3D-tulostaminen

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja micko
  • Aloitettu Aloitettu
Kiitos, kun pikkasen noviisi tässä on. Katselin Curan valmiita setuppeja ja siellä ei tosiaan tuota tulostinta ollut, eikä viitsisi tehdä kilometriä sutta siksi että Slicer on väärä. Eli toi tunnistaa viipaloinnin kunhan tiedostomuoto on oikea?
Että Curalla vaan menee sillä ultimakerin asetuksilla ja homma on sillä selvä?
 
Viimeksi muokattu:
Kiitos, kun pikkasen noviisi tässä on. Katselin Curan valmiita setuppeja ja siellä ei tosiaan tuota tulostinta ollut, eikä viitsisi tehdä kilometriä sutta siksi että Slicer on väärä. Eli toi tunnistaa viipaloinnin kunhan tiedostomuoto on oikea?
Että Curalla vaan menee sillä ultimakerin asetuksilla ja homma on sillä selvä?
Ei välttämättä kannata vierasta profiilia käyttää, kun tulostimet ei välttämättä vastaa toisiaan. Kannattaa luoda oma profiili, johon syöttää tulostimen tiedot, kuten mm. tulostusalat
 
^Selvä, eli ei tässä ihan helpolla pääse. Täytyy perehtyä asiaan. Hassua vaan että muihin tulostimiin tuntuu olevan niitä softia vaikka kuinka, ja sitten Prentaan ei.
 
Täältä varmaankin löytynee joku Espoo/Helsinki/Vantaa alueelta joka pystyisi tulostamaan Logitechin G29 rattivaihteille tarkoitettuun magneettimodiin tarvittavan kiinnityskehyksen?

Noh, kyllä tuollainen onnistuisi.
 
^Selvä, eli ei tässä ihan helpolla pääse. Täytyy perehtyä asiaan. Hassua vaan että muihin tulostimiin tuntuu olevan niitä softia vaikka kuinka, ja sitten Prentaan ei.
No ei slicereihin yleensä tarvii antaa kuin start ja end koodit, bedin mitat ja onko lämmitettävä sekä suuttimen ja langan koko.
 
^Selvä, eli ei tässä ihan helpolla pääse. Täytyy perehtyä asiaan. Hassua vaan että muihin tulostimiin tuntuu olevan niitä softia vaikka kuinka, ja sitten Prentaan ei.
Ota yhteyttä Prentaan (sijaitsee Kangasalalla ja puhuvat ihan suomea), melko varmasti heillä on valmis Cura profiili sinulle antaa. Printterin profiili kertoo slicerille vain tiedot mitkä ovat kyseisen printterin strategiset mitat, kuten pedin koko, filamentin läpimitta jne. Sen jälkeen tulee se iso työ, eli tulostusprofiilin työstö ja se on täysin eri asia ja se ei ole pelkästään pritteristä riippuva, myös kulloinkin tulostettavasta kappaleesta, halutusta laatutasosta, käytetystä filamentista sekä taivaankappaleiden asennoista riippuva. Mä sanoisin että 3D tulostus on 10% koneen mekaniikasta huolehtimista, 80% slicerin asetuksien säätämistä ja 10% kappaleiden jälkikäsittelyä. Tuosta slicerin asetuksien säätämisestä ehkä 1% on printterin profiilin asentaminen. Toki valtaosa tulosteista tulee ihan hyviksi Curan tarjoamilla perussäädöillä (varsinkin 4.8 versiossa kuulemma on erittäin hyvät vakiosäädöt), mutta ihan minimissäänkin joudut säätämään noin 10 eri asetusta kuten lämpötilaa, tukirakenteita, takaisinvetopituutta ja nopeutta, täyttöprosenttia, kuorikerrosten lukumäärää, kerroskorkeutta, viivanleveyttä, puhallinnopeutta, alustan kiinnitysmenetelmää jne.
 

No tässä ei ois isosta ja erityistarkasta hommista kyse. Pointtina se että saa sellaiset asetukset että niiden tulosteiden järkevyyttä voi testailla kotona ennen menemistä tutuntutun firman pajalle leikkimään. Eli en viitsi lainalaitteilla vaivata enempää kun on tarvis.

Siksi haluaisin tehdä pohjat kotona usb-tikkuvalmiiksi, ja todennäköisimmin varmistaa että parin-3h printistä on kyse eikä lankoja tarvitse vaihdella.

Joten ajattelin että netistä löydys valmiit Cura-profiilit tollekin printterille. Yksvärisiä pikkujuttuja siis kyseessä.
 
Tuli muuten tuossa taannoin testattua tota hiilikuitupetgiä aika kovassa paikassa. Piirsin ja tulostin kaverin audin EGR-venttiiliin uuden idler rattaan siks aikaa kunnes tulee uus venttiili. Kesti about kuukauden päivittäiset ajelut siellä kunnes antautu. Vanha EGR-venttiilin akselin ratas oli niin syöpyny, että veikkasin että toi tulostettu ei kestä yhtään sykliä. Kesti kuitenkin yllättävän hyvin ennenkun pyörähti vähä sileeks siltä osiolta jota vasten toi alkuperäsen rattaan kulunein kohta on. Tiedä miten hyvin olis kestäny jos ois ollu ehjä se toinen ratas.
 

Liitteet

  • audi egr v2.png
    audi egr v2.png
    348,5 KB · Luettu: 81
Moni on varmaan melko skeptinen kestävyyden kanssa tulostettuen osien kanssa. Niin olin itsekin alussa kun ekan tulostimen hankin.
Tuosta alusta on tultu paljon eteenpäin. Nyt perus tulostimet tekee niin hyvää jälkeä, että niillä on mahdollisuus toteuttaa kappaleita melkein mihin tahansa.
Joissakin tilanteissa jos vertaan tulostettua kappaletta/jyrsittyyn niin tulostettu on kestävämpi. Tulosteessa on paljon suurempi sisäkestävyys kuin jyrsityissä kappaleissa.

Yksi hyvä esimerkki on ajatella perus punanen tiili, jos tiileen laitetaan pari reikää niin sen pinta-ala lisääntyy suhteessa kokoon. Sama juttu tulosteessa. Mitä enemmän pinta-alaa saa kappaleen sisälle niin tukevampi siitä tulee.

TIILIMODULITULITIILITRI_10025015_49e9588e640550812fd63ae0a5aa0722_1.jpg
20.jpg


Näin itse tuon mietin. Mitä enemmän pinta-alaa tulosteen sisälle niin parempi. Seinämistä se kestävyys tulee.
 
Tuli muuten tuossa taannoin testattua tota hiilikuitupetgiä aika kovassa paikassa.

Mä oon käyttänyt kans XT-CF20 ja siinä huomaa että layerien välinen kesto ei ole parhaimillaan. Tulostelin "lisävarusteita" aseeseen niin hajosi juuri layerien välistä vaikkei rekyyli suoraan siihen suuntaan ollutkaan. Normi PETG nyt kestänyt paremmin.

Mun lyhyellä kokemuksella näyttää siltä, että matsku täytyy valita käyttötarkoituksen mukaan ja joskus jopa kokemusperäisesti kun ensin olettaa että joku pitäs olla kestävää. Flexit on kyllä ollut saakelin sitkeitä ja ei meinaa rikki saada, niin tekisipä melkein mieli kokeilla jotain kovempaa TPU:ta kun noi letkut matskut ei taas kaikkeen sovi muuten. Vielä on PC-testaamatta ja eiköhän viimeistään puolen vuoden päästä olisi siihen malliin koteloa tuunattu että voisi nylonia kokeilla.
 
Yksi hyvä esimerkki on ajatella perus punanen tiili, jos tiileen laitetaan pari reikää niin sen pinta-ala lisääntyy suhteessa kokoon. Sama juttu tulosteessa. Mitä enemmän pinta-alaa saa kappaleen sisälle niin tukevampi siitä tulee.

TIILIMODULITULITIILITRI_10025015_49e9588e640550812fd63ae0a5aa0722_1.jpg
20.jpg


Näin itse tuon mietin. Mitä enemmän pinta-alaa tulosteen sisälle niin parempi. Seinämistä se kestävyys tulee.

Ymmärsinköhän nyt oikein. Meinaat, että nuo reiät tuossa tiilessä tekee siitä kestävämmän vrt. ilman reikiä oleva tiili?
Ei kyllä varmasti tee.

En keksi yhtään tilannetta, että putki olisi tankoa kestävämpi, jos ulkomitta on sama.

Kuvissa näkyvät tiilet ovat täysin eri käyttötarkoituksiin, mutta sillä ei nyt ole väliä kun havainnekuva.
 
Ymmärsinköhän nyt oikein. Meinaat, että nuo reiät tuossa tiilessä tekee siitä kestävämmän vrt. ilman reikiä oleva tiili?
Ei kyllä varmasti tee.
Kyllä väitän, että lisäämällä pinta-alaa kappaleeseen siitä tulee kestävämpi kuin täydestä kappaleesta. Mielestäni tulostaessa enemmän seinämiä kappaleeseen tulee siitä kestävämpi.

Jos tarkemmin tutkitaan asiaa tuo johtuu polymeerin ominaisuudesta järjästyä pitkiksi ketjuiksi sulaessa. Käyttämällä hyväksi tapaa on mahdollista saavuttaa hyviä tuloksia.
 
Viimeksi muokattu:
Mä oon käyttänyt kans XT-CF20 ja siinä huomaa että layerien välinen kesto ei ole parhaimillaan. Tulostelin "lisävarusteita" aseeseen niin hajosi juuri layerien välistä vaikkei rekyyli suoraan siihen suuntaan ollutkaan. Normi PETG nyt kestänyt paremmin.

Mun lyhyellä kokemuksella näyttää siltä, että matsku täytyy valita käyttötarkoituksen mukaan ja joskus jopa kokemusperäisesti kun ensin olettaa että joku pitäs olla kestävää. Flexit on kyllä ollut saakelin sitkeitä ja ei meinaa rikki saada, niin tekisipä melkein mieli kokeilla jotain kovempaa TPU:ta kun noi letkut matskut ei taas kaikkeen sovi muuten. Vielä on PC-testaamatta ja eiköhän viimeistään puolen vuoden päästä olisi siihen malliin koteloa tuunattu että voisi nylonia kokeilla.

Toi XT-CF20 tuntuu vaativan aika kovan suutinlämmön, en nyt ulkoa muista millä itse tulostelen. Mutta totta, kokeilemalla selviää mikä on mihinkin parasta. Tuota nyt oon itse käyttäny, kun ei oo koteloitu tulostin. PLA ei olis kestäny lämpöjä, normi PETG on liian pehmeetä ja Nylon CF:ää en oo saanu tarttumaan tohon pulverimaalattuun petiin. Muita lankoja mulla ei olekaan kun noi. Tai no jotain tosi joustavaa PU:ta, mut sitä en oo onnistunu vielä tulostamaan.
 
Yksi hyvä esimerkki on ajatella perus punanen tiili, jos tiileen laitetaan pari reikää niin sen pinta-ala lisääntyy suhteessa kokoon. Sama juttu tulosteessa. Mitä enemmän pinta-alaa saa kappaleen sisälle niin tukevampi siitä tulee.
Tämä ei pidä paikkaansa! Nyt en muista tekniikan termiä, mutta on mahdollista teknisesti laskea vähiten materiaalia käyttävä ja kevyin mahdollinen rakennelma jolla on silti lähes yhtä hyvät kestävyysominaisuudet kuin "umpitiilellä". Homma perustuu rasituspisteisiin kussakin käyttätarkoituksessa. Esimerkiksi tuo reikätiili on yhteen suuntaan lähes yhtä tukeva kuin umpitiili, mutta toiseen suuntaan merkittävästi heikompi, mutta kun niitä tiiliä käytetään tietyssä asennossa ja kuorma tulee vain yhdestä suunnasta, voidaan tehdä lähes yhtä kestävä tiili paljon pienemmällä materiaalimäärällä, joka on myös kevyemmän painonsa takia halvempi kuljettaa kohteeseensa. Sama homma toimii myös 3D tulostamisessa. Kun kappaletta suunnitellaan, täytyy ajatella sen käyttötarkoitusta ja mistä suunnasta rasitusvoimat kappaleeseen iskevät. Sama suunnittelu jatkuu sitten tulostusvaiheessa, kappaleen tulostusasento määrää mihin suuntaan tulostuskerrokset osoittavat.

edit: Sanladererillä oli asiaan liittyvä video taannoin:
 
Tämä ei pidä paikkaansa!
Näin mielenkiinnosta kysäisin kohdan, jossa olen väärässä. Väärässä oleminen ei ainakaan itselle ole puute taikka jokin moitittava asia. Se on mahdollisuus oppia jotain uutta.
3D tulostuksessa tuppaa helposti ajattelemaan liian kaksi ulotteiseksi asiat.
 
Mä mielestäni perustelin tuossa loppuviestissä.
Sinä esitit että pinta-alan nouseminen vahvistaa kappaletta, haluaisin kuulla sille perustelut.
Kuten Stumpu tuossa sanoikin jo, miksi putki olisi vahvempi kuin tanko, vaikka putkella on kaksinkerroin pinta-alaa?

edit: Niin ja kuten sanoitkin sillä ei ole merkitystä onko jostain asiasta väärässä vai oikeassa, henkilöt ei riitele vaan asiat riitelee. Ihminen on siitä fiksu laitos että se voi vaihtaa mielipidettään. 3D tulostus ei sinällään eroa muistakaan valmistustekniikoista tuon materiaalikestävyyden kohdalla, vaikka siihen tulee lisäelementtinä se missä asennossa kappale on tulostettu. Kaikkein vahvin kappale on umpinainen, mutta yleensä on suuria syitä tehdä kappale vähemmällä materiaalilla, nopeammin ja kevyemmäksi. Sitten riippuen käyttö-tarkoituksesta ja -paikasta tutkitaan kevyin mahdollisin muoto ja lisätään materiaalivahvuuteen vielä toleranssi. 3D tulostuksessa mm on iso merkitys tulostuuko kappale 3 tunnissa vai 85 tunnissa, kun valmis tuote tulee koriste-esineeksi.

edit2: No keksimpäs mä loppujen lopuksi poikkeuksen tuohon sääntöön! Tietyt komponenttirakenteet voidaan tehdä vahvemmiksi vähemmällä materiaalilla kuin umpinainen!
 
Viimeksi muokattu:
Sinä esitit että pinta-alan nouseminen vahvistaa kappaletta, haluaisin kuulla sille perustelut.
Kuten Stumpu tuossa sanoikin jo, miksi putki olisi vahvempi kuin tanko, vaikka putkella on kaksinkerroin pinta-alaa?
Käytän perusteluina jo keksittyä mekanismiä, tehdä kappaleista kestävempiä sisäisellä tukirakenteilla. Tuota kyseistä ominaisuutta käytetään hyväksi vaikka lentokoneen siivissä. Yhdessäkään lentokoneessa ei ole täyttä materiaalia siivet vaan se tarvittava jäykkyys saavutetaan lisäämällä materiaalin pinta-alaa.

Tämä on helppo sinällä testata vaikka polymeereillä, joista nykyiset filamentit koostuvat. Täysi tanko muovia taipuu helpommin kuin putki.
 
Käytän perusteluina jo keksittyä mekanismiä, tehdä kappaleista kestävempiä sisäisellä tukirakenteilla. Tuota kyseistä ominaisuutta käytetään hyväksi vaikka lentokoneen siivissä. Yhdessäkään lentokoneessa ei ole täyttä materiaalia siivet vaan se tarvittava jäykkyys saavutetaan lisäämällä materiaalin pinta-alaa.

Tämä on helppo sinällä testata vaikka polymeereillä, joista nykyiset filamentit koostuvat. Täysi tanko muovia taipuu helpommin kuin putki.
Lentokoneissa kriittinen ominaisuus on paino, siksi niihin kehitetään aina vain kevyempiä ja kevyempiä osia (joko vaihtamalla materiaalia tai sen rakennetta), ei se takia että ne olisivat vahvempia.

Otappa vaikka sähköputkea 2 metrin pätkä ja laita se kahden hyllyn väliin ja kokeile millaisella käsivoimalla saat putken pettämään, eli siis taittumaan kahtia. Sen jälkeen se on aivan helppo käsivoimin ilman työkaluja katkaistakin taivuttelemalla edestakaisin muutaman kerran. Yritä tehdä sama samasta materiaaliste tehdylle samanpaksuiselle tangolle. Et varmasti saa edes taittumaan käsivoimin saatika sitten poikki. Sähköputken heikkoidella ei ole merkitystä, koska sen tehtävä on vain suojella sisällä kulkevia sähköjohtoja, ei kantaa painoa.
 
Vilkaseppä lain alaisuutta kun oikeesti tehdään kestäviä rakenteita materiaalista. Nyt tarkoitan tallähetkellä sitä kovinta ratkasua "hiilinanoPUTKI".
Ei se turhaan ole putkimainen rakenne. Sen kestävyys tulee sieltä pinta-alasta, jonka molekyyli mahdollistaa.

Samat mekanismit myös toimivat suurempiin kappaleisiin.
 
Mä en osaa kvanttifysiikkaa ollenkaan riittävällä tasolla että lähtisin molekyylitason kiinnittymisiä muille selittämään.

Mä nyt kuitenkin luulen että me puhutaan vähän eri asiasta. Sä taidat tarkoittaa kestävyys suhteessa massaan kun mä puhun kestävyydestä suhteessa tilavuuteen. Jos verrataan onttoa teräsputkea umpinaiseen teräsputkeen ja joiden massa on sama (eli tangon läpimitta huomattavasti onttoa putkea pienempi), silloin putki on tankoa kestävämpi. Jos taas putken ja tangon läpimitta eli "ulkotilavuus" on sama, tällöin tanko on kestävämpi.
 
Toi XT-CF20 tuntuu vaativan aika kovan suutinlämmön, en nyt ulkoa muista millä itse tulostelen. Mutta totta, kokeilemalla selviää mikä on mihinkin parasta. Tuota nyt oon itse käyttäny, kun ei oo koteloitu tulostin. PLA ei olis kestäny lämpöjä, normi PETG on liian pehmeetä ja Nylon CF:ää en oo saanu tarttumaan tohon pulverimaalattuun petiin. Muita lankoja mulla ei olekaan kun noi. Tai no jotain tosi joustavaa PU:ta, mut sitä en oo onnistunu vielä tulostamaan.

Mä oon tulostanut sitä ihan 255-260 suutin lämmöillä. Eli en ole kokeillut hirveän korkeita lämpöjä kun tuolla 260 lämmöllä parista kohtaa kappaleeseen ilmestyi sulamisen merkkejä, enkä jaksanut enää alkaa vääntää tuuletin asetuksia. Mun mielestä hyvä matsku varsinkin liikkuviin paikkoihin kun kovuus tekee siitä liukkaamman pinnaltaan.
 
Meneekö PLA Suomessa muovinkierrätykseen vai sekajätteeseen?
 
Meneekö PLA Suomessa muovinkierrätykseen vai sekajätteeseen?
Ei ole mitään yleispätevää vastausta, koska riippu paikkakunnasta. Meilläpäin ei edes ole mitään erillistä muovin keräystä. Kaikki muu paitsi paperi, lasi, metalli ja bio laitetaan samaan korii, joka poltetaan sitten energiaksi.
 
Meneekö PLA Suomessa muovinkierrätykseen vai sekajätteeseen?
Muovin kierrätys on suurinpiirtein tasolla "murskataan se ja laitetaan täyteaineena johonkin". Jotta muovia voisi todellisuudessa tehokkaasti kierrättää, se tulisi olla täysin homogeenista ja pienikin epäpuhtaus pilaa koko erän. Se pienikin epäpuhtaus voi käytännössä olla saman filamenttivalmistajan sama filamentti, joka tulee eri valmistuserästä. Todellisuudessa siis ainoa merkittävä muovin kierrätys tapahtuu teollisuudessa jossa tehdas mahdollisesti pystyy kierrättämään omat valmistusprosessissa syntyneet muovijätteensä ja kaikki muu kierrätys on sitten hyvän mielen synnyttämistä kierrättäjälle.
 
Vilkaseppä lain alaisuutta kun oikeesti tehdään kestäviä rakenteita materiaalista. Nyt tarkoitan tallähetkellä sitä kovinta ratkasua "hiilinanoPUTKI".
Ei se turhaan ole putkimainen rakenne. Sen kestävyys tulee sieltä pinta-alasta, jonka molekyyli mahdollistaa.

Samat mekanismit myös toimivat suurempiin kappaleisiin.
Mä en osaa kvanttifysiikkaa ollenkaan riittävällä tasolla että lähtisin molekyylitason kiinnittymisiä muille selittämään.

Mä nyt kuitenkin luulen että me puhutaan vähän eri asiasta. Sä taidat tarkoittaa kestävyys suhteessa massaan kun mä puhun kestävyydestä suhteessa tilavuuteen. Jos verrataan onttoa teräsputkea umpinaiseen teräsputkeen ja joiden massa on sama (eli tangon läpimitta huomattavasti onttoa putkea pienempi), silloin putki on tankoa kestävämpi. Jos taas putken ja tangon läpimitta eli "ulkotilavuus" on sama, tällöin tanko on kestävämpi.

Nyt mennään ehkä vähän kauas ketjun aiheesta, mutta materiaalit käyttäytyvät nanotasolla huomattavan eri tavoin kuin bulkkina makrotasolla. Titaanidioksidi on kova ja suht hauras materiaali, mutta nanotason kuituina se onkin aika taipuisaa, osaltaan koska silloin taivutuksen määräkin muuttuu sille kuidulle. Hyvä analogia olisi kuparikaapeli, joka tehdään ohuista kaapeleista kiertämällä. Samanpaksuinen kaapeli bulkkikuparista on paljon jäykempää, kuten moni varmasti tietää.

Shadowhunter varmaankin hakee sitä, että pinta-alaa lisäämällä tukirakenteista saadaan joustavampia, jolloin kappale voi tietyissä rasituksissa kestää paremmin murtumatta. Bulkkirakenteen pettäessä murtuma etenee kovilla materiaaleilla hyvin mikrokiderakenteita pitkin. Monet muovitkin ovat osittain mikrokiteisiä, mikä selittää osittain murtuman rosoisuutta. Yksittäiskiteinen kappale napsahtaisi nätisti jättäen sileät murtumapinnat. Se pinta-alan lisääminen itsessään ei absoluuttisesti lisää kestävyyttä, rakenne täytyy suunnitella huolellisesti kestämään siihen kohdistuvia voimia.

Hiilinanoputken tapauksessa rakenteen mielenkiintoisuus tulee siitä, että hiili tykkää muodostaa sellaisia allotrooppeja, ja niillä on hyödyllisiä ominaisuuksia. Sillä putkirakenteella itsellään tuskin on siellä muuta merkitystä, kuin että ne painavat vähemmän kuin samanpaksuiset nanokuidut (joita voisi olla myös hankalampi valmistaa toistettavasti). Kuidut ja putket tuovat vahvistusta rakenteeseen olemalla joustavampia kuin se bulkkirakenne, johon ne on upotettu. Hauskana esimerkkinä aiheesta, jossain on tutkittu porkkanan käyttämistä betonissa hieman samalla periaatteella: Carrots Can Help Make Concrete Stronger and Greener
 
Nyt mennään ehkä vähän kauas ketjun aiheesta, mutta materiaalit käyttäytyvät nanotasolla huomattavan eri tavoin kuin bulkkina makrotasolla.
Tää keskustelu itse asiassa on hyvinkin ketjun aiheeseen liittyvää, sillä tämä liittyy siihen miten 3D tulostetusta kappaleesta saadaan vahvempi. Aihetta ollaan parilla edellisellä sivulla sivuttu useammasta eri suunnasta.
Hyvinkin tärkeä aihe, joka täytyisi jokaisen suunnittelijan ottaa huomioon jo kappaleiden alkusuunnittelussa. Mä en ole insinööri, mutta silti pikkasen saan tyydytystä kun näen erittäin hyvin suunnitellun tuotteen, jossa mahdollisimman vähällä materiaalilla on saavutettu riittävä kestävyys.

Shadowhunter varmaankin hakee sitä, että pinta-alaa lisäämällä tukirakenteista saadaan joustavampia, jolloin kappale voi tietyissä rasituksissa kestää paremmin murtumatta. Bulkkirakenteen pettäessä murtuma etenee kovilla materiaaleilla hyvin mikrokiderakenteita pitkin. Monet muovitkin ovat osittain mikrokiteisiä, mikä selittää osittain murtuman rosoisuutta. Yksittäiskiteinen kappale napsahtaisi nätisti jättäen sileät murtumapinnat. Se pinta-alan lisääminen itsessään ei absoluuttisesti lisää kestävyyttä, rakenne täytyy suunnitella huolellisesti kestämään siihen kohdistuvia voimia.
Joo murtuessaan koteloita sisältävä kappale käyttäytyy erilailla, eikä räjähdä niin dramaattisesti kuin umpinainen kappale, mutta se ei poista sitä että se umpinainen kestää suuremman kuorman.
 
Tää keskustelu itse asiassa on hyvinkin ketjun aiheeseen liittyvää, sillä tämä liittyy siihen miten 3D tulostetusta kappaleesta saadaan vahvempi. Aihetta ollaan parilla edellisellä sivulla sivuttu useammasta eri suunnasta.
Hyvinkin tärkeä aihe, joka täytyisi jokaisen suunnittelijan ottaa huomioon jo kappaleiden alkusuunnittelussa. Mä en ole insinööri, mutta silti pikkasen saan tyydytystä kun näen erittäin hyvin suunnitellun tuotteen, jossa mahdollisimman vähällä materiaalilla on saavutettu riittävä kestävyys.


Joo murtuessaan koteloita sisältävä kappale käyttäytyy erilailla, eikä räjähdä niin dramaattisesti kuin umpinainen kappale, mutta se ei poista sitä että se umpinainen kestää suuremman kuorman.
Lähinnä meinasin, että nanotason keskustelut menevät aika syvällisiksi kun 3D-tulosteissa yleensä puljataan makrotasolla. Komposiiteissa olennaisinta on, että seostamalla erilaisia rakenteita voidaan saavuttaa kestävämpiä rakenteita per painoyksikkö: kuiduilla anisotrooppisesti ja esim. laminaateilla taivutuskestoa laminaatin tason vastaisesti. Mieluusti toki juttelen nanomateriaaleista, kun olen niitä tutkinut työkseni.

3D-tulosteissa, kuten muissakin rakenteissa, olennaista on tosiaan löytää kompromissi kestävyyden ja käytetyn materiaalin välillä. Siksi rakennesuunnittelu onkin tärkeää. Thingiversessäkin löytyy paljon mekaaniseen käyttöön tarkoitettuja malleja, joista joko näkee rakenteesta tai voi lukea kommenteista, ettei kappaletta ole suunniteltu viimeisen päälle kestäväksi. Yksinkertaisemmissa kappaleissa voi usein maalaisjärjellä miettiä kestääkö rakenne vai kannattaisiko siihen lisätä hieman vahvistusta, ja mallia voi sitten vaihe vaiheelta optimoida. Tässäkin pätee law of diminishing returns, eli rakennetta voi hinkata vaikka loputtomiin, mutta jossain vaiheessa saatava hyöty alkaa olla pientä suhteessa käytettyyn aikaan.

Kaikilla materiaaleilla on ominainen lujuutensa, ja olisikin mielenkiintoista mitata esim. puristus- ja taivutuslujuutta jollain standardimallilla eri materiaaleilla ja infilleillä. Kalibrointikuutio voisi olla aika ideaali puristuslujuuden mittaamiseen, siinäkin on jo paljon parametrejä joilla puljata.
 
Youtubessa CNC Kitchen on tehnyt tutkimusta noista eri Infill asetuksista ja miten ne vaikuttavat kappaleen kestävyyteen. Samoin kyseinen henkilö on tehnyt videoita tulostussuunta, materiaali, lämpötila jne tutkimuksia miten ne vaikuttavat vakio testikappaleiden myötö- ja murtorajoihin. Löytyy myös videoita noista "ominaisuuksien parantamisista" eri metodeilla, kuten uunittamisella ja miten se vaikuttaa vakio kappaleiden kestävyyteen.

Mitään maagista ei tapahdu tulostuksessa, että yhtääkkiä kappale kestäisi enemmän, jos se tehdään ontoksi Infill asetuksella. Kappale alkaa myötämään, kun materiaalin myötöraja ylittyy ja hajoaa, kun murtoraja ylittyy, oli Infill mikä tahansa. Monesti tulostettavan materiaalin tiedoissa lukee myötö- ja murtoraja, mutta näihin ei välttämättä päästä, johtuen esimerkiksi epätäydellisestä kerrosten yhteen kiinnittymisestä. Sitä voimaa millä kyseiset myötö- ja murtorajat ylittyy, ei tavan pulliainen tiedä, vaan nämä yleensä edellyttävät FEM-laskentaa kappaleelle, mutta entiedä miten hyvin tuo onnistuu, jos on monimutkainen Infill käytössä, pitäisi kokeilla mitä Ansys tuohon sanoo. Mutta sanottakoon, että teräviäkulmia tulisi välttää siellä missä tiedetään olevan jännityksiä kappaleessa, teräviinkulmiin muodostuu helposti Hotspot jännityksiä, joista halkeamat saavat alkunsa.

 
Komposiiteissa olennaisinta on, että seostamalla erilaisia rakenteita voidaan saavuttaa kestävämpiä rakenteita per painoyksikkö: kuiduilla anisotrooppisesti ja esim. laminaateilla taivutuskestoa laminaatin tason vastaisesti. Mieluusti toki juttelen nanomateriaaleista, kun olen niitä tutkinut työkseni.
Toi olis kyllä mielenkiintoinen tutkimusala ja potentiaalisesti ison kaupallistamisen paikka jollekin yritykselle. Komponenteista puhuttaessa, youtubessa on videoita joissa jo tulostusvaiheessa kappaleen sekaan upotetaan lasikuitua tai että tulostuspöydälle on viritetty verkkomainen kangas jonka päälle tulostetaan ja siten saadaan päälle puettavaa tulostetta esimeriksi suomujen tapaan. Sitten täälläkin on puhuttu FFF tulosteiden paikkaamisesta tulostushartsia levittämällä pinnalle ja sitten valottamalla. Kaksikomponentti hartseilla voidaan pinnoittaa tulostettuja astioita jotta niistä saadaan elintarviketurvallisia. Mutta miten olisi jälkikäsittelyyn pinnoistusaine jolla saataisiin kappaleen lujuutta merkittävästi kasvatettua. Tai no kai semmoinenkin on jo, esimerkiksi elektrolyysikäsittely, mutta ihan kuluttajatuotteelle voisi olla kysyntää.
 
Tossa ennen joulua Ender 3 rupes tekeen huonoa jälkeä ja bowden tuubin päästä löyty jänskän näkönen putken pää :)
DSC_0311.jpg
Laitoin Hatfieldin modin ja taas lähti toimimaan. Tosta vanhasta putkesta kun leikkasin ton pään harrasteveitsellä pois, pää lensi johonkin piiloon enkä saanut tuota tarkempaa kuvaa otettua. Laitan nyt ton kuvan tänne kun vieläkin naurattaa että miltä toi pää näytti. Kyllä tosta filamenttia vielä vähän tuli läpi kun ensin vähän kiristin extruderin vipua, mutta lopulta oli pakko ottaa oikein työkalut käteen.

--- asiasta toiseen ---

Näyttään joululahjaksi maailmalla todella moni saanut 3D tulostimen lahjaksi ja nyt on joka paikka täynnä apuja pyyteleviä. Monet ongelmista on aivan lähtötason juttuja, ja jos niihin on jääty jumiin, voi olla että muutaman viikon päästä saa huippuhalvalla lähes käyttämättömiä tulostimia kun huomaavat ettei tulostaminen olekaan 1, 2 ja 3 -juttu.

--- kolmanteen asiaan ---

Mulla pyöri eilen taustalla Make Anything -Devinin 4h unboxing video Snapmaker 2:sta ja siinä hän esitti ennusteen tulevan vuoden 3D trendistä, johon oli pienen miettimisen jälkeen helppo yhtyä. Vuonna 2021 monet eri 3D valmistajat tuovat markkinoille koteloita omille tulostimilleen. 2040 profiilien ja akryylilevyjen lisäksi valmista ilmanvaihtoa, valoja, kotelon ilman lämmitystä termostaatilla jne.
 
Eikös layer adhesionia voi parantaa laittamalla tulostettuja osia uuniin? Toki osa materiaaleista kutistuu uunittaessa. Itse olen tutkaillut, että tietyistä Nylon filamenteista tulisi uunituksen jälkeen aika kovaakin lämpöä kestäviä kappaleita, suunnitelmissa tehdä jotain pientä auton konehuoneen puolelle.
 
Pystyy, mutta ongelmana on yleisesti kappaleeseen syntyvät mittojen muutokset ja vääntyilyt. Jotkut ovat kokeilleet kappaleiden upottamista erinäisiin aineisiin ja kuumentamista yli tulostusmateriaalin sulamislämpötilan. jolloin umpinaiseksi tulostetusta kappaleesta tulee tasaisesti vahva, eikä ole ongelmia layer adhensionin kanssa. Omanlaisensa työmaa vaan tuokin.
 
Kappaleen pinta-ala vs kestävyys ei ole täysin tuulesta temmattu. Kun 3d-tulosteessa on käytetty alhaista täyttöprosenttia, tulee iso osa kestävyydestä ääriviivoista. Isommalla pinta-alalla niitä on luonnollisesti enemmän.

3d-tulostetta ei kuitenkaan voi verrata tiileen, koska tiili on umpiainetta, mutta 3d-tulosteessa ääriviivat ja sisällä yleensä harva täyttö. Isompi määrä materiaalia merkitsee aina parempaa kestävyyttä. Siksi tiilestä tulee heikompi kun siinä on reikiä.

Sopivilla kappaleen pinta-alaa lisäävillä rakenteilla voidaan saada kestävämpi osa, sillä materiaaliakin tulee enemmän. 100% täyttö on kuitenkin kestävin.
 
Joistakin kappaleista PLA:lla tulostettuna sain kestävämpiä esim. 30 % täytöllä kuin 100 % täytöllä.
100 % täytöllä jäykempi kappale murtui, kun 30% täytöllä kappale jousti eikä murtunut.
Viimeisin hankkimani tulostusmateriaali Silk PLA taas on huomattavasti (50x) normaali PLAta sitkeämpää, jossa kestävyys on riippuvainen siitä kuinka hyvin kerrokset saa tarttumaan toisiinsa kiinni.

Kuumensin kuumailmapuhaltimella kaikki keräämäni PLA tulostusjäänteet yhdeksi tangoksi ja aika kova kappale siitä tuli, eikä sitä käsivoimin saanut murtumaan tai taipumaan. Joten kuumentamalla kyllä saa kestävää, mutta kappale kutistuu helposti muodottamaksi.
 
Joistakin kappaleista PLA:lla tulostettuna sain kestävämpiä esim. 30 % täytöllä kuin 100 % täytöllä.
100 % täytöllä jäykempi kappale murtui, kun 30% täytöllä kappale jousti eikä murtunut.
Tuossa tapauksessa jäykkyys vastustaa muodonmuutosta niin hyvin, että lähes kaikki kuormitus muuttuu jännitykseksi, joka hajottaa kappaleen. Vähemmän jäykässä kappaleessa syntyy muodonmuutoksia, mutta jännitykset eivät kasva yhtä suuriksi. Jännitys on se, mikä lopulta hajottaa kappaleen.

Vertaa vaikka lasia ja lasikuitua. Molemmat ovat lasia, mutta lasi jäykkää ja haurasta, mutta lasikuitua voi väännellä vaikka miten.
 
Nopea kysymys kun en löytänyt haulla tästä keskustelusta. Mitä voiteluainetta/rasvaa käytätte printterien ohjaintankojen (guide rods) ja ruuvien (linear rods) rasvaamiseen?
 
Mutta miten olisi jälkikäsittelyyn pinnoistusaine jolla saataisiin kappaleen lujuutta merkittävästi kasvatettua. Tai no kai semmoinenkin on jo, esimerkiksi elektrolyysikäsittely, mutta ihan kuluttajatuotteelle voisi olla kysyntää.
Kirjoitin muutama päivä sitte tästä jälkikäsittylystä jokusen sanasen. Käyttäen hyväksi pla ja abs eroa liueta eri kemikaaleihin en näe syytä, miksei tuota voisi kokeilla enemmänkin.
Olen saavuttanut omissa kokeiluissa jonkin asteista parannusta tulostetun kappaleen kestävyydelle/sitkeydelle ja olisikin kiva jos joku muukin testaisi menetelmää lisäksi.

Rahallinen panostus ei sinällä ole suuri. Asetonia lähimmästä k-raudasta tai vastaavasta. ABS muovia, jollei ole vielä tulostellut sitä niin leego palikat ovat kyseistä tavaraa. Suurisuinen lasipurkki, jonne mahtuu testattava tuloste ja kunnollinen korkki siihen. Siinä ne tärkeimmät olikin. Purkkina on hyvä käyttää esim. tätä koska siinä ei ole muovista tehtyä fulkanointia korkin alapinnassa kuin vaikka silli purkin kannessa on.
9663514902558.jpg


Asetonia niin paljon purkkiin, että pla:sta tulostettu kappale varmasti peittyy siihen. Sinällä toki voi kestävyyttä kokeilla vain puolelle kappaleelle jos siltä tuntuu.

Sitten vaan alkaa muodostaa tarvittavaa liuosta sulattamalla abs muovia asetoniin. Nopeiten abs sulaa nesteeseen pikku kappaleina, jolloin liuotettavan kappaleen pinta-ala on mahdollisimman suuri.
Sekoittaminen lusikalla nopeuttaa luonnollisesti liukenemista. Myös lämpöä voi käyttää hyväksi, mutta koska asetoni omaa pienen kiehumispisteen vain 56.3`c astetta tuo prosessi pitäisi tehdä alipaineessa.
Asetonin ja ilman sekoitus syttyy helposti tuleen ja siitä johtuen on syytä pitää lämmönlähteet pois näkyvistä. Normaali huonelämpö on ihan riittävä.

Liuoksen viskositeettiä on helppo säädellä asetonin ja abs muovin määrällä. Tämä on tuttua jos tekee itse esim.kalastus vaappuja. Miksi ei sitten käyttäisi hyväksi jo olemassa olevia tekniikoita.
Mihin kyseinen pinnoitus tekniikka perustuu niin asetoni omaa huomattavasti pienemmän pintajännityksen kuin vaikka vesi, jolloin se pystyy kuljettamaan abs muovin polymeerit sisälle tulostettuun kappaleeseen. Asetonin haihduttua abs polymeerit tarttuvat toisiinsa ja laminoivat tulosteen sisältäkäsin kuin liima konsanaan.
Näin saadaan aikaan pla tuloste, joka on vahvistettu abs muovilla. Kannattaa kokeilla itse, ennen kuin lyttää metodin toimimattomana.

Myös käyttäen esim. tolueeniä hyväksi samainen prosessi on mahdollinen muillakin muovilaaduilla.
 
Nopea kysymys kun en löytänyt haulla tästä keskustelusta. Mitä voiteluainetta/rasvaa käytätte printterien ohjaintankojen (guide rods) ja ruuvien (linear rods) rasvaamiseen?
Kuivavoitelu aineet on hyviä käyttää kohteisiin. Ne eivät kerää samallalailla pölyä kuin erillaiset rasvamaiset aineet. Siitä onko grafiitti/keramiikka/teflon parempi kuin muut on kuppikuntia niin paljon, ettei ne liioin ole ratkaisevia.
 
Kirjoitin muutama päivä sitte tästä jälkikäsittylystä jokusen sanasen. Käyttäen hyväksi pla ja abs eroa liueta eri kemikaaleihin en näe syytä, miksei tuota voisi kokeilla enemmänkin.
Olen saavuttanut omissa kokeiluissa jonkin asteista parannusta tulostetun kappaleen kestävyydelle/sitkeydelle ja olisikin kiva jos joku muukin testaisi menetelmää lisäksi.

Rahallinen panostus ei sinällä ole suuri. Asetonia lähimmästä k-raudasta tai vastaavasta. ABS muovia, jollei ole vielä tulostellut sitä niin leego palikat ovat kyseistä tavaraa. Suurisuinen lasipurkki, jonne mahtuu testattava tuloste ja kunnollinen korkki siihen. Siinä ne tärkeimmät olikin. Purkkina on hyvä käyttää esim. tätä koska siinä ei ole muovista tehtyä fulkanointia korkin alapinnassa kuin vaikka silli purkin kannessa on.


Asetonia niin paljon purkkiin, että pla:sta tulostettu kappale varmasti peittyy siihen. Sinällä toki voi kestävyyttä kokeilla vain puolelle kappaleelle jos siltä tuntuu.

Sitten vaan alkaa muodostaa tarvittavaa liuosta sulattamalla abs muovia asetoniin. Nopeiten abs sulaa nesteeseen pikku kappaleina, jolloin liuotettavan kappaleen pinta-ala on mahdollisimman suuri.
Sekoittaminen lusikalla nopeuttaa luonnollisesti liukenemista. Myös lämpöä voi käyttää hyväksi, mutta koska asetoni omaa pienen kiehumispisteen vain 56.3`c astetta tuo prosessi pitäisi tehdä alipaineessa.
Asetonin ja ilman sekoitus syttyy helposti tuleen ja siitä johtuen on syytä pitää lämmönlähteet pois näkyvistä. Normaali huonelämpö on ihan riittävä.

Liuoksen viskositeettiä on helppo säädellä asetonin ja abs muovin määrällä. Tämä on tuttua jos tekee itse esim.kalastus vaappuja. Miksi ei sitten käyttäisi hyväksi jo olemassa olevia tekniikoita.
Mihin kyseinen pinnoitus tekniikka perustuu niin asetoni omaa huomattavasti pienemmän pintajännityksen kuin vaikka vesi, jolloin se pystyy kuljettamaan abs muovin polymeerit sisälle tulostettuun kappaleeseen. Asetonin haihduttua abs polymeerit tarttuvat toisiinsa ja laminoivat tulosteen sisältäkäsin kuin liima konsanaan.
Näin saadaan aikaan pla tuloste, joka on vahvistettu abs muovilla. Kannattaa kokeilla itse, ennen kuin lyttää metodin toimimattomana.

Myös käyttäen esim. tolueeniä hyväksi samainen prosessi on mahdollinen muillakin muovilaaduilla.

Asetonin käytöstä printtien jälkikäsittelyssä on olemassa paljon ohjeita, mutta erityisesti kemikaalien kanssa puljatessa tulee tietää mitä tekee.
1) Suljetun liuotinastian lämmittäminen on vaarallista. Nuo paksut hillopurkit ovat kyllä kestäviä, mutta asetonin haihtuvuudella lämmittäminen voi luoda sisälle yllättävän suuren paineen, ja silloin kyseessä on pommi.
2) Alipainetta käytetään kiehumispisteen laskemiseen, ks. vakuumitislaus.
3) Älkää nyt ainakaan tolueenilla leikkikö kotona. Sen ominaisuutena on kerätä herkästi staattista varausta, ja se syttyy äärimmäisen herkästi. Lisäksi se on hyvin haitallista terveydelle. Kaikki orgaaniset liuottimet ovat terveydelle haitallisia, jotkin enemmän kuin toiset.

Tässä on tosiaan kuvattu 1-komponenttisen liuotinohenteisen maalin valmistus, ja dippaamalla voidaan antaa maalille enemmän aikaa imeytyä huokoiseen pintaan. Kovin kauaa ei kannata tosin uittaa, PLA liukenee aika iloisesti myös asetoniin. Pinta haurastuu herkästi ja liituuntuu, sen perusteella mitä olen nopeasti testannut eri liuottimia (vetokaapissa).

Liuotinhitsaustahan hyödynnetään mm. pienoismalleissa: jos joku on kasannut pienoismalleja joskus, saattaa muistaa sen liiman butyyliasetaatin hedelmäisen hajun.
 
Kuivavoitelu aineet on hyviä käyttää kohteisiin. Ne eivät kerää samallalailla pölyä kuin erillaiset rasvamaiset aineet. Siitä onko grafiitti/keramiikka/teflon parempi kuin muut on kuppikuntia niin paljon, ettei ne liioin ole ratkaisevia.

Kiitokset kommentista. Taidanpa hakea Tomkmannista tuota Mastonin Yleisvoiteluainespray PTFE:tä.
 
Kovin kauaa ei kannata tosin uittaa, PLA liukenee aika iloisesti myös asetoniin. Pinta haurastuu herkästi ja liituuntuu, sen perusteella mitä olen nopeasti testannut eri liuottimia (vetokaapissa).
Omissa kokeiluissa olen havainnut PLA muovin kestävän liukenemistä useita minuutteja. Mielestäni juuri pla polymeeri tarvitsee tietyn hajoamisen, jotta siihen voi liittää lisää toista muovi laatua.
 
Joulusiivouksessa löytyi vanha Ender 2 josta voisin luopua. Laite on aika tappiin modattu enkä ole ihan varma toimiiko edes tuollaisenaan. Ainakin suurin osa stocki-osista pitäisi löytyä mukaan jos joku jaksaa tulla hakemaan Pohjois-Helsingistä. Laittakaa privaa jos 3D SER kiinnostaa ;)

Modeina on kaikenlaista tuuletinta, sensoria, hotend-pidikettä ja ATX-power -liitäntämahdollisuus. ATX-poweri ei tule mukaan mutta alkuperäisen powerin saa.

Edit: noniin tälle löytyi noutaja, kiitos kaikille mielenkiinnosta.
 
Viimeksi muokattu:
Mitä kaikkea näillä voi "tulostaa"? Pari ihan pientä muovi osaa olisi mistä pitäs saada samanlaiset kopiot... Ihan kujalla koko asiasta ja en kehtaa koko topikkia selata läpi.
 
Mitä kaikkea näillä voi "tulostaa"? Pari ihan pientä muovi osaa olisi mistä pitäs saada samanlaiset kopiot... Ihan kujalla koko asiasta ja en kehtaa koko topikkia selata läpi.
Heititpä vaikean kysymyksen, mutta vastaampa että 3D tulostimilla voi tulostaa ihan mitä tahansa. Nasa tulostaa avaruusasemalla pitsoja, Airbus tulostaa lentokoneisiin metallisia seinärakenteita, Relativity space tulostaa avaruusrakentin moottoreita, ympäri maailmaa tulostavat betonista taloja, leipomot tulostavat kakkuihin suklaa- ja sokeri-koristeita...sekä tietty muutamaa sataa erilaista muovilaatua voi tulostaa. Metallipuolella materiaaleina toimii ainakin titaani, alumiini, kupari, teräs ja pronssi. Pienimmät tulosteet ovat kokonaisuudessaan muutaman mikronin luokkaa ja suurimmat kymmenien metrien kokoisia taloja. Jos ei omaa tulostinta halua ostaa, 3D tulostuspalveluja on Euroopassakin lukuisia, Suomessakin monia. Jos ei itse omaa kappaleiden mallinnuskykyä, hinta yksittäiselle kappaleella mallinnustöineen voi nousta yli satasen. Valmiista mallista tulostuspalvelut ottavat ehkä kympin tai pari. Oman koneen voi halvimmillaan ostaa noin 150 eurolla.
 
Osaisiko kukaan neuvoa mistä Tampereen seudulta voisi pyytää tekemään tällaisen kaapelin? Aikaisemmin asioin Bebek nimisessä firmassa mutta tämä liike lopetti noin vuosi sitten. Tämä on siis Anycubic Chiron tulostimen kaapeli, joka menee control boxilta hotendille. Näiden kaapelieden kanssa on ollut paljon ongelmia Anycubic Chiron tulostimien omistajilla ja halusiin varmistaa että omat ongelmani eivät johdu tästä kaapelista. Tästä johtuen haluasin teettää 2 kpl vastaavia kaapeleita kohtuu hintaan.
 

Liitteet

  • Cable 1A.JPG
    Cable 1A.JPG
    147,4 KB · Luettu: 99
  • Cable 2A.JPG
    Cable 2A.JPG
    57,7 KB · Luettu: 100
Elektori ja kohtuuhinta eivät mahdu samaan lauseeseen. Viimeksi kun metsästin AAA-akkujen telineen kontaktipintoja, Elektorilta 14 euroa kappaleelta, netistä (UK) ostaen 6 senttiä kappaleelta. Normi JST liittimissä suurinpiirtein sama hintaero. Bebek oli hyvä paikka!
 
Mitä kaikkea näillä voi "tulostaa"?

Itse olen ratkaissut hiiri ongelman talosta/liiteristä nollille, tehden 3D tulostettuja loukkuja. Veneessä on nykyään muutama palikka 3D tulostettuna auttamassa helppoon kaikuluotaimen käyttöön. Kuulokkeet pysyy vieressä 3D tulostetussa telineessä näppärästi. Paljon pussin sulkioita, joilla saa näppärästi kiinni pussukat ilmatiiviiksi. Paljon erillaista pikku hilpetööriä, lemmaria/rinkulaa/avainta yms.

Lähinnä mielikuvituksesta se on kiinni, mitä voi muovista tulostaa. Nyt on työn alla lahja, jota tulostan pilke silmäkulmassa. Tuohon vielä lisään mahdollisimman yksityiskohtaisen kamman niin ironia on taattu.
Ehkä pikku vihreätä ystävää voisi Spaceballs kammata, mutta katsotaan mitä keksin.

kypärä.jpg
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 245
Viestejä
4 490 770
Jäsenet
74 169
Uusin jäsen
tater

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom