Yksityisen pysäköinninvalvonnan älyttömyydet.

Tämähän se päätavoite kuuluisikn olla. Mutta kun toi provikkamalli ajaa laputtamaan minkä kerkeää. ja seillä missä laputettavaa eniten on. Ja silloin niitä lappuja tulee kauppojen yms. parkkipaikoilla hetken piipahtavien autojen tuulilasiin tiuhaan tahtiin, koska tuolla vaihtuvuus on suurta (autoja tulee ja menee koko ajan vrt. joku taloyhtön parkkipaikka).
Ei niillä mitään provikkapalkkaa ole. Ihan kuukausipalkalla ovat töissä.
 
'
Todisteet tälle?

Voihan toki tilanne olla muuttunut, mutta tällainen muistikuva mulla on.

Parkkisakkoja alettiin jakaa provisiopalkalla: ”Tolkutonta rahastusta”
Pitävätkö huhut pysäköinninvalvojien provisiopalkasta paikkansa? Tässä vastaus

Vanhoja linkkejä, mutta uskon että saavat provikkaa, kunnes toisin todistetaan.
No onko sulla itselläsi todistetta asiasta? Ei. Jo noiden työhakemuksista selviää, että kuukausipalkkaa maksetaan. Ainahan näitä huhuja liikkuu, että kaupungin valvojatkin muka saisi jotain muttei ne pidä paikkaansa.
 
No mihinkäs ne valvonnalla kerätyt rahat menee? Sille yksityiselle firmalle uskoisin. Kunnallisessa ne uppoaa kaupungin pohjattomaan kaivoon ja eivät ole mitenkään korvamerkittyjä. Yksityisellä omistajat tienaa sitä enemmän, mitä lappuja jaellaan. Etkö näe mitään epäkohtaa tässä?
 
Jos pysäköinnin ehdoksi on asetettu jonkinlaisen kiekon käyttö ja kiekkoa ei ole käytetty, niin tuosta pitää poikkeuksetta tulla maksulappu. Kun säännöstä ei jousteta, niin vältetään tulkinnanvaraiset tilanteet ja mielivaltainen toiminta. Yksinkertaiset säännöt ovat kaikkien etu.

Tietty riippuu seudusta, mutta joissain paikoissa kauppojen parkkipaikoista on ilman kiekkopakkoa muodostunut pitkäaikaisempia autojen säilytyspaikkoja.
Tai jos jossain lähistöllä on häppeninkiä, niin autot tuodaan kaupan pihalle parkkiin ja asiakkaat eivät pääse parkkiin
 
Yksityisellä omistajat tienaa sitä enemmän, mitä lappuja jaellaan. Etkö näe mitään epäkohtaa tässä?
Ei tuossa ainakaan mitään väärää ole? Parkkipaikan haltija haluaa yksityisen firman tuottamaa palvelua syystä ja yksityinen firma tarjoaa palvelua tuottaakseen voittoa.
Jos palvelua tuottavan firman palvelussa on ongelmia, niin palvelun tarjoajaa voi vaihtaa.

---
 
Muutama vuosi takaperin oli hieno näky kun AMK valintakokeeseen saapuneiden autoja sakotettiin useissa riveissä ja lähes kaikissa lepatti 60€ räpsyt, pysäköinninvalvonta hieroi käsiä yhteen tuona päivänä:D

Kukaan ei tainut selvittää että koulunpihaankin tarvii luvat.
 
Mielenkiintoista, että täällä vastustetaan kovasti yksityistä pysäköinninvalvontaa, mutta ketään ei näytä kiinnostavan se, että poliisilta ja kunnalliselta pysäköinninvalvonta vietiin uudella tieliikennelailla keinot puuttua luvattomaan pysäköintiin yksityisillä alueilla (ks. edellinen viestini). Pitäisikö tätä tulkita siten, että yksityisestä pysäköinninvalvonnasta valittavat haluavat tosiasiassa päästä kaikesta pysäköinninvalvonnasta eroon?

:smoke:
 
En mä ainakaan sitä vastusta. Se vain pitää laittaa kuntoon lakien tms. avulla. Nykytilanne ei toimi.
 
Mielenkiintoista, että täällä vastustetaan kovasti yksityistä pysäköinninvalvontaa, mutta ketään ei näytä kiinnostavan se, että poliisilta ja kunnalliselta pysäköinninvalvonta vietiin uudella tieliikennelailla keinot puuttua luvattomaan pysäköintiin yksityisillä alueilla (ks. edellinen viestini). Pitäisikö tätä tulkita siten, että yksityisestä pysäköinninvalvonnasta valittavat haluavat tosiasiassa päästä kaikesta pysäköinninvalvonnasta eroon?
:smoke:
Uusi Tieliikennelaki?
Vietiin keinot?
Kerrotko lisää mikä on jo muuttunut ja milloin?
 
Syystä tai toisesta yksityisten alueiden pysäköinninvalvontaa julkisen puolelta ei ole saatu toimivaksi... Joten tämä on tällä hetkellä se paras malli.
Hyvinhän se toimii. Jos et halua sakkoja, älä aja peltirotiskoasi jonkun toisen omistamalle yksityiselle maalle parkkiin.

Jokamiehenoikeus ei koske ajoneuvoja.
 
Uusi Tieliikennelaki?
Vietiin keinot?
Kerrotko lisää mikä on jo muuttunut ja milloin?
Tämän vuoden alussa. Katso se lainaamassasi viestissä viitattu aiempi viestini.

Edit. Muuttukin vasta 1.6.2020. Muistin väärin voimaantulopäivän.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä pysäköinninvalvonnalla on on oma tehtävänsä mm. paloturvallisuuden kannalta, mutta kumma kun muissa maissa löytyy ymmärrystä käytännöllisille pysäköintityyleille.
 
Mielenkiintoista, että täällä vastustetaan kovasti yksityistä pysäköinninvalvontaa, mutta ketään ei näytä kiinnostavan se, että poliisilta ja kunnalliselta pysäköinninvalvonta vietiin uudella tieliikennelailla keinot puuttua luvattomaan pysäköintiin yksityisillä alueilla (ks. edellinen viestini). Pitäisikö tätä tulkita siten, että yksityisestä pysäköinninvalvonnasta valittavat haluavat tosiasiassa päästä kaikesta pysäköinninvalvonnasta eroon?
Tämän vuoden alussa. Katso se lainaamassasi viestissä viitattu aiempi viestini.

Jospa laittaisit linkin siihen viestiisi tai edes poistaisit tuon "henkilö on rajoittanut profiilinsa katselua" -flagin että sen löytää nopeammin.
 
Viimeksi muokattu:
No onko sulla itselläsi todistetta asiasta? Ei. Jo noiden työhakemuksista selviää, että kuukausipalkkaa maksetaan. Ainahan näitä huhuja liikkuu, että kaupungin valvojatkin muka saisi jotain muttei ne pidä paikkaansa.
.
Voin itse vahvistaa, että osittainen provisiopalkka on tai ainakin oli vielä hetki sitten x euroa tunnilta plus x euroa per lappu.
Kuten jo aiemmin kirjoitin ilman yksityistä olisi todella hankala tilanne varsinkin pääkaupunkiseudulla. Raja tahallisen ja tahattoman virheellisen pysäköinnin välillä on mahdoton erottaa. Tällainen malli on ainut joka tällä hetkellä toimii. Mikäli firmat eivät tuota voittoa ei ole myöskään valvontaa.
 
.
Voin itse vahvistaa, että osittainen provisiopalkka on tai ainakin oli vielä hetki sitten x euroa tunnilta plus x euroa per lappu.
Kuten jo aiemmin kirjoitin ilman yksityistä olisi todella hankala tilanne varsinkin pääkaupunkiseudulla. Raja tahallisen ja tahattoman virheellisen pysäköinnin välillä on mahdoton erottaa. Tällainen malli on ainut joka tällä hetkellä toimii. Mikäli firmat eivät tuota voittoa ei ole myöskään valvontaa.

No ei tämä malli ole ainoa, joka toimii. Viranomaisen pitäisi vain ryhdistäytyä ja alkaa tekemään valvontaa 24/7 myös yksityisillä alueilla. Näin kenenkään ei olisi markkinoita viranomaista leikkivillä väärinpysäköijien sakottajilla.
 
No ei tämä malli ole ainoa, joka toimii. Viranomaisen pitäisi vain ryhdistäytyä ja alkaa tekemään valvontaa 24/7 myös yksityisillä alueilla. Näin kenenkään ei olisi markkinoita viranomaista leikkivillä väärinpysäköijien sakottajilla.
Viranomaisten tulisi palkata älyttömiä määriä pysäköinninvalvojia. Eiväthän pysäköinninvalvojat riitä tällä hetkellä edes järkevään valvontaan kaupungin alueilla. Vanhassa taloyhtiössä seisoi samat autot pelastustiellä päivät pitkät vaikka pihassa oli kaupungin valvonta ilmoitus. Jokainen voi miettiä olosiko heidän kuukausipalkka mallilla järkevää pitää työntekijöitä töissä esim 06-23. Mikä olisi mielestäsi järkevä ratkaisu tähän?
 
No ei tämä malli ole ainoa, joka toimii. Viranomaisen pitäisi vain ryhdistäytyä ja alkaa tekemään valvontaa 24/7 myös yksityisillä alueilla. Näin kenenkään ei olisi markkinoita viranomaista leikkivillä väärinpysäköijien sakottajilla.
Mitä eroa on viranomaisen ja yksityisen kirjoittamassa sakossa? Kummaltakaan ei saa sakkoa jos pysäköi oikein.

Yritän nyt siis alleviivata sitä, että vika ei ole valvonnassa, vaan maanomistajan ja valvonnan tilaajan päättämissä huonoissa säännöissä.
 
Viimeksi muokattu:
No ei tämä malli ole ainoa, joka toimii. Viranomaisen pitäisi vain ryhdistäytyä ja alkaa tekemään valvontaa 24/7 myös yksityisillä alueilla. Näin kenenkään ei olisi markkinoita viranomaista leikkivillä väärinpysäköijien sakottajilla.
Luvattomasta pysäköinnistä yksityiselle alueelle ei tämän vuoden kesäkuun alusta lukien enää voida määrätä pysäköintivirhemaksua, ellei kysymys ole pelastustielle tai maastoon pysäköinnistä. Viranomaisvalvonnan tehostaminen ei siten ole käytännössä enää mahdollista. Yksityistä pysäköinninvalvontaa tarvitaan siten jatkossa entistä enemmän.
 
Luvattomasta pysäköinnistä yksityiselle alueelle ei tämän vuoden kesäkuun alusta lukien enää voida määrätä pysäköintivirhemaksua, ellei kysymys ole pelastustielle tai maastoon pysäköinnistä. Viranomaisvalvonnan tehostaminen ei siten ole käytännössä enää mahdollista. Yksityistä pysäköinninvalvontaa tarvitaan siten jatkossa entistä enemmän.

Mitä? En epäile sanomaasi, mutta heitä nyt joku linkki.

Tuohan on ihan ahterista jos jokainen voi jättää kärrynsä ties mihin ja kenenkä maille/tontille.
 
Mitä eroa on viranomaisen ja yksityisen kirjoittamassa sakossa? Kummaltakaan ei saa sakkoa jos pysäköi oikein.

Yritän nyt siis alleviivata sitä, että vika ei ole valvonnassa, vaan maanomistajan ja valvonnan tilaajan päättämissä huonoissa säännöissä.
Yksityiseltä ei saa sakkoa koskaan, vaan yksityisoikeudellisen pysäköintivirhemaksun. Yksityisillä ei ole sakotusoikeutta ja hyvä niin.
 
Tuohan on ihan ahterista jos jokainen voi jättää kärrynsä ties mihin ja kenenkä maille/tontille.
Käsittämättömintä on se, ettei muutosta edes perusteltu hallituksen esityksessä mitenkään. Ainoat asiaan edes etäisesti liittyvät perustelut hallituksen esityksessä olivat selostus lainsäädäntöuudistuksen norminpurkuun liittyvistä tavoitteista ja ylimalkaiset maininnat tieliikennelain soveltamisalan uudistamisesta. Hallituksen esityksessä ei edes mainita nimenomaisesti puheena olevaa muutosta.

Yksityiselle alueella pysäköintiä koskevan säännöksen puuttumiseen kiinnitettiin huomiota useassa (mm. Kuntaliitto ja useat kaupungit) hallituksen esityksen luonnoksesta annetussa lausunnossa, mutta tätä asiaa koskevaa lausuntopalautetta ei selostettu eduskunnalle annetussa hallituksen esityksessä. Eduskunnan pöytäkirjoista ei ilmene, että asia olisi noussut esille lakiehdotusta eduskunnassa käsiteltäessä. Kuinkahan moni kansanedustaja edes tiesi hallituksen esityksen tarkoittavan tuollaista muutosta? Arvelen, ettei kovinkaan moni, kun hallituksen esitystä lukemalla asia ei selviä muuten kuin vertaamalla siihen sisältyviä säännösehdotuksia voimassa olevaan lakiin. Asia olisi toki myös selvinnyt perehtymällä lakia valmisteltaessa saatuun lausuntopalautteeseen, mutta eri asia on se, kuinka moni edustaja yleensäkään vaivautuu niin tekemään.
 
Yksityiset parkkifirmathan yrittää tehdä auton rekisteriin merkitystä omistajasta tai haltijasta pysäköijän tai kirjanpitovelvollisen auton joka liikkeelle viittaamalla lakipykälään jonka ovat itse keksineet. Tarkennusta kun kysyy niin yhteydenpito lakkaa kokonaan.
 
Yksityiseltä ei saa sakkoa koskaan, vaan yksityisoikeudellisen pysäköintivirhemaksun. Yksityisillä ei ole sakotusoikeutta ja hyvä niin.
Nimessä on eroa. Mutta miksi on väärin saada väärinpysäköinnistä virhemaksu yksityiseltä taholta?

En käsitä alkuunkaan ajattelua, että yksityinen firma ei saisi suojella yksityistä omaisuutta.

Jos et halua sakkoa tai virhemaksua, älä pysäköi väärin. Pysäköinti muiden omistamalle maalle ei ole kansalaisoikeus, perusoikeus tai mikään muukaan oikeus.
 
Nimessä on eroa. Mutta miksi on väärin saada väärinpysäköinnistä virhemaksu yksityiseltä taholta?

En käsitä alkuunkaan ajattelua, että yksityinen firma ei saisi suojella yksityistä omaisuutta.

Jos et halua sakkoa tai virhemaksua, älä pysäköi väärin. Pysäköinti muiden omistamalle maalle ei ole kansalaisoikeus, perusoikeus tai mikään muukaan oikeus.
Ihan yhtälailla vartijat/jv suojelee yksityistä omaisuutta eikä niistä kukaan valita jatkuvasti. Saisi olla aika mahtavat poliisivoimat, että ne riittäisivät kaikkeen.

Ei tarvitse valitella lapuista, kun noudattaa ohjeita. Ei mulla ainakaan mitään ongelmaa noiden kanssa ole. Ilman noita ei olisi vapaita parkkipaikkoja ollenkaan.
 
Se on varmaan niin, alueilla missä on krooninen pula parkkipaikoista. Esimerkiksi helsinki ja sen lähialueet, ja muut suurehkot kaupungit. Sitten taas pöndellä missä joku parkki pate myy "palvelunsa" jonkun syrjäisen kerrotalon ympäristöön, missä kyllä on lääniä ympärillä, mutta sellaiseen kun erehtyy firman pakulla, ja pieni pakko päästä oven eteen edes hetkeksi hoitamaan nouto tai kuljetus. Niin kyllähän se joka kerta kuumottaa onko lappu ikkunassa kun selkänsä kääntää. Ja kyllä, usein on kyse pelastustielle hetkellisesti auton jättämisestä. Silti ympärillä on tilaa parille muullekin isolle autolle.
Tämä kirjoitus ei nyt sympatiaa saa, enkä sitä odotakaan.
Onneksi nämä parkkipaskat on täältä poistuneet kun ei rahastettavia riitä kait tarpeeksi.

Toisessa kaupungissa lähellä tilanne on vielä hauskempi, ei ole poliisilaitosta enää, eikä poliisia näy tai kuulu vahingossakaan. Käytännössä auton voi jättää ihan mihin vaan, kiekolla tai ilman - ja on 100 varma ettei tule yksityistä tai virallista lappua ikkunaan.
 
Ihan yhtälailla vartijat/jv suojelee yksityistä omaisuutta eikä niistä kukaan valita jatkuvasti. Saisi olla aika mahtavat poliisivoimat, että ne riittäisivät kaikkeen.

Ei tarvitse valitella lapuista, kun noudattaa ohjeita. Ei mulla ainakaan mitään ongelmaa noiden kanssa ole. Ilman noita ei olisi vapaita parkkipaikkoja ollenkaan.
Analogia vartijoihin ei toimi. Vartijat ei "sakota". Vartijoilla ei siis ole mitään intressiä etsiä mahdollisismman paljon hommia, jotta firma tienaisi enemmän.
 
Viimeksi muokattu:
Analogia vartijoihin ei toimi. Vartijat ei "sakota". Vartijoilla ei siis ole mitään intressiä etsiä mahdollisismman paljon hommia, jotta forma tienaisi enemmän.
Kerro sitten miten asia pitäisi hoitaa ettei tarvitse kuunnella jatkuvasti tuota ruikutusta. Ei kunta kykene vastaamaan mitenkään kaikesta valvonnasta ja sen takia nuo ovat tulleet apajille. Ihan yhtälailla poliisi sua rankaisee jos perseilet ja oletko siitäkin itkemässä täällä miten ylinopeudella rahastetaan.

En koe ongelmaksi, kun kykenen lukemaan mitä niissä kylteissä lukee ja mitä pitää tehdä ettei niitä lappuja tule.
 
Kerro sitten miten asia pitäisi hoitaa ettei tarvitse kuunnella jatkuvasti tuota ruikutusta. Ei kunta kykene vastaamaan mitenkään kaikesta valvonnasta ja sen takia nuo ovat tulleet apajille. Ihan yhtälailla poliisi sua rankaisee jos perseilet ja oletko siitäkin itkemässä täällä miten ylinopeudella rahastetaan.

En koe ongelmaksi, kun kykenen lukemaan mitä niissä kylteissä lukee ja mitä pitää tehdä ettei niitä lappuja tule.
Kyllä tästä nyt on aika konsensus, että yksityinen pysäköinninvalvonta ei toimi kovin hyvin. Siksihän sitä lakia on koetettu uusiksi sorvata. Ja ei se helppoa näytä olevan ja siksi sitä ei kuntoon ole saatukaan.

Edelleenkään mulla ei ole mitään valvontaa vastaan, vaan toteutustapaa. En mä ole yhtään lappua ikinä saanut. Ja ei tämä nykytapa mua henkilökohtaisesti sinänsä haittaa, mutta ei se tarkoita, että se olisi toimiva.
 
Kerro sitten miten asia pitäisi hoitaa ettei tarvitse kuunnella jatkuvasti tuota ruikutusta. Ei kunta kykene vastaamaan mitenkään kaikesta valvonnasta ja sen takia nuo ovat tulleet apajille. Ihan yhtälailla poliisi sua rankaisee jos perseilet ja oletko siitäkin itkemässä täällä miten ylinopeudella rahastetaan.

En koe ongelmaksi, kun kykenen lukemaan mitä niissä kylteissä lukee ja mitä pitää tehdä ettei niitä lappuja tule.
Järkevästi. Ajan auton rapun eteen, saatan mummon kotiin, aikaa kului huikeat 4min. Ikkunassa lappu ja vituttaa enemmän kuin sitä pientä oravaa. Hyvin perseilin kun saatoin mummon kotiin turvallisesti mutta se on taas toinen stoori...
 
Järkevästi. Ajan auton rapun eteen, saatan mummon kotiin, aikaa kului huikeat 4min. Ikkunassa lappu ja vituttaa enemmän kuin sitä pientä oravaa. Hyvin perseilin kun saatoin mummon kotiin turvallisesti mutta se on taas toinen stoori...
Kehitäpä tuohon systeemi mistä tiedetään oletko ollut siinä minuutin vai tunteja. Ihan yhtälailla se lappu kunnalliseltakin tulisi tuommoisessa tilanteessa jos alue niille kuuluisi.
 
Kehitäpä tuohon systeemi mistä tiedetään oletko ollut siinä minuutin vai tunteja. Ihan yhtälailla se lappu kunnalliseltakin tulisi tuommoisessa tilanteessa jos alue niille kuuluisi.

No kirjoitetaan lappu missä on kerrottu että vien mummon himaan klo 14.47 ja palaan noin 4 minuutin kuluessa, tämä kojelaudan päälle näkyville:tup:
 
Tässä yksi epäkohta lisää
Harva valittaa yksityisen parkkifirman virhemaksusta, koska oikeudenkäyntikulut pelottavat

Eli valittamisen kustannukset voivat nousta kohtuuttomiksi vs. Sakko.
Sama koskee nykyisin pitkälti myös pysäköintivirhemaksusta valittamista, vaikka oikeudenkäyntimaksu on "vain" 260 euroa. Siitäkin aiheutuva kuluriski on kohtuuttoman suuri riidan arvoon nähden, joten harva uskaltaa ottaa riskiä. Toki mittaluokka on ihan muuta kuin käräjäoikeudessa riitelyssä. Hallinto-oikeudessa vireille tulevien pysäköintivirhemaksuvalitusten määrä putosi noin kymenesosaan aikaisemmasta sen jälkeen, kun valittamisesta tuli maksullista niissä tapauksissa, joissa valitusta ei hyväksytä. Oikeudenkäyntimaksusta voi valittaa, mutta myös sitä koskevan valituksen käsittelystä peritään saman suuruinen maksu.
 
Järkevästi. Ajan auton rapun eteen, saatan mummon kotiin, aikaa kului huikeat 4min. Ikkunassa lappu ja vituttaa enemmän kuin sitä pientä oravaa. Hyvin perseilin kun saatoin mummon kotiin turvallisesti mutta se on taas toinen stoori...
Lähes jokaisella taloyhtiöllä on sovittu rapun edessä 10-30min odotusaika. Näin voi lastata ja purkaa auto rauhassa ja mummon ehtii viedä. Eri asia tietysti, että mummo viedään ja jäädään kahville eikä siirretä autoa.
Pienillä paikkakunnilla nämä ovat LÄHES turhia ainakin verrattuna pk-seutuun. Saakoot jatkossakin yksityinen päättää paikkansa valvonnasta.
 
Totta, mutta 9/10 ovat yksityisen pysäköintifirman valvomia yksityisalueita.
 
Viimeksi muokattu:
Parkkivalvojalle velvollisuus todistaa, että auto seisoi siinä yli määrätyn ajan, esim 10 minuuttia. Esim pari valokuvaa tai valvontakameranauhoite.
Tämä on ollut voimassa oikeastaan jokaisen kaupan pihalla. Yleensä odotosaika on ollut 10 min mutta joissain tapauksissa 5, 30 tai jopa 60 min. Alue kierretään autosta otetaan kuva, jotta kiekkoa ei ole ja odotetaan alueen haltijan kanssa sovittu aika. Yleensä tämä odotusaika tulee siinä täyteen kun katsot alueen muut autot. Tämän odotusajan takia ihmiset luulevat että valvoja jää kyttäämään alueelle, mutta uusia alueelle tulevia autoja ei sovi tarkistaa tämän jälkeen. Painotan, että kaikki ehdot sovitaan alueen haltijan kanssa.
 
Kyllä tästä nyt on aika konsensus, että yksityinen pysäköinninvalvonta ei toimi kovin hyvin. Siksihän sitä lakia on koetettu uusiksi sorvata. Ja ei se helppoa näytä olevan ja siksi sitä ei kuntoon ole saatukaan.

Edelleenkään mulla ei ole mitään valvontaa vastaan, vaan toteutustapaa. En mä ole yhtään lappua ikinä saanut. Ja ei tämä nykytapa mua henkilökohtaisesti sinänsä haittaa, mutta ei se tarkoita, että se olisi toimiva.
Ei ole konsensusta. Olen ehdottomasti täysin päinvastaista mieltä kanssasi.

Jos säännöt ovat jossain liian tiukat, se on sääntöjen vika. Ei niitä valvovan tehokkaan valvojan.
 
Ei ole konsensusta. Olen ehdottomasti täysin päinvastaista mieltä kanssasi.

Jos säännöt ovat jossain liian tiukat, se on sääntöjen vika. Ei niitä valvovan tehokkaan valvojan.
Ei tässä pysäköintisäännöistä ole kyse, vaan laki, joka säätelee yksityistä pysäköinkinvalvontaa on huono. Toki pysäköintifirmoilla on omat eettiset sääntönsä, mutta ei näytä aina toimivan...
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 786
Viestejä
4 516 741
Jäsenet
74 474
Uusin jäsen
jimbo12
Back
Ylös Bottom