Yleistä keskustelua sähköautoista

Kuvittele pieni jatkuva alamäki, OPD regeneroi jatkuvasti, rullaava auto menee tehotta. Ei tuon kummempaa tarvitse pohtia sen osoittamiseen mikä on energiatehokkaampi tapa. Oikeastaan ainoa asia jossa suurinpiirtein olet jäljillä on se, että käytännön elämässä erot ovat pieniä. Maantiellä sen kyllä sai näkyviinkin asti.

Miksi OPD regeneroisi jatkuvasti?

Jos kyseessä identtinen auto ja kiihtyvyys/hidastuvuus pidetään molemmilla samana, ero on tasan 0
 
Miksi OPD regeneroisi jatkuvasti?

Jos kyseessä identtinen auto ja kiihtyvyys/hidastuvuus pidetään molemmilla samana, ero on tasan 0

OPD generoi jatkuvasti jos ylläpidetään samaa nopeutta ja alamäen aikaansaama kiihtyvyys ylittää kitkan aiheuttaman (negatiivisen) kiihtyvyyden.
 
No ei kyllä ole ovi paskainen sisäpuolelta. Kuskin oven tosiaan saa raolleen sovelluksen napista. Ei tarvitse oven ulkopuoleen koskea jos näin haluaa toimia.
Eli saa vain kuskin oven auki ja muut matkustajat joutuu likaamaan kätensä ja vaatii vielä sen kännykän kaivamisen esille ja sovelluksen käytön. Kylläpä kuulostaa puolivalmiilta ratkaisulta kuten monet muutkin Teslan ratkaisut.
 
OPD generoi jatkuvasti jos ylläpidetään samaa nopeutta ja alamäen aikaansaama kiihtyvyys ylittää kitkan aiheuttaman (negatiivisen) kiihtyvyyden.
Mutta samanlaillahan sitten pitää sillä jarrupolkimella hidastaa ettei mene ylinopeutta? Toki jos rullailu tavalla ajamisessa sallitaan lain rikkominen niin kyllä kai siinä sitten etua saa, mutta ehkäpä hieman kyseenalaista. Menee koko elämän sähkönsäästöt hukkaan kun napsahtaa sakot.
 
Sehän nyt pitäisi olla itsestäänselvyys, että vapaa rullaus mahdollistaa etenemisen pienemmillä häviöillä kuin regenin käyttö. Regenissä ja myöhemmin sen varastoidun energiaan uudelleenkäytössä on aina enemmän häviöitä mukana kuin, että saman matkan menisi vapaasti rullaten. Hyvä esimerkki voi olla vaikkapa omalta työmatkalta rampilta poistuminen. Vapaasti rullaamalla voi rampilta poistumisen aloittaa parhaimmillaan jopa 0,5-1km aikaisemmin (sopiva alamäki) ilman, että se häiritsee muuta liikennettä. Regeneroimalla hidastuvuus aloitetaan 100m ennen poistumista, jolloin sitä talteen otettu energiaa on vähemmän käytössä niiden suurempien häviöiden takia.
 
Mutta samanlaillahan sitten pitää sillä jarrupolkimella hidastaa ettei mene ylinopeutta? Toki jos rullailu tavalla ajamisessa sallitaan lain rikkominen niin kyllä kai siinä sitten etua saa, mutta ehkäpä hieman kyseenalaista. Menee koko elämän sähkönsäästöt hukkaan kun napsahtaa sakot.

Jos ei halua ylinopeutta ajaa niin siinä tapauksessa pitää tietysti huolehtia ettei mäen päällä ole liikaa vauhtia, jos haluaa potentiaalienergiaa hyödyntää. Sitähän se autolla ajaminen muutenkin pitkälti on - ennakointia. Sama koskee rekuperaatiota muutenkin, ei niihin liikennevaloihin kannatta viime hetkeen jarruttaa tai kiihdyttää talla pohjassa seuraaviin
 
Mutta samanlaillahan sitten pitää sillä jarrupolkimella hidastaa ettei mene ylinopeutta? Toki jos rullailu tavalla ajamisessa sallitaan lain rikkominen niin kyllä kai siinä sitten etua saa, mutta ehkäpä hieman kyseenalaista. Menee koko elämän sähkönsäästöt hukkaan kun napsahtaa sakot.
Aika jyrkkä mäki saa olla jossain maantiellä / motarilla, että auto rullaisi liian kovaa. Edelleenkin paras kombinaatio on se, että auto sallii useamman tason regenin, "autoregenin", opd:n ja vapaan rullauksen. Jos joku noista puuttuu niin on ihan paskapuhetta, että mahdollisten vaihtoehtojen vähentäminen olisi parempi kuin sallia kaikki eri vaihtoehdot.
 
Mutta samanlaillahan sitten pitää sillä jarrupolkimella hidastaa ettei mene ylinopeutta? Toki jos rullailu tavalla ajamisessa sallitaan lain rikkominen niin kyllä kai siinä sitten etua saa, mutta ehkäpä hieman kyseenalaista. Menee koko elämän sähkönsäästöt hukkaan kun napsahtaa sakot.
Perinteisesti tietokone säätää tarkemmin kuin ihminen.
 
OPD generoi jatkuvasti jos ylläpidetään samaa nopeutta ja alamäen aikaansaama kiihtyvyys ylittää kitkan aiheuttaman (negatiivisen) kiihtyvyyden.

Ja saman tekee jarrupolkimessa oleva regen. En nyt edelleenkään ymmärrä miten kaksi identtistä autoa, joilla ajetaan tismalleen samaa nopeutta vaikka vierekkäin pääsevät eri kulutuksella vain jos toisessa on OPD päällä ja toisessa regen vain jarrupolkimessa.

Edelleen, sama auto, sama ajotyyli. Kulutuksessa ei voi olla mitään eroa. Se kumpaa poljinta käytetään regenin aktivoimiseen tai rullaamiseen ei maagisesti mitään säästöä tuo.



Nyt jos puhutaan kumpi on kenelle helpompi, puhutaan ihan eri asiasta. Mulle OPD on mieluisampi, saan samasta polkimesta rullauksen, kaasun ja regenin. Toimii hyvin.

Jollain toisella voi olla eri mielipide.

Kulutukseen se ei vaikuta yhtään, mikäli ajotyylit ovat samat.
 
No en sinulle alunperin vastannutkaan vaan korjasin Mattixin virheellisen käsityksen energiansäästöstä.
Ymmärsit tarkoittamani vertailukohdan väärin. Vertasin OPD:ta sellaiseen ratkaisuun, jossa ei ole minkäänlaista regeniä (ei jarrupolkimessakaan). Ilman regeniä oleva ratkaisu ei liene energiatehokkaampi kuin OPD kaupungin ruuhkissa, jossa joudutaan reagoimaan muuhun liikenteeseen ja liikennevaloihin eikä kuski voi toimia energiataloudellisesti. Maantiellä rullaaja pärjää vielä paremmin kuin OPD, mutta vakionopeudensäätimellä maantietä ajetaan.

Luonnollisesti jarrupolkimessa oleva regen mahdollistaa niin rullauksen kuin energian talteenoton ja on siten energiatehokkaampi kuin OPD. Kääntöpuolena on vähemmän vaivaton ajaminen, jos jarrulle pitää mennä paljon.

Paras olisi, kun kuski saisi valita eli joko OPD tai regen jarrupolkimessa ja vielä voimakkuuden säätö erikseen.

Edit:
Ja saman tekee jarrupolkimessa oleva regen. En nyt edelleenkään ymmärrä miten kaksi identtistä autoa, joilla ajetaan tismalleen samaa nopeutta vaikka vierekkäin pääsevät eri kulutuksella vain jos toisessa on OPD päällä ja toisessa regen vain jarrupolkimessa.
Rullaus lienee optimaalisempaa jarrupoljinregenillä varustetussa autossa.
 
Ja saman tekee jarrupolkimessa oleva regen. En nyt edelleenkään ymmärrä miten kaksi identtistä autoa, joilla ajetaan tismalleen samaa nopeutta vaikka vierekkäin pääsevät eri kulutuksella vain jos toisessa on OPD päällä ja toisessa regen vain jarrupolkimessa.
Siinä sinun virheoletus boldattuna. Siis siihen mitä oikeasti reaalimaailmassa tapahtuu. Ihminen ei säädä OPD tehokkaasti.
 
Itse ainakin rullailen jatkuvasti Teslan one pedal drivingilla, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei OPD estä rullaamista.
 
Itse ainakin rullailen jatkuvasti Teslan one pedal drivingilla, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei OPD estä rullaamista.
Sama, eihän opd sitä meinaa että kokoajan kiihdytetään tai jarrutetaan, poljin sopivassa asennossa niin auto rullaa. Ja kuka oikeasti ajaa polkimella jotain maantietä? Kai nyt vakkari vähintään on päällä.
 
Sähkistä kun speksattiin niin tuli tuotakin mallia vilkastua. Speksien mukaan kestomagneetti on vain takana?

Uudemmissa on näin, ja muilla merkeillä jo 2021( ja ennen) mutta Volvolla kumpikin moottori oli kestomagneettimoottori ja siksi kulutuskin on hieman muita merkkejä korkeampi. Sama taitaa tosin olla iX1:ssäkin( yksi syy monista miksi meille ei tullut nyt kyseistä autoa vaikka hintaa oli tiputettu vajaavetoanhalvemmaksi).
Toisaalta, uudet Volvotkaan eivät taida olla jatkuvanelivetoja( minkä vaatimuksena on, että etumoottori ei ole kestomagneettimoottori sillä muuten rakenne monimutkaistuisi)
 
Itse ainakin rullailen jatkuvasti Teslan one pedal drivingilla, ei siinä mitään ihmeellistä ole. Ei OPD estä rullaamista.

Good for you, mä en Teslalla pysty rullaamaan pidempää aikaa alamäessä. Tasaisella voi vielä onnistuakin muutama kymmenen metriä.

Nopeuden muuttuminen tekee siitä käytännössä mahdotonta OPD:n kanssa.
 
Miten Teslalla rullataan OPD kanssa? Koska regen mielestäni tarttuu heti vai onko tässä idea jotenkin sovittaa kaasu sopivaan kohtaan?
 
Sama, eihän opd sitä meinaa että kokoajan kiihdytetään tai jarrutetaan, poljin sopivassa asennossa niin auto rullaa. Ja kuka oikeasti ajaa polkimella jotain maantietä? Kai nyt vakkari vähintään on päällä.

Johan tuostakin on tässä keskusteltu et Teslan vakkari on lähes käyttökelvoton psykooseineen. Sama ajella ilman kun pitää jalkaa jännityksessä polkimella.
 
Miten Teslalla rullataan OPD kanssa? Koska regen mielestäni tarttuu heti vai onko tässä idea jotenkin sovittaa kaasu sopivaan kohtaan?

Jossain näytön sivussa, softan versiosta riippuen löytyy vihreä / musta teho / regen bar. Seuraavalla reissulla pidät sen vaan niin että ei näy vihreää tai mustaa niin sitten sen rullaa:thumbsup:

Vaatii tosiaan allekirjoittaneelta vähän liikaa kaistaa autoa ajaessa mutta saattaa joltain viriililtä parikymppiseltä onnistuakin.
 
Jossain näytön sivussa, softan versiosta riippuen löytyy vihreä / musta teho / regen bar. Seuraavalla reissulla pidät sen vaan niin että ei näy vihreää tai mustaa niin sitten sen rullaa:thumbsup:

Vaatii tosiaan allekirjoittaneelta vähän liikaa kaistaa autoa ajaessa mutta saattaa joltain viriililtä parikymppiseltä onnistuakin.
Kuulostaapa melko alkeelliselta ja hankalalta tavalta.
 
Ei se kyllä rullaa silloinkaan. Jos haluaa kokea oikean rullauksen Teslassa laittaa huoltotilan päälle ja jarrujen kiillotuksen, sieltä regen pois.

Tuntuu hetken oikeasti oudolta kun auto vaan lipuu voiman jälkeen.
 
Siinä sinun virheoletus boldattuna. Siis siihen mitä oikeasti reaalimaailmassa tapahtuu. Ihminen ei säädä OPD tehokkaasti.

Niin eli nyt ei puhuta enää tekniikasta.

Tekniikan tasolla edelleenkään toteutuksissa ei ole eroa energiatehokkuuden kannalta.
 
Ei se kyllä rullaa silloinkaan. Jos haluaa kokea oikean rullauksen Teslassa laittaa huoltotilan päälle ja jarrujen kiillotuksen, sieltä regen pois.

Tuntuu hetken oikeasti oudolta kun auto vaan lipuu voiman jälkeen.
Ja saman saa toki lataamalla akun 100% niin regen ei tietysti toimi kun energiaa ei mihinkään saa mahtumaan. Tai laittamalla s3xy buttonit niin voi säätää regeniä haluamakseen tai pois.
 
Kuulostaa siltä ettet nyt ihan ymmärrä mistä puhutaan. Ei tuota mittaria seurata ajossa jotta osuisi johonkin "rullaukseen". Se on lähinnä hauska data näytöllä.
Tässä kun lukee viestejä niin jotain huoltotilaa pitäisi alkaa räpeltämään oikeaan rullauksen tai ajamaan akku täynnä. Kätevää.
 
Tässä kun lukee viestejä niin jotain huoltotilaa pitäisi alkaa räpeltämään oikeaan rullauksen tai ajamaan akku täynnä. Kätevää.
Pitäisikö sinun käydä kunnolla Tesla koeajamassa, niin näillä kommenteilla olisi painoarvoakin?

Itseäni ei kiinnosta pätkääkään rullailla Teslalla eli säätää jalkaa nollakohtaan tai kikkailla valikoissa. OPD ja vakkari riittää minulle. Vaikka häviänkin optimaalisessa energiatehokkuudessa, niin ainakin minulle auto liikkuu riittävän paljon kWh:ta kohti. Lähipiirin kokemuksien ja Tekniikan maailman testien perusteella enemmän kuin muilla valmistajilla.

Seuraava auto voisi kuitenkin olla jokin muu. Tesla ei ole hyvä auto, vaikka onkin hyvä sähköauto. Voisi kokeilla lähestymistä toisesta suunnasta. Vag-konserni sai viimein akun lämmityksen autoihin, niin ne ovat nykyään vaihtoehtoja. Korealaiset ovat ihan vakuuttavia. Lisäksi käytettyjä alkaa olemaan markkinoilla mukavasti köyhälle sopivalla rahalla, niin baijerilainen kutkuttaa myös.
 
Pitäisikö sinun käydä kunnolla Tesla koeajamassa, niin näillä kommenteilla olisi painoarvoakin?
Varmaan ihan yhtä paljon kuin kenen tahansa muunkin, joka kyseenalaistaa kaikki muut ratkaisut kuin Teslan tekemät. Teslaa olen kyllä koeajanut eli siinä sun ajatustenluku meni pieleen.
 
Odotan 2026 myös Eurooppaan tulevaa Rivian R2. Jospa Suomeenkin. Hinta spekuloitu jenkeissä alk. 45k$

IMG_6263.webp
 
Varmaan ihan yhtä paljon kuin kenen tahansa muunkin, joka kyseenalaistaa kaikki muut ratkaisut kuin Teslan tekemät. Teslaa olen kyllä koeajanut eli siinä sun ajatustenluku meni pieleen.
Teslan kritiikki on kuin Noksuaikaan Iphonen. Kattokaa sit uusin BMW:n Neue Klasse tai id.7 taikka kiinan markkinasta tulevia autoja. Design sisällä siirtyy yhä teslamaisemmaksi. Tesla on suunnannäyttäjä tulevaisuudelle ja tekee halvalla hyvää.

Enää ei sentään höpistä kuinka tuollainen iso tablet on hölmö autossa…
 
Itseäni ei kiinnosta pätkääkään rullailla Teslalla eli säätää jalkaa nollakohtaan tai kikkailla valikoissa. OPD ja vakkari riittää minulle. Vaikka häviänkin optimaalisessa energiatehokkuudessa, niin ainakin minulle auto liikkuu riittävän paljon kWh:ta kohti. Lähipiirin kokemuksien ja Tekniikan maailman testien perusteella enemmän kuin muilla valmistajilla.
Näinpä. Tuossa Kiassa systeemi käyttää ilmeisesti myös jarrua ja olin kaikkien kuulemieni kommenttien perusteella odottanut sen olevan jollain lailla erilainen, mutta käyttökokemus on 1/1 samanlainen kuin Teslassa jos täppää i-pedalin päälle. Lisäksi siinä on tietty niitä säätöjä, mutta imo niistä ainoastaan level 3 jotain virkaa. Loput asennot sama kuin regeniä ei olisi ollenkaan. Se Teslan ei sillä ajaneiden paskaksi haukkuma toteutus näyttää siis voivan ihan hyvin ainakin näissä korealaisissa.
 
Näinpä. Tuossa Kiassa systeemi käyttää ilmeisesti myös jarrua ja olin kaikkien kuulemieni kommenttien perusteella odottanut sen olevan jollain lailla erilainen, mutta käyttökokemus on 1/1 samanlainen kuin Teslassa jos täppää i-pedalin päälle. Lisäksi siinä on tietty niitä säätöjä, mutta imo niistä ainoastaan level 3 jotain virkaa. Loput asennot sama kuin regeniä ei olisi ollenkaan. Se Teslan ei sillä ajaneiden paskaksi haukkuma toteutus näyttää siis voivan ihan hyvin ainakin näissä korealaisissa.
Mutta pitääkö se laittaa Kiassa joka lähdössä erikseen päälle?
 
Varmaan ihan yhtä paljon kuin kenen tahansa muunkin, joka kyseenalaistaa kaikki muut ratkaisut kuin Teslan tekemät. Teslaa olen kyllä koeajanut eli siinä sun ajatustenluku meni pieleen.
Täsmälleen samaa mieltä. No, kerran olet sitä koeajanut, niin mitä mallia ajoit ja mitä pidit?

Alla olevien viestiesi perusteella oletin, että et omaa kokemusta Teslasta. Toinen vaihtoehto olisi ollut trollaus yhtä foorumin teslauskovaista kohtaan, mutta niin ei liene asian laita?
Mä en tiennytkään, että Tesloissa on moottorit joka ovessa niiden liikutteluun.
Eli saa vain kuskin oven auki ja muut matkustajat joutuu likaamaan kätensä ja vaatii vielä sen kännykän kaivamisen esille ja sovelluksen käytön. Kylläpä kuulostaa puolivalmiilta ratkaisulta kuten monet muutkin Teslan ratkaisut.
Tässä kun lukee viestejä niin jotain huoltotilaa pitäisi alkaa räpeltämään oikeaan rullauksen tai ajamaan akku täynnä. Kätevää.
 
Alla olevien viestiesi perusteella oletin, että et omaa kokemusta Teslasta. Toinen vaihtoehto olisi ollut trollaus yhtä foorumin teslauskovaista kohtaan, mutta niin ei liene asian laita?
Kannattaa varmaan myös lukea ne viestit joihin vastasin ymmärtää kokonaisuus eikä poimia yksittäisiä viestejä joukosta. Ne oli vähintään yhtä huvittavia sisällöltään ja trollaukseksi nekin olisit varmasti luullut. Mutta joku toinen ketju on parempi keskustella käyttäjistä kuin tämä.
 
Enää ei sentään höpistä kuinka tuollainen iso tablet on hölmö autossa…
No on se edelleen ihan yhtä hölmö. Onneksi monet ovat häivyttänet sen osaksi kojelautaa, niin että se ei törrötä siinä irrallisena.

OPD ja vakkari riittää minulle.
OPD:tä yrittänyt opetella käyttämään. Ei mukava millään tavalla. Saa pedalijalkaa säätää/jännittää koko ajan. Vapaa rullaus + auton oma autoregen on ylivoimaisesti mukavampi tapa edetä. Ei ole mukava millään tavalla säätää padaalijalkaa "millin tarkuudella" koko ajan.
 
Ei se kyllä rullaa silloinkaan. Jos haluaa kokea oikean rullauksen Teslassa laittaa huoltotilan päälle ja jarrujen kiillotuksen, sieltä regen pois.

Tuntuu hetken oikeasti oudolta kun auto vaan lipuu voiman jälkeen.

Tai sitten ostaa S3XY buttonit ja painaa nappia.

Voit olla oikeassa tuon rullauksen suhteen. Kokonaan pois kytkemällä se kyllä tuntuu paljon sulavammalta.

Tuo sitten tietysti johtaa Teslan tapauksessa siihen, että regeniä ei tapahdu ollenkaan, jos jarrua joutuukin painamaan.
 
Tai sitten ostaa S3XY buttonit ja painaa nappia.

Voit olla oikeassa tuon rullauksen suhteen. Kokonaan pois kytkemällä se kyllä tuntuu paljon sulavammalta.

Tuo sitten tietysti johtaa Teslan tapauksessa siihen, että regeniä ei tapahdu ollenkaan, jos jarrua joutuukin painamaan.
Uudessa Model Y:ssä ilmeisesti generoi myös jarrua painettaessa.
 
Tässä kun lukee viestejä niin jotain huoltotilaa pitäisi alkaa räpeltämään oikeaan rullauksen tai ajamaan akku täynnä. Kätevää.
Niin no ei ole siis tarkoitus ajaa oikeasti rullaten, mutta jos nyt jostain syystä pakko kokeilla niin noilla tavoin se on mahdollista. Toki voi ostaa s3xy buttonit niin voi itse valita regen tason haluamakseen Teslassakin. Ja samaa mieltä että sinänsä hölmöä että ei saa itse valita, helppoa olisi varmasti tehdä näytölle vaikka slideri josta voi valita 1% tarkkuudella regenin 0-100% niin saisi jokainen valita haluamansa.

Mutta toki jos nyt ei regenistä tykkää niin helppo tosiaan laittaa ne s3xy buttonit niin saa valita regenin tason itse.
 
Ei onnistu softapäivityksellä.

Syytä en nyt ulkoa muista? Joku osa puuttuu?
Tässä tarkempaa tietoa.

Tavallaan jarrut eivät ole suoraan yhteydessä jarruhin vaan irrallaan ja sen takia voidaan mahdollistaa, että aluksi regen ja sitten vasta jarrut jos ei riitä.
 
Mutta pitääkö se laittaa Kiassa joka lähdössä erikseen päälle?
Ei. Tai no. I-Pedal pitää (tämä pysäyttää auton kokonaan), mutta esim. mulla se level 3 on päällä defaulttina ja yhdellä napautuksella saa vaihdettua i-pedaliin. Tämä on toteutettu Kiassa hyvin. Toi kolmonen vastaa suunnilleen Teslan regeniä + ryömintä tms. mikä nyt olikaan nimeltään.

Eilen ja tänään tuli testattua autopilottia - tai mikä keskitin se nyt tässä onkaan nimeltään -vähän enemmän ja aika puolivillainen se on Kiassakin. Se on tietysti loistavaa, että auto ei mene sorkkimaan nopeutta omin päin, mutta on todella tarkka siitä että tiessä on viivat eikä edessä ole jyrkempiä mutkia. Motareilla ja kehäteillä pesee Teslan ratkaisun ensinmainitun takia 100-0, mutta kuluneella maanteillä on vaikeuksia pitää ohjausta päällä. Teslassa tuo oli loistava nimenomaan tuolla pohjoisen maanteillä, jossa ei arponut nopeuksia datasta vaan keskittyi ohjaamaan. En löisi vetoa, että Kialle voi jättää siellä ratin kun niitä viivoja ei oikein aina ole. Bussipysäkkejä yms. levennyksiä tämäkään ei osaa edes vähää alusta, vaan arpoo aivan samalla lailla linjojen kanssa kun Teslakin. Sanoisin tasapeliksi. Molemmat enimmäkseen paskaa. Tässä toki vakkari toimii, joten 100-0 pysyy. Saisikohan ton muuten reagoimaan rajoituksiin jos haluaisi. Manuaali tais sanoa joo, mutta ajaako häläreiden poisto sen yli?

Kovat on jengillä odotukset, jos itseajavia kuvitellaan näkevän, mutta nykyromut eivät hanskaa kiemurtelematta edes suoraa tietä, jossa on siellä täällä levennyksiä..
 
Enää ei sentään höpistä kuinka tuollainen iso tablet on hölmö autossa…
Kyllä se on.. Ruma kuin mikä ja aika harvassa on usecaset, jossa siitä olisi jotain olennaista hyötyä. Kenties navigointi, mutta siinäkin se lähinnä rajoittuu siihen, että ehdotettua reittiä on ennen lähtöä mukavampi ihmetellä isommalta ruudulta.

Silloin tuo tabletti on tietysti perusteltu, jos mittaristoa ei ole, koska pikkuruudulle ei kaikki mahdu. Onneksi suurin osa kuitenkin edelleen laittaa sen mittariston.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
304 069
Viestejä
5 148 973
Jäsenet
82 457
Uusin jäsen
Daruo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom