Yrittäjyys ja oma firma

[Huge68]

Olen ollut töissä saksalaisessa firmassa viimeiset pari vuotta suunnittelemassa prosesseja ja osallisena firman ERP-projektissa. Nyt olisi kuitenkin ensi vuonna muutto Suomeen, mutta työnantaja tarjosi mahdollisuutta jatkaa työskentelyä Suomesta käsin yrittäjänä. Olen tutkinut toiminimen perustamista ja lukenut myös tämän ketjun läpi. Työnantajan kanssa on sovittu tuntikorvauksista ja laskelmien jälkeen vaikuttaa omaan mieleen hyviltä.

Törmäsin kuitenkin palkka vs työkorvaus asioihin ja kysyisinkin, että onko riskiä, että verottaja tulkitsee tämän järjestelyn niin, että olisin työntekijä? Puhuttiin firman kanssa jo, että tehdään toimeksiantosopimus, jossa määritellään tuntikorvaukset ja arvioitu kesto toimeksiannolle työtunteineen yms. Itse kannan riskin sairastumisesta, omien lomien pitämisestä, työeläkevakuutuksista sun muista niinkuin yrittäjä normaalisti. Työkone tulee firman puolesta tietoturvallisuusseikkojen vuoksi. Pitäisikö siis yrittäjyyskuviossa olla mitään ongelmia, jos toimeksiantosopimus löytyy ja tämän linkin asiat on otettu huomioon? Matkustaisin lisäksi firman piikkiin pääkonttorille neljä kertaa vuodessa, mutta tämän pitäisi ainakin verottajan ohjeistuksen mukaan olla ok.

Alkuun ei ole tarkoitus lähteä laajentamaan yritystä muihin asiakkaisiin, mutta ensimmäisen puolen vuoden jälkeen alan tutkimaan myös tätä mahdollisuutta.

Lisäksi kysymys starttirahasta. Onko turha toivo saada starttirahoitusta, jos periaatteessa on tiedossa jo täysipäiväisesti työllistävä asiakas, vai kannattaako silti yrittää?

Näin vältät alihankinnan mätkyriskit

www.yrittajat.fi

Tuossa vastausta kysymykseesi.

Noilla tiedoilla mitä annoit, alihankkijana toimiminen on nähdäkseni lain rajojen sisällä.
Ja tuskin verottajalla on tällaisessa tapauksessa mitään intressiä lähteä ulkomaista yritystä haastamaan.

Starttirahaa kannattaa ehdottomasti hakea. Siinä ei menetä mitään.
Itsellä jäi hakematta (töitä liikaa, en kerennyt) ely-keskukselta jonkun sortin koronatukiainen, jonka ilmeisesti sai suht. automaationa. Muistaakseni vajaa 10k€ olisi ollut mahdollisuus saada pienellekkin yritykselle.

 

[Graf af Kexholm]

Olen ollut töissä saksalaisessa firmassa viimeiset pari vuotta suunnittelemassa prosesseja ja osallisena firman ERP-projektissa. Nyt olisi kuitenkin ensi vuonna muutto Suomeen, mutta työnantaja tarjosi mahdollisuutta jatkaa työskentelyä Suomesta käsin yrittäjänä. Olen tutkinut toiminimen perustamista ja lukenut myös tämän ketjun läpi. Työnantajan kanssa on sovittu tuntikorvauksista ja laskelmien jälkeen vaikuttaa omaan mieleen hyviltä.

Törmäsin kuitenkin palkka vs työkorvaus asioihin ja kysyisinkin, että onko riskiä, että verottaja tulkitsee tämän järjestelyn niin, että olisin työntekijä? Puhuttiin firman kanssa jo, että tehdään toimeksiantosopimus, jossa määritellään tuntikorvaukset ja arvioitu kesto toimeksiannolle työtunteineen yms. Itse kannan riskin sairastumisesta, omien lomien pitämisestä, työeläkevakuutuksista sun muista niinkuin yrittäjä normaalisti. Työkone tulee firman puolesta tietoturvallisuusseikkojen vuoksi. Pitäisikö siis yrittäjyyskuviossa olla mitään ongelmia, jos toimeksiantosopimus löytyy ja tämän linkin asiat on otettu huomioon? Matkustaisin lisäksi firman piikkiin pääkonttorille neljä kertaa vuodessa, mutta tämän pitäisi ainakin verottajan ohjeistuksen mukaan olla ok.

Alkuun ei ole tarkoitus lähteä laajentamaan yritystä muihin asiakkaisiin, mutta ensimmäisen puolen vuoden jälkeen alan tutkimaan myös tätä mahdollisuutta.

Lisäksi kysymys starttirahasta. Onko turha toivo saada starttirahoitusta, jos periaatteessa on tiedossa jo täysipäiväisesti työllistävä asiakas, vai kannattaako silti yrittää?

Oma käsitykseni on se, että muodollisesti yrittäjänä toimivan työkorvauksia lähdetään verottajan aloitteesta sorvaamaan palkaksi lähinnää tilanteissa, joissa voidaan katsoa että nyt on tietämätöntä tai tyhmää huijattu asiakkaan aloitteesta.

Jos esimerkiksi nepalilainen ravintola lyö juuri maahan saapuneelle serkun kaimalle paperit eteen ja kohta onkin Good Cooks tmi rekisteröity, korvausta maksetaan 7€ / t sis. ALV, kokki vuoden mittaan vähän ihmettelee mitä nämä verottajalta saapuvat paperit ovat ja mitä ALV tarkoittaa, ja miksi joku eläketurvakeskus kiusaa jostain YEListä.

Jos saat ns. murotyökorvausta ja hoidat yrittäjän velvoitteet moitteetta (verot, YEL) hommassa ei pitäisi olla sen kummempaa.

Jos kaipaat ammattiapua perustamisen tai kirjanpidon kanssa laita YV:tä, pyöritän oy-muotoista tilitoimistoa.

 

[jinx1980]

Aloin laskemaan paljonko kannattaa nostaa palkkaa vero-optimoinnin nimissä ennen vuoden vaihdetta ja hämmästyin. Parametrit: Espoo, ei kirkollisveroa, keski-ikäinen, perhe.

Miksi monessa paikassa sanotaan että vero-optiomoitu palkka on 16-18k kun sehän on selkeesti tuolla 20-21k tasolla, koska huojennettu osinko% on 26% (1-(0,8*0,925)) vaikka huomioisi työntajan sairausvakuutuksenkin (kts. alta)? Lisäksi käsittääkseni henkilöverotuksen vähennykset (asuntolaina, yms yms) hilaavat tuota rahaa vielä vähän ylöspäin eikä alaspäin.

Toisaalta lähes samalla verolla saat rahat heti käteen 31k asti, kun taas tuollaisen 10k erotuksen maksaminen huojennettuna edellyttäisi ensinnäkin 125k varallisuutta jonka saamiseksi tarvitaan 160k tulos. Toisin sanoen menee 16vuotta kerätä tuo 160k jos maksat itsellesi 10k/v vähemmän liksaa. 21k->31k veroero on 2727e ==27,2% marginaaliprosenttina. Eli henkilöverotuksessa efektiivinen säästö/menetys on suht lineaarinen 1,2% tuossa 10k matkalla 31k asti.

Tavallista osinkoa ei näemmä kannata maksaa ollenkaan ennenkuin palkkatulo on 90k paikkeilla koska osinko% on 44% (1-(0,8*0,7)) kun pääomatulot alle 30k?

Miten työnantajan sairausvakuutus 1,34% palkkatulosta muuttaa yhtälöä? Jos nostan 10k enemmän palkkaa niin firman kassasta katoaa 134e, mutta toisaalta yhteisöveroa maksetaan sitten 26e vähemmän eli tuosta tulee palkansaajan veron päälle vielä lisää ~1,1%-yksikköä kun "omia rahoja" nuo firmankin rahat on? Eli toisin sanoen kokonaisuutena maksan 2,3% siitä että otan nyt heti 10k liksaa aka 7,3k ylimääräistä käpälään joka on vain noin ~160e rahassa mitattuna? Saadakseni tuon saman 7,3k tassuun huojennettuna siihen menee karkeasti 4,5 vuotta (600+1200+1800..) jos joka vuosi jätän tuon 10k ylimääräistä kassaan. Eli voiko tuosta sanoa "suoraan" että maksan 4,5v aikana 2,3% korkoa, se olisi noin 0,5%/vuosi -> melko halpaa rahaa? Jos 10k palkan jättää aina firmaan niin seuraava 7,3k potti on kasassa noin 6,5v kohdalla eli ~2v päästä edellisestä, jolloin maksettava korko/v "tuplautuu" ekaan pottiin verrattuna mutta on edelleen matala, toisin sanoen yli 10v aikana keskikorko olisi kuitenkin alle 1%/v...

palkka	vero	pidätys%	veroero	marginaalivero%
10000​	0​	0​
15000​	183​	1,5​	183​	0,0366​
18000​	410​	2,5​	227​	0,075667​
19000​	657​	3,5​	247​	0,247​
20000​	902​	5​	245​	0,245​
21000​	1165​	6​	263​	0,263​
22000​	1447​	7​	282​	0,282​
23000​	1722​	7,5​	275​	0,275​
24000​	1998​	8,5​	276​	0,276​
25000​	2273​	9,5​	275​	0,275​
26000​	2548​	10​	275​	0,275​
27000​	2823​	10,5​	275​	0,275​
28000​	3099​	11,5​	276​	0,276​
29000​	3374​	12​	275​	0,275​
30000​	3640​	12,5​	266​	0,266​
31000​	3892​	13​	252​	0,252​
32000​	4237​	13,5​	345​	0,345​
33000​	4582​	14​	345​	0,345​
34000​	4932​	15​	350​	0,35​
35000​	5295​	15,5​	363​	0,363​
40000​	7113​	18​	1818​	0,3636​
45000​	8930​	20​	1817​	0,3634​
50000​	10747​	21,5​	1817​	0,3634​
55000​	12733​	23,5​	1986​	0,3972​
60000​	14730​	25​	1997​	0,3994​
70000​	18727​	27​	3997​	0,3997​
80000​	22724​	28,5​	3997​	0,3997​
90000​	26933​	30​	4209​	0,4209​
100000​	31784​	32​	4851​	0,4851​

Tavallisen palkansaajan pitää lisätä marginaali prosenttiin 8,4 (7,15 eläkettä ja 1,25 työttömyysvakuutusta), jolloin päästään "ihan eri" marginaaliprosentteihin...

 

[Zigh]

Miksi monessa paikassa sanotaan että vero-optiomoitu palkka on 16-18k kun sehän on selkeesti tuolla 20-21k tasolla, koska huojennettu osinko% on 26% (1-(0,8*0,925)) vaikka huomioisi työntajan sairausvakuutuksenkin (kts. alta)? Lisäksi käsittääkseni henkilöverotuksen vähennykset (asuntolaina, yms yms) hilaavat tuota rahaa vielä vähän ylöspäin eikä alaspäin.

Riippuu miten asiaa haluaa käsitellä. Jos tarkoitus on optimoida yrittäjän (henkilö) ja yrityksen verotusta yhtenä yksikkönä, silloin marginaaliveron taso pitää valita niin, että se jää alle yhteisöveroprosentin (20). Eli silloin se raja menee tuon taulukkosikin mukaan 18k ja 19k palkan välissä.

 

[jinx1980]

Riippuu miten asiaa haluaa käsitellä. Jos tarkoitus on optimoida yrittäjän (henkilö) ja yrityksen verotusta yhtenä yksikkönä, silloin marginaaliveron taso pitää valita niin, että se jää alle yhteisöveroprosentin (20). Eli silloin se raja menee tuon taulukkosikin mukaan 18k ja 19k palkan välissä.

Pitäähän tuohon nyt laskea mukaan huojennettuosinko tai rahat on lukossa firmassa loppuelämän? Ellet sitten eläkkeellä ollessasi yritä kuivata yritystä nostamalla 10k palkkaa, mutta tähän ei tyypillisesti ihmiselämä riitä, perilliset maksavat sitten jo maksetun yhteisöveron lisäksi perintöveron päälle eli sillä 20%:lla ei pitkälle pötkitä.

 

[Zigh]

Pitäähän tuohon nyt laskea mukaan huojennettuosinko tai rahat on lukossa firmassa loppuelämän? Ellet sitten eläkkeellä ollessasi yritä kuivata yritystä nostamalla 10k palkkaa, mutta tähän ei tyypillisesti ihmiselämä riitä, perilliset maksavat sitten jo maksetun yhteisöveron lisäksi perintöveron päälle eli sillä 20%:lla ei pitkälle pötkitä.

Mutta eihän se huojennettu osinko vaikuta laskelmiin mitenkään. Sitä et voi nostaa kuin tietyn määrän. Ainoa mikä vaikuttaa on se alin veroprosentti, jolla systeemiin tuleva voitto verotetaan. Se on yhteisövero eli 20%. Silloin kaikki sellainen tulo, jota verotetaan kovemmin kuin tuo 20% pitää minimoida / optimoida siten että se verotetaan suunnileen samalla 20:lla prosentilla. Hyvin yksinkertaista.

 

[jinx1980]

Mutta eihän se huojennettu osinko vaikuta laskelmiin mitenkään. Sitä et voi nostaa kuin tietyn määrän. Ainoa mikä vaikuttaa on se alin veroprosentti, jolla systeemiin tuleva voitto verotetaan. Se on yhteisövero eli 20%. Silloin kaikki sellainen tulo, jota verotetaan kovemmin kuin tuo 20% pitää minimoida / optimoida siten että se verotetaan suunnileen samalla 20:lla prosentilla. Hyvin yksinkertaista.

En käsitä. Firmaan tulee lisää rahaa 100 yksikköä.
a) Maksan kaiken palkkana, yhteisövero 0e, sairausvakuutus 1 yksikkö, palkka siis 99 josta käteen tuossa 20-30k välissä jää 72-73% väliltä eli 71-72 yksikköä .
b) En maksa palkkaa, yhteisöveron jälkeen 80. Tuo siirrän "äärettömänä" aikana (koska vain 8% kerralla) tulevina vuosina ulos huojennettuna osinkoa, veroa lopulta 7,5%, käteen tulee lopulta 74, mutta siinä kestää iäisyys.

 

[Zigh]

En käsitä. Firmaan tulee lisää rahaa 100 yksikköä.
a) Maksan kaiken palkkana, yhteisövero 0e, sairausvakuutus 1 yksikkö, palkka siis 99 josta käteen tuossa 20-30k välissä jää 72-73% väliltä eli 71-72 yksikköä .
b) En maksa palkkaa, yhteisöveron jälkeen 80. Tuo siirrän "äärettömänä" aikana (koska vain 8% kerralla) tulevina vuosina ulos huojennettuna osinkoa, veroa lopulta 7,5%, käteen tulee lopulta 74, mutta siinä kestää iäisyys.

Yrität nyt ajatella asiaa liian monimutkaisesti laskemalla tätä optimointia pitkälle ajanjaksolle. Yleensä sitä lasketaan vain yhdelle vuodelle, jolloin nuo tulevaisuuden huojennetut osingot voi jättää pois laskuista. Siinä on sekin ongelma, että verotus muuttuu jatkuvasti eikä kukaan tiedä mikä on tilanne esim. kolmen vuoden päästä. Itselläni on ollut oy nyt kymmenen vuotta ja tuota osinkoverotusta on muutettu tänäkin aikana ainakin kolme kertaa.

Huojennettua osinkoa kannattaa toki aina nostaa niin paljon kuin voimassa oleva verosäädös sallii. Mutta tuohon verotuksen optimointiin vuositasolla sillä ei ole mitään vaikutusta.

 

[jinx1980]

Eihän niitä tulevia vuosia nyt vaan voi jättää pois laskuista kun se 7,5% siitä menee lopulta maksuun ja siitä on jo 20% maksettu aiemmin, toisin sanoen yli 20% tulet veroa väkisin maksamaan firmaan jättämästäsi rahasta, joko itse tai perillisten toimesta. Ymmärrän toki tuon 20% teoreettisen rajan jos rahaa voisi hillota ajasta ikuisuuteen, mutta kun sitä ei voi, perikunta maksaa ne verot viimeistään. Lisäksi rahat omalla tilillä mahdollistaa sellaista mitä rahat firman tilillä ei mahdollista - kuten vaikkapa lomamatkan, kannattaako jättää 10v matkat tekemättä sen takia että 10v päästä saman rahan saisi ulos 1-2% pienemmällä verolla?

Teeppä mulle laskuharjoitus jossa firmaan tulee vaikkapa rahaa 2Me 20 vuodessa (tasainen 100k/v) ja sitten ei tehdä enää mitään eli yhteisövero paukkuu ekan 20v ajan jos/kun ylimääräistä jää. Firman aloittaessa olet 30v ja hommat lopetat 50v ja elinikää 90v asti eli sulla on 60v aikaa käytettävissä - joka on todella hulppeasti. Firman kulut vaikka 3ke/v (omat vakuutukset, puhelinetu jne) eli ~200ke koko aikana (ihan hirveästi ei kuluja pysty keksimään, toimiala: teet kotoa käsin vaikkapa web-sivuja). Saat jakaa rahan palkaksi / osingoiksi /whatever miten haluat, mutta yritys pitää olla lopetettu 90v:nä. Ekan 20v kulut 150k, lopun 40v 50k, niin on vähän vähennettävääkin alussa yhteisöverosta vaikka todellisuudessa tuo kulu on aika tasaista vuodesta toiseen..

Sisään tulee siis 2M-150k == 1,85Me 20v aikana joka menee jollekin verolle jossain muodossa ihan väkisin.
loput 40v jos nostaa 10k/v == 400k niin ne saat ne 0 verolla. 20v päästä kassassa voi siis olla 450k ja niistä ei mene enempää veroa kuin siihen asti on mennyt.

Nähdäkseni ekat 20v kannattaisi siis nostaa tuo ainakin ~30k palkkaa => 600k (saa lisäksi rahaa "heti" käyttöön), näin ollen yhteisöverolle menisi "vain" 1,25Me eli tilille jää 1M, josta siis 90v:nä kassassa on vielä 550k olettaen että huojennettua osinko ei makseta (eihän sitä voi maksaa koska siitä menee se 7,5% vero, jolloin tuosta 550k:sta menisi sitä veroa se 26% eikä se "verotuksen optimipiste" 20% ).

Yhtälöön kun vielä lisää että 30v:nä sillä rahalla saattaisi olla jotain käyttöä toisin kuin 90v:nä, niin ei tuotakaan lopputulosta mielestäni kovin onnistuneena voi pitää, toisin sanoen osa tuosta 550k:sta olisi varmasti suotavaa saada valutettua aikaisemmille vuosille. PS. tarkoitus ei ole huomioida pääoman tuottoa vaikkapa osakesijoittamalla - se ei ainakaan helpota rahan hävittämistä firman tililtä.

 

[Zigh]

Eihän niitä tulevia vuosia nyt vaan voi jättää pois laskuista kun se 7,5% siitä menee lopulta maksuun ja siitä on jo 20% maksettu aiemmin, toisin sanoen yli 20% tulet veroa väkisin maksamaan firmaan jättämästäsi rahasta, joko itse tai perillisten toimesta. Ymmärrän toki tuon 20% teoreettisen rajan jos rahaa voisi hillota ajasta ikuisuuteen, mutta kun sitä ei voi, perikunta maksaa ne verot viimeistään. Lisäksi rahat omalla tilillä mahdollistaa sellaista mitä rahat firman tilillä ei mahdollista - kuten vaikkapa lomamatkan, kannattaako jättää 10v matkat tekemättä sen takia että 10v päästä saman rahan saisi ulos 1-2% pienemmällä verolla?

Teeppä mulle laskuharjoitus jossa firmaan tulee vaikkapa rahaa 2Me 20 vuodessa (tasainen 100k/v) ja sitten ei tehdä enää mitään eli yhteisövero paukkuu ekan 20v ajan jos/kun ylimääräistä jää. Firman aloittaessa olet 30v ja hommat lopetat 50v ja elinikää 90v asti eli sulla on 60v aikaa käytettävissä - joka on todella hulppeasti. Firman kulut vaikka 3ke/v (omat vakuutukset, puhelinetu jne) eli ~200ke koko aikana (ihan hirveästi ei kuluja pysty keksimään, toimiala: teet kotoa käsin vaikkapa web-sivuja). Saat jakaa rahan palkaksi / osingoiksi /whatever miten haluat, mutta yritys pitää olla lopetettu 90v:nä. Ekan 20v kulut 150k, lopun 40v 50k, niin on vähän vähennettävääkin alussa yhteisöverosta vaikka todellisuudessa tuo kulu on aika tasaista vuodesta toiseen..

Sisään tulee siis 2M-150k == 1,85Me 20v aikana joka menee jollekin verolle jossain muodossa ihan väkisin.
loput 40v jos nostaa 10k/v == 400k niin ne saat ne 0 verolla. 20v päästä kassassa voi siis olla 450k ja niistä ei mene enempää veroa kuin siihen asti on mennyt.

Nähdäkseni ekat 20v kannattaisi siis nostaa tuo ainakin ~30k palkkaa => 600k (saa lisäksi rahaa "heti" käyttöön), näin ollen yhteisöverolle menisi "vain" 1,25Me eli tilille jää 1M, josta siis 90v:nä kassassa on vielä 550k olettaen että huojennettua osinko ei makseta (eihän sitä voi maksaa koska siitä menee se 7,5% vero, jolloin tuosta 550k:sta menisi sitä veroa se 26% eikä se "verotuksen optimipiste" 20% ).

Yhtälöön kun vielä lisää että 30v:nä sillä rahalla saattaisi olla jotain käyttöä toisin kuin 90v:nä, niin ei tuotakaan lopputulosta mielestäni kovin onnistuneena voi pitää, toisin sanoen osa tuosta 550k:sta olisi varmasti suotavaa saada valutettua aikaisemmille vuosille. PS. tarkoitus ei ole huomioida pääoman tuottoa vaikkapa osakesijoittamalla - se ei ainakaan helpota rahan hävittämistä firman tililtä.

Tässä alkaa jo oikeasti tulla niin paljon muuttujia, ettei optimointia voi oikein järkevästi tehdä. Esim. 10 vuoden päästä firman perustamisesta voit lopettaa sen ja nostaa kaiken ulos pääomatulona käyttäen 40% hankintameno-olettamaa. Mutta kun verotusta ei voi tietää 10 vuoden päähän, niin oikein tätäkään skenaariota ei voi eksaktisti laskea.

Ehkä liian monimutkaisten laskelmien sijaan kannattaa siis nostaa palkkaa sen verran kun mielekkäältä tuntuu. (Näin olen itsekin pääasiassa tehnyt - nostanut siis jonkun 20-30ke palkkana vähän tarpeen mukaan.)

Mutta alunperin ihmettelit miksi näissä laskuissa on tulos aina 16-19k välissä, niin siihen vastaus on juuri se, että tuo palkkaoptimi lasketaan aina yhdelle vuodelle. Silloin se yhteisöveroprosentti on se joka määrää.

 

[jinx1980]

Tässä alkaa jo oikeasti tulla niin paljon muuttujia, ettei optimointia voi oikein järkevästi tehdä. Nostaa siis palkkaa sitten sen verran kun mielekkäältä tuntuu. (Näin olen itsekin pääasiassa tehnyt - nostanut siis jonkun 20-30ke palkkana vähän tarpeen mukaan.)

Mutta alunperin ihmettelit miksi näissä laskuissa on tulos aina 16-19k välissä, niin siihen vastaus on juuri se, että tuo palkkaoptimi lasketaan aina yhdelle vuodelle. Silloin se yhteisöveroprosentti on se joka määrää.

Mielestäni esimerkki on todella helppo ja muuttujat minimissä jos jotain erikoisen ihmeellistä optimointia olisi tehtävissä niin ko. esimerkillä asia olisi helppo osoittaa. Eihän tuossa 20% rajana siis ole päätä eikä häntää, täysin teoreettista/akateemista pohdintaa vailla kontaktipintaa reaalimaailmaan - toki se tiettyyn kysymykseen on oikea vastaus .

Ehkä aluksi kysyin asiaa tosiaan hieman väärin, tarkoitus kun oli selvittää että paljon voi/kannattaa palkkana nostaa ennenkuin marginaalivero ampuu sen verran korkeaksi että hieman hitaammin kertyvät huojennetut osingot alkavat olemaan "kituuttamisen arvoisia". Toisin sanoen kysymys olisi pitänyt olla että mihin palkkasummaan asti nostettava palkka on vain prosentin/kaksi huojennettua osinkoa kalliimpaa . Olin siis siinä käsityksessä noiden 16-18k väittämien pohjalta että jo esim 25k nostaminen eli +8k on hemmetin "kallista".

Eli ilmeisesti tuo alkuperäinen ihmettelyni siitä että jos nostaakin ~20ke sijasta ~30ke niin efektiivinen menetys (verottajalle annettavana rahana) pitkälle aikavälille laskettuna on tosiaan tuon ~1% palkkasumman erotuksesta/vuosi. Toisin sanoen ihan hyvällä omallatunnolla voi tuon 31ke nostaa palkkaa vaikka esim. jo 24ke riittäisi "ihan perus"-elämiseen. Näin saa oman rahan puskuria aika halvalla jos seuraavina vuosina tartteekin johonkin vaikka extra 10-20ke niin ei tartte ko. vuonna maksaa isoa marginaaliveroa kun sitä ylimääräistä on vetänyt pikkuhiljaa ulos.. Samoin myöskään tavallisia osinkoja ei siis kannata maksaa itselle ellei palkkaa ole ensin ottanut 90ke, toisin sanoen ne kannattaa unohtaa yhtälöstä kokonaan. - ne eivät ole todellakaan mitenkään edukkaita vaan itse asiassa helvetin kallista rahaa..

 

[Jebaus]

En kyllä itsekkään tue noita Zigh:n laskelmia.
Kyllä nyt yleensä oletuksena on, että ne rahat halutaan käyttöön eli omalle tilille verotettuina. Tällöin kannattaa juurikin laskea se miten yritykselle laskutettu x euroa saadaan fiksuiten sieltä ulos kokonaisuudessaan.

Eli jos yhteisövero on 20%, ja huojennettu osinko 8% niin rahaa kannattaa nostaa palkkana siihen 28% veroasteeseen asti, ja sen jälkeen huojennettuna osinkoja JOS on aikaa/halua odotella ja kasvattaa sitä yrityksen tasetta huojennettua osinkoa varten.

 

[jinx1980]

Eli jos yhteisövero on 20%, ja huojennettu osinko 8% niin rahaa kannattaa nostaa palkkana siihen 28% veroasteeseen asti, ja sen jälkeen huojennettuna osinkoja JOS on aikaa/halua odotella ja kasvattaa sitä yrityksen tasetta huojennettua osinkoa varten.

taseesta voi maksaa 8%, mutta veroa siitä menee 7,5%. Eli kun lasketaan 0,8*0,925 saadaan kokonaisveroksi 26% eikä 28% . Ja jos etsii +-0 pistettä niin mukaan pitää ottaa tuo työntajan sava 1,34% joka kutistuu ~1,1% kun huomioidaan säästetty yhteisövero. eli palkkaveron +-0 piste on ~25% marginaaliveron, kohta joka minun tiedoillani on 20k-21k välissä. Mutta taulukosta voi nähdä että että ero pysyy todella pienenä aina tuonne 31k asti (eri kunnassa eri tilanne ja jos maksat kirkollisveroa niin sitä nopeammin tuo piste tulee käsittääkseni vastaan). Toisin sanoen asianselvittämiseksi omalle kohdalle pitää käyttää veroprosenttilaskuria ja syöttää sinne useampi palkkasumma. Joka tapauksessa marginaalivero 20k-30k välissä näyttää hyvin maltilliselta ja lineaariselta (lineaarisuuteen ei kunta/kirkko vaikuta).

 

[Zigh]

En kyllä itsekkään tue noita Zigh:n laskelmia.

Jos lasketaan vuositasolla absoluuttista vero-optimia, niin se on tuo. Ei tämä ole mikään mielipideasia. Yritykseen jätettävästä eurosta menee aina 20% vero. Siinä vaiheessa kun palkkana otettavasta eurosta menee enemmän kuin tuo 20%, ei sitä kannata enää ottaa palkkana => raja on 20% marginaaliveroasteen kohdalla. Yllä olevassa taulukossa siis 18-19ke välillä.

 

[jinx1980]

Jos lasketaan vuositasolla absoluuttista vero-optimia, niin se on tuo. Ei tämä ole mikään mielipideasia. Yritykseen jätettävästä eurosta menee aina 20% vero. Siinä vaiheessa kun palkkana otettavasta eurosta menee enemmän kuin tuo 20%, ei sitä kannata enää ottaa palkkana => raja on 20% marginaaliveroasteen kohdalla. Yllä olevassa taulukossa siis 18-19ke välillä.

Mutta tässä ei siis ole mitään järkeä, siis kuin täysin teoreettisella tasolla tarkasteluna. Noin toimimalla siis lukitaan ne rahat sinne firmaan sisälle eikä niitä "saa" sieltä "ikinä" ulos. Jos noita rahoja joskus ottaa ulos niin aikaisempina vuosina olisi palkkaa kannattanut maksaa ainakin tuonne marginaaliveron 25% tasoon asti - joka on tonnin pari ylempänä. Jos siis seuraavana vuonna tai tulevaisuudessa maksat huojennettua osinkoa, niin palkkaa olisi kannattanut maksaa nyt 25% marginaaliveroon asti ja sitten vasta tuon ylittävä tarve huojennettuna -> näin toimien saavutetaan absoluuttinen vero-optimi reaalimaailmassa missä me elämme .

 

[Ponsu]

Eihän tuota voi laskea tuolla 20%:in yhteisövero%:lla, ellei sitten halua jättää rahoja yhtiöön. Jos puhutaan verosuunnittelusta siten, että eurot kilahtaa omistajan tilille, toki sitä vertailua tulee tehdä siihen huojennettuun osinkoon, kuten @jinx1980 on laskenut/yrittänyt selittää. Jotkut käyttävät virheellisesti populismiin tuota 7,5% veroprosenttia siten, että se olisi ainut vero joka osingoista maksetaan, vaikka todellisuudessa siitä on se yhteisövero jo vähennetty. Mutta tällaista en olekaan vielä kuullut, ettei tulisi ottaa huomioon tuota 7,5%:a laskiessa kannattavuutta osinko vs palkkatulolle.

 

[Zigh]

Mutta tällaista en olekaan vielä kuullut, ettei tulisi ottaa huomioon tuota 7,5%:a laskiessa kannattavuutta osinko vs palkkatulolle.

Eihän tuossa sitä laskettu vaan verojen minimointia kokonaisuudessaan. Tietysti aina kannattaa nostaa huojennettuja osinkoja maksimit. Mutta sen jälkeen kun ne on nostettu , ainoa vaihtoehto saada firmasta rahaa ulos järkevällä verotasolla ko. vuonna on palkka. Siksi koko harjoitus typistyy palkan marginaaliveron ja yhteisöveron vertailuun.

 

[Legacy]

Yrittäjyydestä ei ole minkäänsorttista kokemusta, mutta nyt on edessä mahdollisuus päästä 20% omistajaksi perustettavasta yrityksestä. 5 perustajajäsentä, kaikilla yhtäläinen osuus.

Olen jo johtavassa työtehtävässä yhden perustaja-osakkaan yrityksessä ja tämä nykyinen työsuhde siirtyy uuteen yritykseen toimintojen eriyttämisen myötä.

Mitäs kaikkea tällaisessa kuviossa pitää ottaa huomioon? Ja mitä vaikutuksia on verotukseen ja eläkemaksuihin yms?

 

[Graf af Kexholm]

Yrittäjyydestä ei ole minkäänsorttista kokemusta, mutta nyt on edessä mahdollisuus päästä 20% omistajaksi perustettavasta yrityksestä. 5 perustajajäsentä, kaikilla yhtäläinen osuus.

Olen jo johtavassa työtehtävässä yhden perustaja-osakkaan yrityksessä ja tämä nykyinen työsuhde siirtyy uuteen yritykseen toimintojen eriyttämisen myötä.

Mitäs kaikkea tällaisessa kuviossa pitää ottaa huomioon? Ja mitä vaikutuksia on verotukseen ja eläkemaksuihin yms?

Jos sinun omistuksesi jää alle 30% sinua pidetään työsuhdemielessä työntekijänä, ei yrittäjänä, ja kuulut TyELin piiriin (kuten oletettavasti nytkin). Ellei puolisosi sitten omista lisäksi 30%.

Ei tuossa taida tulla paljoakaan verotuksellisia muutoksia, toki jos on iso ja menestyvä firma voi yrittää optimoida kokonaisveroastetta, mutta viidellä osakkalla intressit voivat mennä sen verran eri suuntiin että ei välttämättä onnistu.

 

[Tatuks]

Yrittäjyydestä ei ole minkäänsorttista kokemusta, mutta nyt on edessä mahdollisuus päästä 20% omistajaksi perustettavasta yrityksestä. 5 perustajajäsentä, kaikilla yhtäläinen osuus.

Olen jo johtavassa työtehtävässä yhden perustaja-osakkaan yrityksessä ja tämä nykyinen työsuhde siirtyy uuteen yritykseen toimintojen eriyttämisen myötä.

Mitäs kaikkea tällaisessa kuviossa pitää ottaa huomioon? Ja mitä vaikutuksia on verotukseen ja eläkemaksuihin yms?

Osakassopimus. Jos joku sanoo että ei kannata käyttää rahaa semmoiseen niin ei ole koskaan joutunut tilanteeseen jossa siihen joudutaan turvautumaan.

Sitten riippuen siitä kuinka monta euroa yrityksestä saadaan irti ja mikä on kunkin osakkaan henkilökohtainen tilanne, niin omistus holdareitten kautta voi olla ihan hyvä idea. Tämä nyt lähinnä tulevaisuutta silmällä pitäen. Osinkojen maksu siis listaamattomien yritysten välillä on verotonta ja voi helpottaa rahojen maksamisessa ulos yrityksestä jos osakkailla eri intressit.

 

[jinx1980]

Osakesijoittaminen, harrastaako kukaan kirjanpitoa itse/onko muuten kokemuksia:
1) jos vastapuolen valtio ei kunnioita verosopimusta niin edelleen ylimääräisen joutunee hakemaan sieltä kuten yksityishenkilötkin
1a) jos ei jaksa hakea (1), niin voiko tuon ylijäämän laittaa tylysti firman kuluihin ja sitä kautta saada suoraan osa takas tekemättä mitään?
2) minkälainen homma ylipäänsä on pyörittää osakekaupan kirjanpitoa itse?
2a) käsittääkseni riittää että tekee pankkilitilin "broker" -> siirtää rahat ensin sinne kirjanpidossa kun tekee oikean siirron - tämä kannattanee tehdä per heti kun rahaa siirtää, mutta tietysti tämäkin kerran vuoteen onnistunee...
2b) sitten kun ostaa jotain niin ko.summa rahoitusomaisuuteen (muut vaihtoehdot: vaihto-omaisuus tai muu omaisuus, mutta pitkäaikaissäätössä ei hyviä)(ei tartte speksata mitä osti???) - tämä lienee turha "reaaliaikainen vaihe" (***) eli voinee jättää vuoden loppuun
2c) seuraavan vuoden alussa katsoo ostot (***), kulut, osingot ja pistää ne könttinä oikeille tileille
2d) Jos jotain myy niin vastaavasti seuraavan vuoden alussa brokerin rapsa ulos ja kirjaa voitot/tappiot "joulukuulle" vaikka olisi kk-ennakkoveron piirissä
2d1)Myydessä ehkä myös kannattaa päivittää brokerin pankkitiliä per heti, jotta voi helpommin katsoa vuoden varrella että ainakin ko. tilin summa on sinne päin

Vuoden päätyttyä siis brokerin raportti ulos mistä nuo datat saa, kirjanpidon päivitys (joulukuu) ja raportin tarkemmat tiedot veroilmoituksen liitteeksi.

Noudattaako edes etäisesti hyvää kirjapitotapaa (tapahtuma perustainen)? Liikevaihto alle 200ke... Olettavasti firma ALV per kk sekä kk-pohjaisen yhteisöverotuksen kohteena....

 

[Jebaus]

En nyt joka kohtaan osaa vastata, mutta yksinkertaisuudessaan:
Siirrät summan x yrityksen tililtä esim nordnettiin. Kirjaat kirjanpitoon vaihtuviin vastaaviin, arvopaperit/muut arvopaperit kohtaan. Jos palautat rahaa, kirjaat tietysti toiseen suuntaan.
Tilinpäätöspäivänä, otat sieltä esim nordnetista sen vuositiliotteen ja a9 raportin jonka rajaat tilikauden pituiseksi. Sieltä löydät yksilöitynä tuotot, kulut, verot yms. Kirjaat ne kirjanpitoon oikeisiin kohtiin.

Ja kyllä, kohtaan 1a voin vastata että saat kuluihin kaikki menot, oli se sitten vieraan valtion perimää veroa jota et ole hakenut/saa takaisin, kaupankäyntikulu tai joku kk-maksu tai sijoituspalvelun lisäominaisuus.

 

[jinx1980]

joo siis verothan tuossa tuossa kyllä lopulta vuosittain maksetaan kuten kuuluu - siis summallisesti, mutta onko tuossa jotain katiskaa sen suhteen että noita tuloja tms olisi pitänyt raportoida jo syntyessään (suorite peruste) / minkälainen synti sitten on jos "suht merkittäviä" summia veivataan vain kerran vuodessa vaikka kirjanpitoa pitäisi tehdä suoritepeusteisesti (aiemmin sanomani termi "tapahtuma" siis väärä- suoritetta tarkoitin - toinen vaihtoehto maksuperuste). Kiinnostaako tuo lopulta ketään jos firma kuitenkin yhteisöveroa maksaa eikä kaikki uppoa kuluihin...

 

[Jebaus]

Ei, niin kauan kun ne ovat tosiaan vastaava puolella olevia arvopapereita. Mahdollinen tappio on sitten tosiaan vähennyskelpoista ja tuotoista (tai tarkemmin tuloksesta) maksat sitten yhteisöveron 20%.

Ja jos tätä teet sijoitustoimintana/veroedun takia niin olennaista on tosiaan pitää ne tuolla vastaavan puolella jolloin näkyvät taseessa. Käsittääkseni muitakin vaihtoehtoja on jos ne taseesta haluaa "piilottaa".

 

[jinx1980]

Se on mielestäni just tuo vaihto-omaisuus, siinä siis vuosittain maksetaan/vähennetään tuotto/tappio ulos osakkeiden arvonkehityksestä, mutta ilmeisesti ylipäänsä kriteerinä on että tuolloin paperien kierto pitäisi olla suht tiivistä yleisesti ottaen tarkasteltuna eli "pikavoittoja/tappioita". Tuo rahoitusomaisuus on just käsittääkseni taseessa ja mätänee siellä kunnes lunastaa - poikkeuksena noista niin nykyarvosta - siis vuoden lopun - 70% (jos isompi kuin hankitahinta) voidaan katsoa vapaaseen pääomaa eli vaikuttaa huojennettuun osinkoon eli ei tartte myydä vaikka olisi noussut reilusti niin silti osinkoa voi maksaa normaalia "enemmän"...

 

[Graf af Kexholm]

Ei, niin kauan kun ne ovat tosiaan vastaava puolella olevia arvopapereita. Mahdollinen tappio on sitten tosiaan vähennyskelpoista ja tuotoista (tai tarkemmin tuloksesta) maksat sitten yhteisöveron 20%.

Ja jos tätä teet sijoitustoimintana/veroedun takia niin olennaista on tosiaan pitää ne tuolla vastaavan puolella jolloin näkyvät taseessa. Käsittääkseni muitakin vaihtoehtoja on jos ne taseesta haluaa "piilottaa".

Mikäli yrityksen päätoimialan on aktiivinen arvopaperikauppa ja sijoitustoiminta, näiden hankinta käsitellään tilikauden kuluina ostoina ja myynnit liikevaihtona. Tilinpäätöksen yhteydessä tehdään sitten inventaari, jolla kirjataan varasto oikean suuruiseksi varaston muutoksen avulla ostoja oikaisten.

Tämä kirjanpitotapa ja verotus poikkeaa yrityksistä joille sijoitus on sivuluontoista.

Näin laajemmin suosittelen kirjaa "Sijoittajan verotus ja verosuunnittelu" (Petri Manninen, Ville Niiranen, Elina Fasoúlas), jonka lopussa on kappale joka vertailee sijoittamista itse tai yhtiön kautta. Lyhyesti jos harrastat pörssiosakkeita suoraan sijoittaminen tulee luultavasti halvemmaksi (verojen suhteen).

 

[jinx1980]

Mikäli yrityksen päätoimialan on aktiivinen arvopaperikauppa ja sijoitustoiminta, näiden hankinta käsitellään tilikauden kuluina ostoina ja myynnit liikevaihtona. Tilinpäätöksen yhteydessä tehdään sitten inventaari, jolla kirjataan varasto oikean suuruiseksi varaston muutoksen avulla ostoja oikaisten.

Tämä kirjanpitotapa ja verotus poikkeaa yrityksistä joille sijoitus on sivuluontoista.

Näin laajemmin suosittelen kirjaa "Sijoittajan verotus ja verosuunnittelu" (Petri Manninen, Ville Niiranen, Elina Fasoúlas), jonka lopussa on kappale joka vertailee sijoittamista itse tai yhtiön kautta. Lyhyesti jos harrastat pörssiosakkeita suoraan sijoittaminen tulee luultavasti halvemmaksi (verojen suhteen).

käsittääkseni tuolla "päätoimoisuudella" ei todellisuudessa ole merkitystä vaan lappujen pitoaika ratkaisee. Toisen sanoen jos perustat firman, lainaat sinne 1Me ja firma sitten tekee "pääosin" pitkiä vetoja niin nuo tuo koko kasa menee rahoitusomaisuuteen ja arvonvaihtovaihtelusta ei makseta veroja. Ja vastaavasti jos veivaat niin voit työntää sen rahoitusomaisuuteen. Toisin sanoen tuo on käsittääkseni hyvin pitkälle itsestä kiinni minne nuo haluaa kirjata vähän riippuen millaista kauppaa teet.... Ainoa vaatimus on että vaihto-omaisuuteen ei voi laittaa ellei "pääosin" lappujen vaihtuvuus ole suuri (siis täälläkin voi makuuttaa jotain lappuja 10v kunhan muut ympärillä kiertää), sitten taas rahoitusomaisuuteen voi työntää kaiken riippumatta kiertoajasta, jolloin se ei vaikuta yhtään mihinkään, makaa taseessa, mutta jos kasvanut hyvin niin voidaan katsoa voitonjakokelpoisiksi varoiksi (70% positiosta).

 

[Ponsu]

Liittyen tuohon keskusteluun on yksi tuohon verotukseen liittyvä artikkeli taloustaidolta https://www.taloustaito.fi/Rahat/miten-sijoitustoimintaa-verotetaan-osakeyhtiossa/#fad72ad1

Korjataan sen verran, että taseessa nuo ovat joka tapauksessa, oli kyseessä sitten vaihto-omaisuus, rahoitusomaisuus tai muu omaisuuslaji.

eikös @Graf af Kexholm tuo inventaari-tilanne koske jos kyseessä vaihto-omaisuuteen kirjatut osakkeet? Jos taas kirjataan rahoitusomaisuuteen, kirjataan tuotot/kulut rahoitustuottoihin ja -kuluihin. (?)Nämä tuli näin lonkalta mieleen, ei ole tullut tarvetta selvittää tätä tarkemmin.

 

[Graf af Kexholm]

Liittyen tuohon keskusteluun on yksi tuohon verotukseen liittyvä artikkeli taloustaidolta Miten sijoitustoimintaa verotetaan osakeyhtiössä?

Korjataan sen verran, että taseessa nuo ovat joka tapauksessa, oli kyseessä sitten vaihto-omaisuus, rahoitusomaisuus tai muu omaisuuslaji.

eikös @Graf af Kexholm tuo inventaari-tilanne koske jos kyseessä vaihto-omaisuuteen kirjatut osakkeet? Jos taas kirjataan rahoitusomaisuuteen, kirjataan tuotot/kulut rahoitustuottoihin ja -kuluihin. (?)Nämä tuli näin lonkalta mieleen, ei ole tullut tarvetta selvittää tätä tarkemmin.

Inventaari koskee juurikin varastoa eli vaihto-omaisuutta, joksi sijoitusyhtiöiden arvopaperit yleensä mielletään. Tästä voinee poiketa jos esim. osa rahoista on jossain korkorahastossa "pelivarana", jolloin sen voisi tulkita rahoitusomaisuudeksi.

Rahoitusomaisuus on tavallaan "pakollinen polttoaine" yritykselle, jota on vaan sen verran kun tarvitaan toiminnan pyörittämiseksi sopivalla puskurilla. Rahoitusomaisuutena käsiteltyjen tase-erien tuotto käsitellään yleensä rahoitustuottona, toki sen verokohtelu on lähtökohtaisesti sama. Myöskin pysyvien vastaavien sijoitusten tuloja ja menoja voidaan joskus käsitellä rahoitustuloina.

Tapausesimerkki: yritys harjoittaa vaikka ohjelmistosuunnittelua. Sillä on kuitenkin ylimääräistä rahaa, ja se ostaa osakehuoneiston vuokrattavaksi. Hankintameno kirjataan pysyviin vastaaviin, saadut vuokratuotot rahoitustuloiksi ja menot rahoituskuluiksi/hankintamenon lisäykseksi, riippuen AsOy:n tuloutus/rahastointipolitiikasta.

 

[Jebaus]

Onko täällä kenelläkään tietoa, onko jotain määräystä koska huojennettu osinko tulee nostaa?

Ajatuksena siis, että tilinpäätöksen jälkeen pidetään yhtiökokous jossa päätetään nostaa tuo max määrä eli 8% huojennettua osinkoa. Rahalle ei kuitenkaan ole tarve, joten mielummin sen jättäisi yrityksen kassaan kasvamaan toistaiseksi.

Tuleeko tässä siis joku ongelma, jos esim vuosilta 2019-2021 kirjataan yhtiökokoukseen tuo huojennettu osinko ja kaikilta kolmelta vuodelta se maksetaan esim vasta vuonna 2025?

 

[Zigh]

Onko täällä kenelläkään tietoa, onko jotain määräystä koska huojennettu osinko tulee nostaa?

Ajatuksena siis, että tilinpäätöksen jälkeen pidetään yhtiökokous jossa päätetään nostaa tuo max määrä eli 8% huojennettua osinkoa. Rahalle ei kuitenkaan ole tarve, joten mielummin sen jättäisi yrityksen kassaan kasvamaan toistaiseksi.

Tuleeko tässä siis joku ongelma, jos esim vuosilta 2019-2021 kirjataan yhtiökokoukseen tuo huojennettu osinko ja kaikilta kolmelta vuodelta se maksetaan esim vasta vuonna 2025?

Ei verottaja niitä yhtiökokouksen päätöksiä katso. Yksityishenkilön verotus menee vuosiperiaateella, eli vuoden aikana saadut menee ko. vuoden verotukseen. Lisäksi huojennetun osingon määrä lasketaan edellisenä vuotena päättyneen tilikauden perusteella, joten 2025 maksettu osinko verotetaan 2024 päättyneen tilikauden mukaan.

Edit: Toki sellainen voi olla mahdollista, että ilmoitat osingot nostetuksi ja maksat verot, mutta et tosiasiassa siirrä sitä osinkoa mihinkään. Tosin ei se rahakaan silloin enää ole firman rahaa, joten mahdollisia sijoitustuottoja vähän hankala viedä kirjanpitoon.

 

[jinx1980]

@Zigh jos osinkoa on maksettu niin kyllähän se 'maksu'vuoden veroilmoitukseen pitää laittaa eikä siihen kun raha oikeasti liikkuu?

@Jebaus mielestäni sun pitäisi henkilöverotuksessa ilmoittaa ja maksaa ensivuonna 2021 tämän vuoden 2020 osingon vero eli se 7,5% yhtiökokouksen summasta. Rahaa sun ei ole pakko firmasta siirtää, kirjanpidossa merkkaat tuon osingon määrän lainaksi osakkailta. Voit sitten milloin tahansa siirtää lainat itsellesi, kun verot on niistä jo maksettu aiemmin. Eli lopputulos on sama kuin jos maksat sen osingon kokonaan itselleni ja sitten perään lainaat rahaa firmalle tuon osingon verran.

 

[Zigh]

@Zigh jos osinkoa on maksettu niin kyllähän se 'maksu'vuoden veroilmoitukseen pitää laittaa eikä siihen kun raha oikeasti liikkuu?

Niin, siis totta. Pitäähän yhtiön ilmoittaa "maksetut" osingot vuosittain - oli niitä sitten oikeasti maksettu tai ei.

Tuo laina-aspekti unohtui. Se on tosiaan keino, jolla tuon voi hoitaa. Silloinkin tosin vain sen lainatun pääoman tuotto siirtyy firman kassaan nettovarallisuutta kasvattamaan. Jokainen voi laskea omat laskunsa, mutta ehkä keskimäärin järkevämpää sitten sijoittaa se osinko yksityishenkilönä etenkin jos firma ei varsinaiseen liiketoimintaan sitä lainarahaa tarvitse.

 

[jinx1980]

Joo ei sitä osinkoa minunkaan mielestäni kannata antaa firmalle takas lainana jos firman on ajatus se tunkea sp500-indeksiin tms. Jos on tarkoitus tehdä veivaamalla rahaa niin firman 20% on vähemmän kuin oma 30% sekä jos aikoo ostaa osinko-osakkeita verosopimuksiin kuulumattomista maista jotka siis menee ansiotuloverolle itse sijoitettuna niin tuossa lienee järkeä. Toisaalta jos menee hankintamenolle niin sitten taas omissa sijoituksissa on järkeä...

Spesiaalicasesta täytyy siiis olla kysymys että kannattaa firmalle antaa jo henkilöverot maksetusta rahasta lainaa eikä sijottaa sitä itse yksityishenkilönä.

 

[valexi]

Jos kerran rahalle ei ole tarvetta, niin miksi edes kikkailemaan tuolla huojennetulla osingolla? Kun rahan jättää firman kassaan, niin silloin se nostaa tasearvoa ja sitä huojennettua osinkoa voi nostaa sen 8% osakkeiden laskennallisesta arvosta (tase - velat), jolloin voisin kuvitella että vuonna 2025 tuo 8% on enemmän kuin nyt.

 

[Jebaus]

Ajatuksena oli siis juurikin se, että jos tuota rahaa (huojennettu osinko) ei itse tarvitse, voiko sen "pankittaa" omaan yritykseen eli pitää kasvamassa siellä sijoituksissa ja ottaa ulos vaikka sitten vasta 5v päästä huojennetun osingon verotuksella.

Sillä nyt ei väliä ole vaikka tuon 7,5% ennakonpidätyksen siitä aiemmin jo maksaisi.

Ja syynä tosiaan se, että yrityksen verokohtelu on selvästi kevyempää (yhteisövero 20% kerran vuodessa "jälkijunassa" voitoista vs 30/34% pääomavero joka myyntivoitosta/osingosta). Ja tietysti myös nuo eri verosopimuksista riippuvat "tuplaverotukset".

Tuo nostaminen vasta 5v päästä on tietysti myös vaihtoehto, mutta ihan laskematta tarkemmin niin 8% 5v päästä on aika paljon vähemmän kun 8% vuosittain. Ajatuksena kuitenkin saada ne rahat sieltä omaan käyttöön jollain aikataululla

 

[valexi]

Tuo nostaminen vasta 5v päästä on tietysti myös vaihtoehto, mutta ihan laskematta tarkemmin niin 8% 5v päästä on aika paljon vähemmän kun 8% vuosittain. Ajatuksena kuitenkin saada ne rahat sieltä omaan käyttöön jollain aikataululla

Juu, näinhän se on. Laillisesti tuon rahan jättäminen firman tilille voisi hoitaa siten, että maksaa huojennetusta osingosta verot niinkuin kuuluu ja sitten kirjaa loppusumman sijoitetun vapaan pääoman rahastoon. Jolloin se osinko jää firman tilille firman käyttöön, mutta voit myöhemmin sieltä nostaa verottomasti varoja, koska kyseessä on sinun rahaa sijoitettuna yritykseen.

Tietysti joudut myös omassa pääomatuloverotuksessa maksamaan verot noista "osingoista".

 

[Graf af Kexholm]

Juu, näinhän se on. Laillisesti tuon rahan jättäminen firman tilille voisi hoitaa siten, että maksaa huojennetusta osingosta verot niinkuin kuuluu ja sitten kirjaa loppusumman sijoitetun vapaan pääoman rahastoon. Jolloin se osinko jää firman tilille firman käyttöön, mutta voit myöhemmin sieltä nostaa verottomasti varoja, koska kyseessä on sinun rahaa sijoitettuna yritykseen.

Tietysti joudut myös omassa pääomatuloverotuksessa maksamaan verot noista "osingoista".

Niin, ne yksityishenkilön listaamattomista osakeyhtiöistä maksama pääomatuloverohan on se 7,5% / 8,5%, minkä yhtiö pidättää ennakonpidätyksenä (huojennetuista) osingoista.

Kunhan varmistin.

En näe estettä sille etteikö voitonjakovelkoja voisi saajan suostumuksella uudelleensijoittaa yhtiöön vaikka SVOP-sijoituksena, näin nettovarallisuutta kasvattaen.

Kannattaa ottaa huomioon että SVOP-palautukset jaetaan osakkeiden suhteessa, joten SVOP ei aina sovellu hyvin useampien osakkaiden yhtiöihin. Lisäksi palautettu SVOP verotetaan lähtokohtaisesti saajansa osinkona – merkittävä ja oleellinen poikkeus tähän on mahdollisuus vaatia palautusta verotettavan luovutusvoittoverotuksen mukaisesti, mikäli nostaja on alkuperäinen sijoittaja, ja tästä on kulunut enintään 10 vuotta.

 

[valexi]

Kannattaa ottaa huomioon että SVOP-palautukset jaetaan osakkeiden suhteessa, joten SVOP ei aina sovellu hyvin useampien osakkaiden yhtiöihin. Lisäksi palautettu SVOP verotetaan lähtokohtaisesti saajansa osinkona – merkittävä ja oleellinen poikkeus tähän on mahdollisuus vaatia palautusta verotettavan luovutusvoittoverotuksen mukaisesti, mikäli nostaja on alkuperäinen sijoittaja, ja tästä on kulunut enintään 10 vuotta.

Tämä on aivan totta. Jotenkin oletin, että kyseessä on yhden henkilön firma, koska muuten varmaan muilla osakkailla olisi omia mielipiteitä miten tuon osingonjaon suhteen toimitaan.
Mulla on myös yksi firma, jossa kolme osakasta ja ollaan sovittu, että kaikki laittaa SVOP rahastoon saman verran rahaa, jolloin tuon SVOP palautuksen kanssa ei pitäisi tulla ongelmia. Toinen huomioitava asia on myös, että SVOP sijoitus vaatii hallituksen päätöksen. Tämä ollaan hoidettu siten, että yhtiökokouksessa päätettiin tuosta SVOP rahastoinnista.

 

[jinx1980]

Onko tuosta SVOPista pikkufirmassa muuta hyötyä kuin että sen kanssa saa nopeammin tyhjennettyä todellisen vapaan pääoman firmasta ulos huojennettuna osinkona? Esimerkksi firmassa vapaata pääomaa 100k -> voidaan maksaa 8k osinkoa, 92k jää sisään. Haetaan pankista 1,15M laina itselle ja annetaan se SVOPpina firmalle, maksetaan sitä vasten 92k ulos ja palautetaan SVOP samantien takaisin antajalle ja siitä pankille. Lopputulos: firman kassa on tyhjä ja osakas sai 100k huojennettua osinkoa.

Eihän tuo noin voi toimia tai ainakin tuossa veivauksessa täytyy käyttää aikaa enemmän kuin "3 päivää" sillä muutenhan verottaja tulkitsee tuon toimen tehdyksi verojen välttelytarkoituksessa?

 

[valexi]

@jinx1980 Kyllä se näin menee niinkuin esitit. Kyllä se verottaja varmasti tulkitsee tuon verojen välttelyksi vaikka 1,15M makuuttaisit 5v firman tilillä, jos niitä rahoja ei käytetä mihinkään muuhun kuin maksetaan huojennettu osinko ulos ja sitten otetaan ulos osakkeen omistajalle.

Satavarmasti pienimuotoista kikkailua esiintyy ja todnäk loppuvuodesta noita SVOP sijoituksia tehdään enemmän.

 

[Lotus Bartrams]

Onko tuosta SVOPista pikkufirmassa muuta hyötyä kuin että sen kanssa saa nopeammin tyhjennettyä todellisen vapaan pääoman firmasta ulos huojennettuna osinkona? Esimerkksi firmassa vapaata pääomaa 100k -> voidaan maksaa 8k osinkoa, 92k jää sisään. Haetaan pankista 1,15M laina itselle ja annetaan se SVOPpina firmalle, maksetaan sitä vasten 92k ulos ja palautetaan SVOP samantien takaisin antajalle ja siitä pankille. Lopputulos: firman kassa on tyhjä ja osakas sai 100k huojennettua osinkoa.

Eihän tuo noin voi toimia tai ainakin tuossa veivauksessa täytyy käyttää aikaa enemmän kuin "3 päivää" sillä muutenhan verottaja tulkitsee tuon toimen tehdyksi verojen välttelytarkoituksessa?

Ihan aluksi, osinko maksetaan edellisen tilikauden lopussa vahvistetun yrityksen arvon perusteella, ei satunnaisen päivän pankkitilisaldon.

 

[Wemps]

Kävi tutulle uudelle yksinyrittäjälle klassinen. Tuli puhelu, myytiin taas jotain fonecta/eniro/tms-näkyvyyttä ja kiireisenä ja hämmentyneenä tuttu meni sitten ilmeisesti sanomaan joo vääriin asioihin. Nyt tajusi tulleensa huijatuksi ja soitti minulle paniikissa että mitä tässä pitäisi tehdä.

Eli vastaava case kun tässä: Yrittäjä, varo tätä huijausta

Miten tilanteessa kannattaisi edetä? Myyjän yhteystietoja ei ole, eikä tuttu ole edes varma keneltä tilasi ja mitä. Puhelu tuli vieläpä tuntemattomasta numerosta. Sanoin että odottaa laskua ja riitauttaa sen, mutta mitenkä toimii kun ilmeisesti on kuitenkin sanonut vahingossa joo nauhalle? Onko sillä vaikutusta, että tässä kohtaa yrittäjä ja puhelussa joo sanonut henkilö on alaikäinen?

 

[Jebaus]

Kävi tutulle uudelle yksinyrittäjälle klassinen. Tuli puhelu, myytiin taas jotain fonecta/eniro/tms-näkyvyyttä ja kiireisenä ja hämmentyneenä tuttu meni sitten ilmeisesti sanomaan joo vääriin asioihin. Nyt tajusi tulleensa huijatuksi ja soitti minulle paniikissa että mitä tässä pitäisi tehdä.

Eli vastaava case kun tässä: Yrittäjä, varo tätä huijausta

Miten tilanteessa kannattaisi edetä? Myyjän yhteystietoja ei ole, eikä tuttu ole edes varma keneltä tilasi ja mitä. Puhelu tuli vieläpä tuntemattomasta numerosta. Sanoin että odottaa laskua ja riitauttaa sen, mutta mitenkä toimii kun ilmeisesti on kuitenkin sanonut vahingossa joo nauhalle? Onko sillä vaikutusta, että tässä kohtaa yrittäjä ja puhelussa joo sanonut henkilö on alaikäinen?

Eihän siinä mitään. Tietysti jos jo nyt tietää itse tilanneensa jotain niin asia on hieman ristiriitainen, mutta ei vaan ota palvelua käyttöön (jos sellainen palvelu että se on mahdollista) ja jättää laskun maksamatta/riitauttaa sen. Se saattaa jäädä hyvinkin roikkumaan/kummittelemaan 1-2v ajaksi mutta ei siitä sinällään mitään haittaa ole.

Jos on itse puhelimessa jo sanonut joo ja tilannut palvelun, niin suoraselkäinen ihminen sen myös maksaisi. Se jos jälkikäteen asia onkin omasta mielestä huono, ei sitä asiaa sen osalta muuta.

 

[Wemps]

Eihän siinä mitään. Tietysti jos jo nyt tietää itse tilanneensa jotain niin asia on hieman ristiriitainen, mutta ei vaan ota palvelua käyttöön (jos sellainen palvelu että se on mahdollista) ja jättää laskun maksamatta/riitauttaa sen. Se saattaa jäädä hyvinkin roikkumaan/kummittelemaan 1-2v ajaksi mutta ei siitä sinällään mitään haittaa ole.

Jos on itse puhelimessa jo sanonut joo ja tilannut palvelun, niin suoraselkäinen ihminen sen myös maksaisi. Se jos jälkikäteen asia onkin omasta mielestä huono, ei sitä asiaa sen osalta muuta.

En nyt tuossa uhria syyllistäisi, varsinkaan kun on tosiaan alaikäinen yrittäjänalku kyseessä. Tokihan jokaisen "pitäisi tietää", että mitään ei saa koskaan tilata ja huijareita pitää varoa, mutta nuo huijaukset ovat aika taitavia. Itsellekin aikanaan yrittäjyyden ensimmäisinä päivinä noita soitteli (kunnes tajusin poistaa numeron YTJ:stä) ja ensimmäisellä kerralla melkein itsekin hairahduin. Puheiden perusteella kuulosti lähestulkoon jotain viranomaisrekisteriltä mihin on pakko liittyä ja myyjä oli taitava venyttämään totuutta. Jos ei ole ihan kauhean perillä kaikista säännöistä ja rekistereistä tai ei puhelun aikana aivan ajattele loppuun asti niin siinä tulee helposti sanottua se vahinko-joo.

Jos tuo olisi oikeasti palvelu jota ihmiset haluaisivat ostaa niin sitä ei varmaankaan tarvitsisi kaupata noin hämärin keinoin. Yrittäjän "kuluttajansuoja" vaan on Suomessa todella kehno ja turvaa huijauksilta ei käytännössä ole. Joka tapauksessa kirjallisella vastauksella ja mahdollisen perinnän riitautuksella eteenpäin, alaikäinen kun ei saa tehdä sopimusta ilman huoltajan lupaa.

 

[Tonnin Seteli]

Jos on itse puhelimessa jo sanonut joo ja tilannut palvelun, niin suoraselkäinen ihminen sen myös maksaisi.

En puhuisi vittuillen suoraselkäisyydestä, jos kyseessä on häiriköiden tyrkyttämä skämmi. Miten joku voi asettua rikollisen puolelle ja syyllistää uhria? Se on suuri häpeä koko ihmiskunnalle.

 

[smario]

Itsellenikin noita koijareita soitteli alkuvaiheessa todella monta ennenkuin tajusin ottaa YTJ:stä numeron pois. En mennyt itse täkyyn mutta ymmärrän että helposti moni aloittelava yrittäjä näihin huijauksiin sortuu. Ja se saadaan just kuulostamaan siltä puhelimessa että kyseessä olisi joku "viranomaispalvelu", joka on pakollinen, tyyliin Suomen Yritysrekisteri. Toinen on nämä loputtomat tarjouspyyntöpalvelut joista soitellaan jatkuvasti että pitäisi liittyä ja laskua pukkaa perästä. Hyöty molemmista yrittäjälle/firmalle on täysi nolla.

 

[Farendlöse]

Itsellenikin noita koijareita soitteli alkuvaiheessa todella monta ennenkuin tajusin ottaa YTJ:stä numeron pois. En mennyt itse täkyyn mutta ymmärrän että helposti moni aloittelava yrittäjä näihin huijauksiin sortuu. Ja se saadaan just kuulostamaan siltä puhelimessa että kyseessä olisi joku "viranomaispalvelu", joka on pakollinen, tyyliin Suomen Yritysrekisteri. Toinen on nämä loputtomat tarjouspyyntöpalvelut joista soitellaan jatkuvasti että pitäisi liittyä ja laskua pukkaa perästä. Hyöty molemmista yrittäjälle/firmalle on täysi nolla.

Suomen Yritysrekisteri laittaa laskua tulemaan, vaikkei heiltä mitään tilaisikaan (kokemusta on). Kaikenmaailman näkyvyyspalvelua ja muuta sontaa kyllä yritetään kaupata, muuten "yritys poistuu Googlesta" (tuossa vaiheessa menee kuppi nurin itsellä, kun tällaista soopaa koitetaan pakottaa läpi).

Ja kun SYR:llä ei tärppää, niin tulee soittoa Suomen118 tmv. Vastaavaa palvelua tarjoavalta yritykseltä (on siis saman yrityksen aputoiminimi ja noita toimii lähes parikymmentä samanlaista eri nimillä, jotka on saman firman aputoiminimiä).

 

[Tatuks]

Olisi tarkoitus jättäytyä pois tässä alkuvuodesta ihan hyväpalkkaisesta hommasta ja lähteä täysipäiväiseksi yrittäjäksi. Samoja hommia pitkälti jatkan mutta nyt omaan lukuun.

Mikään ei sinänsä muutu mutta kyllähän tää nyt vähän jännittää. Toisaalta oon sitten ihan innoissani ja täpinöissä kun pääsee tekemään just niinkun haluaa ja saa kaiken laskutuksen itselleen kun nyt toimii palkalla.

Vähän pidemmällä tähtäimellä on isompia suunnitelmia ja vähän haaveilee että olisi oikein kunnon bisnes jatkossa, siis että saisi palkata porukkaa ja tehdä isosti.

Mitähän tästäkin nyt tulee...

 

[LaughteR]

Itsellä sama tilanne kuin yllä, mutta valmista asiakaskuntaa ei ole etukäteen lainkaan. Lopetin työt in-house counselina viime vuoden lopulla ja tammikuun pidän lomaa. Helmikuun alusta lähtee sitten homma pyörimään, toivottavasti.

Yllättän paljon otti vatsan pohjalta lopettaa hyväpalkkainen työ ja tehdä laskelmia, miten saa kasattua sen verran myyntiä, että pystyy itsensä ylipäänsä edes elättämään. Loppupeleissä vaikutti kuitenkin enemmän se, että saa tehdä mitä haluaa, vaikka epäonnistuminenkin on hyvin mahdollista.