ja on valmis riistämään itseltään hengen jotta ei tarvitse raiskaajan lasta synnyttää.

Tästä syystä en ole estämässä sitä aborttia, mutta tukemassa häntä muuten ja rohkaisemassa säästämään ihmiselämä.

Haettiin oikein tällainen tosielämän todellinen vaihtoehto? Tämä on nyt samaa sarjaa syötkö mieluummin Hesarin sunnuntainumeron vai juotko kaksi desiä Erikeeperiä.

Itseasiassa mun esimerkki kuvastaa hyvin sitä että tapatko kohtuun lapsesi vai otatko pienen pienen riskin. Kun täällä kerta sitä riskiä kuolla synnytyksessä ja oliko vielä ihan suomessa pidettiin isona asiana, niin riski on sama luokkaa varmaankin.

 

[Pempula]

Itseasiassa mun esimerkki kuvastaa hyvin sitä että tapatko kohtuun lapsesi vai otatko pienen pienen riskin. Kun täällä kerta sitä riskiä kuolla synnytyksessä ja oliko vielä ihan suomessa pidettiin isona asiana, niin riski on sama luokkaa varmaankin.

Ei kuvasta, vaan on täysin fiktiivinen, tosielämästä irrotettu sepitelmä. Solu, alkio tai sikiö ei ole myöskään ole lapsi.

 

[Timo 2]

Ei kuvasta, vaan on täysin fiktiivinen, tosielämästä irrotettu sepitelmä. Solu, alkio tai sikiö ei ole myöskään ole lapsi.

Me olemme sitten vain eri mieltä milloin kahden ihmisen jälkeläiseen pitää alkaa soveltaa ihmisoikeuksia, sillä tieteen mukaan se on jo ihminen hedelmöityksestä lähtien. Mutta tiede ei osaa vastata kysymykseen keille ihmisoikeudet kuuluvat ja millä perusteella, sillä se on moraalinen ja eettinen kysymys.

 

[blueowl]

Tiedostan sen että elämänsuojelulogiikalla pitäisi myös raiskauksen uhri vaatia synnyttämään. Tämän takia sanoin että en hyväksy tuota aborttia.

Mutta toisaalta se ei ollut naisen vika että hän joutui ottamaan riskin saada lapsi sillä hän ei halunnut tulla raiskatuksi. Ja raiskaus on julma väkivallan muoto, sekä fyysisesti, että henkisesti. Ja tälläistä uhria pitää tukea erityisesti. Ja tälle uhrille voi olla henkisesti todella raskasta synnyttää lapsi, kun hän ei edes ollut millään tavalla myötävaikuttamassa asiaan.

Tästä syystä en ole estämässä sitä aborttia, mutta tukemassa häntä muuten ja rohkaisemassa säästämään ihmiselämä.

Aika julmaa, että lapsi saa maksaa hengellään rikoksesta, johon hänellä ei ollut osaa eikä arpaa.

Ja aika paksua alkaa puhumaan naisten henkisestä jaksamisesta, kun sinua ei kiinnosta pätkääkään se, miltä naisesta tuntuisi olla vastentahtoisesti raskaana ja synnyttää. Tai vaihtoehtoisesti vaarantaa henkensä laittomalla abortilla.

 

[Timo 2]

Aika julmaa, että lapsi saa maksaa hengellään rikoksesta, johon hänellä ei ollut osaa eikä arpaa.

Ja aika paksua alkaa puhumaan naisten henkisestä jaksamisesta, kun sinua ei kiinnosta pätkääkään se, miltä naisesta tuntuisi olla vastentahtoisesti raskaana ja synnyttää. Tai vaihtoehtoisesti vaarantaa henkensä laittomalla abortilla.

Kyse on siitä että suostuessaan seksiin ottaa vapaaehtoisesti riskin siitä että tulee raskaaksi. Tätä riskiä voi pienentää ehkäisyllä.

Raiskauksessa tätä riskiä ei ole otettu naisen hyväksymänä, niin tässä on pitkälti se ero, että naisen ei tarvitse kantaa sitä riskiä jota hän ei ole halunnut ottaa. Ja jos rauskausten tuomioita nostetaan niin raiskausten määrä tippuu. Ainakin jos sitä tuomiota nostetaan riittävästi. Niin näin ei tarvitse tehdä aborttia kuin vain jos naisen terveys on vaarassa, ja silloinkin kyseessä on naisen hengen pelastaminen jolloin se lapsi kuolee sen seurauksena, jos yritetään pelastaa lapsi, kuolevat todennäköisesti molemmat.

Edit.

Lisään vielä että tottakai naista pitää tukea hänen raskauden aikana, sillä raskaus on vaativampi tila kuin normi tila, ja tunteet voivat heitellä laidasta laitaan. Ja se raskaus voi olla niin henkisesti kuin fyysisesti raskas. Niin tottakai nainen tarvitsee tukea.

 

[blueowl]

Kyse on siitä että suostuessaan seksiin ottaa vapaaehtoisesti riskin siitä että tulee raskaaksi. Tätä riskiä voi pienentää ehkäisyllä.

Miksi? Meillä on ehkäisy ja varajärjestelmänä mahdollisuus aborttiin. Suostumus seksiin ei todellakaan ole mikään suostumus lapsen saantiin.

Ei edes niissä maissa, joissa abortti on laiton.

Raiskauksessa tätä riskiä ei ole otettu naisen hyväksymänä, niin tässä on pitkälti se ero, että naisen ei tarvitse kantaa sitä riskiä jota hän ei ole halunnut ottaa. Ja jos rauskausten tuomioita nostetaan niin raiskausten määrä tippuu. Ainakin jos sitä tuomiota nostetaan riittävästi. Niin näin ei tarvitse tehdä aborttia kuin vain jos naisen terveys on vaarassa, ja silloinkin kyseessä on naisen hengen pelastaminen jolloin se lapsu kuolee sen seurauksena, jos yritetään pelastaa lapsi, kuolevat todennäköisesti molemmat.

Eli taas päästään seksuaalimoraaliin. Jonka arvelinkin koko ajan olevan siellä taustalla.

Kun se on muuten se on oikeasti aika julma ajattelutapa, että tapetaan viaton lapsi isän rikoksen takia.

 

[sushukka]

Lisäksi kuvernööri joka allekirjoitti lain oli nainen. Ja todella moni nainen ajattelee myös samoin, kuin minä ja osa vieläkin tiukemmin suhtauu aborttiin.
Älä tee moraalikysymyksestä sukupuolikysymystä.
Pitäisikö vain naispoliisin saada sakottaa naisia?
Minusta älytön ajatus. Minusta vähän vastaava juttu.

En nyt tunne paikallista päätöksentekokoneistoa tarpeeksi hyvin, mutta paikallinen senaatti/ylähuone kai nuo päätökset oikeasti tekee ja kuvernööri sitten allekirjoittaa. Epäilen että kuvernööri voi ehkä yrittää hidastaa jotain, mutta tuskin estämään. Ja tuo "todella moni nainen ajattelee samoin kuin sinä"-väite on täysin höpönlöpöä. Ehkä omasta lähipiiristäsi löytynee joitakin mammoja (joka vahvistaisi kyllä tuota aikaisempaa vakaumusväitettäni) jotka näin ajattelee, mutta se porukka on todella marginaalinen kun naisista yleisesti puhutaan.

Olen katsonut nuoruudessani yhtä suomessa esiintyvää uskonlahkoa tarpeeksi läheltä, että tunnistan jotain samantyylisiä piirteitä. Sielläkin oli abortti kielletty ja useat naiset samaa mieltä, mutta vain koska "raamattu sanoo niin". Seksi kuului avioliittoon, ehkäisy kiellettyä jne. Hyvin helposti ymmärrettävä, primitiivinen lähestymiskanta, niin kuin uskonnoissa yleensä. Itse uskonnon kannaltahan kyseessä on vain selviytymismekanismeista. Vaikka kuinka pelotellaan helvetillä ja lupaillaan taivaalla, niin aina on porukkaa joka ymmärtää käyttää omia aivojaan ja lähtee kävelemään. Siten ehkäisyn ja raskauden keskeyttämisen kieltäminen on vain loogista, koska tällöin jäsenmäärä saadaan pidettyä samana tai ehkä jopa kasvatettua. Jännästihän tuskin kukaan liittyy mihinkään uskontoon vapaasta tahdostaan, vaan siihen oikeaan uskontoon aina synnytään...todellakin jännä... Ja lähes kaikkiin uskontoihin liittyy myös mieskeskeisyys; se valta vain tahtoo useimmiten olla jollain sedillä, joiden on aika helppo tehdä tällaisia päätöksiä kun ei ole oma terveys kyseessä. Muslimiusko lienee se tämän hetkinen valtauskontoääripää tässä mielessä. Joka tapauksessa se nainen syntyy siihen uskontoon siinä missä mieskin ja hänen on parempi hyväksyä nämä asiat ja elää niiden kanssa kuin alkaa tapella vastaan. Jos alkaa tappelemaan, niin lentää ulos ja hyvällä tuurilla ei oma äitikään enää moikkaa kaupassa. Siten valtaosa uskonnollisista naisista ei oikeasti olisi samaa mieltä kuin sinä @Timo 2 mutta heillä vain ei ole muutakaan vaihtoehtoa. Tämä on vielä helppo todistaa sillä että uskonnoista vapailla naisilla on kaikki mahdollisuudet tehdä mitä haluavat ja niinpä niitä suurperheitä ei sitten olekaan oikein missään muualla kuin uskonlahkojen sisällä.

Miten päin tätä taas katsookaan, niin uskonnot lienevät aina olennainen osa aborttikeskustelua. Lisääntyminen kun tahtoo olla niiden jatkumisen ydinmekanismeja ja sen takia on hierottu niihin liturgioihin niin tiukasti. Tämän takia herättää myös paljon tunteita koska on siten monen vakaumuksellisen ihmisen elämänkatsomuksen pääperiaatteita. Kuten joku täällä aikaisemmin sanoi, niin yrittäkää edes hetken miettiä asioita ilman "sielua" tai jotain korkeampaa voimaa. Ihmisen hedelmöityminen ja syntyminen ei eroa muista nisäkkäistä millään lailla. Vielä hieman kauempaa katsottuna eipä se eroa oikein mistään hedelmöityksestä tällä pallolla. On ihmisen turhamaisuuden ja uskontojen aiheuttamaan hegemoniaa, että olisimme jotenkin erityisiä verrattuna muihin maapallon eliölajeihin. Olemme kehittyneet pisimmälle joo, mutta yksilöinä ilman yhteiskuntaa edelleen vain hieman viisaampi apina metsässä. Siten olisi pää hyvä ottaa sieltä hiekasta ja keskittyä ehkä pitämään tämä sivistysyhteiskunta hyvässä kunnossa, koska se on se oikea erinomaisuus minkä ihmiskunta on saanut historiansa saatossa rakennettua (erityisesti länsimaiset yhteiskunnat). Pieniä mutta merkittäviä näiden sivistysyhteiskuntien rakennusosia ovat mm. naisten tasa-arvo, oikeus omaan ruumiseensa ja hallittu lisääntyminen.

 

[cman]

Ja riski kuolla raskaudessa on varsin pieni. Lisäksi kuvernööri joka allekirjoitti lain oli nainen. Ja todella moni nainen ajattelee myös samoin, kuin minä ja osa vieläkin tiukemmin suhtauu aborttiin.
Älä tee moraalikysymyksestä sukupuolikysymystä.
Pitäisikö vain naispoliisin saada sakottaa naisia?
Minusta älytön ajatus. Minusta vähän vastaava juttu.

Öö mitä sillä on merkitystä kuka sen lain allekirjoittaa, kun kysymys oli esim. siitä mitä mieltä sinä olet. Se että joku nainen on abortista samaa mieltä kanssasi, ei tee mielipiteestäsi yhtään sen parempaa. Toki voidaan huomioida, että Alabamassa se lain allekirjoittaja oli myöskin henkilö, joka tuota riskiä tuskin tarvitsee enää koskaan kantaa, joten siiinä mielessä olette ihan samalla viivalla.
Ja edelleen ne sakot ovat molemmille samat, se että kuka sen kirjoittaa on irrelevanttia. Raskauskuolemariski ei ole miehelle ja naiselle sama, joten sukupuolella tässä kysymyksessä on siinämielessä aikalailla merkitystä. Varsinkin silloin kun pakottajan on mies. Toki yhtälailla pakottaja voi olla yhtälailla nainen, mutta se periaate, että toista ei voi vaatia riskeeraamaan hyvinvoitiaan toisen puolesta ei muutu mihinkään. Sitä riskiä kun ei kukaan voi sen raskaan olevan naisen puolesta kantaa, ei toinen nainen, eikä varsinkaan mies. Siinämielessä se ei toki ole sukupuolikysymys.

Niin ja tuo toinen paskaesimerki, jossa väistetään lasta ja jäädään rekan alle. Ensin pitäisi määritellä, miten suuri riski on ajaa siihen rekan alle siinä esimerkin väistötilanteessa ja verrata sitä sitten raskausajan kuoleman riskiin. Jos sinulla ei ole ensi mainitusta mitään hajua, on kysymys melkolailla idioottimainen, koska jälkimmäiselle ei ole mitään vertailuarvoa.
Suomessa kuolee vielä nykyäänkin rauskausaikana tai synnytyksessä tai välittömästi synnyttyksen jälkeen naisia, tämä me tiedetään faktana. Munpuolesta voitais jokaisen kuoleman kohdadalla, kokeilla myös Timo 2:sen kohdalla samaa arpaa. Mä en ole riskin allan joten mua ei haittaa. Oletko itse valmis ottamaan saman riskin?
Tai no miksi sitä edes kysyä? Sinähän olet sitämieltä, että sinulta ei tarvi edes kysyä, joku muu voi päättää sen puolestasi.

 

[Pempula]

Me olemme sitten vain eri mieltä milloin kahden ihmisen jälkeläiseen pitää alkaa soveltaa ihmisoikeuksia, sillä tieteen mukaan se on jo ihminen hedelmöityksestä lähtien. Mutta tiede ei osaa vastata kysymykseen keille ihmisoikeudet kuuluvat ja millä perusteella, sillä se on moraalinen ja eettinen kysymys.

Tieteen mukaan lähes jokainen ihmisen solu (tai vähintään kantasolu) on potentiaalinen ihminen.

Lapsi on kuitenkin syntynyt, eikä solulle, alkiolle tai sikiölle kuulu samat oikeudet kuin lapselle. Syntymän jälkeen on käytännössä vasta olemassa aito yksilö, jolle kuuluu ihmisoikeudet.

 

[Kaaaapo]

@Jurppii vastasi @Timo 2 eikä sinulle. Miksi sinun pitäisi vetää siitä herne nenään? Tässä ketjussa näkyvin abortin vastustaja on @Timo 2 ja mitä tässä olen keskustelua seurannut (taisin tämän perustaakin), niin kyllä viestien läpi paistaa joku vakaumus asian suhteen. Taisi jossain vanhassa viestissä jo melkein suoraan sen jo sanoakin. Pointti on vain se, että tuota samaa kiertelyä ja kaartelua se on jenkeissäkin eli taustalla on oikeasti se vakaumus, mutta sitä ei passaa vain sanoa ääneen. Jos olen väärässä niin @Timo 2 voisi sanoa sen suoraan, mutta kertaakaan ei ole sitä tehnyt vaikka usea tässä ketjussa on häntä aiheesta haastanut. Jätän tämän kuitenkin tähän, ettei vain käy kuin Pietarille kieltäessä Jeesuksen.

En minä siitä mitään herneitä vetänyt nenään. Muistutin vain asiasta, koska minullekin jo aiemmin jeesusta ja sieluja tyrkytti ja kirjoitustyyli on kovin hyökkäävä ja siinä samassa viestissään käytännössä jo nimitti Timoa hörhöksi. Vähemmän yllättäen hänet on nyt taas bannattu.

Voi olla, että Timolla on uskonnollinen tausta mikä vaikuttaa hänen mielipiteeseensä, mutta on paljon ihmisiä jotka ajattelevat samoin ihan muista syistä.

 

[Timo 2]

En nyt tunne paikallista päätöksentekokoneistoa tarpeeksi hyvin, mutta paikallinen senaatti/ylähuone kai nuo päätökset oikeasti tekee ja kuvernööri sitten allekirjoittaa. Epäilen että kuvernööri voi ehkä yrittää hidastaa jotain, mutta tuskin estämään. Ja tuo "todella moni nainen ajattelee samoin kuin sinä"-väite on täysin höpönlöpöä. Ehkä omasta lähipiiristäsi löytynee joitakin mammoja (joka vahvistaisi kyllä tuota aikaisempaa vakaumusväitettäni) jotka näin ajattelee, mutta se porukka on todella marginaalinen kun naisista yleisesti puhutaan.

Olen katsonut nuoruudessani yhtä suomessa esiintyvää uskonlahkoa tarpeeksi läheltä, että tunnistan jotain samantyylisiä piirteitä. Sielläkin oli abortti kielletty ja useat naiset samaa mieltä, mutta vain koska "raamattu sanoo niin". Seksi kuului avioliittoon, ehkäisy kiellettyä jne. Hyvin helposti ymmärrettävä, primitiivinen lähestymiskanta, niin kuin uskonnoissa yleensä. Itse uskonnon kannaltahan kyseessä on vain selviytymismekanismeista. Vaikka kuinka pelotellaan helvetillä ja lupaillaan taivaalla, niin aina on porukkaa joka ymmärtää käyttää omia aivojaan ja lähtee kävelemään. Siten ehkäisyn ja raskauden keskeyttämisen kieltäminen on vain loogista, koska tällöin jäsenmäärä saadaan pidettyä samana tai ehkä jopa kasvatettua. Jännästihän tuskin kukaan liittyy mihinkään uskontoon vapaasta tahdostaan, vaan siihen oikeaan uskontoon aina synnytään...todellakin jännä... Ja lähes kaikkiin uskontoihin liittyy myös mieskeskeisyys; se valta vain tahtoo useimmiten olla jollain sedillä, joiden on aika helppo tehdä tällaisia päätöksiä kun ei ole oma terveys kyseessä. Muslimiusko lienee se tämän hetkinen valtauskontoääripää tässä mielessä. Joka tapauksessa se nainen syntyy siihen uskontoon siinä missä mieskin ja hänen on parempi hyväksyä nämä asiat ja elää niiden kanssa kuin alkaa tapella vastaan. Jos alkaa tappelemaan, niin lentää ulos ja hyvällä tuurilla ei oma äitikään enää moikkaa kaupassa. Siten valtaosa uskonnollisista naisista ei oikeasti olisi samaa mieltä kuin sinä @Timo 2 mutta heillä vain ei ole muutakaan vaihtoehtoa. Tämä on vielä helppo todistaa sillä että uskonnoista vapailla naisilla on kaikki mahdollisuudet tehdä mitä haluavat ja niinpä niitä suurperheitä ei sitten olekaan oikein missään muualla kuin uskonlahkojen sisällä.

Miten päin tätä taas katsookaan, niin uskonnot lienevät aina olennainen osa aborttikeskustelua. Lisääntyminen kun tahtoo olla niiden jatkumisen ydinmekanismeja ja sen takia on hierottu niihin liturgioihin niin tiukasti. Tämän takia herättää myös paljon tunteita koska on siten monen vakaumuksellisen ihmisen elämänkatsomuksen pääperiaatteita. Kuten joku täällä aikaisemmin sanoi, niin yrittäkää edes hetken miettiä asioita ilman "sielua" tai jotain korkeampaa voimaa. Ihmisen hedelmöityminen ja syntyminen ei eroa muista nisäkkäistä millään lailla. Vielä hieman kauempaa katsottuna eipä se eroa oikein mistään hedelmöityksestä tällä pallolla. On ihmisen turhamaisuuden ja uskontojen aiheuttamaan hegemoniaa, että olisimme jotenkin erityisiä verrattuna muihin maapallon eliölajeihin. Olemme kehittyneet pisimmälle joo, mutta yksilöinä ilman yhteiskuntaa edelleen vain hieman viisaampi apina metsässä. Siten olisi pää hyvä ottaa sieltä hiekasta ja keskittyä ehkä pitämään tämä sivistysyhteiskunta hyvässä kunnossa, koska se on se oikea erinomaisuus minkä ihmiskunta on saanut historiansa saatossa rakennettua (erityisesti länsimaiset yhteiskunnat). Pieniä mutta merkittäviä näiden sivistysyhteiskuntien rakennusosia ovat mm. naisten tasa-arvo, oikeus omaan ruumiseensa ja hallittu lisääntyminen.

1. Paljon on suhteellinen käsite ja ihan varmisti on myös sinun mielestäsi paljon. Se on sitten eri asia kuinka monta prosenttia väestöstä.

2.on myös paljon käännynnäisiä, ei tosin ole mitään tarkkaa tilastoa, mutta heitä on sen verran merkittävä osa uskovaisista, että ei voida sanoa että kaikki olisi kasvanut siihen uskontoon.

Mitä tulee tuohon välien katkaisuun erotessaan liikkeestä, niin Jehovan todistajat tekee tätä. Voi olla että pieni osa kristitityistäkin tekee tätä, mutta tämä on tietääkseni aika harvinaista. Saattaa ennemmin liittyä johonkin yksittäiseen asiaa, kuten ryyppy kaverin jättämiseen jotta ei lanke ryyppäämään. Mutta ei ole todellakaan yleinen ilmiö kristittyjen parissa, Jehovan todistajajien parissa kylläkin.

Ja naisilla kuten myös miehillä on täysi vapaus jättää uskonto ja ne arvot. Eikä tämän pitäisi johtaa kontaktien katkeamiseen, kuten yllä kerroin. Kyllä niitä suurperheitä on myös ei uskovien keskuudessa. Toki lestadiolaisten keskuudessa yleisempää, myös toi karttaminen saatta olla heidän keskuudessa yleisempää ja he ovat monessa mielessä kuin lahko, mutta viideläisyys, on paljon tervehenkisempää, ja lähempänä normaalia yhteiskuntaa kuin lestadiolaiset.

Abortti herättää monella vastustusta koska siinä ollaan riistämässä lapselta elämä. Ja naisten tasa-arvo on on ihan tavoiteltava asia, niin kauan kun puhutaan mahdollisuuksien tasa-arvosta.
Omalla ruumiilla saavat tehdä mitä haluaa, mutta siitä on sitten kannettava vastuunsa. sitä että nainen lyö nyrkillä miestä, ei voi mitätöidä sillä että hän teki ruumiillansa mitä halusi. Raskaiden aikana lapsella on oma ruumis, johon naisella ei ole valtuuksia.

Mitä tulee Hallittuun lisääntymiseen, niin en ole missään vaiheessa ollut kieltämässä ehkäisyä, silti tuntuu että muhun suhtaudutaan kuin olisin kieltämässä ehkäisyn. Kuten aiemmin sanoin se että estetään uuden elämän synty on eri asia kuin tuhota tämä uusi elämä

Ensin pitäisi määritellä, miten suuri riski on ajaa siihen rekan alle siinä esimerkin väistötilanteessa ja verrata sitä sitten raskausajan kuoleman riskiin. Jos sinulla ei ole ensi mainitusta mitään hajua, on kysymys melkolailla idioottimainen, koska jälkimmäiselle ei ole mitään vertailuarvoa.

Vastaava riski kuin kuolla raskauden seurauksena suomessa, niin minä ottaisin sen riskin säästääkseni lapsen hengen.

Vastaava riski kuin Alabamassa uskon että edelleen ottaisin sen riskin.

Suomessa kuolee vielä nykyäänkin rauskausaikana tai synnytyksessä tai välittömästi synnyttyksen jälkeen naisia, tämä me tiedetään faktana. Munpuolesta voitais jokaisen kuoleman kohdadalla, kokeilla myös Timo 2:sen kohdalla samaa arpaa. Mä en ole riskin allan joten mua ei haittaa. Oletko itse valmis ottamaan saman riskin?
Tai no miksi sitä edes kysyä? Sinähän olet sitämieltä, että sinulta ei tarvi edes kysyä, joku muu voi päättää sen puolestasi.

Kyllä kokeilisin, jos olisin vapaaehtoisesti ottanut sen riskin saada lapsi. ja sitten se riski toteutuu ja niin tällöin kyllä. Se olisi vastuun kantamista teoistaan.

Miksi? Meillä on ehkäisy ja varajärjestelmänä mahdollisuus aborttiin. Suostumus seksiin ei todellakaan ole mikään suostumus lapsen saantiin.

Ei edes niissä maissa, joissa abortti on laiton.

Seksi on lisääntymisakti, jolla on voi olla myös muita tarkoituksia, mutta se ymmärtääkseni biologian mukaan ensisijaisesti lisääntymisakti, toissijaisesti jotain muutakin.

Nyt sitten käsi ylös kenellä tuli yllätyksenä että lisääntymisakti voi johtaa siihen että nainen tulee raskaaksi.

Noniin ei varmaan kenelläkään, joten kaikien pitäisi tiedostaa riskit. Jos ei niitä tiedosta, niin tähän sopii hyvä sanonta: tyhmästä päästä kärsii koko ruumis.

Eli taas päästään seksuaalimoraaliin. Jonka arvelinkin koko ajan olevan siellä taustalla.

Kun se on muuten se on oikeasti aika julma ajattelutapa, että tapetaan viaton lapsi isän rikoksen takia.

En tuossa viestissä puhunut mitään muuta moraalista kuin että hyvin poikkeuksellisissa tilanteissa en ole estämässä/kieltämässä aborttia.

Ja on parempi että sallitaan pelkästään lapsen tappaminen sen takia että a nainen ei ottanut vapaaehtoisesti riskiä saada lapsi, vaan hänet pakotettiin ottamaan tuo riski, kuin että sen lisäksi myös sallitaa mistä tahansa syystä sen lapsen tapaamisen.

Eli jos tilanne olisi että abortti olisi sallittua vain raiskauksen seurauksena ja jos äidin terveys on vaarassa. Ja tuotaisiin lakiesitys aborttioikeuden poistamisesta myös raiskauksien uhreilta äänestäisin tyhjää tai en äänestäisi ollenkaan.

 

[null0]

Abortti herättää monella vastustusta koska siinä ollaan riistämässä lapselta elämä.

Ei olla, koska mitään lasta ei ole.

 

[ttjm]

Eli sinusta lapsen tappaminen kohtuu on vastuullista toimintaa.
Ok.
Sä kokoajan väännät sen mitä tarkoitan ihan muuksi ja ymmärrät tahallaan väärin.

Ironian huippu saavutettu tässä keskustelussa?