Yleistä keskustelua sähköautoista

Laittaako Tesla vastaan jos käännät sinne kaistalle silti? Noin yleisesti katse omastakin mielestä pitää olla siellä mihin käännät. Kaikki muut vaihtoehdot ovat yksiselitteisesti huonompia koska katseen kääntö jo yksin on hidas operaatio ja siinä ajassa ehtii tapahtua liikennenopeuksissa aika paljon.

Se on sitten vähän makuasia, että mikä kuolleen kulman varoitin on se paras. Varmaankin vähintään sellainen mitä osaa käyttää.
Ei laita vastaan ja eikä anna edes varoitusta. Kolahtaa jos et itse reakoi. Ruudulla näkyy se kuva jos kamera ja punaista.
 
Itse Highland m3:n koeajolla spesifisti testasin mitä tapahtuu jos lyö vilkun päälle kun joku on kuolleessa kulmassa ja varoitusvalo palaa. Auto, joka muuten piipitti ihan vitun kaikesta ihan vitun koko ajan, väläytti keskiruudun reunoissa vähän punaista, mutta ei kyllä mitään kovin huomattavaa äänimerkkiä antanut. Sitä en toki kokeillut mitä olisi tapahtunut jos olisin oikeasti alkanut vaihtamaan kaistaa, mutta kontrasti nykyiseen koslaan oli silti melkoinen, koska se antaa kyllä erittäin selkeän varoitusmerkin jo siitä jos laitat vilkun päälle kun joku kuolleessa kulmassa.
 
Ei peilistä nää kuollutta kulmaa.
Minkä takia siinä peilissä on se varoitin. Onko tässä nyt jotain epäselvää? Sinä katselet keskinäyttöä kun vaihdat vasemmalle kaistaa, minä katson peiliä vasemmalla. Kumpi tapa on parempi? Hämmentävää että Tesla kuskit ei sitten peilejä seuraa ollenkaan vaan ilmeisesti keskinäyttössä katse, kuulostaa vaaralliselta.
 
Minkä takia siinä peilissä on se varoitin. Onko tässä nyt jotain epäselvää? Sinä katselet keskinäyttöä kun vaihdat vasemmalle kaistaa, minä katson peiliä vasemmalla. Kumpi tapa on parempi? Hämmentävää että Tesla kuskit ei sitten peilejä seuraa ollenkaan vaan ilmeisesti keskinäyttössä katse, kuulostaa vaaralliselta.
Niin, siinä keskinäytön kamerakuvassa näkyy paljon enemmän kuin peilissä näkyy. Miksi katsoa peiliä kun siitä ei näe kaikkea? Kamerakuvasta näkee tilanteen niin hyvin että on ihan turhaa katsoa peilejä. Ja kamerakuva lisäksi varoittaa punaisella siitä jos joku on vierellä jos ei sitä jostain syystä itse siitä kuvasta tajua. Ja osassa autoistahan on nykyään peilien tilalla vain kamerat ja aina katsotaan vain videokuvaa. Tosin tämä on mielestäni vähän typerä ominaisuus, koska kamera voi kuitenkin mennä paljon helpommin rikki kuin peili ja sitten onkin aika hankala ajaa ollenkaan. Paras toteutus tuo että on sekä kamera että peilit.
 
Niin, siinä keskinäytön kamerakuvassa näkyy paljon enemmän kuin peilissä näkyy. Miksi katsoa peiliä kun siitä ei näe kaikkea? Kamerakuvasta näkee tilanteen niin hyvin että on ihan turhaa katsoa peilejä. Ja kamerakuva lisäksi varoittaa punaisella siitä jos joku on vierellä jos ei sitä jostain syystä itse siitä kuvasta tajua. Ja osassa autoistahan on nykyään peilien tilalla vain kamerat ja aina katsotaan vain videokuvaa.
Eli Teslakuskit todellakin tuijottelevat keskinäyttöä eivätkä liikennettä.
 
Eli Teslakuskit todellakin tuijottelevat keskinäyttöä eivätkä liikennettä.
Ja mikä tässä on ongelma kun keskinäytöstä se liikenne näkyy paljon paremmin kuin peilistä?

Nykyään esim. kun on näitä pyöräkaistoja joka paikassa niin tuo kamera on aivan ylivoimainen peiliin nähden, näkee hyvin jos joku on tulossa pyörällä takaa kun on kääntymässä pyöräkaistan yli.
 
Mikä kamera kaistanvaihtotilanteessa Teslassa kuvaa autoa, joka on n. etulokasuojan tasalla vieressä?
 
Ovipilariin kamera varmaankin? Näkyy sitten siinä kamerakuvan vieressä visualisoinnissa auto punaisena siinä.

Eli nyt pitääkin sen livekameran lisäksi tuijottaa viereistä visualisointia nähdäkseen kaiken?

Sen sijaan että ihan omalla silmällä katsoisi sinne etuviistoon ja merkkivalo näkökentässä kertoisi onko kuolleessa kulmassa joku.
 
Tää aika erikoista että muiden merkkien omistajat avoimesti kertovat jutuista mitkä omissa autoissa on perseestä mutta tesloissa ei ikinä mikään ole perseestä vaan itseasiassa tosi hyvä homma ja nykyaikaa vaikka miten perseestä olisi.

Luulen että jos teslassa olisi volkkarin rattinapit ni ne ois itseasiassa parhaat ikinä ja ei vois kuvitellakaan että koskaan ottaisi enää mitään muita nappeja.
 
Kyllä mulla on varoitellut ja ratti pistänyt vastaan, jos joku on auton mielestä kuolleessa kulmassa.
Jos auto on rinnalla ja pistät vilkun päälle, kamerassa näkyy punaista, sitten jos ohjaat tätä kohden, niin ei varoita mitään.
Jos taas laitat vilkun päälle ja auto tulee viereen tai on kuolleessa kulmassa, niin kyllä se ilmoittaa ja myös visualisoinnissa näkyy punainen auto. Tämä ei aina toimi jos sattuu olemaan huono keli. Itse en luota tuohon vaan katson aina olan yli peilin jälkeen varmistaakseni, että tilaa on. Pari kertaa opettanut, että ei ole 99% luotettava.
Kameran kuvasta ei aina selvää saa jos on pilkko pimeää.
 
Tää aika erikoista että muiden merkkien omistajat avoimesti kertovat jutuista mitkä omissa autoissa on perseestä mutta tesloissa ei ikinä mikään ole perseestä vaan itseasiassa tosi hyvä homma ja nykyaikaa vaikka miten perseestä olisi.

Paitsi Tege joka kertoo mikä on huonoa Teslassa ja muut käyttäjät sanoo, että myy Tesla pois jos ei miellytä :rolleyes:
 
Paitsi Tege joka kertoo mikä on huonoa Teslassa ja muut käyttäjät sanoo, että myy Tesla pois jos ei miellytä :rolleyes:
Kerron käyttökokemuksia, vaihtoon on menossa kun vaan kiritään arvonalenemaan kiinni jotta saisi vaihdossa jotain.
Olen myös huomannut, että Tesla ryhmissä esiintyy samoja kokemuksia mitä olen itse kokenut mutta harvemmin niitä huomataan tai halutaan kertoa. Ehkä ne suosittelupisteiden saanti on kivempaa.

Joskus ajattelin, että Tesla voisi olla hyvä auto vanhemmalle väelle mutta koen vaaralliseksi, koska AP voi tehdä nykypäivänä ihan mitä sattuu, vaikka jopa ohjata ojaan kun pyyhkii lasia ja järjestelmä näkee viivat "oudosti".
 
Eh, taitaa olla osalla porukkaa rähinäjuomaa alla, kun näin miekkaillaan jostain kuolleen kulman varoittimesta. Täällä suoraviivaisesti laitetaan kaikki teslakuskit (eli siis fanaatikot?) samaan laariin, kun erityisesti yhdellä ja ehkä muutamalla muulla on väriä laseissa. Näinhän sen on pakko olla juu. Minusta kannattaisi olla yleistämättä, vaikka merkki otsasuonta pakottaakin. En myöskään jatkuvasti negatiivisesti kirjoittavan tekstejä lukisi "ei-fanaattisena" tai objektiivisena näkemyksenä.

Mm. teslaa ajavana oma kokemukseni on seuraava:
1) MY23 varoitti ja laittoi hanttiin, kun kerran motarilla vaihdoin vasemmalle ja en kerta kaikkiaan nähnyt kuolleessa kulmassa ollutta fiestaa. Peräti säikähdin, kun auto sen verran reippaasti toimi. Muuten en ole tuollaiseen tilanteeseen joutunut eikä kiinnosta testata.
2) Vasemmalle kaistalle vaihtaessa Teslan varoitussysteemi on aivan vammainen eikä sitä tule käyttää. En ikinä katso kuvaa vaan aina vilkaisen itse. Katse pitää muutenkin olla enemmän viistosti vasempaan kuin oikeaan.
3) Oikealle vaihtaessa Teslan systeemi on ihan ok ja toimii peilin tukena. Silti vilkaisen, ei piisaa keskinäyttö minulle.
4) Minulla ei ole ollut lokareissa olevien sivukameroiden kanssa ongelmia ja ne ovat aina puhtaat kelistä huolimatta.
5) Ottaisin ilman muuta kuolleen kulman varoittimen peilin viereen, jos sellaisen saisi. Tosin siinäkin tapauksessa vilkaisisin. Ei vaan pysty ledivalon perusteella vaihtamaan kaistaa.
 
Eikös se kuvaa vain siitä taaksepäin? Eli se on se kuolleen kulman kamera?
Näin näkyy:

Screenshot_20241222_004952_Gallery.jpg
 
Se näissä sähköauton tehoilla neppailuissa on myös että ovat yleensä aika hetkellisiä ja vaativat tietyt olosuhteet. Toisin kun vanhoissa perinneautoissa sitä tehoa tulee pihalle kaikissa normaaleissa olosuhteissa niin pitkään kun ainetta tankissa riittää.
Näinhän se on. Ei tarvitse miettiä valittua vaihdetta tai mitään tehokäyriä, saati moottorin lämpöjä. Viiveetöntä voimaa heti kun hipaiseekin poljinta.
 
Näinhän se on. Ei tarvitse miettiä valittua vaihdetta tai mitään tehokäyriä, saati moottorin lämpöjä. Viiveetöntä voimaa heti kun hipaiseekin poljinta.
Tai ehkä niin päin ettei pysty miettimään. Ainakin paria teslan käyrää kun katsoo niin suurin vääntö tipahtaa jo jossain 60 kmh jälkeen. Tehojakin katoaa sitä mukaa kun akku tyhjenee. Eli tässä esimerkissä se akku täynnä alle 70 kmh ajettaessa vajaa 500 hp auto saattaa olla puolillaan olevan akun kanssa ”enää” reilu 300 hp 120kmh nopeudessa. Johan siinä jo kaikki arjen harmailla perhedieseleillä köröttelevät vilkuttelee valoja että viittitkö väistyä kun olis kiire. :giggle:

Lisäksi sitten vielä lämpöjen kanssa on aika monessa mallissa tainnut olla ongelmia ettei pitkään pysty tehoa hyödyntämään mm. Mach-e.
 
Tai ehkä niin päin ettei pysty miettimään. Ainakin paria teslan käyrää kun katsoo niin suurin vääntö tipahtaa jo jossain 60 kmh jälkeen. Tehojakin katoaa sitä mukaa kun akku tyhjenee. Eli tässä esimerkissä se akku täynnä alle 70 kmh ajettaessa vajaa 500 hp auto saattaa olla puolillaan olevan akun kanssa ”enää” reilu 300 hp 120kmh nopeudessa. Johan siinä jo kaikki arjen harmailla perhedieseleillä köröttelevät vilkuttelee valoja että viittitkö väistyä kun olis kiire. :giggle:

Lisäksi sitten vielä lämpöjen kanssa on aika monessa mallissa tainnut olla ongelmia ettei pitkään pysty tehoa hyödyntämään mm. Mach-e.
Sitten on erikseen vaikka bemarit mitkä antaa maksimitehot jonneki 10% asti. Ja vetoa riittää että M3/4 (oikea m3 eikä tesla) about samoihin aikoihin varttimaililla eli ei puudu.
 
Aika turhia omasta mielestä nuo yli 200kw tehoiset sähkärit. Eipä ole Enyaqin 150kw tehoakaan tarvinnut käyttää kokonaisuudessaan varmaan koskaan, vaikka on ajeltu suomea pitkin poikin keskivaiheilta niin helsinkiin kuin kilpisjärvellekkin.
99% ajoista ei varmaan missään vaiheessa käy tehomittari yli puolen välin.
Ja aivan pysyy liikenteen mukana ja yleensä itse joutuu ohittelemaan alinopeuksia körötteleviä polttiksia.

Joku varmaan saa kiksejä ja kutkutusta välikköön isoista tehoista, mutta en näe että pakko olisi olla se kulmakunnan tehokkain tykki alla. Vakuutusmaksut vaan nousee usein tehojen mukana.
 
Teslassa katson kamerasta aina tuleeko autoa, en käännä päätä mihinkään suuntaan. Pari kertaa on auto vääntänyt vastaan jos olen kääntänyt rattia ja auto on vieressä. Tämä kamera systeemi toimii itselle hyvin. Kuka tykkää mistäkin, turha tästä sen enempää vääntää.
 
Itsellä oli aiemmassa autossa kuolleen kulman varoitin peilissä.

Kääntyminen kk-varoittimen kanssa: vilkku päälle, vilkaisu peiliin, joku valo aina joskus palaa siellä tai ei, vilkaisu taakse ja sivulle ennen kääntymistä. Katson joka tapauksessa kaikkialle itse ennen kääntymistä. Moottoripyöräilijänä pää kyllä kääntyy. En luottanut valoon siis ollenkaan enkä tehnyt sen perusteella mitään päätöksiä. Toivottavasti kukaan ei tee.

Teslalla: vilkku päälle, vilkaisu peiliin, vilkaisu taakse ja sivulle ennen kääntymistä, jos kääntyminen yhtään venyy ajallisesti, käännyn oikealle pyöräilykaistan yli, tai vaihdan esim. 0 vauhdista toiselle kaistalle josta voi joku tulla lujaa perään vilkaisen vielä keskinäytön kamerakuvaa ennen kääntymistä.

Olen pitänyt sitä uutta punaista varoitusta keskinäytössä hyvänä, ainakin omaan näkökenttään se tulee. Itse tykkään tuosta kamerakuvasta + varoitus. Toki se on sitten vielä parempi kun saadaan se varoitus sinne kulmiin MY:ssäkin.
 
Aika turhia omasta mielestä nuo yli 200kw tehoiset sähkärit. Eipä ole Enyaqin 150kw tehoakaan tarvinnut käyttää kokonaisuudessaan varmaan koskaan, vaikka on ajeltu suomea pitkin poikin keskivaiheilta niin helsinkiin kuin kilpisjärvellekkin.
99% ajoista ei varmaan missään vaiheessa käy tehomittari yli puolen välin.
Ja aivan pysyy liikenteen mukana ja yleensä itse joutuu ohittelemaan alinopeuksia körötteleviä polttiksia.

Joku varmaan saa kiksejä ja kutkutusta välikköön isoista tehoista, mutta en näe että pakko olisi olla se kulmakunnan tehokkain tykki alla. Vakuutusmaksut vaan nousee usein tehojen mukana.
150 kW riittää just sopivasti ohitteluun. Sais sitä enemmänkin olla mutta toisaalta nyt on helppoa kun voi vaan laittaa lapun lattiaan ja mennä ohi.
 
Joku varmaan saa kiksejä ja kutkutusta välikköön isoista tehoista, mutta en näe että pakko olisi olla se kulmakunnan tehokkain tykki alla. Vakuutusmaksut vaan nousee usein tehojen mukana.
Onko muuten noin että vakuutusmaksu nousee tehojen lisääntyessä sähköautoissa? Sähköautoissa tehojen ilmoittaminenkin jotenkin outoa, ainakin Teslan osalta.

Itselläni Model Y LR jossa jälikäteen hankittu acceleration boost, en nyt tiedä tarkkaan paljonko on tehoa, ehkä joku 500Hp? Mutta käaittääkseni vakuutusmaksu on sama myös tuhnummassa takavetomallissa.
 
Itsellä se on ainakin toistaiseksi se ledi ollut täysin erehtymätön. En tiedä monellako tutkalla katselee tilannetta mutta erittäin hyvin ja luotettavasti toimii säässä ku säässä.

Plus ainakin EV6 ja Ioniq5 (ja monissa muissakin korealaisissa) se peilin ledi on törkeen kirkas, sen näkee sivusilmälläkin vaikkei edes kattois peiliä kohti. Hyvin suunniteltu.

Joskus 2020 uuden Hyundai Tucsonin koeajolla mittariston peilikuvapallurat oli vau, mut sit omassa MY23 Sportagessa havaitsin et eipä niitä hirveesti tarvi. Ja EV6:kaan en paljoo kattele (koska hudikin ja sielläkin näkyy sivutilanne lisätyn todellisuuden modessa). Saattaahan sitä palluraa vilkaista ennen kuin aloittaa kaistan vaihdon (tuleeko takaa joku lujaa tai jos säätää ne kuolleisiin kulmiin, niitä kun voi katsos isoissa peileissä käännellä siten, että näkee haluamaansa kohtaan, kun iso peili on kuitenkin "2-sektorinen" niin näkee laajan alueen kuitenkin) / laittaa vilkkua päälle mut kyl mää peiliä katon + päätä käännän silti. EV6:lla Gt-line pp kyl ihan mahdoton vaihtaa kaistaa kenenkään kylkeen, pakittaa kenenkään alle tai päälle tms...
 
Sähköistyminen liikenteessä etenee, siellä esitetään eri maita vertaillen. Me pohjolassa ollaan hyvin mukana, Kiina vetää kuin juna ja jenkkiläkin kaikesta ICE öyhöstä huolimatta kasvaa.

Muu Eurooppa alkaa jäämään jälkeen, osa valtioista kuten Espanja ja Italia hyvinkin. Japania ja sen autoteollisuutta odottaa katastrofi, koska eivät reagoi ympäröivään maailmaan, Saksallekaan ei lupaa hyvää, koska Kiinan markkina on #404 kun himmailivat tuotekehityksessä.

TL;DR Kiina ja jenkit vie, eurooppa voi osittain omalla tuotannollaan selvitä, mutta...
 
Sähköautoissa vakuutuksissa on tosi isoja eroja. Omaan XC40 maksaa 700 €/vuosi Volviasta. Mistään muualta ostaessa lähes tuplat.

Kannattaa noitakin pohtia kun autoa valitsee.
 
Vakuutuksissa ratkaisee niin paljon sijainti sekä ottajan ikä, mutta kilpailuuttaa kannattaa; rajuja eroja on.
 
Niin syttyy ioniqissakin ja auto huutaa jos vilkun laittaa päälle ja ohjaa vastaan jne. Katson silti. Luuleeko ihmiset että nämä on jotain yhden merkin erikoisuuksia?

Kiteytetysti näinhän se on ja näistä luullaan sitä sun tätä kun oikeesti ei mitään hajua. Mullakin MB-/BMW-historia 2021 asti ja naureskelin ennakkoluuloisena kaikille korealaisille 2020 koeajoon asti ja siitä erinäisten polkujen jälkeen nytkin on MY24 EV6 ja MY21 Xceed pihassa. Esim. kylhän toi Xceed voitti kaikessa paitsi vajaavetoisuudessaan BMW X2:n ja 37 k€ maksoi uutena kaikilla mahdollisilla parhailla varusteilla, vetokoukulla, 18" talvisetein, 7 v. takuu jne... Ja hinta oli tähtitieteellisesti halvempi (ml. 0 korko 0 kulut, 0 perustaminen), hintaan sisältyy vaihto seuraavaanki Xceediin joskus 😀 Sitä vaan et on kovat hintalaatusuhteet, en löytänyt miltään muulta merkiltä mitään vastaavaa.

Ja Tesla M3 performance ei aiheuttanut BMW/MB/Kiaan (ja vaimolla Nissaneita ollut) tottuneille ei sitten pienintäkään omistushalun ripettä vaikka olis halpa ollutkin. Toki oli vaan puolen tunnin kokemus, mut pitihän sekin vuosi sitten liukkaalla talvikelillä kokeilla.
 
Miten niin outoa sähköautoissa ?

Ja ainakin Teslan osalta ?
Kerro sitten yksiselitteisesti mikä on vaikka model Y LR teho? Tesla ei tätä kerro ja joka paikassa eri lukemat. Tunnin keskiteho on toki helppo, eli akun kapasiteetti, mutta jos haluaisi jonkun hetkellisen huipputehon vastaavasti kuin polttiksissa ilmoitetaan niin tätä ei missään kerrota.
 
Eikö Teslan rekisteriottessa ole niitä ? Kai se sama arvo kelpaa vakuutusyhtiölle.

Kai tuo Tesla on omituinen poikkeus tässä tehojen ilmoittelussa/piilottelussa, vai harrastaako joku muukin tätä ?
 
Eikö Teslan rekisteriottessa ole niitä ? Kai se sama arvo kelpaa vakuutusyhtiölle.

Kai tuo Tesla on omituinen poikkeus tässä tehojen ilmoittelussa/piilottelussa, vai harrastaako joku muukin tätä ?
Nopeesti kattelin niin ei ainakaan Traficomin tietopalvelusta löydy tietoja.
 
Sähköistyminen liikenteessä etenee, siellä esitetään eri maita vertaillen. Me pohjolassa ollaan hyvin mukana, Kiina vetää kuin juna ja jenkkiläkin kaikesta ICE öyhöstä huolimatta kasvaa.

Muu Eurooppa alkaa jäämään jälkeen, osa valtioista kuten Espanja ja Italia hyvinkin. Japania ja sen autoteollisuutta odottaa katastrofi, koska eivät reagoi ympäröivään maailmaan, Saksallekaan ei lupaa hyvää, koska Kiinan markkina on #404 kun himmailivat tuotekehityksessä.

TL;DR Kiina ja jenkit vie, eurooppa voi osittain omalla tuotannollaan selvitä, mutta...
Mielenkiintoinen artikkeli ja samoilla linjoilla oman näkemykseni kanssa

Vuonna miekka ja nakki tein muroon postauksen "Sähköautot tulee - Tesla Roadster". Roadster osoitti että oikea sähköauto on mahdollinen ja toimiva. Sittemmin on tullut selväksi, että kaikki sähköautoilun ongelmat on ratkottu: kantama, kustannukset, latausverkko, toimitusketjut yms. ja eteenpäin päästään jatkuvilla pienillä kehitysaskelilla. En ymmärrä yhtään, jos vielä kuvittelee, että tulevaisuus olisi jotain muuta kuin sähköautoilua.

Aika huolestuttava tuo Saksan, Ranskan ja Italian panostamattomuus sähköautoihin. Niissä maissa jos missään olisi pitänyt jo vuosia sitten ymmärtää, että kotimaisen autoteollisuuden sähköistyminen on elinehto selviytymiselle. Japani on jo hävinnyt kisan, eikä siellä selviydy muut kuin logot kiinalaisten autojen keulaan.

Vieläkin ihmeellisempää minusta on viime aikojen panostus lataushybridien kehittämiseen. Niille oli tilaa siirtymävaiheessa, mutta ei tulevaisuutta. Myydä toki kannattaa, jos ostajia on, mutta panostuksen siirtäminen sähköautoista plugareihin on sama kuin lämmittely housuun pissaamalla pakkasella.

Yhteenvetona siis Kiinassa ja Teslalla toteutetaan visiota joka vastaa tulevaisuuden autotarvetta, Euroopassa puuttuu riittävä rohkeus muutokseen ja Japanissa etsitään visiota peruutuspeilistä.
 
Sanoisin, että Rellu on paremmalla uralla selvitäkseen kuin moni muu, siellä on jo mallivalikoimaa isoista pieniin ja ne on kiinnostavia, sekä muotoilulta, että hinnaltaan.
 
  • Tykkää
Reactions: 3me
Kerro sitten yksiselitteisesti mikä on vaikka model Y LR teho? Tesla ei tätä kerro ja joka paikassa eri lukemat. Tunnin keskiteho on toki helppo, eli akun kapasiteetti, mutta jos haluaisi jonkun hetkellisen huipputehon vastaavasti kuin polttiksissa ilmoitetaan niin tätä ei missään kerrota.
Menee sen mukaan mitä on teho rekisteriotteessa.
 
Yhteenvetona siis Kiinassa ja Teslalla toteutetaan visiota joka vastaa tulevaisuuden autotarvetta, Euroopassa puuttuu riittävä rohkeus muutokseen ja Japanissa etsitään visiota peruutuspeilistä.
Heh :)

Eiköhän jokainen osapuoli tee vain parhaita siirtoja oman liiketoiminan kannattavuuden näkövinkkelistä. Lähestyvät vaan samaa päämäärää eri reittejä ja aikatauluja pitkin. Turha tässä tuomioita on jaella kenellekkään.

Hyvä on muistaa että perinnevalmistajat ovat autonvalmistajia eivät pelkästään sähköautonvalmistajia. Olisi aika tyhmää sahata oma tukijalka alta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 372
Viestejä
4 554 694
Jäsenet
74 960
Uusin jäsen
kaitamoinen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom