• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

Kyse on ainoastaan siitä, että Trump vähättelee koronaviruksen vaarallisuutta ja on useaan otteeseen kertonut tavallisen influenssan olevan pahempi, koska siihen kuolee vuodessa enemmän ihmisiä. Ei siis mitään syytä paniikkiin /s.

Ja Trump on tässä täysin oikeassa. Tässä lääkäri fact-tsekkaamassa mediaa koronasta:

 
Ja Trump on tässä täysin oikeassa. Tässä lääkäri fact-tsekkaamassa mediaa koronasta:


Katsoin videon. Sinä et tainnut katsoa. Aika hyvin meinaan tohtori tuossa kertoo monella tapaa miksi trump on asiassa täysin väärässä.

Loppuosa videosta on tosin vähän hupsu kun youtubeklikkitohtori kritisoi klikkimediaa muka ymmärtämättä että miksi on klikkiotsikoita, vaikka selvästi harrastaa samaa itse.
 
Kyse on ainoastaan siitä, että Trump vähättelee koronaviruksen vaarallisuutta ja on useaan otteeseen kertonut tavallisen influenssan olevan pahempi, koska siihen kuolee vuodessa enemmän ihmisiä. Ei siis mitään syytä paniikkiin /s.



Trump on ottanut aiemmin kredittiä kurssien noususta, ja tätä kautta antanut kuvan, että hänen muutoksillaan on ollut suoraa vaikutusta. Miksei tämä toimisi siis myös toisinpäin nyt, kun kurssit ovat laskussa? Moni on sitä mieltä, että kurssit ovat laskeneet osittain noin paljon juuri siksi, koska Trump ei ole onnistunut koronavirustilanteen hallinnassa.
Kyllä ne kurssit laskisivat vaikka Jenkeissä olisi nolla Korona tapausta. Mutta tarkoitinkin sitä uskotko esim itse että tuo kurssien lasku on ihan oikeasti Trumpin syytä, vai halutko vain ilveillä asialla koska Trump on ottanut aikaisemmasta tilanteesta kunniaa jne?
 
Ei kai tätä nyt tarvitse sen enempää väännellä? Pitää vaan olla johdonmukainen siinä linjassa, että miten presidentti vaikuttaa talouteen. Trump on kannattajineen ottanut sen linjan, että nousu hänen kaudellaan on hänen ansiotaan ja romahdus hänen kaudellaan ei ole hänen vika vaikka syytti muiden kausilla presidenttiä romahduksista. Siitä on ihan asiallista muistuttaa.
 
Ei kai tätä nyt tarvitse sen enempää väännellä? Pitää vaan olla johdonmukainen siinä linjassa, että miten presidentti vaikuttaa talouteen. Trump on kannattajineen ottanut sen linjan, että nousu hänen kaudellaan on hänen ansiotaan ja romahdus hänen kaudellaan ei ole hänen vika vaikka syytti muiden kausilla presidenttiä romahduksista. Siitä on ihan asiallista muistuttaa.
Hieman epärehellistä verrata suoraan normaali oloissa tapahtunutta kasvua ja sitten maailmanlaajuisen epidemian aiheuttamaa laskua. Kuten sanoin niin en voi varmaksi sanoa miten iso osa Trumpilla on ollut tuohon aikasempaan kasvuun, mutta se ainakin on itselle selvää että tilanteita ei voi mitenkään verrata suoraan toisiinsa.
 
Ja tässä Trump kasuaalisti kertoo kauppasodasta steroideissa (30 päivän banni Euroopasta tuleville ihmisille ja tavaroille perjantaista lähtien)



Ja markkinat reagoi...

Mutta oopsie, ei sitä ihan tarkoitettukaan, mitä Trump luki teleprompterista.

Vaan oikeasti tarkoitettiin:

(WASHINGTON) Today President Donald J. Trump signed a Presidential Proclamation, which suspends the entry of most foreign nationals who have been in certain European countries at any point during the 14 days prior to their scheduled arrival to the United States. These countries, known as the Schengen Area, include: Austria, Belgium, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Italy, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Slovakia, Slovenia, Spain, Sweden, and Switzerland. This does not apply to legal permanent residents, (generally) immediate family members of U.S. citizens, and other individuals who are identified in the proclamation.

Ja



Ja en tässä edes puutu noihin muihin juttuihin, jotka kosketti enemmän USAn sisäisiä toimia...
 
Kun ei enää mene läpi "demokraattien vika" niin kokeillaan "EU:n vika", mitä nyt homma on omalla tontillakin ihan levällään :smoke:
 
Tiukkaa asiaa Hesarin kommentaattorilta:

Talouden kannalta pelottavampaa Trumpin puheessa oli se, mitä hän ei sanonut.

Sijoittajat olivat toivoneet suurta talouden tukipakettia, jollaista presidentti lupaili jo maanantaina. Vielä sellaista ei ole saatu kasaan.

Sen sijaan Trump yritti maalailla kuvaa ”ulkomaisesta viruksesta”, jolta Yhdysvaltojen pitää suojautua. Keinoksi hän otti itselleen rakkaan lähestymistavan: rajojen sulkemisen. Yleisesti ottaen rajojen sulkemisen tehokkuutta viruksen leviämisen ehkäisykeinona pidetään tehottomana, ainakin tässä vaiheessa.

Trumpin puhe vahvisti sijoittajien käsitystä siitä, että talouspäättäjät ovat viruksen vastaisissa toimissaan myöhässä tai kokonaan neuvottomia.

Trump ei ole kriisijohtajana vakuuttanut.


Päätöntä säntäilyä, jolla idioottien valtaan äänestämä tollo yrittää mielistellä "baseaan" eli tekee sellaisia päätöksiä kuin he tekisivät (idioottimaisia).

Nyt tarttettaisiin johtajiksi niitä lepomäkiä, jotka osaisivat laskea yhtälön toisenkin puolen. Montako köyhää ja vanhusta kuolee VÄLILLISESTI vielä koronan vuoksi koska maailmantalous suorastaan ajetaan kyykkyyn? Toki Trumpilta nyt en enempää odottanut.
 

Kyllähän tämä alkaa hiukan vaikuttaa siltä että kohta kannattajatkin huomaa ettei kannattanut äänestää idioottia päättämään asioista. Vaikutukset trumpin osaamattomuudella aiheuttaa maailmanlaajuisia vaikutuksia.
 
Jenkeissä Corona-matopurkki on jo auki ja siinä on ihan turha syyttää sen paremmin demokraatteja, Obaman hallintoa kuin EU:takaan. Kriittinen massa tartunnansaaneita oli jo päässyt viime kuun aikana maahan ja kun maan terveydenhuolto on mitä on niin varsinkin köyhien, palveluammateissa olevien voi olettaa tehokkaasti tartuttavan virusta. Jenkeissä tulee olemaan todella rumat kuolonuhrien määrät liittyen virukseen, sanokaa minun sanoneen.

Poliittisesti Trump on todella ahtaalla. Muiden syyttely ei virusta vastaan auta ja tehokkaimmat toimenpiteet on sellaisia mihin hän ei näytä haluavan ryhtyä (eli pysäyttää koko maa ja talous). Pörssit, mihin hän on itsensä typerästi kahlinnut niiden noustessa, syöksyvät alaspäin päivä päivältä. Näyttää siltä että hänet pelastaa ainoastaan vaalien lykkääminen viruksen takia.
 
Trump ja Yhdysvaltojen päättäjät yleensäkin kuuluvat siihen osaan väestöä, jonka ikä altistaa heidät tällaisille sairauksille mutta joiden elintaso ei laske pätkääkään vaikka talous ryömisi koko heidän lopun elinikänsä. Miten olisi jos riskiryhmät eristettäisiin, mukaanlukien tämän maailman trumpit, bidenit ja sandersit?
 
Lieneekö Trumpilla yksin valta tuota päättää ja voiko senaatti puuttua asiaan? Edellisessä maahantulokiellossahan homma jäi auki kun se vietiin oikeuteen eli voiko tämän kyseenalaistaa?
 
En jaksa uskoa että senaatti tulee tähän puuttumaan. Matkustaminen oli muutenkin jo lähes tyrehtynyt ja Trump itse twiittasi perään korjaten mokansa eli tavaraliikenteeseen tämä ei vaikuta.
 


Yllättävän kovat toimenpiteet trumpilta kun sen mukaan kyse on lievemmästä asiasta kuin tavallisesta influenssasta ja tilanne on myös täysin hallinnassa.
 
Pitää vetää madagascarit, koska psyykkisesti sairas yleisö sitä vaatii. Mielisairas kuoro huutaa paniikkia, niin sitä paniikkinappulaa on sitten pakko painaa, jotta psykopaatit rauhoittuvat. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
 
Pitää vetää madagascarit, koska psyykkisesti sairas yleisö sitä vaatii. Mielisairas kuoro huutaa paniikkia, niin sitä paniikkinappulaa on sitten pakko painaa, jotta psykopaatit rauhoittuvat. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

No ne on ne Trumpin kannattajat.
 
Pitää vetää madagascarit, koska psyykkisesti sairas yleisö sitä vaatii. Mielisairas kuoro huutaa paniikkia, niin sitä paniikkinappulaa on sitten pakko painaa, jotta psykopaatit rauhoittuvat. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

...eli ei siis keskity faktoihin, vaan uudelleenvalintaansa? Ja tekee siis asioita, koska 'psykopaatit', ok.
 
Mitähän muuta pitäisi tehdä vielä koska psykopaatit vaatii että olisi vielä parempi pressa? Vai oliko se että ei oikeasti parempi mutta psykopaattien mielestä parempi? Mutta miksi ei tekisi jotain järjellistä sen sijaan välittämättä niistä psykopaateista? Veikkaan että parempaa jälkeä syntyisi jos kysyisi magic 8-ballilta aina kun pitää jotain velvollisuuksia hoitaa golfaamisen ohessa.
 
Kaveri heittää prosentteja hatusta ja kuvittelee tietävänsä lääkäreitä paremmin koska mutu sopii agendaan ja valitsee kreaotinistin hoitamaan homman kotiin ja tämän kritisoiminen on mielisairasta. Lassien omistaja pystyi vain näkemään unia moisesta uskollisuudesta
 
Pitää vetää madagascarit, koska psyykkisesti sairas yleisö sitä vaatii. Mielisairas kuoro huutaa paniikkia, niin sitä paniikkinappulaa on sitten pakko painaa, jotta psykopaatit rauhoittuvat. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
No niinpä sitä itsekin vielä hetki sitten laittoi tuon joukkohysterian piikkiin, mutta pakko pikkuhiljaa herätä tähän itsekin. Riskiryhmää ovat vanhukset, joita täällä Euroopassa kyllä riittää. Kuolleisuusprosentti on noin 3% (vaihtelee taudin saaneista 1-3%). Saksaan ennustavat 60% tartuntakattavuutta, Suomessa ymmärtääkseni 50%. Siitä sitten kun laskee että yksikin prosentti 50%:sta on sellaiset 25 000 ihmistä, joka vastaa aika lailla talvisodassa kaatuneiden lukumäärää, niin kaippa tässä jotain pitäisi tehdä tuon leviämisen estämiseksi.

USA:ssa ongelmana on vielä kallis terveydenhuolto, minkä takia edes koronan varmistaminen maksaa kolmisen tonnia ja vakuutuksen kanssa noin tonnin. Päälle aika huonossa yleiskunnossa noin ylipäätään oleva porukka, niin voi tuossa aika karmea opetus olla edessä jenkeille minkä takia kaikkea ei ehkä kannattaisi antaa kapitalismin rattaiden hoidettavaksi.
 
No niinpä sitä itsekin vielä hetki sitten laittoi tuon joukkohysterian piikkiin, mutta pakko pikkuhiljaa herätä tähän itsekin. Riskiryhmää ovat vanhukset, joita täällä Euroopassa kyllä riittää. Kuolleisuusprosentti on noin 3% (vaihtelee taudin saaneista 1-3%). Saksaan ennustavat 60% tartuntakattavuutta, Suomessa ymmärtääkseni 50%. Siitä sitten kun laskee että yksikin prosentti 50%:sta on sellaiset 25 000 ihmistä, joka vastaa aika lailla talvisodassa kaatuneiden lukumäärää, niin kaippa tässä jotain pitäisi tehdä tuon leviämisen estämiseksi.

USA:ssa ongelmana on vielä kallis terveydenhuolto, minkä takia edes koronan varmistaminen maksaa kolmisen tonnia ja vakuutuksen kanssa noin tonnin. Päälle aika huonossa yleiskunnossa noin ylipäätään oleva porukka, niin voi tuossa aika karmea opetus olla edessä jenkeille minkä takia kaikkea ei ehkä kannattaisi antaa kapitalismin rattaiden hoidettavaksi.
No ongelman ratkaisussa EU:n ja USA:n välisten lentomatkojen kielto ei varsinaisesti auta mitään. Suurempi ongelma on samaan tuubiin ryysäävä ja pakkautuva väki, oli se sitten menossa New Yorkista Helsinkiin, Lontooseen tai Los Angelesiin.

Ja lopulta se lentämisen kieltokaan ei ole ratkaisu.
 
Kaveri heittää prosentteja hatusta ja kuvittelee tietävänsä lääkäreitä paremmin koska mutu sopii agendaan ja valitsee kreaotinistin hoitamaan homman kotiin ja tämän kritisoiminen on mielisairasta. Lassien omistaja pystyi vain näkemään unia moisesta uskollisuudesta

Viikon kahden päästä on tämä viesti uusintana, vaikka äsken lääkärit olivat kyselleet Trumpilta miten hän voi tietää niin paljon korona viruksesta: " Trump: 'Nobody knew healthcare could be so complicated' – video" Obamacare on vain vaihdettu koronaan.
 
No ongelman ratkaisussa EU:n ja USA:n välisten lentomatkojen kielto ei varsinaisesti auta mitään. Suurempi ongelma on samaan tuubiin ryysäävä ja pakkautuva väki, oli se sitten menossa New Yorkista Helsinkiin, Lontooseen tai Los Angelesiin.

Ja lopulta se lentämisen kieltokaan ei ole ratkaisu.
En kai sitä ole väittänytkään. Muutenkin tuo Trumpin lentokielto on taas yksi wtf. Tekisi sen sitten kunnolla eikä nyt niin että Isosta-Britanniasta saakin lentää, mutta EU:sta ei. Ihan kuin sitä koronaa kiinnostaisi tämä politiikka millään lailla. Samaa mieltä toki siitä että se lentotuubi on varmaan koronan mielestä yksi parhaimmista keksinnöistä ikinä. Samoin tuossa tuli hetki sitten mieleen että nämä julkiset vessat hienoine dyson-superkäsikuivaajineen on varmaan aivan loistava tapa sumuttaa se käsissä muhiva viruscocktail kaikkien saataville. :)
 
Jokohan se alkaisi olla tämä ura taputeltu?
 
Jokohan se alkaisi olla tämä ura taputeltu?
Ei sitä tiedä. 40 miljoonaa ääntä saa vaikka lupaisi tartuttaa Koronan äänestäjiin. Muistaakseni aiemmissa videoissa tosifanit kertoivat että jos Jeesus ja Trump opettavat erilailla on Jesse väärässä
 
Jokohan se alkaisi olla tämä ura taputeltu?
Tätähän mä olen miettinyt jo "kuukausia", että korona voi olla Trumpin kohtalo kuvainnollisesti.

Mutta paljon ehtii vielä vettä virrata ennen syksyä joten tiedä näistä.

Breaking news: Trumpin vedonlyöntikerroin muuttui 0,1:llä eiliseen verrattuna, eilen keskivertokerroin oli 1,9 ja nyt jo 2,0. Joten selkeästi vedonlyöntimarkkinatkin alkaa heräämään koronaan... (Silti Bidenin kerroin on vielä vähän isompi 2,15, mutta tämä voi kääntyä vaikka päivässä päälaelleen tätä menoa... Sitä paitsi demokraattien esivaalit ei ole vielä ohi, eli tuossa kertoimessa on huomioitu sekin epävarmuus. Käytännössä siis Biden ja Trump ovat tasan.)
 
Trumphan itse kehuskeli CDC:n tilaisuudessa että hänen koska enonsa oli supernero, joten luonnollisesti hänelle se ei ole vaikeaa.

Vielä viikko sitten FOX:in tv:ssä Coronan vaikutuksista:

""I have to say, people are now staying in the United States, spending their money in the U.S.—and I like that," Trump said during a Fox News town hall in Scranton, Pennsylvania. "You know, I've been after that for a long time. You know that. I've been saying, 'Let's stay in the U.S., spend your money here,' and they're doing that. They're sort of enforced doing that."

"It's going to all work out," the president added. "Everybody has to be calm. It's all going to work out."
"
 
Kattoiko kukaan tuota Trumpin makustuskielto ilmoitusta? Silmät turvoksissa, varsinkin oikeas silmä melkein ummessa. Puhuu mitä sattuu, henki meinaa loppua koko ajan. Ei jeesus, kuulemma Trump piti olla kova ja Biden/Sanders täysin seniilejä.
 
Demokraatit ehdottivat toimia koronaviruksen taltuttamiseen, johon kuuluisi mm. ilmainen testaus viruksen varalta, lisää ruoka-apua sitä tarvitseville, ja tärkeimpänä palkallista sairauslomaa (max. 14 päivää katastrofitilanteiden varalta). Trumpin vastustajien leimaaminen radikaalivasemmistoksi on näemmä onnistunut, sillä rebublikaanit torppasivat nuo muutokset. Heidän mielestään tämä on vain demokraattien salajuoni saada koronakriisin perusteella liberaalimpia ideoita käyttöön :facepalm:

Eikai siitä mitään tulisi jos ihmiset saisi ilmaiseksi tietää että levittävätkö virusta vai eivät tai voisivat olla pois töistä jos kuitenkin saavat tietää viruksesta. Jännä nähdä missä kunnossa tuo maa on kohta kun paska osuu kunnolla tuulettimeen. Jokohan pikkuhiljaa sinne laeista päättävään eliittiin saataisiin aivoilla varustettuja ihmisiä mukaan?
 
Huomautus - salaliittoteoriat omaan ketjuunsa
Demokraatit ehdottivat toimia koronaviruksen taltuttamiseen, johon kuuluisi mm. ilmainen testaus viruksen varalta, lisää ruoka-apua sitä tarvitseville, ja tärkeimpänä palkallista sairauslomaa (max. 14 päivää katastrofitilanteiden varalta). Trumpin vastustajien leimaaminen radikaalivasemmistoksi on näemmä onnistunut, sillä rebublikaanit torppasivat nuo muutokset. Heidän mielestään tämä on vain demokraattien salajuoni saada koronakriisin perusteella liberaalimpia ideoita käyttöön :facepalm:

Republikaanit haluaa vain harventaa porukkaa alemmista yhteiskuntaluokista, paras tapa on estää köyhien pääsy terveydenhoitoon pitämällä hinnat korkeina ja pakottaa ne töihin sairaina että tauti leviää mahdollisimman tehokkasti. Ne joilla on rahaa voivat eristaytyä ja saavat tarvittaessa hoitoa, no problem.
 
Republikaanit haluaa vain harventaa porukkaa alemmista yhteiskuntaluokista, paras tapa on estää köyhien pääsy terveydenhoitoon pitämällä hinnat korkeina ja pakottaa ne töihin sairaina että tauti leviää mahdollisimman tehokkasti. Ne joilla on rahaa voivat eristaytyä ja saavat tarvittaessa hoitoa, no problem.

Tällä kertaa se vaan ei mene ihan niin selvästi, minkä varmaan reppulien äänestäjätkin tajuavat jo. Köyhällä ei ole varaa saikkuun eikä lääkäriin, köyhä levittää tautia, jolta ei rikas vanha päättäjäkään ole suojassa eikä sairausvakuutus pelasta jos terveys ei kestä.

Trump itse pelkää sairautta ilmeisen hysteerisesti.
 
Republikaanien kannattajat lienee keskimäärin iäkkäämpiä kuin demokraattien kannattajat? Joten tuskin tämä tauti ketään erityisesti "suosii"...
 
Tällä kertaa se vaan ei mene ihan niin selvästi, minkä varmaan reppulien äänestäjätkin tajuavat jo. Köyhällä ei ole varaa saikkuun eikä lääkäriin, köyhä levittää tautia, jolta ei rikas vanha päättäjäkään ole suojassa eikä sairausvakuutus pelasta jos terveys ei kestä.

Saatoin olla hieman sarkastinen kommentissani, mutta en olisi yllättynyt jos noinkin ajattelevia löytyy. Pitää muistaa että jenkkilö on aika hierarkinen yhteiskunta jossa köyhät ovat omilla alueillaan ja rikkailla on varaa eristäytyä keskenään parempiin paikkoihin haluamakseen ajaksi jos tilanne käy oikein pahaksi. Jos kakkeli osuu tuulettimeen niin on ihan selvää mikä yhteiskuntaluokka tulee kärsimään eniten, eikä republikaaneilla ole mitään ongelmaa sen kanssa.
 
Saatoin olla hieman sarkastinen kommentissani, mutta en olisi yllättynyt jos noinkin ajattelevia löytyy. Pitää muistaa että jenkkilö on aika hierarkinen yhteiskunta jossa köyhät ovat omilla alueillaan ja rikkailla on varaa eristäytyä keskenään parempiin paikkoihin haluamakseen ajaksi jos tilanne käy oikein pahaksi. Jos kakkeli osuu tuulettimeen niin on ihan selvää mikä yhteiskuntaluokka tulee kärsimään eniten, eikä republikaaneilla ole mitään ongelmaa sen kanssa.
Kakkeli lienee henk. koht. tasolla tuulettimessa jos jokaista "palvelusväen" tasoista ihmistä pitää varoa ja myös välillisesti. Se aidatun naapuruston portinvarijakin lähtee kotiin lähiöön ja samoin ne siivoajat, lastenvahdit, opettajat jne. jne.
 
Kauan siinä kestikin, 2 tuntia Trumpin puheen jälkeen google kuittaa, että ei me olla tekemässä sitä nettisivua. Trumpin mukaan Google tekee sitä 1700 insinöörin voimin.

"Google's role in the process was mentioned twice, first by Trump himself, who said, "Google is helping to develop a website. It's going to be very quickly done—unlike websites of the past—to determine whether a test is warranted, and to facilitate testing at a nearby convenient location." He went on to claim that Google currently had 1,700 engineers working on the project right now."

Verilyn virallinen lausunto:

"We are developing a tool to help triage individuals for Covid-19 testing. Verily is in the early stages of development, and planning to roll testing out in the Bay Area, with the hope of expanding more broadly over time. We appreciate the support of government officials and industry partners and thank the Google engineers who have volunteered to be part of this effort."

Ja itse firmasta (on kyllä osa alphabettia):

"So, while there may be some Google engineers volunteering to help out with the project, it's being developed by a company that, as of two years ago, had a total head count that was less than a third of the 1,700 engineers claimed by Trump. The website is not even ready for use for a single region in one state, much less ready to become a central part of the government's strategy of allocating the millions of tests it announced would be available in the near future."
 
Trump ei ota mitään vastuuta nykyisestä koronavirustilanteesta, ja asioiden mahdollisesta huonosti hoitamisesta:

Siitäkin huolimatta, että juuri Trump ja hänen hallintonsa on jyrsinyt CDC:stä palasia vuosien mittaan jatkuvasti:
Saas nähdä miten oranssi silakka tästä kiemurtelee irti. Ihan kuin hmm...eihän se nyt voi olla niin että bisnes ja politiikka olisi sittenkin hieman eri asioita.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 348
Viestejä
4 492 360
Jäsenet
74 193
Uusin jäsen
Polkupoika

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom