Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

[Jurppii]

Hienoa olkiukkoilua ja ad hominemia.

Raamattu ei sano abortista suoraan yhtään mitään.

Sen sijaan kielto tappaa sikiöitä lyötyy hippokrateen valasta, johon lääkärinvala pohjaa. Ja hippokrateen valalla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Jaa kenen henkilöä kohtaan mahdoin hyökätä? Alabaman senaatin?

Lääkärinvala ei sisällä hippokrateen valan kohtaa sikiöistä joten se on ihan sama vaikka pohjautuisi puhelinluetteloon niiden osien osalta, jotka on muutettu.

 

[hkultala]

Jaa kenen henkilöä kohtaan mahdoin hyökätä? Alabaman senaatin?

Hyvin selvästi ilmaisit, että koska he ovat "setämiehiä" heillä ei saa olla mielipiteitä tällaisista asioista/heidän mielipiteensä ovat vääriä.

Lääkärinvala ei sisällä hippokrateen valan kohtaa sikiöistä joten se on ihan sama vaikka pohjautuisi puhelinluetteloon niiden osien osalta, jotka on muutettu.

Niin, lääkärinvala on käytännössä hippokrateen vala, josta tämä kohta on poistettu, koska se nykyisten arvomuotien aikana muodostui liian epämuodikkaaksi/epämiellittäväksi. Tuhansia vuosia mentiin hippokrateen valalla, nyt jotain kymmeniä vuosia lääkärinvalalla.

 

[Jurppii]

Niin, lääkärinvala on käytännössä hippokrateen vala, josta tämä kohta on poistettu, koska se nykyisten arvomuotien aikana muodostui liian epämuodikkaaksi/epämiellittäväksi. Tuhansia vuosia mentiin hippokrateen valalla, nyt jotain kymmeniä vuosia lääkärinvalalla.

Niin no, niin tai näin, aborttivastustus valkoisten alabamalaisten ikämiesten keskuudessa perustunee johonkin muuhun seikkaan kuin valaan, jonka lääkäri Suomessa vannoo, joka ei edes asiaan ota kantaa.

 

[hkultala]

Niin no, niin tai näin, aborttivastustus valkoisten alabamalaisten ikämiesten keskuudessa perustunee johonkin muuhun seikkaan kuin valaan, jonka lääkäri Suomessa vannoo, joka ei edes asiaan ota kantaa.

Hippokrateen vala on ollut käytössä käytännössä kaikkialla minne kreikkalaisen sivistyksen perintö on kulkeutunut, myös Yhdysvalloissa. USAssa siitä taidettiin alkaa luopua vuonna 1938 kun tehtiin kovaava "Osteopathic Oath".

Hippocratic Oath - Wikipedia

 

[BNo1]

Tuhansia vuosia mentiin hippokrateen valalla, nyt jotain kymmeniä vuosia lääkärinvalalla.

Perustelusi on siis "ennen oli paremmin"? Vai miten valan ikä vaikuttaa sen laatuun?

 

[hkultala]

Perustelusi on siis "ennen oli paremmin"? Vai miten valan ikä vaikuttaa sen laatuun?

EI.

Vaan että abortin vastustaminen juontaa alunperin juurensa jostain aivan muualta kuin kristinuskosta; Se on ollut tuhansia vuosia olennainen osa lääkärien eettistä koodistoa, täysin uskonnosta riippumatta.

Nykyinen arvoliberaalien virheellinen käsitys tuntuu olevan, että "kristityt vastustavat aborttia, koska heidän satukirjansa käskee tekemään niin", vaikka Raamattu ei sano abortista suoraan yhtään mitään.

Raamatusta juontaa juurensa vain krisitittyjen moraalikäsitys, että jokainen ihminen on arvokas. Ja nimenomaan kristityt vastustavat aborttia tämän moraalikäsityksen takia.

Voi miettiä, kuinka paha ja takapajuinen tämä moraalikäsitys on.

 

[ojisama]

EI.

Vaan että abortin vastustaminen juontaa juurensa jostain aivan muualta kuin kristinuskosta.

Nykyinen arvoliberaalien virheellinen käsitys tuntuu olevan, että "kristityt vastustavat aborttia, koska heidän satukirjansa käskee tekemään niin", vaikka Raamattu ei sano abortista suoraan yhtään mitään.

Huomauttaisin kyllä, että alkuperäisessä ei puhuttu satukirjasta yhtään mitään, vaan uskonnosta. Ja jostakin syystä näyttäisi olevan jonkin sortin korrelaatiota uskonnon ja abortin vastustamisen kanssa, erityisesti ameriikan ihmemaassa. Muutenkin siellä vallassa eräänlainen menestysteologia, joka ei välttämättä nyt muutenkaan yksi yhteen raamatun kanssa. Joten puhuttaessa uskonnosta ja sen vaikutuksista amerikassa, 'ei voi olla, raamatussa ei kerrota' on mielestäni non sequitur.

 

[hkultala]

Huomauttaisin kyllä, että alkuperäisessä ei puhuttu satukirjasta yhtään mitään, vaan uskonnosta.

Yleinen asenne monilla (erityisesti tällä foorumilla) on, että jos uskonta on motivationa johonkin, se on "peräisin satukirjasta ja typerää".

Ja jostakin syystä näyttäisi olevan jonkin sortin korrelaatiota uskonnon ja abortin vastustamisen kanssa, erityisesti ameriikan ihmemaassa. Muutenkin siellä vallassa eräänlainen menestysteologia, joka ei välttämättä nyt muutenkaan yksi yhteen raamatun kanssa. Joten puhuttaessa uskonnosta ja sen vaikutuksista amerikassa, 'ei voi olla, raamatussa ei kerrota' on mielestäni non sequitur.

Syyn tähän korrelaatioon kerron jo edellisessä viestissäni:

Kristinuskossa on moraalikäsitys, jonka mukaan jokainen ihminen on arvokas. Abortin vastustaminen on looginen johtopäätös siitä, että pitää tätä arvoa tärkeänä.

 

[Jurppii]

Hippokrateen vala on ollut käytössä käytännössä kaikkialla minne kreikkalaisen sivistyksen perintö on kulkeutunut, myös Yhdysvalloissa. USAssa siitä taidettiin alkaa luopua vuonna 1938 kun tehtiin kovaava "Osteopathic Oath".

Hippocratic Oath - Wikipedia

Sano nyt vaan ihan suoraan, että mitä ajat takaa? Sitä, että Yhdysvaltojen uskonnollisessa syvässä etelässä aborttia ei vastusteta POLIITIKKOJEN keskuudessa uskonnollisista syistä vaan aikapäivä sitten hylätyn LÄÄKÄRINvalan ja kreikkalaisen sisvistyksen perinnön nimissä? Tää ottaa jännittäviä suuntia nyt tää keskustelu

 

[hkultala]

Sano nyt vaan ihan suoraan, että mitä ajat takaa? Sitä, että Yhdysvaltojen uskonnollisessa syvässä etelässä aborttia ei vastusteta POLIITIKKOJEN keskuudessa uskonnollisista syistä vaan aikapäivä sitten hylätyn LÄÄKÄRINvalan ja kreikkalaisen sisvistyksen perinnön nimissä? Tää ottaa jännittäviä suuntia nyt tää keskustelu

Johan olen hyvin selvästi sanonut moneen kertaan:

Että abortin vastustus ei ole alunperin peräisin mistään uskonnosta, joten se, että pidetään abortin vastustamista typeränä tai "vääränä" koska "se perustuu uskontojen satukirjoihin" on typerä asenne.


Ja että se, miksi kristityt vastustavat aborttia enemmän kuin muut perustuu ainoastaan siihen, että kristityille tärkeä on arvo, pidetään jokaista ihmistä arvokkaana ja ollaan myös rationaalisia ja loogisia tämän arvon kanssa, eikä anneta periksi tästä silloin kun se on epämuodikasta.

 

[BNo1]

EI.

Vaan että abortin vastustaminen juontaa juurensa jostain aivan muualta kuin kristinuskosta.

Nykyinen arvoliberaalien virheellinen käsitys tuntuu olevan, että "kristityt vastustavat aborttia, koska heidän satukirjansa käskee tekemään niin", vaikka Raamattu ei sano abortista yhtään mitään.

Kun valitit pari kommenttia aikaisemmin olkiukkoilusta niin ettet syyllistyisi samaan niin haluatko määritellä kuka on arvoliberaali ja miten he ovat järjestestäytyneet koska niillä on valtaa muuttaa lääkärinvalojakin tappaakseen sikiöitä kohtuihin.

Ei nyt pahalla mutta vaikka raamatussa ei puhuta asiasta x niin moni kristitty kokee että rivien välissä näin tarkoitetaan ja jos yrität perustella jotain että raamatussa sanotaan tai ei sanota näin olet aika syvällä suossa. Esimerkiksi raamatussa kehoitetaan tappamaan ihmisiä ja samaan aikaa joku voi kokea että kristinusko pitää kaikkia ihmisiä arvokkaina. Seuraava askel on selittää että "ei me enää sitä kohtaa raamatusta katsota" jonka jälkeen ikkunasta lentää esim raamatun perustelut homojen syrjimiselle, mutta ne ei käytännössä lennäkkään ikkunasta koska "me nyt koetaan asiat näin että sitä kohtaa luetaan mutta sitä tappamiskohtaa ei, eikä saa myydä orjaksikaan vaikka se on sen homokiellon vieressä". Ja sitten ihmetellään kun muut pitää perusteluja paskoina ja vedotaan "minä uskon näin" argumenttiin.

Ps. Todellinen kristitty ei tekisi itse aborttia jos ei sellaista kannata, mutta ei tuomitsisi muita niiden omista päätöksistä (tai hyökkäilisi palopommein abortiklinikoille tai tappaisi lääkäreitä).

 

[Jurppii]

Ja että se, miksi kristityt vastustavat aborttia enemmän kuin muut perustuu ainoastaan siihen, että kristityille tärkeä on arvo, pidetään jokaista ihmistä arvokkaana ja ollaan myös rationaalisia ja loogisia tämän arvon kanssa, eikä anneta periksi tästä silloin kun se on epämuodikasta.

Ei vaan heitetään se rationalismi romukoppaan kun se ei palvele omia tarkoitusperiä. Silloin alkiot ja sikiöt onkin vauvoja ja solumöykyt ihmisiä yms.

Raamatulla ei ole etelän baptistille vitunkaan väliä silloin kun se ei palvele oman tai kirkon ja poliitikkojen etua.

 

[pagi]

Johan olen hyvin selvästi sanonut moneen kertaan:

Että abortin vastustus ei ole alunperin peräisin mistään uskonnosta, joten se, että pidetään abortin vastustamista typeränä tai "vääränä" koska "se perustuu uskontojen satukirjoihin" on typerä asenne.


Ja että se, miksi kristityt vastustavat aborttia enemmän kuin muut perustuu ainoastaan siihen, että kristityille tärkeä on arvo, pidetään jokaista ihmistä arvokkaana ja ollaan myös rationaalisia ja loogisia tämän arvon kanssa, eikä anneta periksi tästä silloin kun se on epämuodikasta.

abortille on varmaan omakin ketju mutta jos jokainen elämä olisi pyhä, kiellettäisiin myös katumuspillerit, ehkäisykeinot joissa hedelmöittyneen munasolun kiinnittäminen estetään ja tietenkin myös aikaiset abortit

 

[Erkki_erikeepperi]

abortille on varmaan omakin ketju mutta jos jokainen elämä olisi pyhä, kiellettäisiin myös katumuspillerit, ehkäisykeinot joissa hedelmöittyneen munasolun kiinnittäminen estetään ja tietenkin myös aikaiset abortit

Kirkko on kyllä alunperin ollut ehkäisymenetelmiä vastaan, ja varmaan olisi vieläkin, jos se olisi jollain tavalla "realistista".

Eikä esimerkiksi e-pillereiden hankkiminen olekaan välttämättä kaikkialla ihan niin yksinkertaista kuin Suomessa. Käsittääkseni joissain USA:n osavaltioissa ja esimerkiksi katolisessa Puolassa tähän liittyy joitakin hidasteita. (Kuten se, ettei kaikki lääkärit ole halukkaita kirjoittamaan reseptiä?)

 

[pagi]

Kirkko on kyllä alunperin ollut ehkäisymenetelmiä vastaan, ja varmaan olisi vieläkin, jos se olisi jollain tavalla "realistista".

Eikä esimerkiksi e-pillereiden hankkiminen olekaan välttämättä kaikkialla ihan niin yksinkertaista kuin Suomessa. Käsittääkseni joissain USA:n osavaltioissa ja esimerkiksi katolisessa Puolassa tähän liittyy joitakin hidasteita. (Kuten se, ettei kaikki lääkärit ole halukkaita kirjoittamaan reseptiä?)

Mistäköhän ketjusta juuri luin ettei abortin vastustaminen liity uskontoon?

mutta ilmeisesti sama porukka joka vastustaa abortteja vastustaa seksuaalivalistusta. Hienoa porukkaa

 

[sushukka]

abortille on varmaan omakin ketju mutta jos jokainen elämä olisi pyhä, kiellettäisiin myös katumuspillerit, ehkäisykeinot joissa hedelmöittyneen munasolun kiinnittäminen estetään ja tietenkin myös aikaiset abortit

Juurikin näin. Tästä on ollut mehevät väännöt aborttikeskustelu-threadissa. Sielläkin lopputulemana näytti olevan se, että ne vahvimmin abortin kieltämisen takana olevat mielipiteet alkoivat olla enemmän tai vähemmän uskonnollisesti värittyneitä. Samasta ketjusta löytyy kaikki suositut "missä vaiheessa abortti on ok", "milloin tietoisuus on kehittynyt tarpeeksi ettei kyseessä ole enää joku toukka", "itsetyydytys", "entäs jos nainen raiskataan" jne. Ja mielestäni on enemmänkin kuin ok, ettei väen vängällä yritetä noudattaa jotain valaa vuosisadasta toiseen jos nykyajan moraaliarvot eivät sitä enää tue ts. kun sukupuolten välinen tasa-arvo on vihdoin kehittynyt sille tasolle, että naisella voi olla joku oikeus omaan ruumiseensa sen vanhan lapsenteko/kotiäitiroolin sijaan.

Muutenkin voidaan vääntää tikkua siitä että hippokrateen vala ja kristinusko on jotenkin erillään, mutta kyllä se hippokrateen valakin pohjaa paljon kristinuskon arvopohjalle, jonka voisi sanoa olevan pitkälti koko Euroopan arvopohjan perusta. Silti täällä on päästy näistä vanhoista kahleista edes hieman eteenpäin, sillä ei täällä päin ole mitään tarvetta lähteä muuttamaan aborttilakeja toisin kuin USA:ssa, jossa ollaan monessa mielessä vielä hyvikin vanhoillisia. Vanhoillisuudessa ei sinänsä ole mitään vikaa jos päämäärät ovat hyviä, mutta abortin ja jopa ehkäisyn kieltämisessä on vaikea nähdä nykyään mitään muuta kuin jotain poliittista peliä. Ja yllättäen juurikin tämä valkoinen setäporukka on tätä ajamassa, koska mitäpä se heidän oikeuksiinsa vaikuttaisi. Eli edelleen valkoinen setäeliitti vastaan muu USA näyttäisi olevan pelin henki.

 

[Jurppii]

Vanhoillisuudessa ei sinänsä ole mitään vikaa jos päämäärät ovat hyviä, mutta abortin ja jopa ehkäisyn kieltämisessä on vaikea nähdä nykyään mitään muuta kuin jotain poliittista peliä. Ja yllättäen juurikin tämä valkoinen setäporukka on tätä ajamassa, koska mitäpä se heidän oikeuksiinsa vaikuttaisi. Eli edelleen valkoinen setäeliitti vastaan muu USA näyttäisi olevan pelin henki.

Päämäärä lienee pohjimmiltaan yhteiskuntajärjestyksen varmistaminen mutta ei siihenkään päämäärät kaikkia keinoja oikeuta. Vanha tarinahan menee, että ihminen on luonnostaan moniavioinen mutta parittomat urokset, jotka eivät pärjää kilpailussa, aiheuttaa levottomuutta ja epävakautta eivätkä "tuota" kun heidät aliarvioidaan pelkän pillun motivoimana toimiviksi. Kannattaa tosiaan huomioida, ettei uskonnolliset valtaapitävät ole kautta maailman historian itse eläneet omien lakiensa pohjalta eikä sieltä raamatusta oikeasti poimita yhteiskuntaa heikentäviä asioita vaikka ne olisi miten selvästi ilmaistu. Sitten kyllä keksitään mitä moninaisimmat selitykset kun raamatussa lukee että käännä toinen poskesi, anna rahasi keisarille tai älä tuomitse muita.

 

[Diziet Sma]

Eikös sen omaisuudesta ole suurin osa kuviteltua brändiarvoa?

Mitenkään Trumpia puolustelematta huomautan, että varsin monella miljardöörillä on sama tilanne. Omaisuus ei ole Roope Ankan tyyliin rahana säiliössä, vaan osakkeina, jotka ovat pohjimmiltaan kuviteltua brändiarvoa: valistuneita arvauksia siitä, kuinka paljon yrityksistä saa tulevaisuudessa tuottoa.

 

[Jurppii]

Mitenkään Trumpia puolustelematta huomautan, että varsin monella miljardöörillä on sama tilanne. Omaisuus ei ole Roope Ankan tyyliin rahana säiliössä, vaan osakkeina, jotka ovat pohjimmiltaan kuviteltua brändiarvoa: valistuneita arvauksia siitä, kuinka paljon yrityksistä saa tulevaisuudessa tuottoa.

Osakkeilla on pörssissä määräytyvä arvo. Trumpin kuvitteellisella arvolla tarkoitetaan varmaan päättömiä summia, jotka hän on arvioinut mm. oman nimensä brändiarvoksi.

 

[Diziet Sma]

Osakkeilla on pörssissä määräytyvä arvo. Trumpin kuvitteellisella arvolla tarkoitetaan varmaan päättömiä summia, jotka hän on arvioinut mm. oman nimensä brändiarvoksi.

Joo, voi olla noinkin. @pagi kertonee, kumpi tulkinta on oikein.

 

[Jurppii]

Joo, voi olla noinkin. @pagi kertonee, kumpi tulkinta on oikein.

Tää vois olla se: A look at whether Donald Trump's name is really worth $3.3 billion

 

[herra57]

Kristinuskossa on moraalikäsitys, jonka mukaan jokainen ihminen on arvokas. Abortin vastustaminen on looginen johtopäätös siitä, että pitää tätä arvoa tärkeänä.

Näkemysero tulee varmaan siitä kuka on ihminen jota tässä tarkoitetaan.

Jenkeissä abortinvastustajakristityt eivät näytä monastikkaan pitävän ollenkaan pahana syntyneille ihmisille tapahtuvia kauheuksia.

Syntyneitä ihmisiä voidaan käyttää tykinruokana sotiin ja "who cares". Yleistä terveydenhuoltoa ei tartte järjestää ja jos joku kuolee niin "who cares". Vääränvärisiä lapsia voidaan erottaa vanhemmista ja sulkea keskitysleireihin kaikenmailman kauheuksiin tämä on vaan hyvä jos sillä tämän leirien hallitsijat saavat poliittista hyötyä, jne, jne jne.

Sensijaan syntymätön lapsi on ainoa arvokas asia. Ja tuntuu siinäkin että tämäkään ei ole aito tunne vaan polittinen keppihevonen esim valkoisessa talossa on abortinvastustajakristitty jonka tunteen syvyydestä kaikkeen tähän liittyviin tuhansiin asioihin voi olla epäilyksiä että onko koko juttu pelkästään keino pysyä vallassa.

Yleviä periaatteita sensijaan selitykseksi löytyy. Niitä vaan toteutetaan kovasti valikoiden.

 

[baggio]

Sensijaan syntymätön lapsi on ainoa arvokas asia. Ja tuntuu siinäkin että tämäkään ei ole aito tunne vaan polittinen keppihevonen esim valkoisessa talossa on abortinvastustajakristitty jonka tunteen syvyydestä kaikkeen tähän liittyviin tuhansiin asioihin voi olla epäilyksiä että onko koko juttu pelkästään keino pysyä vallassa.

Valkoinen talo on tiedottanut, että Jumala valitsi Donaldin presidentiksi, joten miksipä emme uskoisi heidän hurskauteensa?

 

[vilkas]

Näkemysero tulee varmaan siitä kuka on ihminen jota tässä tarkoitetaan.

Jenkeissä abortinvastustajakristityt eivät näytä monastikkaan pitävän ollenkaan pahana syntyneille ihmisille tapahtuvia kauheuksia.

Syntyneitä ihmisiä voidaan käyttää tykinruokana sotiin ja "who cares". Yleistä terveydenhuoltoa ei tartte järjestää ja jos joku kuolee niin "who cares". Vääränvärisiä lapsia voidaan erottaa vanhemmista ja sulkea keskitysleireihin kaikenmailman kauheuksiin tämä on vaan hyvä jos sillä tämän leirien hallitsijat saavat poliittista hyötyä, jne, jne jne.

Sensijaan syntymätön lapsi on ainoa arvokas asia. Ja tuntuu siinäkin että tämäkään ei ole aito tunne vaan polittinen keppihevonen esim valkoisessa talossa on abortinvastustajakristitty jonka tunteen syvyydestä kaikkeen tähän liittyviin tuhansiin asioihin voi olla epäilyksiä että onko koko juttu pelkästään keino pysyä vallassa.

Yleviä periaatteita sensijaan selitykseksi löytyy. Niitä vaan toteutetaan kovasti valikoiden.

Nyt tuli kyllä niin paksua olkiukkoa, että oikein alkaa nenää kutittamaan. Tämä on niin käsittämättömän yksisilmäistä ja yksinkertaista ajattelutapaa, että oikein ihmetyttää, miten alle puolessa tunnissa siihen tulee 4 peukkua. Nimittäin ihan prikulleen samanlaista yksipuolista oksennusta saisi aikaan vaihtamalla vain roolit päinvastaisiksi. Ja kun näin voi tehdä, niin se on tavallisesti kirkuva osoitus siitä, että kirjoittaja ei ole ajatellut asiaa loppuun asti ja katsoo sitä vain omasta poterostaan ja varsin suppeasta näkökannastaan. Ja tietenkin demonisoiden samalla muut eri mieltä olevat. Siitä oivana esimerkkinä ihonvärin tuominen mukaan ja keskitysleirit.

 

[Jurppii]

Nyt tuli kyllä niin paksua olkiukkoa, että oikein alkaa nenää kutittamaan. Tämä on niin käsittämättömän yksisilmäistä ja yksinkertaista ajattelutapaa, että oikein ihmetyttää, miten alle puolessa tunnissa siihen tulee 4 peukkua. Nimittäin ihan prikulleen samanlaista yksipuolista oksennusta saisi aikaan vaihtamalla vain roolit päinvastaisiksi. Ja kun näin voi tehdä, niin se on tavallisesti kirkuva osoitus siitä, että kirjoittaja ei ole ajatellut asiaa loppuun asti ja katsoo sitä vain omasta poterostaan ja varsin suppeasta näkökannastaan. Ja tietenkin demonisoiden samalla muut eri mieltä olevat. Siitä oivana esimerkkinä ihonvärin tuominen mukaan ja keskitysleirit.

Sulla ei ollut koko vuodatuksessasi sanaakaan siteeraamaasi tekstiä kumoamaan. Pelkkä "oot väärässä" monella sanalla kirjoitettuna.

 

[pagi]

Sulla ei ollut koko vuodatuksessasi sanaakaan siteeraamaasi tekstiä kumoamaan. Pelkkä "oot väärässä" monella sanalla kirjoitettuna.

Oli siinä se semanttinen ero että onko kyse korrelaatiosta vai kausaatiosta kun sekä Obama, Trumpin dissaama muslimisotavainaja, uusien demokraattien squat ja rajan leireillä olevat ovat ei-valkoisia. Trump itsehän ei ole rasisti koska häntä on syyttänyt ahdistelusta ainakin yksi musta nainen, eli kaveri on kaikkiruokainen. Ja lumihiutale-Miller loukkaantui juutalaisena jos leirejä kutsuu keskitysleireiksi. Ne ovat vain leirejä joihin on kasattu tiettyjä etnisyyksiä vähän kurjempiin oloihin. Ei siis tietenkään mitään natsileirejä, mutta tietääkseni sanaa ei ole varattu vain niille.

ja sanon jo valmiiksi ettei noille leireille päädy ellei itse hoida itseään rajalle

 

[Baldrick]

ja sanon jo valmiiksi ettei noille leireille päädy ellei itse hoida itseään rajalle

Voi sinne käsittääkseni päätyä ihmiskaupan uhrinakin.

 

[pagi]

Voi sinne käsittääkseni päätyä ihmiskaupan uhrinakin.

Voi olla, en tunne tilannetta kovin hyvin

 

[vilkas]

Sulla ei ollut koko vuodatuksessasi sanaakaan siteeraamaasi tekstiä kumoamaan. Pelkkä "oot väärässä" monella sanalla kirjoitettuna.

Mitä hittoa tässä edes tarvitsee kumota? Vai oletko tuota postitusta peukuttamalla ja nyt puolustamalla sitä mieltä, että USA:lla olisi keskitysleirejä ja että syy laittomasti rajan yli tulevien pidättämiseen on näiden tulijoiden ihonväri?

 

[herra57]

Mitä hittoa tässä edes tarvitsee kumota? Vai oletko tuota postitusta peukuttamalla ja nyt puolustamalla sitä mieltä, että USA:lla olisi keskitysleirejä ja että syy laittomasti rajan yli tulevien pidättämiseen on näiden tulijoiden ihonväri?

En väittänyt että syynä pidättämiseen on ihonväri vaan kyse oli abortinvastustajakristittyjen suhtautumisesta ja siihen minä luulen että ihonväri vaikuttaa. Valkoihoisten kristittyjen lasten sulkeminen häkkeihin saattaisi herättää vastalauseita jotka nyt näyttävät jotenkin kummallisesti puuttuvan ja tätä olisi hyvä jotenkin yrittää ymmärtää että miksi näin.

Myöskin Obama sun mitä jotkut muut poliitikot on ehkä tehnyt käynnistänyt sotia ynnämuuta on täysin yhdentekevää tämän argumentin kannalta joka käsitteli pelkästään abortinvastustajakristittyjen suhtautumista asioihin ihan riippumatta siitä kuka on poliitikkona.

 

[vilkas]

En väittänyt että syynä pidättämiseen on ihonväri vaan kyse oli abortinvastustajakristittyjen suhtautumisesta ja siihen minä luulen että ihonväri vaikuttaa. Valkoihoisten kristittyjen lasten sulkeminen häkkeihin saattaisi herättää vastalauseita jotka nyt näyttävät jotenkin kummallisesti puuttuvan ja tätä olisi hyvä jotenkin yrittää ymmärtää että miksi näin.

Myöskin Obama sun mitä jotkut muut poliitikot on ehkä tehnyt käynnistänyt sotia ynnämuuta on täysin yhdentekevää tämän argumentin kannalta joka käsitteli pelkästään abortinvastustajakristittyjen suhtautumista asioihin ihan riippumatta siitä kuka on poliitikkona.

Luulet että ihonväri vaikuttaa? Tämä tapa demonisoida muita käyttäen ihonväriä tai sukupuolta hyväksi on vastenmielistä. Tämä on tapa, jota vasemmisto on alkanut käyttää aivan liikaa viime vuosikymmenen aikana ja näyttää pahasti siltä että propaganda on uponnut sinuun ilman kritiikkiä. Myös se, että käytät sanaa "keskitysleiri" kuvaamaan laittomasti rajan yli tulevien pidättämistä on myös vahva merkki siitä, että käyttämäsi lähteet ovat varsin yksipuolisia - tai sitten et ehkä tiedä mitä keskitysleirit oikeasti olivat.

Ja se, että kirjoituksesi sai kuusi peukkua, osoittaa aika vahvasti että moni muu tässä säikeessä voisi miettiä vähän aikaa, kuinka pahasti on itse radikalisoitumassa poliittisesti. Siinä ei ole mitään vikaa, että ei tykkää Trumpista, mutta tässä kolkutellaan pahasti kokonaisten ihmisryhmien demonisointia.

 

[herra57]

Luulet että ihonväri vaikuttaa? Tämä tapa demonisoida muita käyttäen ihonväriä tai sukupuolta hyväksi on vastenmielistä. Tämä on tapa, jota vasemmisto on alkanut käyttää aivan liikaa viime vuosikymmenen aikana ja näyttää pahasti siltä että propaganda on uponnut sinuun ilman kritiikkiä. Myös se, että käytät sanaa "keskitysleiri" kuvaamaan laittomasti rajan yli tulevien pidättämistä on myös vahva merkki siitä, että käyttämäsi lähteet ovat varsin yksipuolisia - tai sitten et ehkä tiedä mitä keskitysleirit oikeasti olivat.

Ja se, että kirjoituksesi sai kuusi peukkua, osoittaa aika vahvasti että moni muu tässä säikeessä voisi miettiä vähän aikaa, kuinka pahasti on itse radikalisoitumassa poliittisesti. Siinä ei ole mitään vikaa, että ei tykkää Trumpista, mutta tässä kolkutellaan pahasti kokonaisten ihmisryhmien demonisointia.

Sinulla on selvästikkin hyvin voimakas ja herkkä tuntoaisti kauhean ajattelun suhteen.
Hassua vain että jokaikinen kerta kun ketjun otsikon aihetta epäillään jostakin pienestäkin niin se onkin "mutkun Obama"-tilanne.

Kerro nyt jotakin sinunkin mielipiteistä. Mikä on oikea keskitysleiri? Oliko esim natsisaksalla sellaisia oikeita? Ihan sinun mielipidettä kysytään. Se että sinun mielestä pahoja ihmisiä ovat Obama, Hillary ja minä ei ole kovin monen muun tämän keskustelun seuraajan kannalta mielenkiintoista.

Missä muissa kuin abortti-tilanteissa abortinvastustajakristityt ovat sinun muistikuvan mukaan nostaneet kovan metelin vastustaakseen USA:n politiikkaa tappamisen lopettamiseksi kun sellainen olisi kuulemma kovasti heidän periaatteitteitten kannalta jokin vakava tilanne?

 

[hkultala]

Hyvä että hkultalakin on nopeasti paikalla sunnuntaiaamulla kello 8.08-8:11 välisenä aikana. Sinäkin voisit sanoa mielipiteesi itse keskustelun varsinaisesta aiheesta vai onko mielipide ainoastaan että pahoja ihmisiä ovat Obama, Hillary ja minä?

"Pahoja ihmisiä" ovat mm. ihmiset, jotka laittavat sanoja toisten suuhun ja olettavat toisille ihmisille motiiveja, joia näillä ei ole, ja sen jälkeen syyttävät niitä niiden perusteella.
Osuu sekä ketjun aiheena olevaan henkilöön että tämän keskustelun perusteella myös sinuun.

En ole tietääkseni koskaan haukkunut Obamaa tai Hillaryä pahaksi. Se, että alat minua yhdistämään tällaisiin väitteisiin on melkoisen törkeää sanojen laittamista suuhuni.

Tässä tullaan juuri tähän polarisoitumiseen: Jos kritisoi ääriainesta (tai tässä tapauksessa edes painaa peukkua ääriaineksen kritisoinnille), on heti ääriaineksen mielestä pakosti sitä vastakkaisen puolen ääriainesta.

Nyt olisi sinulla oikeasti melkoinen peiliin katsomisen paikka.

 

[Sceppe]

Jos nyt ei kuitenkaan lähdettäisi leimaamaan ihmisiä sen pohjalta, mistä kirjoituksista on tykätty.

Edit: joskus tykkään viesteistä, jotka eivät vastaa omaa ajatusmaailmaa tai voin olla jopa eri mieltä, mutta on argumentointu niin hyvin, että pistää miettimään.

 

[herra57]

Kyse oli täysin offtopic viestistä. Keskustelun varsinaisesta aiheesta ei ole mielipidettä näkynyt vaikka offtopic keskustelu kovasti peukututtaa. Poistin itse omalta osaltani off-topic kohdan edellisestä viestistä.

 

[BNo1]

Luulet että ihonväri vaikuttaa? Tämä tapa demonisoida muita käyttäen ihonväriä tai sukupuolta hyväksi on vastenmielistä. Tämä on tapa, jota vasemmisto on alkanut käyttää aivan liikaa viime vuosikymmenen aikana ja näyttää pahasti siltä että propaganda on uponnut sinuun ilman kritiikkiä. Myös se, että käytät sanaa "keskitysleiri" kuvaamaan laittomasti rajan yli tulevien pidättämistä on myös vahva merkki siitä, että käyttämäsi lähteet ovat varsin yksipuolisia - tai sitten et ehkä tiedä mitä keskitysleirit oikeasti olivat.

Ei nyt taaskaan pahalla mutta aika halpaa alkaa puhua geneerisesti syyttäen "vasemmistoa" ja jeesustella sitten että keskustelu on radikalisoitnut / polarisoitunut kun yleistetään liikaa. Vasemmisto on "oikeiston" (pun intented) luoma kauhukuva (uusi kommunismi joka tuhoaa kodin, isänmaan ja uskonnon) johon leimataan kaikki joista ei pidetä, joten tyhmempi voisi kuvitella että syyllistyt juuri siihen mistä yrität muita kritisoida.

Toiisekseen keskitysleiri (concentration camp) on leiri johon keskitetään tietynlaisia ihmisiä, olemassa on natsisaksan keskitysleirejä, pohjois-korean keskitysleirejä, kiinalaisten keskitysleirejä (uiguurit), jenkkien keskitysleirejä (japanilaiset WW2) ja nyt jotkut käyttää samaa termia siitä että rajan ylittäjät ovat keskitetty leireille. Se että määrittelet itse keskitysleirin tarkoittamaan natsisaksaa on ihan sinun oma päätöksesi eikä kenenkään muun tarvitse sitä noudattaa. Jos haluat olla tarkempi niin tuhoamisleiri (Extermination camp - Wikipedia) kuvaa paljon paremmin sitä mitä ajat takaa. Ps. Olen käynyt Dachaussa ja Auschwitzissä.

 

[pagi]

Tää on jotenkin hassu ketju väitellä semantiikasta kun Trump itse puhuu niin kryptisesti että kannattajat suorastaan ylpeilevät sillä ettei kannata ottaa kirjaimellisesti.


Tai sitten foorumin taso on kovempi kuin valkoisen talon

 

[vilkas]

Sinulla on selvästikkin hyvin voimakas ja herkkä tuntoaisti kauhean ajattelun suhteen.
Hassua vain että jokaikinen kerta kun ketjun otsikon aihetta epäillään jostakin pienestäkin niin se onkin "mutkun Obama"-tilanne.

Nyt sinä heittäydyt uhriksi. En ole sanonun tässä sanallakaan mitään "mutkun Obama". Olen tässä vain keskittynyt siihen että sinä demonisoit kanssasi eri mieltä olevat.

Kerro nyt jotakin sinunkin mielipiteistä. Mikä on oikea keskitysleiri? Oliko esim natsisaksalla sellaisia oikeita? Ihan sinun mielipidettä kysytään.

Natsien keskitysleirit olivat isoja vankileirejä, jonne haettiin väkivaltaisesti kotoaan miljoonakaupalla juutalaisia ja muita kansanryhmiä, jotka natsit näkivät vihollisikseen. Leireillä he joutuivat pakkotyöhön ja miljoonakaupalla heitä myös murhattiin.

Verrataanpa tähän USA:n tilanteeseen. Ensinnäkin ne eivät ole kokonsa puolesta keskitysleirejä vaan lähempänä vankiloita. Niihin ei haeta ihmisiä aseella uhaten kotoaan, vaan niihin sijoitetaan laittomasti rajan yli pyrkineitä sen ajaksi kun heidän pakolaishakemustaan käsitellään. Eli "asiakkaat" näissä ovat puhtaasti siellä omasta vapaasta tahdostaan. Näillä ihmisillä ei teetetä orjatyötä. Heille annetaan majoitus, ilmainen ruoka ja heidän terveydestään pidetään huolta.

Nyt Trump on saanut aikaan sopimuksen Meksikon kanssa, että rajan yli laittomasti tulevat palautetaan Meksikoon odottelemaan pakolaishakemuksen käsittelyn tuloksia. Joten Trump on jopa ratkaissut tämän ongelman.

Se että sinun mielestä pahoja ihmisiä ovat Obama, Hillary ja minä ei ole kovin monen muun tämän keskustelun seuraajan kannalta mielenkiintoista.

Obama oli mielestäni huono presidentti, jonka politiikasta olen eri mieltä, mutta ei se tee hänestä pahaa ihmistä. En myöskään usko että sinä olet paha ihminen, mutta sinun kannattaa todellakin kiinnittää huomiota siihen kuinka helposti leimaat ihmisiä hyviksi ja pahoiksi. Nimittäin kun lipsahtaa tarpeeksi kauas tuonne ääriajattelun puolelle (suuntaan tai toiseen), niin se on kautta historian johtanut väkivaltaisuuksiin.

Missä muissa kuin abortti-tilanteissa abortinvastustajakristityt ovat sinun muistikuvan mukaan nostaneet kovan metelin vastustaakseen USA:n politiikkaa tappamisen lopettamiseksi kun sellainen olisi kuulemma kovasti heidän periaatteitteitten kannalta jokin vakava tilanne?

Voisitko vähän täsmentää, mistä tappamisesta tässä oikein on kyse?

 

[Jurppii]

Hitto että lähtikin sivuraiteelle. Kaikki yhdestä toteamuksesta, että Ameriikassa ei "hyvää kristittyä" ihan niin hirveästi nappaa raamatun vastainen toiminta kun kärsijä ei vaikuta yhdeltä omista. Tai silloinkaan jos poliitikot onnistuvat spinnaamaan jeesuksen rakkauden ja pasifismin omien etujensa mukaiseksi.

edit: Oikeastaan tästä ei voi tuomita vain USA:n uskonnollista laitaa vaan kyllähän se meilläkin menee niin, että ainoa uskontopuolue on tunnettu kaikesta muusta kuin rakkaudesta, anteeksiannosta ja hyväksymisestä

 

[herra57]

Nyt sinä heittäydyt uhriksi. En ole sanonun tässä sanallakaan mitään "mutkun Obama". Olen tässä vain keskittynyt siihen että sinä demonisoit kanssasi eri mieltä olevat.

Nimittäin ihan prikulleen samanlaista yksipuolista oksennusta saisi aikaan vaihtamalla vain roolit päinvastaisiksi.

Kova yritys oli kääntää juttu Obamaan tai johonkin muuhun. Se että et saanut tulokseksi mitään ymmärrettävää ei muuta tilannetta että yritys oli kova.

Niihin ei haeta ihmisiä aseella uhaten kotoaan, vaan niihin sijoitetaan laittomasti rajan yli pyrkineitä sen ajaksi kun heidän pakolaishakemustaan käsitellään. Eli "asiakkaat" näissä ovat puhtaasti siellä omasta vapaasta tahdostaan.

Kyse oli lapsista. Pienillä parivuotiailla lapsilla ei ole puhdasta vapaata tahtoa tulla riistetyksi vanhemmiltaan. Tämä on näitten lasten kannalta ihan samanlainen juttu kuin jos aikuiset haetaan kotoa aseella uhaten. Ei mitään eroa. Paitsi pahempi.

Näitten lasten vanhemmat palautetaan takaisin kun heidän hakemukset käsitellään mutta nyt ei ole kyse heistä vaan lapsista joita on jäänyt pitkiksi ajoiksi jälkeen. Kenties puoleksi vuodeksi sen jälkeen kun vanhemmat on jo meksikossa takaisin. Tämän koettelemuksen jälkeen lapset ovat täysin rikkinäisiä: (lue seuraavan linkin artikkelin lopusta 8 viimeistä kappaletta kuinka pitkä ja vaikea koettelemus on ollut)
Trump administration detains nearly 70,000 migrant children in record high

Näillä ihmisillä ei teetetä orjatyötä. Heille annetaan majoitus, ilmainen ruoka ja heidän terveydestään pidetään huolta.

No se nyt tästä vielä puuttuisikkin jos 3 vuotialla lapsilla teetettäisiin työtä.
"Children were going unfed and unwashed, crammed into overcrowded cells with contagious diseases":
Poor Conditions Persist for Migrant Children Detained at the Border, Democrats Say

Minun mielestä tätä kuvaamaan on täysin oikeutettua käyttää sanaa keskitysleiri. Kyllä ihan normaalien sanojen käyttö pitää kestää ilman uhriksi heittäytymistä.

Sinun "tietosi" eivät perustuneet mihinkään lähteisiin kuinka näillä keskustelun aiheena olevilla pienillä lapsilla on jotenkin muka kehumasi hienot olot. Kuhan vain puhut lämpimiä.

 

[Walla]

Toiisekseen keskitysleiri (concentration camp) on leiri johon keskitetään tietynlaisia ihmisiä, olemassa on natsisaksan keskitysleirejä, pohjois-korean keskitysleirejä, kiinalaisten keskitysleirejä (uiguurit), jenkkien keskitysleirejä (japanilaiset WW2) ja nyt jotkut käyttää samaa termia siitä että rajan ylittäjät ovat keskitetty leireille. Se että määrittelet itse keskitysleirin tarkoittamaan natsisaksaa on ihan sinun oma päätöksesi eikä kenenkään muun tarvitse sitä noudattaa. Jos haluat olla tarkempi niin tuhoamisleiri (Extermination camp - Wikipedia) kuvaa paljon paremmin sitä mitä ajat takaa. Ps. Olen käynyt Dachaussa ja Auschwitzissä.

Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?

 

[Walla]

Näkemysero tulee varmaan siitä kuka on ihminen jota tässä tarkoitetaan.

Jenkeissä abortinvastustajakristityt eivät näytä monastikkaan pitävän ollenkaan pahana syntyneille ihmisille tapahtuvia kauheuksia.

Syntyneitä ihmisiä voidaan käyttää tykinruokana sotiin ja "who cares". Yleistä terveydenhuoltoa ei tartte järjestää ja jos joku kuolee niin "who cares". Vääränvärisiä lapsia voidaan erottaa vanhemmista ja sulkea keskitysleireihin kaikenmailman kauheuksiin tämä on vaan hyvä jos sillä tämän leirien hallitsijat saavat poliittista hyötyä, jne, jne jne.

Sensijaan syntymätön lapsi on ainoa arvokas asia. Ja tuntuu siinäkin että tämäkään ei ole aito tunne vaan polittinen keppihevonen esim valkoisessa talossa on abortinvastustajakristitty jonka tunteen syvyydestä kaikkeen tähän liittyviin tuhansiin asioihin voi olla epäilyksiä että onko koko juttu pelkästään keino pysyä vallassa.

Yleviä periaatteita sensijaan selitykseksi löytyy. Niitä vaan toteutetaan kovasti valikoiden.

Vaikka tämä onkin melkoinen olkiukkokokoelma, niin vastataan nyt silti kohta kohdalta:

a) Syntyneitä ihmisiä voi käyttää tykinruokana sotiin: Syntymättömiä on melko hankala käyttää sotiin millään tavalla, joten muita vaihtoehtoja ei liene. Käytön oikeellisuus riippuu sitten sodan tarpeellisuudesta. Jos kyseessä on esim. ISIS:in kaltaisen natseihin verrattavan hirmuhallinnon nousu niin kyllä, sota on oikeutettua. Yhdysvallat tai mikään mukaan länsimää ei kylläkään käytä sotilaitaan "tykinruokana" jos sillä tarkoitetaan sodankäyntiä välittämättä menetyksistä. En ymmärrä miten tämä liittyy aborttikeskusteluun, olimme sitten jonkun yksittäisen sodan oikeutuksesta samaa- tai eri mieltä.

b) Yleinen terveydenhuolto tai muut sosiaalietuudet etuudet: Saako murhaa vastustaa ilman, että katsoo valtion tehtäväksi rahoittaa kaiken haluamansa kaikille ei-murhatuille? Saako raiskausta vastustaa ilman, että on valmis lahjoittamaan omaisuutensa ei-raiskatuille? Saako lapsien seksuaalista hyväksikäyttöä vastustaa ilman, että on valmis adoptoimaan kaikki maailman katulapset? Se, että ei hyväksy lasten surmaamista ei tarkoita, ettei saisi kannattaa vanhempien omaa vastuuta lapsistaan. Ja ei sen puoleen, suurin osa "abortinvastustajakrisityistä" kyllä varmasti kannattaa jokinlaista tukea hädänalaisimmille. Se ei vaan tarkoita samaa, kuin kaikkien sosiaalitukijärjestelmien ehdoton kannatus.
Kyse ei ole syntymättömien arvostuksesta yli syntyneiden, vaan niiden tasolle: kumpiakaan ei saa tappaa. Yhtä hyvin voitaisiin puhua yli ja alle viisivuotiaista.

c) Lapsia laitetaan häkkiin: Kaikenvärisiä lapsia saa ottaa säilöön, jos tälle on selvä peruste, esim. laiton rajan ylitys. Mutta se, että näkee valtionrajoissa ainoastaan rasismia on kyllä lähinnä osoiteus omasta rasismista, siitä, että näkee kaiken identiteettipolitiikan, rodun ja sukupuolen kautta. Yhdysvalloissa on kosolti "värillisiä" lapsia ihan kansalaisissa, ja kukaan ei ole laittamassa näitä "häkkiin". Eli kyse ei selvästikään ole ihonväristä.

d) Lapsien erotus vanhemmistaan. Jos vanhempi tekee lapsen kanssa rikoksen, joka johtaa vangitsemiseen, on vaihtoehtoina a) vangita myös lapsi (mitä laki ei BTW salli Yhdysvalloissa) b) lapsia voi käyttää kilpenä syytteitä vastaan ja kannattaa siksi otaa mukaan c) erottaa vanhempi ja lapsi toisistaan. Kaikki ovat huonoja vaihtoehtoja, enkä usko että "abortinvastustajakristityillä" on yhtenäinen kanta näihin. Mutta ei ole mitenkään itsestäänselvää, mikä ratkaisu on oikein, mutta en lähtisi perusteetta väittämätään, että jos ei silmät kirkkaina pidä näistä yhtä ainoana oikeana, niin sen perusteella ei välitä lapsille tapahtuvista kauheuksista. Toki saa perustella miksi yksi on parempi kuin toinen. Lasten erotus vanhemmistaan ei ole kyllä missään ryhmässä erityisen hyvänä pidetty asia, vaikka ehkä toisissa siedetympi kuin toinen, joten aika naurettavaa väittää, että tämä auttaa pysymään vallassa.

 

[pagi]

Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?

Toi ei ollut minun viestini

 

[vilkas]

Kova yritys oli kääntää juttu Obamaan tai johonkin muuhun. Se että et saanut tulokseksi mitään ymmärrettävää ei muuta tilannetta että yritys oli kova.

Tämä tapahtui ainoastaan sinun pääsi sisällä. Jos luet kommenttini uudelleen ja tällä kertaa ajatuksen kanssa, huomaat ehkä että pointtini oli tämä: Yhtä hyvin voi demokraattien politiikasta vetää samanlaista yksipuolista oksennusta ja se olisi yhtä tyhmää.

Kyse oli lapsista. Pienillä parivuotiailla lapsilla ei ole puhdasta vapaata tahtoa tulla riistetyksi vanhemmiltaan. Tämä on näitten lasten kannalta ihan samanlainen juttu kuin jos aikuiset haetaan kotoa aseella uhaten. Ei mitään eroa. Paitsi pahempi.

Paitsi pahempi? Millä ihmeen planeetalla sinä elät, jos yrität väittää että laittomasti rajan yli tulleiden pidättäminen on pahempaa kuin syyttömien raahaaminen kotoaan kuolemanleireille?

Mitä vaihtoehtoja tässä oikein on?

1. Vangita lapset aikuisten kanssa samaan vankilaan tai samaan selliin? Miten tämä parantaisi tilannetta mitenkään? Lapset olisivat tällöin vielä vaarallisemmassa ympäristössä. Varsinkin, kun lapsia käytetään tuolla rajalla häikäilemättömästi ihmiskilpinä ja kaikki rajan yli tulevat lapset eivät edes tule omien vanhempiensa kanssa.

2. Päästää kaikki lapsen kanssa rajan yli laittomasti tulevat aina vapaaksi USA:han? Tämä oli aikaisempi politiikka, joka johti siihen että lapsia käytettiin häikäilemättömästi hyväksi ja lisäsi täten laittoman maahantulon määriä ja samalla lasten hyväksikäyttöä ja ihmiskauppaa.

3. Palauttaa koko perhe takaisin Meksikon puolelle? Kuulostaa minun mielestä parhaimmalta vaihtoehdolta, sillä perhe pysyy yhdessä ja takaisin palauttaminen vähentää tuon ihmiskaupan volyymiä.

4. Muu, mikä?

Näitten lasten vanhemmat palautetaan takaisin kun heidän hakemukset käsitellään mutta nyt ei ole kyse heistä vaan lapsista joita on jäänyt pitkiksi ajoiksi jälkeen. Kenties puoleksi vuodeksi sen jälkeen kun vanhemmat on jo meksikossa takaisin. Tämän koettelemuksen jälkeen lapset ovat täysin rikkinäisiä: (lue seuraavan linkin artikkelin lopusta 8 viimeistä kappaletta kuinka pitkä ja vaikea koettelemus on ollut)
Trump administration detains nearly 70,000 migrant children in record high

Kun tämä on "pahempaa", niin ilmeisesti ovat vielä enemmän traumatisoituneita kuin ne lapset, jotka murhattiin natsien keskitysleireillä?

No se nyt tästä vielä puuttuisikkin jos 3 vuotialla lapsilla teetettäisiin työtä.
"Children were going unfed and unwashed, crammed into overcrowded cells with contagious diseases":
Poor Conditions Persist for Migrant Children Detained at the Border, Democrats Say

Natsit sentään olivat inhimillisempiä kun heti ensiksi ohjasivat koko perheen suihkuun?

Minun mielestä tätä kuvaamaan on täysin oikeutettua käyttää sanaa keskitysleiri. Kyllä ihan normaalien sanojen käyttö pitää kestää ilman uhriksi heittäytymistä.

Kuinka pahasti voi olla ulalla, että edes puhuu keskitysleireistä samassa lauseessa? Kuten abortin kanssa, laittomassa maahantulossa on kyse visaisesta ongelmasta johon ei ole yksinkertaista ratkaisua. Kaikki toivovat että abortteja tehtäisiin mahdollisimman vähän - jotta niiden naisten määrä, jotka joutuvat harkitsemaan raskauden keskeyttämistä olisi mahdollisimman vähän. Yhtä lailla kaikkien pitäisi toivoa että rajan yli laittomasti tulevien ihmisten määrä olisi mahdollisimman pieni, sillä se matka itsessään jo tukee organisoitua ihmiskauppaa ja vaarantaa lasten terveyden. Voidaanko edes tästä olla samaa mieltä?

Sen jälkeen, kun sitten tilanne on päällä, on edessä vain valinta joka ei ole mitenkään yksiselitteinen ja helppo.

Sinun "tietosi" eivät perustuneet mihinkään lähteisiin kuinka näillä keskustelun aiheena olevilla pienillä lapsilla on jotenkin muka kehumasi hienot olot. Kuhan vain puhut lämpimiä.

Heillä on niin hyvät olot kuin nyt voi olla tuollaisessa hankalassa tilanteessa. Mutta loppuviimein nämä lapset ja nämä perheet ovat tässä tilanteessa, koska heidän omat vanhemmat itse päättivät raahata lapsensa laittomasti rajan yli.

Juutalaiset eivät itse kaivaneet tunneleita aitojen alta päästäkseen keskitysleireille. Heidät vietiin sinne väkivalloin, sillä juutalaisvihan kautta heidät demonisoitiin ja tapettiin.

 

[Walla]

Toi ei ollut minun viestini

My bad, pyydän anteeksi ja korjasin.

 

[pagi]

My bad, pyydän anteeksi ja korjasin.

Sori, että viilaan mutta mielestäni ei mennyt oikein. Eikös tuon viestin kirjointtanjt BNo1

 

[Walla]

Sori, että viilaan mutta mielestäni ei mennyt oikein. Eikös tuon viestin kirjointtanjt BNo1

Korkki kiinni, iltalääkkeet ja uusi yritys.

 

[BNo1]

Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?

En nyt ihan tiedä mihin vastaan, koska Wallan viestistä ei oikein ota selvää kenen se on kuvitellut sanovan ja mitä. Alunperin vastasin Vilkkaan väitteeseen että keskitysleiristä puhumunen olisi vasemmiston propagandaa kun oikeat keskitysleirit olivat natsisaksassa. Nostin esille sen eron että keskitysleiri tarkoittaa leiriä johon keskitetään porukkaa jollain kriteerillä ja natseilla leirit olivat yleensä tuhoamisleirejä. Ei kukaan täysjärkinen väitä jenkkien rajanylittäjäleirejä tuhoamisleireiksi, mutta keskitysleiri termi voi olla ihan validi kontekstissaan, jos tämän eron nostaminen on "latautunutta kieltä" niin sille minä en mitään mahda. Faktat kun ovat faktoja.

Aborttikommenttiin en ota kantaa kun en saa selvää mitä siinä yritetään sanoa.

 

[hkultala]

Ukrainan sotilasapu jäädytettiin 90 min Ukrainan presidentin kanssa puhutun puhelun jälkeen

Sähköpostivuoto osoittaa: USA jäädytti Ukrainan sotilasavun 90 minuuttia Trumpin ja Zelenskyin kohupuhelun jälkeen

 

[jkeskir]

Trumppi on taasen antanut asiantuntijalausunnon.