- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 6 483
No eipäs nyt liioitella. Sulkisin nyt näyttöteknologian pois tästä keskustelusta, sillä en näe, että sillä on mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Kaikilla teknologioilla on tarjolla erinomaisia telkkareita.
Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju
No eipäs nyt liioitella. Sulkisin nyt näyttöteknologian pois tästä keskustelusta, sillä en näe, että sillä on mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Kaikilla teknologioilla on tarjolla erinomaisia telkkareita.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 937
Tuolle 2.5m matkalle 75/77" olisi sopiva jos katsoo pääasiassa 4k materiaalia. Leveys x1,5 siis. 55" vastaava on 1,83m.
Mut mitä jos katsoo 8k materiaalia, kuinka lähellä sitä pitää oikein olla? 1,2m ja ruutu 75”?
Sit jos katsookin hd matskua, niin sohvaa siirretään 5m päähän. Kätevää.
Edit: ja tv lähetyksiä tiiraillaan naapurista
Itse katsoin aiemmin 3.2m päästä 75" lcd:tä.
Nyt katson pakon sanelemana samaa lcd:tä 4.5m päästä ja edelleen tilan takia 55" oledia 2.5m päästä.
Kummallakin pärjää. Tietty immersio jää pois, kun kuvan suhteellinen koko pienenee, mutta pärjää silti. Jos siis on fyrkasta tiukkaa, niin 55" on ok. Kymmenen tuumaa isompi optimaalisempi.
Lisäksi, jos kotosalla on niin natiivikontrastiltaan korkea lcd, niin ei se oled nyt niin huima hyppy ole. Varsinkaan, jos ei suurimmaksi osaksi katso televisiota pimeässä huoneessa. Vähän mustavalkoista tämä oledin hehkutus.
Jos pitäisi valita 2.5m matkalle laadukas 65" lcd vs. 55" oled, valintani olisi ensiksi mainittu.
Nyt katson pakon sanelemana samaa lcd:tä 4.5m päästä ja edelleen tilan takia 55" oledia 2.5m päästä.
Kummallakin pärjää. Tietty immersio jää pois, kun kuvan suhteellinen koko pienenee, mutta pärjää silti. Jos siis on fyrkasta tiukkaa, niin 55" on ok. Kymmenen tuumaa isompi optimaalisempi.
Lisäksi, jos kotosalla on niin natiivikontrastiltaan korkea lcd, niin ei se oled nyt niin huima hyppy ole. Varsinkaan, jos ei suurimmaksi osaksi katso televisiota pimeässä huoneessa. Vähän mustavalkoista tämä oledin hehkutus.
Jos pitäisi valita 2.5m matkalle laadukas 65" lcd vs. 55" oled, valintani olisi ensiksi mainittu.
Mä kerron heti kun 10% elokuvista on nattia 8k:ta
Miltä etäisyydeltä urheilu tulee katsoa? Onko tilanne jotenkin erilainen vrt. elokuvat?
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 937
8k ei muuta tilannetta.Mut mitä jos katsoo 8k materiaalia, kuinka lähellä sitä pitää oikein olla? 1,2m ja ruutu 75”?
Sit jos katsookin hd matskua, niin sohvaa siirretään 5m päähän. Kätevää.
Edit: ja tv lähetyksiä tiiraillaan naapurista
Siksi siinä luki jos katsoo pääsääntöisesti 4k materiaalia.
Mutta miksi 4k muuttaa?
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 937
4k tarkkuus riittää järjellisellä katseluetäisyydellä. Alemmat eivät.
Mielipidettä tästä LG oled telkkarista? Onko hintansa väärti ja muita vastaavia ehdotuksia?
www.verkkokauppa.com
[404] Sivua ei löytynyt
Mutta eikö tuohon vaikuta lähinnä jokaisen subjektiivinen näkökyky? Ts. tuo kannattaa jokaisen itse testata, sen sijaan että säätää sohvan 1 cm tarkkuudella @petepeluri :n kertoman totuuden mukaiseksi.
Edit: @algoth kokeile siis nykyisellä telkkarilla tai millä vaan näytöllä, että miltä etäisyydeltä katsoisit mieluiten leffoja, tai mitä nyt katsotkaan. Sitten skaalaat sen katsomisetäisyyden ja tuumakoon olkkarisi sisustukseen. Kolmas valinnainen vaihe on tulla kirjoittamaan se tänne totuutena, kuten @petepeluri yllä.
Viimeksi muokattu:
Mulla on joku 1, 70 -1,90 katseluetäisyys ja 55" ja joskus sekin tuntuu isolta, kun jossain talvilajeis, alppi esim. niin maaliintulot ja joskus väliajat on kaukana itse laskijasta.
Ehkä oon vaan putkinäköinen, mutta niitä ei saa samalla silmäyksellä mitenkään.
Ehkä jossain alle 50" se viel menis..
Ei pahemmin auta onko Full HD VAI 4k.
Pikkusen ois totuttelua tolle etäisyydelle jos vielä isompaa haluttais.
- Liittynyt
- 18.04.2019
- Viestejä
- 915
Katsoin verkkokauppa.comin 65 tuumaiset ja tällä hetkellä paras valinta olisi Samsung Q70A. 100 Hz paneeli ja 1 x HDMI 2.1. Ei ole "Ultra Viewing Angle" ja "Anti Reflective Panel" ominaisuuksia, jotka löytyvät Samsungin kalleimmista televisioista.
Testi tässä linkissä. "While it lacks local dimming, it has an exceptionally high native contrast ratio, so it produces deep blacks that look great in the dark."
[404] Sivua ei löytynyt
Katsoin verkkokauppa.comin 65 tuumaiset ja tällä hetkellä paras valinta olisi Samsung Q70A. 100 Hz paneeli ja 1 x HDMI 2.1. Ei ole "Ultra Viewing Angle" ja "Anti Reflective Panel" ominaisuuksia, jotka löytyvät Samsungin kalleimmista televisioista.
Testi tässä linkissä. "While it lacks local dimming, it has an exceptionally high native contrast ratio, so it produces deep blacks that look great in the dark."
[404] Sivua ei löytynyt
Mitens verrattuna tähän LG:hen? Tietysti isompi on mutta ominaisuuksiltaa?
[404] Sivua ei löytynyt
- Liittynyt
- 18.04.2019
- Viestejä
- 915
Mitens verrattuna tähän LG:hen? Tietysti isompi on mutta ominaisuuksiltaa?
[404] Sivua ei löytynyt
Jos haluat ylittää antamasi budjetin ja sinulle riittää 55 tuuman koko, silloin LG OLED55BX on parempi valinta.
LG BX OLED Review (OLED55BXPUA, OLED65BXPUA)
The LG BX OLED is the entry-level TV in LG's 2020 OLED lineup, and like most OLED TVs, it offers excellent overall performance. It has an infinite contrast ratio...
www.rtings.com
edit: Minulla on Sony 75" LCD ja katseluetäisyys on 2,2 m.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.12.2016
- Viestejä
- 551
Oma katseluetäisyys on noin 230cm. Tällä hetkellä töllönä on vuoden 2015 Samsung 1080p LED-TV 55-tuumaisena ja vaikka immersio on ihan ookoo, niin ehdottomasti tuntuu siltä, että tuolle etäisyydelle pitäisi olla yhtä kokoa isompi (enkä edes ole niitä tyyppejä, joista ei ole olemassa sellaista kuin "liian iso ruutu"). Toki 77-tuumainenkin olis kiva, mutta se jo alkaa sotimaan oman pienemmän kämpän sisustuksen kanssa ja hintakin on jo sellainen, etten yksinkertaisesti halua maksaa, varsinkin kun en oo ottamassa mitään halpismalleja. Ehkä siinä isommassa ruudussa mietityttää myös se, että mulla tulee eniten katsottua/striimattua matskua, jotka ovat siinä 720p-1080p -välissä ja joista osa jo ikänsäkin takia on vähän heikompilaatuista. Tossa mielessä seuraava telkku tulee olemaan Sony, kun niissä pitäisi olla hyvää nimenomaan matalempien resojen/laatujen prosessointi.
Itse asiassa tähtäimessä on juuri Sony 65A80J, mutta pahoin pelkään, ettei vielä Black Fridaynakaan voi unelmoida 1300-1700 euron hinnasta. Ärsyttävän paljon kyllä nuo hinnat hyppäävät OLED:ssa 55-tuumaisesta 65-tuumaiseen mentäessä ja siinä mielessä tekisi mieli säästää ja ottaa pienempi, mutta toisaalta niinhän se on, että yleensä päivittäessä tekee virheen, jos ei ota yhtä kokoa isompaa.
Itse asiassa tähtäimessä on juuri Sony 65A80J, mutta pahoin pelkään, ettei vielä Black Fridaynakaan voi unelmoida 1300-1700 euron hinnasta. Ärsyttävän paljon kyllä nuo hinnat hyppäävät OLED:ssa 55-tuumaisesta 65-tuumaiseen mentäessä ja siinä mielessä tekisi mieli säästää ja ottaa pienempi, mutta toisaalta niinhän se on, että yleensä päivittäessä tekee virheen, jos ei ota yhtä kokoa isompaa.
Kiitos kommenteista ja keskustelusta katseluetäisyyteen liittyen. Itselläni on tällä hetkellä 5 vuotta vanha 40" halpis 4K Panasonic, josta toki voi vain parantaa. Tuolle suositeltu katseluetäisyys 4K materiaalilla on vissiin vain jotain metrin luokkaa jos sitäkään, joka tuntuu jo turhan pieneltä etäisyydeltä. Toki tämäkin on jossain määrin totuttelukysymys. Suosituksista voisi siis kenties joustaa vähän ylöspäin jolloin 55" riittäisi, mutta ymmärrän myös argumentin että päivittäessä kannattaa aina ostaa kokoa isompi.
Sisustusnäkökulmasta TV:n sijoituskohdassa on seinällä leveyttä vain 165cm, joten 145cm leveä 65" telkku istuisi kyllä tuohon aika hyvin mutta vaatisi kaiuttimien sijoittelulta jonkin verran kekseliäisyyttä, todennäköisesti TV:n alle. 55-tuumaisen kanssa kaiuttimet voisi jokseenkin luontevammin sijoittaa TV:n molemmin puolin.
Sisustusnäkökulmasta TV:n sijoituskohdassa on seinällä leveyttä vain 165cm, joten 145cm leveä 65" telkku istuisi kyllä tuohon aika hyvin mutta vaatisi kaiuttimien sijoittelulta jonkin verran kekseliäisyyttä, todennäköisesti TV:n alle. 55-tuumaisen kanssa kaiuttimet voisi jokseenkin luontevammin sijoittaa TV:n molemmin puolin.
- Liittynyt
- 15.06.2019
- Viestejä
- 121
Bongasin itse saman ja hiukan jo houkuttelee. Itse etsimässä uuteen olkkariin isompaa eli varmaankin väh. 75-77 tuumaista. Vanha on ehkä lähes 10 vuotta vanha 46" Samsungin LCD, hieno kyllä vieläkin ja Chromecastin kanssa ajaa asiansa vieläkin. Käyttö ainakin tällä hetkellä pelkästään TV/Netflix ym. suoratoistot, vaikka vanha nelospleikkarikin löytyy. Urheilua, lähinnä jalkapalloa tulee kyllä myös katsottua paljon. Eniten kiinnostaa hyvä kuva elokuvissa (ja no miksei sarjoissakin) ja OLEDin syvä musta, ja varmaan myös ison koon tuoma immersiivisyys. Ihan en viitsisi heti räjäyttää pankkia millään LG:n G-sarjalaisella, vaikka upean näköinen onkin... Itsellä haastetta luo myös melko kapea seinusta, johon pitäisi sivuille mahtua vielä aika reilun kokoiset kaiuttimet. Saatan tosin itse rakennella hieman etuseinää, joten ihan yhtä fancylle kiinnitykselle ja litteydelle kuin G-sarjassa ei välttämättä olekaan tarvetta.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 937
4k:lla lähdemateriaali ei aiheuta rajoituksia katseluetäisyyteen, perus sd lähetyksillä tilanne on toinen.
Harvemmin kukaan valittaa liian isosta tv:stä.
Aika moni katsoi tykillä DVD leffoja ihan ongelmitta aikoinaan. Leffateattereissakin oli pitkään vain 2k projektorit (ja on edelleen monissa pienemmissä saleissa).
Mikä tämä maaginen sd lähetysten asettama rajoite katseluetäisyyksiin oikein on?
Tekninen kehitys, moni oli mustavalkotelkkariinkin tyytyväinen mutta useimmat silti arvostaa värejä, HDR puhumattakaan. Jos laitat vierekkäin SD, HD ja 4k kuvat etkä huomaa/välitä erosta niin valitse edullisin.
- Liittynyt
- 10.12.2016
- Viestejä
- 551
Toki näin, mutta tuolloin koettu "tyytyväisyys" johtui myös siitä, ettei oltu totuttu parempaan. Olihan mustakin eka 32" Sony Trinitron laajakuva-CRT huikea kokemus, jolle luokkakaverit olivat kateellisia, mutta tänä päivänä taas yksikään heistä, edes se, jota ei vois viihde-elektroniikka vähempää kiinnostaa, ei koskisi pitkällä tikullakaan sellaiseen. Vähän sama homma SD:een kanssa, kun on totuttu FHD/UHD-tasoon. Ei mustakaan tuon pitäisi silti antaa rajoittaa telkkarin valintaa (ehdottomasti mustakin kannattaa valita niin suuri ruutu kuin vain budjetti&sisustus sallii), mutta en oo kyllä hirveästi juttua nähnyt siitä, että SD näyttäis paremmalta tai vähintään yhtä hyvältä isommalla ruudulla, vaikka telkkaris oliskin paremman luokan sisukset.
Kyllä musta ainakin immersio paranee isommalla ruudulla vaikka kattoisikin SD materiaaleja.
Ylipäänsä noi @pappatech :in etäisyysspeksit on vailla mitään konkretiaa. Valinnan voi joko tehdä sen mukaan miten oma näkökyky toimii, ja valita paneelin koon siten että suurempi näyttötarkkuus "ei mene hukkaan". Toinen vaihtoehto on seurata esim. jotain Razerin (eli siis THX:n) leffateatterispeksiä ( 40 asteen horisontaalinen kuvakulma, jossa ei oteta kantaa mihinkään pikseleiden tai lähdemateriaalin laatuun ! ). Kolmas vaihtoehto on ottaa isoin, koska isompi on yleensä parempi ja kalleimman on pakko olla paras. Edit: noiden lisäksi valinnan voi toki tehdä mm. estetiikan mukaan, äänentoiston ehdoilla tai vaikka sen perusteella että mikä sattuu olemaan halvin.
Viimeksi muokattu:
Mulla taas immersio paranee mitä parempaa leffaa katselee. Spiderman MXCVII saa elokuvateatterissakin vain popkornin näyttämään herkulliselta, mutta mitään uppoamista leffaan ei synny. Columboa katsellessa on aivan sama minkä kokoinen televisio on käytössä, koska se tarina on se joka tempaa mukaansa.
Välillä tuntuu että suurinta mahdollista telkkaria ja immersiota haetaan sen takia ettei ole mitään katsottavaa.
Iso ruutu ei tosiaan hyvää elokuvaa korvaa immersiota haettaessa, mutta voi se silti sitä edelleen parantaa. Sama homma äänentoiston kanssa.
- Liittynyt
- 24.06.2017
- Viestejä
- 5 024
Voi hitsi pojat ja tytöt. Olispa tullu valittua vähän pienempi telkkari, kun tää Muumion paluu DVD vuodelta 2001 näyttää vähän epätarkalta.
Kohta alkaa telkkarin iso koko varmaan vituttaa ihan tosissaan, kun kaivan vaatehuoneesta videonauhurin tohon kiinni ja alan katsella vanhoja kympin uutisia, jotka olen tallentanut näille uskomattoman laadukkaille Silver Shadow -kaseteille.
Kohta alkaa telkkarin iso koko varmaan vituttaa ihan tosissaan, kun kaivan vaatehuoneesta videonauhurin tohon kiinni ja alan katsella vanhoja kympin uutisia, jotka olen tallentanut näille uskomattoman laadukkaille Silver Shadow -kaseteille.
[404] Sivua ei löytynyt
1 199,90
Lienee paras tv tässä koko-/hintaluokassa
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 8 937
Se oli silloin.
Sd lähetykset näyttävät surkealta. Ainakin itse katsoisin kauempaa jos se olisi pääasiallinen käyttö. 4k sisällöllä kyseistä ongelmaa ei ole.
- Liittynyt
- 24.06.2017
- Viestejä
- 5 024
Myös SD-lähetyksien katsominen oli "silloin". Ei kai nyt kukaan toivottavasti enää vuonna 2021 valitse televisiotaan SD-televisiolähetysten perusteella. Sellaiset kolkat alkavat olla aika harvassa, minne ei saisi järkevän laatuista kuvaa vaikka mobiiliantenneilla.
- Liittynyt
- 05.01.2021
- Viestejä
- 6 483
Hyvä Artikkeli tuosta Sony VRR lupailusta. Kiinnostaa varmasti 2020-21 mallien omistajia.
farkonas.substack.com
Uskoo ken haluaa.
HDMI 2.1 on top Sony Bravia TVs: What Is Going On?
An unusually complicated issue... but - after almost 18 months - a solution might be finally coming
farkonas.substack.com
Uskoo ken haluaa.
- Liittynyt
- 26.12.2020
- Viestejä
- 675
Hyvä Artikkeli tuosta Sony VRR lupailusta. Kiinnostaa varmasti 2020-21 mallien omistajia.
HDMI 2.1 on top Sony Bravia TVs: What Is Going On?
An unusually complicated issue... but - after almost 18 months - a solution might be finally coming
Uskoo ken haluaa.
Meinasin tulla kanssa tästä kirjoittamaan että eikös kyseisessä teeveessä ole ollut häikkää heidän "hdmi 2.1" kanssa, joten itse en kyllä tätä suosittelisi jos se on kerran kriteeri.
Ei nimittäin ole yhtään varmaa saavatko toimimaan
Ei vaan taida olla hdmi 2.1 liitäntöjäSony KE-65XH9096 65" Android 4K Ultra HD LED-televisio[404] Sivua ei löytynyt
1 199,90
Lienee paras tv tässä koko-/hintaluokassa
Viime viikonloppuna oli LG 65QNED91 1099€. Nyt näköjään sitten maanantaina noussut -> 2399€ .. mutta oiskohan tuo sitten palautumassa Black Fridayna takaisin tuolle ensimmäiselle hinnalle ja "ennen näkemätön supertarjous vain 10kpl". Ei ollut Verkkokaupalla merkitty edes tarjoukseksi (Gigantilla oli 1599€, mutta sisälsi 48" A1:n).
- Liittynyt
- 18.04.2019
- Viestejä
- 915
HDMI 2.1:N OMINAISPIIRTEET
- 4K120 sisältyy tulevaan laiteohjelmistopäivitykseen.
- eARC sisältyy tulevaan laiteohjelmistopäivitykseen.
- VRR-ohjelmistopäivitys on saatavilla vuoden 2021 loppuun asti.
- ALLM sisältyy tulevaan laiteohjelmistopäivitykseen.
300 euroa lisää niin saat alla olevan.
Viimeksi muokattu:
Ja huomenna sun nykyiset totuutena esitetyt subjektiiviset mielipiteet on myös kategoriassa ”se oli silloin”.
HDMI 2.1 löytyy ja 4k/120Hz pitäisi toimia. VRR tuki on luvattu mutta sitä ei ole vielä toteutettu. Ei haitanne PS5 käytössä, koska myöskään sen VRR ei ole toteutettu.
Sony Plans to Roll Out PS5 and Bravia TV VRR Support in December
Sony is expected to release VRR support for both the PS5 and its Bravia TV range by the end of 2021. This would mark an entire year since the console launched.
www.glitched.online
4k120 on jo nyt tuettu.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 147
Mikä olis järkevä valinta PS5 kaveriksi. Koossa 65" tai 75"
Tarkoitus olisi ostaa halpa 55".
Osaako joku sanoa et onko esimerkiksi näillä iso ero? Kannattaako alle 400€ luokassa laittaa se pari kymppiä lisää johonkin toiseen malliin vai onko erot minimaalisia?
www.verkkokauppa.com
www.verkkokauppa.com
TV tulee pyörittämään Netflixiä, Youtubea ym. palveluita.
Osaako joku sanoa et onko esimerkiksi näillä iso ero? Kannattaako alle 400€ luokassa laittaa se pari kymppiä lisää johonkin toiseen malliin vai onko erot minimaalisia?
[404] Sivua ei löytynyt
LG 55UP7500 55" 4K Ultra HD LED -televisio 369,00
Katso ihmeessä myös paremman kuvanlaadun tuottavalla NanoCell -teknologialla sekä Magic Remote -kaukosäätimellä varustettu televisiomalli 55NANO75
TV tulee pyörittämään Netflixiä, Youtubea ym. palveluita.
Viimeksi muokattu:
Valitsen molemmat, mitä televisiota suosittelet?
- Liittynyt
- 07.06.2021
- Viestejä
- 2 356
Taisit lukea viestin väärin. Etsittiin parasta televisiota alle 750€ hintaluokassa.
Viimeksi muokattu:
Ei aivan osu budjettiin mutta melkein:
www.power.fi
Samsung 65" 4K QLED TV QE65Q65AAUXXC - Power.fi
www.power.fi
Eihän sitä 4k-materiaalia ole tarkoituskaan katsella etäisyydeltä jossa pikselit erottuu, vaan miltä tahansa sitä kauemmalta etäisyydeltä joka tuntuu omaan katselukokemukseen sopivalta. Se vain mahdollistaa lähemmäksi siirtymisen kuin 1080p-materiaali jos näin halutaan.
Näissä laskureissa ei myöskään oteta huomioon kompressoidun kuvan aiheuttamaa resoluution pudotusta, varmaan siksi että se on hankala mitata.
Yleensä suositukset katseluetäisyydestä on kulmina, asteina näkökentästä, esim 30 tai 35 astetta. Laajakulmaleffoilla optimikulma muodostuu suuremmaksi, kun taas jos katsoo samalta ruudulta pelkkää 16:9 TV-kuvaa, mukava katseluetäisyys on yleensä kauempana. Ainakin omasta mielestäni siis kuvan korkeussuunta, ei leveys, asettaa ne rajat.
Eli jos se omiin silmille tietylle materiaalille sopiva katselukulma on kauempana kuin materiaalin todellinen resoluutio ja omien silmien erotuskyky mahdollistavat, ollaan optimitilanteessa: katselukokemus ei enää paranisi resoluutiota lisäämällä.
Näissä laskureissa ei myöskään oteta huomioon kompressoidun kuvan aiheuttamaa resoluution pudotusta, varmaan siksi että se on hankala mitata.
Yleensä suositukset katseluetäisyydestä on kulmina, asteina näkökentästä, esim 30 tai 35 astetta. Laajakulmaleffoilla optimikulma muodostuu suuremmaksi, kun taas jos katsoo samalta ruudulta pelkkää 16:9 TV-kuvaa, mukava katseluetäisyys on yleensä kauempana. Ainakin omasta mielestäni siis kuvan korkeussuunta, ei leveys, asettaa ne rajat.
Eli jos se omiin silmille tietylle materiaalille sopiva katselukulma on kauempana kuin materiaalin todellinen resoluutio ja omien silmien erotuskyky mahdollistavat, ollaan optimitilanteessa: katselukokemus ei enää paranisi resoluutiota lisäämällä.
Koko nuoruus tuli ravattua leffassa 2k projektorien aikakautena, ja kertaakaan en erottanut niitä pikseleitä. Kunhan ei niin lähelle mene, jotta ns. screen door effect pilaa kokemuksen nykytöllöillä, niin en sanoisi että ruutu voi olla ns. liian iso mistään objektiivisesta lähtökohdasta. (edit periaatteessa voi kans tavoitella samaa kuvakulmaa kuin millä leffa on leikattu/masteroitu ja kyseisen ruudun koon kriteerin voi ehkä just ja just ajatella objektiivisena lähtökohtana)
Ainoa asia mitä ”liian isolla” ruudulla ”menettää”, on mahdollisuus saada tarkempi kuva laittamalla silmälasit päähän, tai kävelemällä lähemmäs ruutua.
Viimeksi muokattu: