• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen presidentinvaalit

pagi sanoi:
Muistaakseni ysärillä plagiointiskandaali ja 2008 sanoi kömpelösti Obamasta, joka ei siis ilmeisesti liikaa suuttunut. Esivaalimenestys siis varsinaisena syynä

Nythän sanonnasta build back better on yritetty nostaa uutta plagiointiskandaalia mutta äänet on jo jätetty
Napsauta laajentaaksesi...
Huvittavaa, ei tuo "Make America Great Again" myöskään ole uusi slogan, ainakin Reagan ja oliko Clinton käyttänyt myös.
 
pagi sanoi:
Biden luovutti esivaalit kahdesti ja Nixon otti turpaan Kennedylta. Aina saa yrittää uudestaan
Napsauta laajentaaksesi...

Niin, kyllä ne jotka ovat hävinneet esivaaleja, saattavat kokeilla uudestaan ja onnistua.

Mutta en keksi yhtäkään miksi Romneya edes kiinnostaisi, koska ottaisi turpaan jo esivaaleissa. Ja RNC on täynnä Trumpin lakeijoita, niin siinä on vielä se..
 
blueowl sanoi:
Niin, kyllä ne jotka ovat hävinneet esivaaleja, saattavat kokeilla uudestaan ja onnistua.

Mutta en keksi yhtäkään miksi Romneya edes kiinnostaisi, koska ottaisi turpaan jo esivaaleissa. Ja RNC on täynnä Trumpin lakeijoita, niin siinä on vielä se..
Napsauta laajentaaksesi...
Koska Romneylla ei ole mitään hävittävää. Eiköhän Utahista joku virka irtoa niin kauan kun asettuu ehdolle ja vaikka jättäytyisi politiikasta säästöjä löytyy.

Tämä siis mutulla ja YouTubesta oppien, en toki tunne kyseistä herraa tai puoluetta - saati neljän vuoden päästä olevaa tilannetta
 
Pikaisesti sitä luulisi, että trumpismi olisi nyt hetkeksi nähty ja pois suosiosta. Sillä tuli pataan nimenomaan trumpismin kuninkaalle kun republikaanit muuten pärjäsi olosuhteisiin nähden ihan hyvin. Ne, jotka ajatuksesta innostuivat mutta eivät olleet täysin myytyjä pettyivät ja hylkäsivät Trumpin ja vastapuoli heräsi, että tätä vastaan pitää äänestääkin. Demografisesti USA:n suunta ei ole republikaaninen, konservatiivinen tai... trumpistinen.
 
pagi sanoi:
trumpismi on nyt republikaanisen puolueen suunta niin ehdokas on joku jonka nimi on Trump, tai sitten täytyisi äkkiä löytyä joku josta voisi uskoa samanlaisia legendoja menestyksestä kuin Trumpista.
Napsauta laajentaaksesi...

Sellaista huhua on liikkeellä että ykkösehdokaan nimi on Tucker Carlson.
 
Mielenkiintoista että jopa Tucker alkaa olemaan vähän epäileväinen. Mitenköhän Hannity, seuraako kieli trumpin perseessä hamaan loppuun saakka
 
herra57 sanoi:
Sellaista huhua on liikkeellä että ykkösehdokaan nimi on Tucker Carlson.
Napsauta laajentaaksesi...
bubbana sanoi:
Mielenkiintoista että jopa Tucker alkaa olemaan vähän epäileväinen. Mitenköhän Hannity, seuraako kieli trumpin perseessä hamaan loppuun saakka
Napsauta laajentaaksesi...
Tuckerilla on kyllä varmaan ihan hyvät taustat siirtyä politiikkaan. Sopivan ikäinen ja riittävän tunnettu. Mielestäni varsin yksinkertainen kaveri mutta varsinkin sodanvastaisuuden takia huomattavasti parempi vaihtoehto kuin Hannity, josta taas ei oikein keksimälläkään keksi mitään hyvää. Ehkä SH on tarpeeksi hyvä muuttamaan mielipidettään sen mukaan kuka istuu valkoisessa talossa ja mistä Murdoch maksaa?
 
Kizmo sanoi:
www.businessinsider.com

Trump lawyers filed a motion in Pennsylvania to clarify they only want to block the state from certifying results of the presidential elections, not any other races on the same ballot

Trump's legal advisors initially filed a request earlier this week seeking to block certifying election results in Pennsylvania.
www.businessinsider.com www.businessinsider.com

Eli nyt se vika oli kai vain vastauksissa presidentti kysymykseen, ei muihin :D
Napsauta laajentaaksesi...
Eli trump yritti saada tuomarin hylkäämään kaikki äänet jotka koskee presidenttiä ja saada itse vallan päättää tulos!!!, mutta muut merkinnät lapuissa on ok...
 
Tommy Goldfish sanoi:
Eli trump yritti saada tuomarin hylkäämään kaikki äänet jotka koskee presidenttiä ja saada itse vallan päättää tulos!!!, mutta muut merkinnät lapuissa on ok...
Napsauta laajentaaksesi...
Niin aluksihan se argumentti kuulosti olevan ettei lappuihin voi luottaa kun ei tiedä mistä ne tulee.

Mutta nyt sitten vain presidentti -kohdalla on merkitystä, senaatti on äänestetty oikein :D
 
Miten varapresidentin virkasuoja muuten toimii? Jos Pence ei suostu armahduspuliveivaukseen, niin voiko trump antaa potkut ja nimittää giulianin varalle ja edetä tätä kautta toivottuun lopputulokseen?
 
Tommy Goldfish sanoi:
Miten varapresidentin virkasuoja muuten toimii? Jos Pence ei suostu armahduspuliveivaukseen, niin voiko trump antaa potkut ja nimittää giulianin varalle ja edetä tätä kautta toivottuun lopputulokseen?
Napsauta laajentaaksesi...

Ei voi antaa fuduja (kun on äänestetty valtaan, niin se ei ole virka)
 
Mutta jos Pence sanoo ensin Yes ja sitten toteaakin, että en armahda?
 
Todennäköisesti näin. Tuli vaan sellainen ajatus, että siellä saattaa olla iso joukko republikaanipoliitikkoja, jotka odottaa sitä hetkeä, kun ei tarvi enää nuoleskella. Ja sitten laukaistaan täyslaidallinen Trumpia päin.
 
Eepi sanoi:
Todennäköisesti näin. Tuli vaan sellainen ajatus, että siellä saattaa olla iso joukko republikaanipoliitikkoja, jotka odottaa sitä hetkeä, kun ei tarvi enää nuoleskella. Ja sitten laukaistaan täyslaidallinen Trumpia päin.
Napsauta laajentaaksesi...
Trumpia vastaan aletaan puhumaan vasta sitten, kun Trumpia vastaan puhumisesta on itselle hyötyä.
 
"Alexander kirjoitti lausunnossaan perjantaina, että vaalien häviäjän tulisi asettaa "valtio etusijalle, onnitella voittajaa ja auttaa hänet hyvään alkuun uudelle kaudelle". "

"llinois'n republikaaniedustaja Adam Kinzinger puolestaan sanoi uutiskanava CNN(siirryt toiseen palveluun):lle, että hän on huolissaan siitä, että Trumpin syytökset heikentävät demokratian ydintä.
– Mikä minua todella häiritsee, on perusteettomien petos- ja laittomuussyytösten esittäminen. Sellaisella on turmiolliset vaikutukset, Kinzinger sanoi."

yle.fi

Yhä useampi kongressin republikaani kokee Trumpin taistelevan tuulimyllyjä vastaan – "Hänen on aika ymmärtää, mitä todella tapahtuu"

Perjantain aikana Trumpin leiriin tuli lunta tupaan myös oikeusrintamalta.
yle.fi yle.fi

Koska muka tämä presidentti asettanut missään tekemisissään valtiota/kansaa etusijalle. Missäköhän vaiheessa tuo menee maanpetturuuden puolelle, jos Trump yrittää kikkailla kovinkin vaalitulosta vastaan. Lakimiehet joutuvat kovasti tekemään töitä, mutta kauan Trump kuuntelee heitä?
 
©©© sanoi:
Kyllä on jenkkilät surkeassa tilassa kun eivät tuollaista surkeeta pelleä saa kuriin. Vankilaanhan toi kuuluisi jo monetta kertaa. Hyvä, että edes pientä vastarintaa nyt havaittavissa.
Napsauta laajentaaksesi...

Mutta sitä on syytä miettiä, että lähes 74M äänestäjää oli sitä mieltä, että hepun pitäisi jatkaa, että hän toimii öbaut oikein, että tarkoitus/identiteetti pyhittää keinot. Okei, silloin ei tämä demokratian halventaminen ollut vielä tiedossa, mutta silti.
 
Paapaa sanoi:
Mutta sitä on syytä miettiä, että lähes 74M äänestäjää oli sitä mieltä, että hepun pitäisi jatkaa, että hän toimii öbaut oikein, että tarkoitus/identiteetti pyhittää keinot. Okei, silloin ei tämä demokratian halventaminen ollut vielä tiedossa, mutta silti.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllähän fiksuja Saksalaisiakin johdettiin puheella hirmutekoihin. Ei ne natsit pahoja olleet 1930 -luvun alkupuolella. Kristalliyö ja hakkaamiset sattui myöhemmin.

Tämä siis siltä pohjalta ettei nyt kannata tuomita noita 74M ihan hirveästi. Ovat toki johdateltavissa, ja heiltä puuttuu kyky tajuta milloin heitä johdatellaan, mutta nuo ominaisuudet ovat muillakin kansalaisuuksilla.

Ongelma on järjestelmässä, mikä mahdollistaa tuollaisen yhden ihmisen lammaslauman johdattelut.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Paapaa sanoi:
Mutta sitä on syytä miettiä, että lähes 74M äänestäjää oli sitä mieltä, että hepun pitäisi jatkaa, että hän toimii öbaut oikein, että tarkoitus/identiteetti pyhittää keinot. Okei, silloin ei tämä demokratian halventaminen ollut vielä tiedossa, mutta silti.
Napsauta laajentaaksesi...
Olihan se tiedossa. Asiasta (vaalitappio) kysyttiin monta kertaa ja aina kierteli tuloksen hyväksynnän suhteen, mikä pitäisi olla normioloissa hirveä sensaatio.
 
Paapaa sanoi:
Mutta sitä on syytä miettiä, että lähes 74M äänestäjää oli sitä mieltä, että hepun pitäisi jatkaa, että hän toimii öbaut oikein, että tarkoitus/identiteetti pyhittää keinot. Okei, silloin ei tämä demokratian halventaminen ollut vielä tiedossa, mutta silti.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuskin kaikki 74M äänesti varsinaisesti trumpia. Ne saattoi aivan hyvin äänestää Bideniä tai demokraatteja vastaan jolloin reppulien ehdokkaalla ei henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan ole mitään merkitystä. Kunhan ääni menee sopivaan laitaan poliittisella kentällä. Sama tietysti toimii toisinkin päin.
 
Avainjuttu tuossa on uskovaiset konservatiivit yms. 2nd amendment kiihkoilijat (kiihkoilulla tarkoitan sitä, että se on päätöksen saneleva tekijä). Nämä saa puolelleen sillä, että ilmoittaa pyrkivänsä kumoamaan Roe vs. Waden (ei tartte tehdä mitään konkreettista ja voi suunnilleen abortoida oman lapsensa kunhan nimittää sitä kannattavia SCOTUS-tuomareita) tai että aseenkanto-oikeus on itselle pyhä ja tulee sitä puolustamaan.
 
Humanoid sanoi:
Vaikka lähes kaikki oljenkorret on jo menetetty, Trump tuntuu silti vääntähän tästä kyllä kaiken irti, ja lupaa edelleen osoittavansa valtavan huijauksen:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Mitään oikeita todisteita ei tietenkään missään vaiheessa julkaista, vaikka Rudy järjestäisi viikoittain hikisen session kameroiden edessä.
Napsauta laajentaaksesi...

Onhan se surullista katsoa kun entisen huippupormestarin ura meni kerralla alas kuin paska vessanpöntöstä. Se paskan puhuminen valuu kasvoilta kun hän yrittää selittää valheita todeksi.
 
Jurppii sanoi:
Avainjuttu tuossa on uskovaiset konservatiivit yms. 2nd amendment kiihkoilijat (kiihkoilulla tarkoitan sitä, että se on päätöksen saneleva tekijä). Nämä saa puolelleen sillä, että ilmoittaa pyrkivänsä kumoamaan Roe vs. Waden (ei tartte tehdä mitään konkreettista ja voi suunnilleen abortoida oman lapsensa kunhan nimittää sitä kannattavia SCOTUS-tuomareita) tai että aseenkanto-oikeus on itselle pyhä ja tulee sitä puolustamaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Siltähän tuo vaikuttaa että suuren osan saa. Sinänsä ihmeellistä miten paljon noiden uskovaisten osalta sitä voi tuollaisen asian takia sitten katsoa sormien läpi kun Trumpin ei kyllä näiden arvoja varmaan oikein miltään muilta osin voi sanoa omissa tekemisissään edustavan.
 
The Nameless One sanoi:
Yrittävät päästä sinne korkeimpaan oikeuteen jossa ilmeisesti sitten uskovat voittavansa
Napsauta laajentaaksesi...
Niin luottavat, että sieltä löytyisi niin paljon kiitollisuudenvelkaa ja demokraattivastaisuutta, että melkoisen olemattomillakin todisteilla kääntäisivät demokratian Trumpin mieleiseksi diktatuuriksi.
 
Tuore twiitti.
Trumpin mukaan tulossa on "iso uutinen" vaalivilppiin liittyen Georgiasta. Epätoivo kasvaa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Kyllähän se olisi demokratian loppu jenkeissä jos Trump jotenkin onnistuisi itsensä kampeamaan seuraavaksi presidentiksi. En jaksa uskoa, että edes korkein oikeus uskaltaisi kääntää tämän Trumpille ilman oikeita todeisteita. Eikä seuraava Trumpin kausi jäisi viimeiseksi, vaan siirryttäisi Venäjän malliin, jossa lakia vaan muutettaisi tai kierrettäisi siten, että Trump voisi jäädä jatkuvaksi presidentiksi kunnes kuolee pois ja pestiä jatkaisi sitten joku hänen lapsista. Käsittämätöntä, että tästä vaihtoehdosta edes keskustellaan... kertakaikkisen valitettava tapaus kuinka lännen mahtivaltio sortuu banaanivaltion tasolle, mutta näinhän se menee, mikään ei ole pysyvää.
 
©©© sanoi:
Kyllähän se olisi demokratian loppu jenkeissä jos Trump jotenkin onnistuisi itsensä kampeamaan seuraavaksi presidentiksi. En jaksa uskoa, että edes korkein oikeus uskaltaisi kääntää tämän Trumpille ilman oikeita todeisteita. Eikä seuraava Trumpin kausi jäisi viimeiseksi, vaan siirryttäisi Venäjän malliin, jossa lakia vaan muutettaisi tai kierrettäisi siten, että Trump voisi jäädä jatkuvaksi presidentiksi kunnes kuolee pois ja pestiä jatkaisi sitten joku hänen lapsista. Käsittämätöntä, että tästä vaihtoehdosta edes keskustellaan... kertakaikkisen valitettava tapaus kuinka lännen mahtivaltio sortuu banaanivaltion tasolle, mutta näinhän se menee, mikään ei ole pysyvää.
Napsauta laajentaaksesi...
Ja kääntäen, jos USA tästäkin koettelemuksesta selviää ja Biden pressaksi tammikuussa astuu, niin sitä vahvemmaksihan se USA:n demokratian sitten kuitenkin osoittaa. Ei tällä tavalla nimittäin ole demokratiaa siellä vähään aikaan koeteltu ja tuskin koetellaankaan... (No, 2016 koeteltiin myös, jos ajatellaan, että vieraalla vallalla saattoi olla osuutta vaalitulokseen..)
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ja kääntäen, jos USA tästäkin koettelemuksesta selviää ja Biden pressaksi tammikuussa astuu, niin sitä vahvemmaksihan se USA:n demokratian sitten kuitenkin osoittaa. Ei tällä tavalla nimittäin ole demokratiaa siellä vähään aikaan koeteltu ja tuskin koetellaankaan... (No, 2016 koeteltiin myös, jos ajatellaan, että vieraalla vallalla saattoi olla osuutta vaalitulokseen..)
Napsauta laajentaaksesi...
Ei välttämättä vahvemmaksi, jos Trump kannetaan väkisin ulos ilman, että milloinkaan myöntää häviötään. Hänellä on kuitenkin melko merkittävä seuraajakunta joka uskoo herran huuteluja (vaikka monasti jo niiden keskenään ristiriitaisuuksienkaan takia ei olisi syytä). Voi jäädä syvästi jakautunut kansa josta jopa kymmenet miljoonat uskoisivat vaalitulosta petokseksi ja demokratiaa kuolleeksi.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ja kääntäen, jos USA tästäkin koettelemuksesta selviää ja Biden pressaksi tammikuussa astuu, niin sitä vahvemmaksihan se USA:n demokratian sitten kuitenkin osoittaa. Ei tällä tavalla nimittäin ole demokratiaa siellä vähään aikaan koeteltu ja tuskin koetellaankaan... (No, 2016 koeteltiin myös, jos ajatellaan, että vieraalla vallalla saattoi olla osuutta vaalitulokseen..)
Napsauta laajentaaksesi...

No ei, tämä touhu ei vahvista demokratiaa. Ei ole mikään demokratian vahvuuden osoitus, että istuva presidentti, puolueineen, taistelee äänestystuloksia vastaan, yrittää kiertää ne, ja kannattajat hurraa. Vahvassa demokratiassa kannattajat olisivat hylänneet tuollaisen diktatuurimenon samantien. Nyt katsotaan miten demokratia pärjää might is right ajattelulle jenkkien sisäpolitiikassa. Mutta ei se siitä kyllä vahvistu, niin kauan kuin tuota vääntöä kannatetaan. Selvästi tuollainen toiminta jossain määrin kannattaa, kun valehtelemalla pääsee presidentiksi ja melkein toiselle kaudelle. Eikä ole vielä edes luovuttanut.
 
©©© sanoi:
Eikä seuraava Trumpin kausi jäisi viimeiseksi, vaan siirryttäisi Venäjän malliin, jossa lakia vaan muutettaisi tai kierrettäisi siten, että Trump voisi jäädä jatkuvaksi presidentiksi kunnes kuolee pois ja pestiä jatkaisi sitten joku hänen lapsista.
Napsauta laajentaaksesi...

Kuinka paljon Ivanka sitten on ollut mukana nuissa suunnitelmissa, heti presidenttiyden alussa ehdottomasti kun halusi änkeä Valkoiseen taloonkin... Onko ajatuksena seuraavissa vaaleissa yrittää uudelleen

"Predictably, as she began moving with the real power brokers of the world, Ivanka became increasingly certain that she and the rest of the capitalist elite had better solutions to the plight of America’s struggling working class than elected officials and the creaky bureaucracies they presided over.

But aligning herself with her dad’s banana republic-style administration made no sense to me, until my friend suggested that Ivanka took her kids to the rally to show them that they are American royalty. This explanation seemed most plausible. What is more royal than presiding over subjects that you disdain?"

www.vanityfair.com

Ivanka Trump Was My Best Friend. Now She’s MAGA Royalty

We met at an all-girls school on the Upper East Side and were inseparable for more than a decade. Gradually, though, our differences divided us—“Why would you tell me to read a book about fucking poor people?” she once asked—and I watched her blow up her carefully curated image of refined...
www.vanityfair.com www.vanityfair.com
 
yberkurko sanoi:
Ei välttämättä vahvemmaksi, jos Trump kannetaan väkisin ulos ilman, että milloinkaan myöntää häviötään. Hänellä on kuitenkin melko merkittävä seuraajakunta joka uskoo herran huuteluja (vaikka monasti jo niiden keskenään ristiriitaisuuksienkaan takia ei olisi syytä). Voi jäädä syvästi jakautunut kansa josta jopa kymmenet miljoonat uskoisivat vaalitulosta petokseksi ja demokratiaa kuolleeksi.
Napsauta laajentaaksesi...
ojisama sanoi:
No ei, tämä touhu ei vahvista demokratiaa. Ei ole mikään demokratian vahvuuden osoitus, että istuva presidentti, puolueineen, taistelee äänestystuloksia vastaan, yrittää kiertää ne, ja kannattajat hurraa. Vahvassa demokratiassa kannattajat olisivat hylänneet tuollaisen diktatuurimenon samantien. Nyt katsotaan miten demokratia pärjää might is right ajattelulle jenkkien sisäpolitiikassa. Mutta ei se siitä kyllä vahvistu, niin kauan kuin tuota vääntöä kannatetaan. Selvästi tuollainen toiminta jossain määrin kannattaa, kun valehtelemalla pääsee presidentiksi ja melkein toiselle kaudelle. Eikä ole vielä edes luovuttanut.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä mä haluan ajatella niin, että jos mesoavista fasisteista huolimatta demokratia säilyy ja voittaa, niin sitä vahvemmaksihan se USA:n demokratian tekee ja osoittaa.

Ehkä se on suorastaan hyvän demokratian ominaisuus, että sitä välillä vähän koetellaan ja se voittajana selviytyy...

Eikä demokratia sitä edellytä, että Trumpin kannattajien tulisi olla demokratian periaatteista samaa mieltä muiden kanssa. Ne saa olla ihan mitä mieltä haluaa, se on juuri sitä demokratiaa. Demokratia sallii sen, että osa ihmisistä on tyhmiä ja väärässä. Olkoot. Se on ihan ok niin kauan kuin demokratia aina lopulta voittaa.
 
Tommy Goldfish sanoi:
Jos puolet kansasta on kääntynyt vastustamaan demokratiaa, niin itse määrittelisin sen heikentyneen ja olevan veitsenterällä.
Napsauta laajentaaksesi...
Miten niin puolet?

Amerikkalaisista noin 80% hyväksyy vaalituloksen kyselyiden mukaan.

Ei kannata antaa pienelle mesoavalle vähemmistölle arvoaan enempää huomiota.

Sitä paitsi vahvoissa demokratioissa kuten USA:ssa ja Suomessa perustuslaki on yleensä määräenemmistöäkin vahvempi sana. Vaikka siis puolet kansasta tulisi hulluksi ja kannattaisi diktatuuria, niin sekään ei vielä riitä.
 
Viimeksi muokattu:
Erkki_erikeepperi sanoi:
Miten niin puolet?

Amerikkalaisista noin 80% hyväksyy vaalituloksen kyselyiden mukaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Aika moinen otanta, jos tässä kyselyssä (mitä minä löysin), niin 2650 ihmistä edustaa 330 miljoonaisen kansan kyselyssä... Eikö me olla jo opittu, että noilla kyselyillä ei oikeastaan ole mitäön virkaa.

Vai löytyykö tähän muuta lähdettä, kun tuo Reutersin tekemä kysely tästä tuolla väkimäärällä?

Tietysti minäkin voisin pistää surveyn pystyy ja tehdä vaikka minkälaisia numeroita. Jotenkin tuo ei vain ole uskottava luku, kun seuraa mitä siellä tapahtuu.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
301 377
Viestejä
5 131 611
Jäsenet
81 975
Uusin jäsen
Focustis

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom