• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

Kyllä tästä alkaa olla sen verran kohua jo ihan virallisilta tahoilta, jota tuskin tapahtuisi jos takana on vaan joku täysin random lähde.

Juurikin näin. Alkaa mennä tämä keskustelu taas ihan hölmöksi pilkunnysväämiseksi. Ensinnäkin Reuters ei ole taho, joka tyhjästä keksii jotain näin raskauttavia juttuja. Brändi on heidän arvokkain omaisuutensa, joka olisi nopeasti menetetty jos jotain tällaista lähdettäisiin ilman vahvaa näyttöä väittämään. Ja vaikka tässä Trump-Yrittänyt-Ostaa-Koronaviruksen-USA:han-uutisessa olisi joku bias jonnekin suuntaan, niin ydinsanomaa ei voi ottaa pois. Kuten kaiken muidenkin Trumpin emämunauksien kanssa, alkaa se Trump-kuoro heti taustalla laulaa fake news-introa, josta sulavasti siirrytään kertaamaan witch hunttia ja vassarikommunismia. Voisi jo porukka myöntää että Trump on vaan mulkku, niin olisi tämäkin väittely nähty. DT on sellainen periaatepresidentti, niin valinnan kuin kannattajiensakin suhteen. MItään kompetenttia nykyiseen virkaanhan oranssilla ei oikeasti ole, vaan osaa enemmänkin sotkea kaikki vain tappelemaan ja väittelemään keskenään. Toivottavasti pelikenttä ei ole nyt pysyvästi muuttunnut Trumpin lanseeraamaksi ö-luokan teatteriksi, jossa kaikki aika menee vain muiden kyttäämiseen/solvaamiseen, eikä mitään oikeasti järkevää saada tehtyä.
 
Tässä viestissäsi:
Mitä ihmettä? Tuossahan minä nimenomaan luettelin asia- ja argumentointivirheitä, jotka lasken kriteereiksi kulttiin pääsemiseksi kun minulta niitä kysyyttiin.
Ja tässä jossa kritisoit minua argumentaatiovirheen käytöstä, koska lehdistöllä on nimetön lähde:
Ja koska syytät meitä ja minua argumentaatiovirheestä, onko kyse siis tästä?
Sorrummeko siis kohtaan b, vai johonkin muuhun? Se, että Trump on joidenkin mielestä epämiellyttävä henkilö ei silti tee hänen sanomisiaan tai tekemisiään epätosiksi, vaikka sitä kuinka koittaisi perustella argumentaatiovirheen kautta.
Kohta B lienee ilmeinen tässä ketjussa yleisellä tasolla, mutta tässä keskustelussa on kyse kohdista C ("government sources") ja D ("Reuters on suosittu ja luotettava", "uutinen on niin monessa paikassa, että sen on pakko olla totta")
Sitä en tässä ymmärrä, että mitä saat irti tästä vääntämisestä?
Kunhan todistelen minkälainen kultti Trumpin vastustuksesta on muodostunut. Mielestäni olen onnistunut varsin hyvin kun muutaman viestin sisään olen osoittanut maalitolppien siirtelyä, auktoriteettiin vetoamisia, henkilökohtaisuuksiin menoja, viestien vääristelä ja täysin käsittämätöntä mentaaliakrobatiaa.
Kyseessä on nimetön lähde, ja tuskin kukaan on siitä eri mieltä. Voit toki tarttua yksityiskohtiin ja saivarrella tyyliin: "Lähde ei ole Reutersille nimetön, vaan meille" ym., mutta se ei vie tätä keskustelua yhtään eteenpäin.
Nyt en ihan oikeasti tiedä yrititkö käyttää kömpelösti you-passiivia, vai haluaisitko minun alkavan saivartelemaan täysin eri linjalla kuin mitä olen tähän asti kirjoittanut?

Kyllä tästä alkaa olla sen verran kohua jo ihan virallisilta tahoilta, jota tuskin tapahtuisi jos takana on vaan joku täysin random lähde.

Luulisi viimeistään Russia-gaten osoittaneen, että media on valmis käyttämään mitä tahansa nimettömiä lähteitä Trumpin mustamaalaamiseksi. Etenkin vaalivuonna on varsin typerää noteerata nimettömistä lähteistä olevia huhuja. Eli mielellään odotellaan oikeita lähteitä ja vasta sitten kritisoidaan.
 
Luulisi viimeistään Russia-gaten osoittaneen, että media on valmis käyttämään mitä tahansa nimettömiä lähteitä Trumpin mustamaalaamiseksi. Etenkin vaalivuonna on varsin typerää noteerata nimettömistä lähteistä olevia huhuja. Eli mielellään odotellaan oikeita lähteitä ja vasta sitten kritisoidaan.

Linkittämästäni artikkelista

At a news conference on Sunday, interior minister Horst Seehofer was asked to confirm the attempts to court the German company. “I can only say that I have heard several times today from government officials today that this is the case, and we will be discussing it in the crisis committee tomorrow,” he said.

Saksan sisäministeri ei ole tarpeeksi virallinen lähde sinulle?
 
Linkittämästäni artikkelista



Saksan sisäministeri ei ole tarpeeksi virallinen lähde sinulle?
Eihän tuossa sanota vielä yhtään mitään mitä oikesti on tapahtunut/pyydetty Trumpin toimesta? Eli jos nyt vain odotellaan, mitä tuolta "crisis committeesta" tulee ulos huomenna?
 
Tässä viestissäsi:


Ja tässä jossa kritisoit minua argumentaatiovirheen käytöstä, koska lehdistöllä on nimetön lähde:


Ja koska syytät meitä ja minua argumentaatiovirheestä, onko kyse siis tästä?


Sorrummeko siis kohtaan b, vai johonkin muuhun? Se, että Trump on joidenkin mielestä epämiellyttävä henkilö ei silti tee hänen sanomisiaan tai tekemisiään epätosiksi, vaikka sitä kuinka koittaisi perustella argumentaatiovirheen kautta.



Sitä en tässä ymmärrä, että mitä saat irti tästä vääntämisestä? Kyseessä on nimetön lähde, ja tuskin kukaan on siitä eri mieltä. Voit toki tarttua yksityiskohtiin ja saivarrella tyyliin: "Lähde ei ole Reutersille nimetön, vaan meille" ym., mutta se ei vie tätä keskustelua yhtään eteenpäin.
Mitä ihmettä? Tuossahan minä nimenomaan luettelin asia- ja argumentointivirheitä, jotka lasken kriteereiksi kulttiin pääsemiseksi kun minulta niitä kysyyttiin.
Kohta B lienee ilmeinen tässä ketjussa yleisellä tasolla, mutta tässä keskustelussa on kyse kohdista C ("government sources") ja D ("Reuters on suosittu ja luotettava", "uutinen on niin monessa paikassa, että sen on pakko olla totta")
Kunhan todistelen minkälainen kultti Trumpin vastustuksesta on muodostunut. Mielestäni olen onnistunut varsin hyvin kun muutaman viestin sisään olen osoittanut maalitolppien siirtelyä, auktoriteettiin vetoamisia, henkilökohtaisuuksiin menoja, viestien vääristelä ja täysin käsittämätöntä mentaaliakrobatiaa.
Nyt en ihan oikeasti tiedä yrititkö käyttää kömpelösti you-passiivia, vai haluaisitko minun alkavan saivartelemaan täysin eri linjalla kuin mitä olen tähän asti kirjoittanut?

Luulisi viimeistään Russia-gaten osoittaneen, että media on valmis käyttämään mitä tahansa nimettömiä lähteitä Trumpin mustamaalaamiseksi. Etenkin vaalivuonna on varsin typerää noteerata nimettömistä lähteistä olevia huhuja. Eli mielellään odotellaan oikeita lähteitä ja vasta sitten kritisoidaan.
Lopetetaanpas sitten tämä turha vääntäminen ja saivartelu ja keskitytään taas ketjun aiheeseen.
 
Miten käy kun valta on liian keskittynyt ja yksi asiantuntematon ihminen saa tehdä päätöksiä ilman että asiantuntijoita otetaan mukaan päätöksien seurauksien ennalta arviointiin:
 
Juu silmin nähden poissaoleva ja sössöttävä Trump ryssii täydellisesti ETUKÄTEEN valmistellun puheen, jota sitten itse kuin muidenkin toimesta joudutaan paikkailemaan.
 
Keneen nää vielä uppoaa? Pepo?



"This is a very contagious virus, it's incredible, but it's something that we have tremendous control over."
 
Keneen nää vielä uppoaa? Pepo?



"This is a very contagious virus, it's incredible, but it's something that we have tremendous control over."

Pöh, edellisessäkin jutussa me oltiin aika samaa mieltä. Itsekin kirjoitit: ...jos tuo "exclusively for USA" pitää paikkansa niin...
eli olet samalla lailla epävarma sen paikkansa pitävyydestä kuin minäkin. En käsitä miten löydät silti riidanaihetta.
 
Mitäs veikkaatte, alkaako kohta trumpin poppoo twiittailla että kaikki tapahtumat pitäisi varmuuden vuoksi perua kuten presidentin vaalit? Poikkeustilalaki käyntiin jne.
 
Mitäs veikkaatte, alkaako kohta trumpin poppoo twiittailla että kaikki tapahtumat pitäisi varmuuden vuoksi perua kuten presidentin vaalit? Poikkeustilalaki käyntiin jne.
Joku fani ehdotti tätä twitterissä, johon kanssakeskustelija totesi että koska Trumpin ja Pencen kausi päättyy 20.1. jäisi valtikka Pelosille
 
On kyllä Trumpilla ollut homma hallussa.


IMG_20200316_230327.jpg


Nyt myös alkaa ilmestymään tietoa, miksi Trump hylkäsi WHO:n testi kitit, kun Koronaa alkoi ilmestymään jenkkeihin. 12 viikkoa myöhemmin firma Oscar Health kehitti oman testauksen. Firman perustaja jäsen on Jared Kushnerin pikku veli. Mukana muitakin Trumpin tukijoita.

Here’s how the Kushner family is cashing in on the coronavirus | Raw Story
 
On kyllä Trumpilla ollut homma hallussa.


IMG_20200316_230327.jpg


Nyt myös alkaa ilmestymään tietoa, miksi Trump hylkäsi WHO:n testi kitit, kun Koronaa alkoi ilmestymään jenkkeihin. 12 viikkoa myöhemmin firma Oscar Health kehitti oman testauksen. Firman perustaja jäsen on Jared Kushnerin pikku veli. Mukana muitakin Trumpin tukijoita.

Here’s how the Kushner family is cashing in on the coronavirus | Raw Story
Ehkä hieman lohdullista että Trump yrittää hyötyä tästä rahallisesti. Kertoo ettei hän ehkä ole ihan niin kujalla kuin antaa ymmärtää
 
Se jos mikä on argumentaatiovirhe, että keskittää huomionsa asiasta keskustelijaan, ja koettaa kampata itsensä kasan päällimmäiseksi tätä kautta. Utelin nimettömistä lähteistä toki vain siksi, että yleistit meidän "anti-Trump -kulttiamme" tekevän sitä jatkuvasti (näin ainakin sen itse ymmärsin) ja linkkaavan tänne sitä sun tätä ilman, että takana on mitään faktaa. Pyydänkin siis sinua todistamaan tämän väitteen ja etsimään ketjusta yhdenkin jutun jonka lähde on ollut epäluotettava, ja tieto on osoittautunut vääräksi. Ole hyvä ja tee niin, jos asia kismittää sinua niin paljon, ja haluat oikeasti saada ketjun keskustelijat kiinni jostain kulttimeiningistä. Jos et kykene tähän, kuulut joko itse toiseen ääripäähän, tai olet puhdas trolli.

Arvostettu media (mm. CNN, Washington post, New York Times) ja kaikki muut perässä käyttivät ainakin kaksi vuotta hysteeriseen salaliittoteorisointiin siitä, että Trump olisi ollut Venäjän kätyri. Tämän tutkimiseen käytettiin tolkuton määrä rahaa ja aikaa ja koko hypoteesi lässähti kuin pannukakku.

Joten sorry vaan, jos en ota tosissani sitä, jos samat tahot yrittävät jälleen kerran mustamaalata Trumppia.
 
Saas nähdä miten oranssi silakka tästä kiemurtelee irti. Ihan kuin hmm...eihän se nyt voi olla niin että bisnes ja politiikka olisi sittenkin hieman eri asioita.

Ja lisänä vielä. Ne leikkaukset CDC:hen, josta nyt oltiin tietätämättömiä ja kyselykin koko aiheesta oli "nasty question".
2018 Trump videolla juttellee leikkauksista CDC:hen:
Video emerges showing Trump talking about cutting pandemic team in 2018, despite saying last week 'I didn't know about it'
 
Eli tämän salaliittoteorioinnin vuoksi annetaan Venäjälle taas lisää vapaita käsiä toimia?:

Mielestäni tuon kaltaiset päätökset mustamaalaavat Trumpia ja hänen hallintoaan ihan itsestään. Ja eikös osa syy tälle "pannukakun lässähtämiselle" ole juuri se ettei Trump & lähipiiri ole antanut pääsyä mahdollisiin todisteisiin?
Trumpia syytettiin suoraan kolluusiosta Venäjän kanssa ja siitä että hän olisi ollut Venäjän kätyri. Kun asia tutkittiin, kävi ilmi että Venäjä oli häirinnyt vaaleja, mutta kukaan amerikkalainen ei ollut tehnyt tässä asiassa Venäläisten kanssa yhteistyötä. Koko tuo Trumpin Venäjä-kollusio oli siis pelkkää puhasta valetta ja koko episodi söi roppakaupalla luottamusta näihin laatumedioihin.
 
Juu Donald Trump jr. keskusteli ihan vain venäläislasten adoptiosta Trump Towerissa?
 
Onko jotain linkkiä nauhoitukseen tästä suorasta TV-lähetyksestä?

Ja jos se olikin kommentti lehdistötilaisuudessa niin ei kelpaa?

 
Huomautus - Alueella on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista.
Oh really..? Mitä sitten tekivät mm. henkilöt Paul Manafort, Michael Flynn ja George Papadopoulos, näin muutamaa esimerkkiä lainatakseni? (Lista kun on vielä pidempi.) Heitä ei ole tuominnut media, vaan jokin vähän uskottavampi taho. Trump itse on sanonut suorassa TV-lähetyksessä uskovansa enemmän Putinin sanomisia kuin oman tiedustelupalvelunsa, ja kukaan tuskin on unohtanut Helsingin tapahtumia. Trump on myös toistuvasti kiistäny tavanneensa venäläisiä, tai olleensa kontaktissa heihin, vaikka näin on oikeasti tapahtunutkin. En ole varma onko järkeä toistaa tässä kaikkea samaa jota ketjussa on tullut jo aiemmin esiin.

Onko sinulla siis olemassa jotain materiaalia tai todistetta joka pönkittäisi sanomisiasi, että kaikki nuo Venäjä-yhteistyökuviot olisivat pelkkää valetta? Olemassa olevat todisteet kun puhuvat tässäkin puolestaan, mutta vastapuolelta ei ole näkynyt kuin fake news -huutelua.
Olet kävelevä malliesimerkki siitä, kuinka tämä Venäjä-puppu osui ja upposi ja jatkat ilmiselvästi joka ikisen huhun uskomista. Voit ihan itse tarkistaa, että Manafort on kiven sisällä talousrikoksista ja Flynn ja Papadopulous ottivat pienet tuomiot itselleen siitä, että olivat tutkinnan yhteydessä valehdelleet FBI:lle.

Siitä huolimatta, todisteet siitä että Trump tai hänen kampanjansa oli yhteistyössä venäläisten kanssa loistavat poissaolollaan. Jokaisen näiden pidätyksen yhteydessä media piti hirveää sirkusta siitä kuinka nämä todistavat nyt vihdoinkin Trumpin olleen kätyri ja joka ikinen kerta tuli pannukakku. Kiima oli kovimmillaan juuri ennen Mullerin raportin julkaisua ja siinäkään ei ollut mitään.

Suosittelen käyttämään hakua tässä säikeessä, niin näet kuinka vahvasti tämä Venäjä-kolluusio oli tämän TDS-klubin haaveissa ja löydät myös minun kirjoittamiani vastauksia, jossa kerron miksi koko ajatus edes tuosta on järjetön. Trump nimittäin on tehnyt jatkuvasti politiikkaa, joka on Venäjän etujen vastaista.
 
Huomautus - keskity myös sinä aiheeseen, äläkä toiseen käyttäjään
(poistettu)
 
Viimeksi muokattu:
Suosittelen käyttämään hakua tässä säikeessä, niin näet kuinka vahvasti tämä Venäjä-kolluusio oli tämän TDS-klubin haaveissa ja löydät myös minun kirjoittamiani vastauksia, jossa kerron miksi koko ajatus edes tuosta on järjetön. Trump nimittäin on tehnyt jatkuvasti politiikkaa, joka on Venäjän etujen vastaista.
Venäjä kuitenkin joka tapauksessa auttoi Trumpia, joko ilman yhteistyötä tai yhteistyössä. Trump on Putinin kannalta ilman muuta parempi vaihtoehto kuin Hillary olisi ollut.

Toinen asia on sitten yleisen eripuran ja vastakkainasettelun lietsominen USA:ssa. Jollain tavalla Putin katsoo siitäkin hyötyvänsä.
 
Ja jos se olikin kommentti lehdistötilaisuudessa niin ei kelpaa?

Laittaisitko tarkemman aikaleiman videoon, jossa Trump sanoo "uskovansa enemmän Putinin sanomisia kuin oman tiedustelupalvelunsa"? Toki linkkisi otsikko on varsin raflaava, mutta kannattaa huomioida, että se ei ole "vain" CNN, vaan EDITION.cnn.com.
 

On tämäkin kun pitää katsella ensin CNN:n ja nyt vielä NBC:n propagandavideoita... mutta jos unohtaa NBC:n propagandat, niin tuossa videolla Trump sanoo, että hänellä on suuri luottamus omiin tiedustuspalveluihin, mutta Putin kiisti syytökset voimakkaasti. Trump ei ottanut kantaa kumpaa hän uskoo enemmän.
 
On tämäkin kun pitää katsella ensin CNN:n ja nyt vielä NBC:n propagandavideoita... mutta jos unohtaa NBC:n propagandat, niin tuossa videolla Trump sanoo, että hänellä on suuri luottamus omiin tiedustuspalveluihin, mutta Putin kiisti syytökset voimakkaasti. Trump ei ottanut kantaa kumpaa hän uskoo enemmän.
Trump siis sanoi: minulle väitettiin x mutta Vladde kiisti joten eiköhän asia ole taputeltu. Loppu on enää pilkunviilaamista että sanoiko tiedustelupalvelut monikossa vai näiden edustajat jne
 
On tämäkin kun pitää katsella ensin CNN:n ja nyt vielä NBC:n propagandavideoita... mutta jos unohtaa NBC:n propagandat, niin tuossa videolla Trump sanoo, että hänellä on suuri luottamus omiin tiedustuspalveluihin, mutta Putin kiisti syytökset voimakkaasti. Trump ei ottanut kantaa kumpaa hän uskoo enemmän.

Et sitten muista tuon jälkeen kummankin puolueen avautumista aiheesta ja miten Trump sitten totesi, että lauseessa piti olla "double negative", josta toinen vain unohtui.

Videon voi katsoa tästä.
 
Et sitten muista tuon jälkeen kummankin puolueen avautumista aiheesta ja miten Trump sitten totesi, että lauseessa piti olla "double negative", josta toinen vain unohtui.

Videon voi katsoa tästä.
En kyllä muistanut, hyvä kun toit tämän esiin. Eli Trump ei siis sanonut tuota Humanoidin väittämää lausetta ja tämän lisäksi vielä jälkikäteen korjasi kaikki epäselvyydet tähän liittyen. Vähemmän yllättäen kultisteilla kuitenkin mielessä ainoastaan tiettyjen tahojen propagandat aiheesta.
 
En kyllä muistanut, hyvä kun toit tämän esiin. Eli Trump ei siis sanonut tuota Humanoidin väittämää lausetta ja tämän lisäksi vielä jälkikäteen korjasi kaikki epäselvyydet tähän liittyen. Vähemmän yllättäen kultisteilla kuitenkin mielessä ainoastaan tiettyjen tahojen propagandat aiheesta.

Niin... Et muistanut, etkä huomannut mitään kummallista Trumpin lausahduksessa, kunnes muistutettiin, vaan keksit oman määritelmän. Jos hyväksymme tulkintasi, että Trump ei tuossa sano, että kumpaan uskoo enemmän, niin lauserakennehan ei tuossa toisella not-sanalla muutu mihinkään. Jäämme epätietoisuuteen.
 


Onkohan tämä nyt tällä taputeltu vaan intetäänkö tästä vielä pandemian jälkeenkin.

Jos tämä pitää paikkaansa, niin toivon, että media ottaa asiasta vastuun ja uutisoi aiheesta uudemman kerran.
Ikävä kyllä tuo on valetta. 80% Firmasta omistava Dietmar Hopp on kertonut että yritys on kysynyt häneltä lupaa myydä yksinoikeus Yhdysvaltoihin. Hän kieltäytyi. Tässä hänen haastattelunsa:
 
Niin... Et muistanut, etkä huomannut mitään kummallista Trumpin lausahduksessa, kunnes muistutettiin, vaan keksit oman määritelmän. Jos hyväksymme tulkintasi, että Trump ei tuossa sano, että kumpaan uskoo enemmän, niin lauserakennehan ei tuossa toisella not-sanalla muutu mihinkään. Jäämme epätietoisuuteen.
Niin mitä määritelmiä minä keksin? Humanoid olisi varmastikin jo jakanut videon, jossa Trump selkeästi sanoo uskovansa enemmän Putinia kuin omia tiedustelupalveluitaan, jos tällainen olisi olemassa. Nyt linkatulla videolla puhutaan yksittäisistä asioista/ihmisistä ja on hyvin älyllisesti epärehellistä yrittää yleistää tuo kattamaan lausetta "uskovansa enemmän Putinin sanomisia kuin oman tiedustelupalvelunsa". Lähinnä tästä keskustelusta käy ilmi kultin mentaliteetti: vaikka Trump on jo jälkikäteen täsmentänyt sanomisiaan, ainoastaan hänen alkuperäinen hieman epäselvä ulostulo pyörii kultin mielessä.

Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, kun Trump kritisoi tiedustelupalveluita, yleensä vain siksi, että vastuuhenkilöt sattuvat olemaan eri mieltä hänen kanssaan (huom. molemmat heistä ovat itse Trumpin nimittämiä): Trump claims his intel chiefs were 'misquoted' when they publicly broke with him
EDIT: Samaan syssyyn haluaisin myös kovasti tietää mikä on se Oikea Uutiskanava (tm), kun kaikki on sitä propagandaa?
Miten Pohjois-Korea ja ISIS liittyy tuohon väitteeseesi, että Trump on sanonut "uskovansa enemmän Putinin sanomisia kuin oman tiedustelupalvelunsa"?

Miksi pitäisi olla "Oikea Uutiskanava"? Kannattaa lukea uutisia ihan itse, eikä jatkuvasti valmiiksi pureskeltuja ja propagandalla höystettyjä editoriaaleja, kuten Politicon "story"-osasto.
 
Ikävä kyllä tuo on valetta. 80% Firmasta omistava Dietmar Hopp on kertonut että yritys on kysynyt häneltä lupaa myydä yksinoikeus Yhdysvaltoihin. Hän kieltäytyi. Tässä hänen haastattelunsa:
Miksi uskoisimme häntä?
 
Miksi uskoisimme häntä?

En ihan heti keksi, mitä hän hyötyisi valehtelemisesta tuossa kohtaa. Tuossa yrityksen tiedotteessa vielä rajataan tuo hallintoon. Tuskin hallinto tuolla muutenkaan tekee tuollaisia ehdotuksia, vaan joku paikallinen lääkeyhtiö, Esim se Jared Kushnerin veljen pulju ;)

Mutta joo, onhan tuo vielä aika auki. Selvinnee tämäkin joskus myöhemmin. Kuten nuo Russia collusion asiat. Viimeistään kun Trump astuu presidenttiydestä pois.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 365
Viestejä
4 493 078
Jäsenet
74 195
Uusin jäsen
J2323

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom