• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen presidentinvaalit

aloita vaikka miettimällä mitä False flag voisi tarkoittaa tässä yhteydessä.

Tiedän mitä false flag tarkoittaa, mutta tässä yhteydessä ilman kummoisempia todisteita kaatuu viljelemääsi salaliittoteorialaariin. Vai etkä osaa itse noudattaa kehotustasi lähteisiin linkittämisestä?

sekoitatko keskustelua eri asiasta kirjoittamalla?

Pyysit esimerkkejä Trumpin salaliitteorioista. Mielestäni se, että sanoo vaalien olevan epärehelliset, Venezualan kuolleen presidentin fiksaamat ja oman puolueensa ääntenlaskijoiden toimivan demokraattien/deep staten laskuun on varovaisestikin mitaten sen verran kovaa kamaa että pitäisi olla edes jotain todisteita. Kun tuomari on niitä kysynyt tai tiedustellut asiaa esittäneiltä lakimiehiltä onko ääntenlaskennassa tapahtunut rikosta tai muuta, niin vastaus on ollut ei. Julkisuudessa asian selostamista on kuitenkin jatkettu entiseen malliin.
 
Viimeksi muokattu:
esim. tässä vaiheessa esiintulleita asioita:

väkijoukko reagoi tiettyihin henkilöihin:


Antifaan kuluvia on tunnistettu osallistujien joukosta.

Odotan vielä todisteitasi.



en pyytänyt.

Antifa varmaan kans ehdotti Trumpille että kiihottaa väkijoukkonsa marssimaan Capitoliin estämään Penceä tekemästä hommiaan? :facepalm:
 
Antifaan kuuluvia on tunnistettu osallistujien joukosta.
Sitä en huomannut että kuuluisi Antifaan, mutta näyttäisi siltä että ei ole ainoastaan tunnistettu vaan ihan median haastateltavanakin kertonut siellä olleensa. Tämän tyypin siellä olon ja siitä ihan avoimesti kertomisen esittely todisteena sille että käynnissä olisi ollut joku Antifan false flag operaatio on kylläkin todella paksua.

Voitko selittää mitä tuossa twitter-videossa pitäisi näkyä?
 
Seuraat todella trumpetin jalanjälkiä lähteenä twatteri. o_O

  • Multiple European security officials told Insider that President Donald Trump appeared to have tacit support among US federal agencies responsible for securing the Capitol complex in Wednesday's coup attempt.
  • Insider is reporting this information because it illustrates the serious repercussions of Wednesday's events: Even if they are mistaken, some among America's international military allies are now willing to give credence to the idea that Trump deliberately tried to violently overturn an election and had help from some federal law-enforcement agents.
  • "We train alongside the US federal law enforcement to handle these very matters, and it's obvious that large parts of any successful plan were just ignored," one source told us.

Some among America's military allies believe Trump deliberately attempted a coup and may have had help from federal law-enforcement officials
 
Sitä en huomannut että kuuluisi Antifaan, mutta näyttäisi siltä että ei ole ainoastaan tunnistettu vaan ihan median haastateltavanakin kertonut siellä olleensa. Tämän tyypin siellä olon ja siitä ihan avoimesti kertomisen esittely todisteena sille että käynnissä olisi ollut joku Antifan false flag operaatio on kylläkin todella paksua.

Voitko selittää mitä noissa videoissa pitäisi näkyä?

aivan, Antifaan ei voi kuulua kun se on ajatus tms. Oliko sattumalta paikalla häiritsemässä Bideniä tukevan ääntenlaskun valmistumista vai uteliaisuutta "dokumentoimassa" tapahtumaa. Antifaan yhdistettyjen henkilöiden paikallaoloa ei ilmeisesti kuitenkaan kiistetä ja tässä vaiheessa selvitettävänä onkin kuinka paljon ja missä tarkoituksessa kukakin siellä oli. Näistä saadaan (tai ei saada) tietää tutkinnan edetessä/valmistuttua.
 
esim. tässä vaiheessa esiintulleita asioita:

väkijoukko reagoi tiettyihin henkilöihin:


Antifaan kuluvia on tunnistettu osallistujien joukosta.


Siis mitä noista klipeistä pitäis selvitä? Että joukossa oli yksi selväjärkinen joka koitti rauhoittaa tilannetta ja että antifan tunnus on natsilippu?

Oliko tuo tunnistettu tyyppi jotenkin aktiivisesti osallisena vai kuten itse sanoi dokumentoi tapahtumia? Kuka selvitti asian tälle townhall.com uutissivustolle? Kyseisestä uutissivustosta kerrotaan mm. seuraavaa:

QUESTIONABLE SOURCE

A questionable source exhibits one or more of the following: extreme bias, consistent promotion of propaganda/conspiracies, poor or no sourcing to credible information, a complete lack of transparency and/or is fake news. Fake News is the deliberate attempt to publish hoaxes and/or disinformation for the purpose of profit or influence


Odotan vielä todisteitasi.

Ensin


Sitten.
 
laita linkki siihen kohtaan niin kuunnellaan yhdessä.
We’re going to have to fight much harder and Mike Pence is going to have to come through for us. If he doesn’t, that will be a sad day for our country because you’re sworn to uphold our constitution. Now it is up to Congress to confront this egregious assault on our democracy. After this, we’re going to walk down and I’ll be there with you. We’re going to walk down. We’re going to walk down any one you want, but I think right here. We’re going walk down to the Capitol, and we’re going to cheer on our brave senators, and congressmen and women. We’re probably not going to be cheering so much for some of them because you’ll never take back our country with weakness. You have to show strength, and you have to be strong.
...
Mike pence mainitaan puheessa yhteensä yksilöidysti noin kymmenen kertaa.
Lopuksi:
...
So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we’re going to the Capitol and we’re going to try and give… The Democrats are hopeless. They’re never voting for anything, not even one vote. But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country.


Mutta ilmeisen varmasti tää on kaikki vaan väärin tulkittu, ja Trump oikeasti halusi että ne vaan menee sinne juomaan teetä ja pelaamaan seurapelejä. :facepalm:
 
Siis mitä noista klipeistä pitäis selvitä? Että joukossa oli yksi selväjärkinen joka koitti rauhoittaa tilannetta ja että antifan tunnus on natsilippu?

Oliko tuo tunnistettu tyyppi jotenkin aktiivisesti osallisena vai kuten itse sanoi dokumentoi tapahtumia? Kuka selvitti asian tälle townhall.com uutissivustolle? Kyseisestä uutissivustosta kerrotaan mm. seuraavaa:
```
QUESTIONABLE SOURCE

A questionable source exhibits one or more of the following: extreme bias, consistent promotion of propaganda/conspiracies, poor or no sourcing to credible information, a complete lack of transparency and/or is fake news. Fake News is the deliberate attempt to publish hoaxes and/or disinformation for the purpose of profit or influence```




Ensin


en pyytänyt.


Sitten.

yritä pysyä kärryille kenen viesteihin vastaan, selviää vastauksissa eri käyttäjien lainattuihin viesteihin.
 
aivan, Antifaan ei voi kuulua kun se on ajatus tms. Oliko sattumalta paikalla häiritsemässä Bideniä tukevan ääntenlaskun valmistumista vai uteliaisuutta "dokumentoimassa" tapahtumaa. Antifaan yhdistettyjen henkilöiden paikallaoloa ei ilmeisesti kuitenkaan kiistetä ja tässä vaiheessa selvitettävänä onkin kuinka paljon ja missä tarkoituksessa kukakin siellä oli. Näistä saadaan (tai ei saada) tietää tutkinnan edetessä/valmistuttua.

Missäs on kerrottu kunnon todistein, että siellä oli antifantteja?
 
Trumpin asianajaja Guilianin kehoitti puheessaan väkivallan käyttöön: " Settle the dispute over the election via “trial by combat".
 
Missäs on kerrottu kunnon todistein, että siellä oli antifantteja?

Antifaan kuulumista ei voi todistaa kun ei ole jäsenkirjoja. Joudutaan tyytymään esim. tämän linkissäni olleen Jayden X:n someviesteihin, joissa hashtagit antifa, blm jne., Antifan retwiittaukset ja anti-trump mielenosoituksiin osallistumiset ovat vahvasti mukana.

Eli vain ne keneltä pyydät todisteita saavat niitä antaa sinulle, muiden todisteet eivät käy koska et ole niitä heiltä pyytänyt.

saat toki osallistua keskusteluun, mutta jos alat kirjoittamaan jostain muusta asiasta kuin mitä kulloinen keskustelu koskee niin silloin olet väärässä paikassa vaan voi aloittaa juttusi omalla erillisellä viestillä.
 
Trump vaan kuvaannollisesti pyysi ihmisiä marssimaan. Niin nämä otti sen kirjaimellisesti.
 
Antifaan kuulumista ei voi todistaa kun ei ole jäsenkirjoja. Joudutaan tyytymään esim. tämän linkissäni olleen Jayden X:n someviesteihin, joissa hashtagit antifa, blm jne., Antifan retwiittaukset ja anti-trump mielenosoituksiin osallistumiset ovat vahvasti mukana.

Tää on just tätä. Jos aviossa oleva konservativi yllätetään rysän päältä alaikäisen kanssa, niin selitys on automaattisesti, että alaikäinen onkin antifan agentti false flag operaatiossa.
 
saat toki osallistua keskusteluun, mutta jos alat kirjoittamaan jostain muusta asiasta kuin mitä kulloinen keskustelu koskee niin silloin olet väärässä paikassa vaan voi aloittaa juttusi omalla erillisellä viestillä.

Enkö kuitenkin vastannut kysymykseesi? Todisteita Trumpin levittämistä salaliittoteorioista. Eihän hänestä itsestään oikein muuta ulos tulekaan kuin todisteita siitä että hän levittää salaliittoteorioita.
 
But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country.


Mutta ilmeisen varmasti tää on kaikki vaan väärin tulkittu, ja Trump oikeasti halusi että ne vaan menee sinne juomaan teetä ja pelaamaan seurapelejä. :facepalm:

heikoille republikaaneille tulee antaa ylpeyttä ja rohkeutta, jota tarvitsevat maan "pelastamiseen" / takaisin ottamiseen tms miten halutaankaan suomentaa. Ja tämä halutaan ymmärtää mediassa/vasemmalla, että kehoitetaan ottamaan pankkivankeja tms. Vahvasti menee :facepalm:

Trumppi antoi käskyssään suunnan minne marssia

Capitolilla oli toinen puhetilaisuus odottamassa. Capitol Hill ei ole muutoinkaan mitenkään poikkeuksellinen paikka mielenosoituksen pitämiseen, esim. Kavanaughin kohdalla tämä oli ilmeisesti ok toimintaa, vaikka satoja pidätettiinkin.

Enkö kuitenkin vastannut kysymykseesi? Todisteita Trumpin levittämistä salaliittoteorioista. Eihän hänestä itsestään oikein muuta ulos tulekaan kuin todisteita siitä että hän levittää salaliittoteorioita.

en ole pyytänyt todisteita Trumpin teorioista, jos niitä haluat kertoa niin tee se puolestani vapaasti, mutta älä vastaamalla viesteihini.
 
Antifaan kuulumista ei voi todistaa kun ei ole jäsenkirjoja. Joudutaan tyytymään esim. tämän linkissäni olleen Jayden X:n someviesteihin, joissa hashtagit antifa, blm jne., Antifan retwiittaukset ja anti-trump mielenosoituksiin osallistumiset ovat vahvasti mukana.

Eli ei ole mitään kunnon todisteita ja sitten niiden pohjalta kuitenkin selität että antifantit siellä mukana ja vihjailet, että olivat vielä merkittävässä roolissa.
 
heikoille republikaaneille tulee antaa ylpeyttä ja rohkeutta, jota tarvitsevat maan "pelastamiseen" / takaisin ottamiseen tms miten halutaankaan suomentaa. Ja tämä halutaan ymmärtää mediassa/vasemmalla, että kehoitetaan ottamaan pankkivankeja tms. Vahvasti menee :facepalm:
Missä kohtaa olen moista väittänyt? Hieno pivotti, ei voi muuta sanoa.

Mutta koska et enää kiistänyt aikaisempaa väitettä, niin vissiin ollaan nyt samaa mieltä siitä että Trump ehdotti epäsuorasti että menkää paikalle pitämään huoli siitä että heikot repparit (erityisesti Pencen nimeä toistettiin puheessa paljon) tekevät oikeita asioita jotta äänestystulos hylättäisiin. Pence taisi juuri ennen kyseistä puhetta tai sen aikana ilmoittaa että tekee ns. oikein ja sen jälkeen ei taida olla muuta vaihtoehtoa toteuttaa Trumpin toiveita kuin kävellä sisälle asti.

edit: ja sitten kun paikalle ollaan menty suorittamaan väkivaltaa, niin Trump kommentoi lähinnä että "rakastamme teitä" ja "olette erityisiä". Jos väkivallan suorittaminen olisi ollut Trumpin näkökulmasta joku antifa operaatio, niin miksi se ilmoittaisi rakastavansa heitä?
 
Viimeksi muokattu:
Eli ei ole mitään kunnon todisteita ja sitten niiden pohjalta kuitenkin selität että antifantit siellä mukana ja vihjailet, että olivat vielä merkittävässä roolissa.

rooli on omaa tulkintaasi, linkkiä pyydettiin ja sen laitoin. Kirjoitin, että tutkimuksissa selviää tai ei laajuus ja motiivit tarkemmin.

Missä kohtaa olen moista väittänyt? Hieno pivotti, ei voi muuta sanoa.

Et ole kirjoittanut. Viestissäsi kirjoitit: "Antifa varmaan kans ehdotti Trumpille että kiihottaa väkijoukkonsa marssimaan Capitoliin estämään Penceä tekemästä hommiaan?" ja salaliittoteoriaviesteissa toisen käyttäjän toimesta puhuttiin panttivangeista jne. Oletko kuitenkin sitä mieltä, että puheen perusteella haluttiin estää epäparlamentaarisesti estää Penceä hoitamasta tointaan?
 
Oletko kuitenkin sitä mieltä, että puheen perusteella haluttiin estää epäparlamentaarisesti estää Penceä hoitamasta tointaan?
Kyllä se ihan selvästi oli tuon puheen ydin. Että menkää paikalle ja saakaa heikot repparit tekemään oikeita asioita. Näyttäkää voimaa ja olkaa vahvoja!

edit:
Ja varmaa on, että väkijoukko sitten parhaan kykynsä ja ymmärryksensä mukaan pyrkii aidosti tekemään asioita mitä uskovat suuren johtajansa toivovan heidän tekevän. Vahvasti veikkaan että yksikään noista mellastajista ei ole siellä kuvitellut että Trump heidän toimistaan harmistuisi.
 
en ole pyytänyt todisteita Trumpin teorioista, jos niitä haluat kertoa niin tee se puolestani vapaasti, mutta älä vastaamalla viesteihini.
Fanboys Suck sanoi:
Eikös vaalien jälkeisissä tapahtumissa ole kosolti esimerkkejä siitä?
Jackkk sanoi:
todisteita vain pöytään, vielä ehtii ennen banneja jos linja pitää.

tässä keskustellaan Capitolin valtauksesta. Jos haluat keskustella yleisesti tähän liittymättömistä vaaliasioista tee se vapaasti omana viestinään.
 
rooli on omaa tulkintaasi, linkkiä pyydettiin ja sen laitoin. Kirjoitin, että tutkimuksissa selviää tai ei laajuus ja motiivit tarkemmin.

Eli ei ole mitään todisteita ja silti olet sitä mieltä, että siellä oli antifantteja. Linkkaamissasi tileissä kerrotaan, että antifantithan ne syyllisiä, niin ethän millään vihjaa mikä antifantien rooli oli. Ihan sattumalta tuli vastaan nuo tilit?
 
Kyllä se ihan selvästi oli tuon puheen ydin. Että menkää paikalle ja saakaa heikot repparit tekemään oikeita asioita. Näyttäkää voimaa ja olkaa vahvoja!

edit:
Ja varmaa on, että väkijoukko sitten parhaan kykynsä ja ymmärryksensä mukaan pyrkii aidosti tekemään asioita mitä uskovat suuren johtajansa toivovan heidän tekevän. Vahvasti veikkaan että yksikään noista mellastajista ei ole siellä kuvitellut että Trump heidän toimistaan harmistuisi.

tästä voi kuunnella miltä kuulostaa puhuttuna:



Donald Trump: (01:11:44)
Our brightest days are before us, our greatest achievements still wait. I think one of our great achievements will be election security because nobody until I came along, had any idea how corrupt our elections were. And again, most people would stand there at 9:00 in the evening and say, “I want to thank you very much,” and they go off to some other life, but I said, “Something’s wrong here. Something’s really wrong. Can’t have happened.” And we fight. We fight like Hell and if you don’t fight like Hell, you’re not going to have a country anymore.

Donald Trump: (01:12:21)
Our exciting adventures and boldest endeavors have not yet begun. My fellow Americans for our movement, for our children and for our beloved country and I say this, despite all that’s happened, the best is yet to come.

Donald Trump: (01:12:43)
So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue, I love Pennsylvania Avenue, and we’re going to the Capitol and we’re going to try and give… The Democrats are hopeless. They’re never voting for anything, not even one vote. But we’re going to try and give our Republicans, the weak ones, because the strong ones don’t need any of our help, we’re going to try and give them the kind of pride and boldness that they need to take back our country.

Donald Trump: (01:13:19)
So let’s walk down Pennsylvania Avenue. I want to thank you all. God bless you and God bless America. Thank you all for being here, this is incredible. Thank you very much. Thank you.

Tässä vaiheessa väellä oli jo tiedossa Pencen lähettämä tiedote siitä, mitä aikoo tehdä äänten laskennassa, koska julkaisi sen etukäteen, josta syystä tunnelma oli jo osaltaan latistunut. Tätä sitten pidetään mediassa kansan nostattamisena vallanvaihtoon tms. Hyvin menee.
 
Tässä vaiheessa väellä oli jo tiedossa Pencen lähettämä tiedote siitä, mitä ainoo tehdä äänten laskennassa, koska julkaisi sen etukäteen, josta syystä tunnelma oli jo osaltaan latistunut. Tätä sitten pidetään mediassa kansan nostattamisena vallanvaihtoon tms. Hyvin menee.
Ei se ainakaan millään tapaa tuominnut toimintaa eikä etenkään tekijöitä silloin kun se olisi ollut ajankohtaista. BigMac suussa naureskellu oletettavasti omasta sängystä käsin.

Sinä voit toki vetää omat johtopäätöksesi siitä että mitä Trump toiveillaan ajoi takaa, mutta ei se nyt ainakaan millään tapaa yrittänyt tilannetta hillitä.
 
Mikä saa aikaan sen, että tuolla yhdistelmällä edes hakee?


edit: BLM sekoilut kun olleet käynnissä, niin en kyllä kertaakaan tehnyt hakukoneella hakua MAGA BLM tms.

liittyi tässä keskustelussa olleeseen pyyntöön etsiä Antifan osallisuutta tapahtuneeseen.

Ensimmäinen hakutulos: There’s no proof antifa stormed the Capitol. The rumor spread quickly anyway

Kokeilin hakua, kaikki ekalla sivulla näyttäisi olevan tyylillä "no antifa on capitol"-tyylisiä

Väärästä paikkaa etsit. Kokeile "The Onion" tai muita kriittisiä uutissivustoja käydä läpi.

näin se media toimii, gaslighting on tehokasta.
 
liittyi tässä keskustelussa olleeseen pyyntöön etsiä Antifan osallisuutta tapahtuneeseen.

Miksi moinen pyyntö esitettiin? Olitko sitä ennen mennyt mainitsemaan, että antifantit siellä seassa sekoittamassa pakkaa?
 
näin se Trump toimii, gaslighting on tehokasta.
Korjasin.


"Gaslighting is a form of psychological manipulation in which a person or a group covertly sows seeds of doubt in a targeted individual or group, making them question their own memory, perception, or judgement.[1] It may evoke changes in them such as cognitive dissonance or low self-esteem, rendering the victim additionally dependent on the gaslighter for emotional support and validation. Using denial, misdirection, contradiction, and misinformation, gaslighting involves attempts to destabilize the victim and delegitimize the victim's beliefs."
 
Miksi moinen pyyntö esitettiin? Olitko sitä ennen mennyt mainitsemaan, että antifantit siellä seassa sekoittamassa pakkaa?

mitä yrität vängätä? Kysyit mistä tilit tulivat vastaan, miksi hain tietyillä hakusanoilla jne. Kiistätkö Antifaan yhdistettyjen henkilöiden paikallaolon todisteista huolimatta vai mistä on kyse?
 
Pitäskö tästä jankkauksesta tehä ihan oma ketju kun ei toi etene mihinkään. Taas lähtee koko threadin idea kun 2 sivua jauhettu ihan samasta asiasta ja vaan huudellaan ilman todisteita asioista.

Itse asiaan, onko nyt tullut lisää kiinniottoja? Tuntu pidätysten määrä aika pieneltä sillon itse tapahtuma päivänä.
 
Ei se ainakaan millään tapaa tuominnut toimintaa eikä etenkään tekijöitä silloin kun se olisi ollut ajankohtaista. BigMac suussa naureskellu oletettavasti omasta sängystä käsin.

Sinä voit toki vetää omat johtopäätöksesi siitä että mitä Trump toiveillaan ajoi takaa, mutta ei se nyt ainakaan millään tapaa yrittänyt tilannetta hillitä.

tämä taas ei liity tuohon viestissäsi olleeseen lainaukseen tästä puheesta, josta nyt on kyse.
 
mitä yrität vängätä? Kysyit mistä tilit tulivat vastaan, miksi hain tietyillä hakusanoilla jne. Kiistätkö Antifaan yhdistettyjen henkilöiden paikallaolon todisteista huolimatta vai mistä on kyse?

Toit ketjuun antifan, että siellä olivat syyllisinä mellakassa ja sitten vasta hait hakukoneella todisteita. :asif:

Onko joillekin oikealle kallellaan oleville liian hankala paikka myöntää, että magailijat ihan itsekseen Trumpin kanssa syyllistyivät hölmöilyyn.

Edit: missä ne todisteet Antifaan liitettyjen ihmisten paikallaoloon on?
 
Toit ketjuun antifan, että siellä olivat syyllisinä mellakassa ja sitten vasta hait hakukoneella todisteita. :asif:

Onko joillekin oikealle kalkellaan oleville liian hankala paikka myöntää, että magailijat ihan itsekseen Trumpin kanssa syyllistyivät hölmöilyyn.

syyllisiä ovat jokainen rakennuksen sisälle mennyt tai virkavaltaa laittomasti vastustanut, mukana myös Antifaan yhdistettyjä henkilöjä. Jos olen havainnut mainintoja Antifan osallisuudesta tapahtumaan toki haen lähteet näille tähän keskusteluun niitä pyydettäessä, onko tämä jotenkin poikkeuksellista että sinun tulee siitä erikseen mainita?
 
syyllisiä ovat jokainen rakennuksen sisälle mennyt tai virkavaltaa laittomasti vastustanut, mukana myös Antifaan yhdistettyjä henkilöjä. Jos olen havainnut mainintoja Antifan osallisuudesta tapahtumaan toki haen lähteet näille tähän keskusteluun niitä pyydettäessä, onko tämä jotenkin poikkeuksellista että sinun tulee siitä erikseen mainita?

Lyöpä tiskiin jonkun kaverin naama joka marssi sisään toissapäivänä ja on todistetusti ollut esim. BLM-mielenosoituksissa vasemmiston puolella.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 283
Viestejä
4 487 530
Jäsenet
74 128
Uusin jäsen
semantic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom