• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

Muut ovat fiktiivisiä hahmoja ja jopa näyttävät toisiltaan, eli siten selvästi enemmän leikkimielellä tehtyjä, joten miksipä et nostaisi?
Kuten sanoin jo edellä, kyllä tuossa sian kuvassa ja Trumpin kuvassa on myös tiettyjä yhteneväisyyksiä.

Lisäys-edit:

Miksi tämä pitää laittaa näin mustavalkoiseen asetelmaan, eli joko loukataan huitomalla miten sattuu, tai sitten ei ketään koskaan missään mistään syystä..

No kysy tuota jeppe82:lta. Hän se oli joka sanoi alunperin että:

Öööhhhh, mitä? Kummallinen filosofia, että porukkaa saa loukata jos on eri mieltä niiden sanoista tai teoista. :confused:


Tosin sanoisin että tämä Hesarin juttu ei ole mitään huitomista miten sattuu vaan aika tarkka ja hyvin ymmärrettävä piikki käyttäen vanhaa klassista satiiri/huumori kanavaa.
 
Mähän oon vaan valkoinen heteromies. :cool:

destruction_by_government.jpg



Nyt nukkumaan, niin jaksaa huomenna vetää kovan rinta, olkapäät, ojentajat reenin. :smuscle:
 
Kuten sanoin jo edellä, kyllä tuossa sian kuvassa ja Trumpin kuvassa on myös tiettyjä yhteneväisyyksiä.
Selvä. Minusta ei tarpeeksi, koska esim. profiili ja katse on eri suuntaan. Piirretty/mallinnettu kuvitteellinen hahmo vs. aito eläin ei siis ole relevanttia? Missä sinun mielestäsi voisi mennä raja, jossa astutaan hyvän maun yli? Riippumatta siitä onko omaa lehmää ojassa tai koiraa pelissä.
 
Siis haluatko sä oikeasti maailman jossa kukaan ei saisi loukata ketään?

Joku mielensäpahoittajien paratiisi jossa kaikenlainen provosoiva huumori ja keskustelutyyli olisi kiellettyä. Kaikki istuu ringissä nuotion äärellä ja laulaa Kumbayata?
No, minkä vuoksi Jösse Järvenpäälle vaadittiin ehdollista vankeutta, laulujen laulamisesta, mutta tuomittiin ainoastaan 2400€ sakkoihin?

Näyttää olevan, että punaisilla on oikeus solvata ketä tahansa, ilman mitään seurauksia.
 
Hyvä. Linkkaa.

Voisit muuten lopettaa trollaamisen tässä(kin) ketjussa. Aiheesta olisi kiva keskustella asiallisemmin.

Ethän ole Hillaryn palkkaama parodiaversio Trump-fanista?
Tästä on huomautettu ennenkin. Nämä julkiset trollayssyyttelyt eivät kuulu tälle foorumille. Jos epäilee sääntörikkomusta, voi ylläpidolle laittaa raporttia.
 
Ihan nerokas taktiikka mukapillastua yhdestä pilakuvasta joka muuten olisi mennyt kaikilta ohi. Samalla saa heitettyä väliin todisteet siitä että massamedia vihaa psykooseissaan koska suomentaa twiittejä, kertoo WaPon laskeneen valheita tai väittää että apinanvärisellä presidentillä olisi (julkisen tiedon mukaan) suurempi sanavarasto kuin pos.. anteeksi hiirenpoikasenvärisellä presidentillä
 
Suomalaiset muuten yleensäkin inhoavat Trumpia ehkä eniten maailmassa. Ennen vaaleja miehen kannatus Suomessa oli jotain 7%, mikä muistaakseni oli alhaisin taso maailmassa. Tämä tietysti kielii suomalaisten hyvästä sivistyksestä ja koulutustasosta.

Kertoo tietysti asianhaaroista mielenkiintoista tarinaa, jos/kun USA:n presidentillä on suurempi kannatus Venäjällä kuin Suomessa. :)

Kielii eniten siitä missä valossa Trump on suomalaisessa mediassa esitetty. Massat näkevät asiat juuri niin kuin lehdissä kerrotaan ja lehdissä haukutaan Trumpia päivästä toiseen. Ei tule toki unohtaa että toimittelijat ovat suomessa järjestäen vasemmistolaisia.

Esimerkkinä vaikkapa:

 
Kielii eniten siitä missä valossa Trump on suomalaisessa mediassa esitetty. Massat näkevät asiat juuri niin kuin lehdissä kerrotaan ja lehdissä haukutaan Trumpia päivästä toiseen. Ei tule toki unohtaa että toimittelijat ovat suomessa järjestäen vasemmistolaisia.

Esimerkkinä vaikkapa:

Vähän toki vaikuttaa millaisessa valossa Trump on videoilla puhunut ja mitä twitteröinyt. Ei tule toki unohtaa että republikaanit ovat Yhdysvalloissa järjestäen intellektuaalisesti rajoittuneita
 
Kielii eniten siitä missä valossa Trump on suomalaisessa mediassa esitetty. Massat näkevät asiat juuri niin kuin lehdissä kerrotaan ja lehdissä haukutaan Trumpia päivästä toiseen. Ei tule toki unohtaa että toimittelijat ovat suomessa järjestäen vasemmistolaisia.

Mikä ihmeen pakkomielle on syyttää aina mediaa?

Mitä Trump on tehnyt sellaista että suomalaisilla pitäisi olla millään tasolla positiivinen kuva tyypistä? Jo pelkästään republikaanien yleiset arvomaailmat tuppaa olemaan niin ankarasti konfliktissa keskiverto suomalaisen arvomaailman kanssa että harvoin ne saa juurikaan mitään sympatioita suomalaisilta. Trump vielä pahentaa tilannetta olemalla töykeä moukka.
 
Mikä ihmeen pakkomielle on syyttää aina mediaa?

Koska tietyissä maissa kuten naapurissa olevassa trollitehdasmaassa ei ole vapaata mediaa. Kansan rahoja kuppaavat diktaattorit vihaavat vapaata tiedonvälitystä, koska se on uhka sille diktatuurille. Uhka rahan kuppaamiselle. Uhka vallassa pysymiselle. Siksi yrittävät murentaa ihmisten luottamusta vapaaseen mediaan.
 
Se missä Hesari meni tässä vikaan oli, että Trumpin ja sian kuvat eivät muistuta toisiaan lainkaan. Homman nimi on "kuin kaksi marjaa", tarkoittaen, että kuvat muistuttavat ulkoisesti toisiaan.


Dg3c8rRWkAA-AkZ.jpg


Jaa eivät vai muistuta. Ihonvärihän tuossa on se pointti, toinen pointti on silmien ja suun ilme.
(Suihkurusketus tekee helposti tuollaisen ylioranssin nahkaisen vaikutelman, kannattaisi vähentää.)


Tässä pari lisää :kahvi: Trump on hyvä pilailun kohde, koska hän on turhamainen. Samaan turhamaisuuskategoriaan menevät ainakin Putin ja Berlusconi.


donaldtrump13062016.jpg


Kaksoisolennot-kuin-kaksi-marjaa-7.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Jaa eivät vai muistuta. Ihonvärihän tuossa on se pointti, toinen pointti on silmien ja suun ilme.
(Suihkurusketus tekee helposti tuollaisen ylioranssin nahkaisen vaikutelman, kannattaisi vähentää.)

Etenkin kun muistetaan että tuolla on myös tehty vertailuja:
Errki Tuomioja <-> Alpakka ja mikrofonin tuulisuoja
Juice <-> sulkapallo
Jari Koskinen <-> lohi
Sofi Oksanen <-> My Little Pony -lelu

Joten se rima sille yhdennäköisyydelle ei ole hirveän korkealla. Tosin tuo sulkapallo Juice on kyllä hyvä :smoke:
 
Ei tule toki unohtaa että republikaanit ovat Yhdysvalloissa järjestäen intellektuaalisesti rajoittuneita
No jopas, onko jotain näyttöä tälle? Eli republikaanit ovat intellektuaalisesti rajoittuneita? Entäs mustat afrikassa tai Yhdysvalloissa?
 
No jopas, onko jotain näyttöä tälle? Eli republikaanit ovat intellektuaalisesti rajoittuneita? Entäs mustat afrikassa tai Yhdysvalloissa?
On toki. Selaa vaikka lakiehdotuksia. Afrikan mustissa on tilastollisen todennäköisyyden mukaan satoja miljoonia keskimääräistä tyhmempiä. Yhdysvaltojenkin mustissa varmaan kymmeniä miljoonia
 
Mutta minähän juuri luin tästä ketjusta että Trumpista on vain ja ainoastaan negatiivisia valejuttuja massamediassa. Tuo twiittihän oli todella asiallinen ja hyvä

En ihmettelisi jos tämä twiitti saataisiin jotenkin negatiiviseen valoon aseteltua. Mutta joo, twiitti oli asiallinen ja hyvä. En ole varma olenko täällä sanonut, mutta onhan Trumpilla välillä niitäkin twiittejä joita ei ehkä alunperinkään tarvisi olla, siittä varmaan kaikki voivat olla samaa mieltä.
 
Koska tietyissä maissa kuten naapurissa olevassa trollitehdasmaassa ei ole vapaata mediaa. Kansan rahoja kuppaavat diktaattorit vihaavat vapaata tiedonvälitystä, koska se on uhka sille diktatuurille. Uhka rahan kuppaamiselle. Uhka vallassa pysymiselle. Siksi yrittävät murentaa ihmisten luottamusta vapaaseen mediaan.
Ai jos on sitä mieltä, että HS on enemmän ja enemmän mielipide- eikä uutismedia, on Putinin palkkaama agentti?

Mediakritiikki on trollaamista?

Tässä ketjussa kirjoittelevat trollitehtaan työntekijät joukolla ja urakalla?

Trump on Putinin sylikoira?
 
Lue vaikka viimeiset sata uutista Israel-Palestiina aiheesta.

No otetaan yksi randomi esimerkki:
YHDISTYNEIDEN kansakuntien yleiskokous tuomitsi keskiviikkona Israelin toimet Gazan rajalla ”ylimitoitettuna voimankäyttönä”, kertoo uutistoimisto Reuters.

Reutersin mukaan ainakin 120 palestiinalaista on saanut surmansa maaliskuun lopussa alkaneissa protesteissa Gazan rajalla. YK:n humanitaaristen asioiden koordinointitoimisto on kertonut lähes 14 000 palestiinalaisen loukkaantuneen Israelin voimankäytön seurauksena.

YK:n 193 jäsenmaasta 120 kannatti Israelin tuomitsemista. Kahdeksan maata äänesti esitystä vastaan ja 45 jätti äänestämättä. Esityksen toivat yleiskokouksen äänestettäväksi Algeria, Turkki ja palestiinalaiset.

Yleiskokouksen hyväksymät julistukset eivät ole sitovia, mutta niillä nähdään olevan poliittista painoarvoa.



YHDYSVALLAT vastusti Israelin tuomitsemista, sillä se halusi myös Gazaa hallitsevan ääri-islamilaisen Hamas-järjestön tuomittavaksi. Yleiskokouksen päätöslauselma tuomitsee Gazasta Israelin siviilialueille ammutut raketit, mutta se ei mainitse Hamasia.

Yhdysvallat ei saanut ehdotustaan läpi siitä, että päätöslauselmaan olisi lisätty Hamasin väkivallan tuomitseva kappale.

TOUKOKUUSSA Israelin tarkka-ampujat ampuivat kuoliaaksi kymmeniä palestiinalaista mielenosoittajaa, ja jopa yli parituhatta ihmistä loukkaantui väkivaltaisuuksissa. Mielenosoitusten verisin päivä oli 14. toukokuuta, kun Yhdysvallat siirsi suurlähetystönsä Tel Avivista Jerusalemiin.

Viime joulukuussa YK:n yleiskokous tuomitsi Yhdysvaltojen päätöksen suurlähetystön siirtämisestä.

Sanoisin että aikalailla objektiivinen kirjoitus jossa tuodaan esille niin YK:n enemmistön kuin USA:n kanta asiaan. Puolta tuossa artikkelissa ei mitenkään valita.
 
No otetaan yksi randomi esimerkki:

Sanoisin että aikalailla objektiivinen kirjoitus jossa tuodaan esille niin YK:n enemmistön kuin USA:n kanta asiaan. Puolta tuossa artikkelissa ei mitenkään valita.
Kirjoitin sata enkä yksi valikoitu. Olen itse lukenut ne ja neutraaleja uutisia on alle 10%. Loput on jotain palestiinapropagandaa.

Ja koska saivartelu vähemmän yllättäen köynnistyi heti, en myöskään kirjoittanut että kaikissa uutisissa olisi mielipide.
 
Kirjoitin sata enkä yksi valikoitu. Olen itse lukenut ne ja neutraaleja uutisia on alle 10%. Loput on jotain palestiinapropagandaa.

Ja koska saivartelu vähemmän yllättäen köynnistyi heti, en myöskään kirjoittanut että kaikissa uutisissa olisi mielipide.

No anna sitten esimerkkejä noista puolueellisista uutisista.
 
Kirjoitin sata enkä yksi valikoitu. Olen itse lukenut ne ja neutraaleja uutisia on alle 10%. Loput on jotain palestiinapropagandaa.

Ja koska saivartelu vähemmän yllättäen köynnistyi heti, en myöskään kirjoittanut että kaikissa uutisissa olisi mielipide.


Et, mutta sanoit näin:

Ai jos on sitä mieltä, että HS on enemmän ja enemmän mielipide- eikä uutismedia, on Putinin palkkaama agentti?


Odotetaan siis sulta jotain konkreettista argumenttia sille, että HS:ssä on enemmän mielipiteitä kuin oikeita uutisia. Muutoinhan kyseessä on vain sinun mielipiteesi (vailla totuuspohjaa).
 
Kyllähän se näyttää että Hesari on mielipidejulkaisu koska pöyristyttävimmät jutut tuntuvat olevan mielipiteitä, kommentteja tai kolumneja. Ja omalla etu- ja sukunimellä
 
Eikös HS:n kritisoijia (kritiikkiä toki voi esittää ja siihen on osin syytäkin) epäilytä lukemansa vaihtoehtomediat? Millä niistä voi erottaa, mikä on mielipide, oikea uutinen ja väärä uutinen? Eikö samaa kriteeritasoa pitäisi edellyttää kaikilta.
 
Dg3c8rRWkAA-AkZ.jpg


Jaa eivät vai muistuta. Ihonvärihän tuossa on se pointti, toinen pointti on silmien ja suun ilme.
(Suihkurusketus tekee helposti tuollaisen ylioranssin nahkaisen vaikutelman, kannattaisi vähentää.)


Tässä pari lisää :kahvi: Trump on hyvä pilailun kohde, koska hän on turhamainen. Samaan turhamaisuuskategoriaan menevät ainakin Putin ja Berlusconi.


donaldtrump13062016.jpg


Kaksoisolennot-kuin-kaksi-marjaa-7.jpg

No niin, löytyyhän niitä hauskoja ja osuvia kuvapareja, eikä varmaan tarvinnut tikulla kaivella! Kuvan sika ja Trump eivät vain muistuta toisiaan siinä määrin, että ahaa-elämys syntyisi. Jos se omaan silmään tuntuu siltä, niin joko silmissä tai päässä täytyy olla vikaa. Kuvapari ei yksinkertaisesti yllä samalle huumorin ja oivalluksen tasolle mitä tuolta palstalta on totuttu odottamaan. Tuskin kyse on edes laiskuudesta, kun kohde on noinkin helppo. Kumpikaan laittamistasi kuvista ei olisi kohauttanut eikä varmaan edes loukannutkaan, mutta ovat huvittavia. Kyse on vain ja ainoastaan huonosti naamioidusta halpahintaisesta hyökkäyksestä poliittiseksi satiiriksi naamioituna.
 
No otetaan yksi randomi esimerkki:

Sanoisin että aikalailla objektiivinen kirjoitus jossa tuodaan esille niin YK:n enemmistön kuin USA:n kanta asiaan. Puolta tuossa artikkelissa ei mitenkään valita.

Jaa objektiivinen vai? Jätetty täysin mainitsematta, että ne kuolleet tulivat kymmenien tuhansien väkivaltaisessa mellakassa, jossa tarkoituksena oli murtaa rajamuuri.

Uutisoinnissa puolueellisuus tehdään yksipuolisella uutisoinnilla.
 
@Kuvaaja
Kyseessä on vitsipalstalla ollut vitsi. On täysin mahdotonta että kaikki vitsipalstan vitsit olisivat kaikkien mielestä yhtä hauskoja.

Syytöksilläsi ei ole mitään pohjaa koska samalla palstalla on vitsailtu samalla tavalla muidenkin merkkihenkilöiden kustannuksella. Kyseessä ei silloin ole mikään hyökkäys tai ajojahti ja vaikuttaakin siltä että sinulla on jonkinlaisia verhoiltuja pyrkimyksiä kun yrität asiaa valheellisesti esittää hyökkäyksenä.

Hyvää tässä ulostulossasi on se että nyt sinut ja aikeesi on tunnistettu.
 
Sekin vaikuttaa paljon että ihan mistä aiheesta päätetään uutisoida. Ei niitä uutisia tarvitse mitenkään välttämättä edes eri kulmasta kirjoitella. Voidaan vaikka jättää valkoihoisten kansanryhmän vainoaminen Etelä-Afrikassa uutisoimatta ja kirjoitetaan vaikka Shariasta positiiviseen sävyyn mitä joku muslimiprofessori haluaa siitä antaa kuvaa.

Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut professori – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”
 
Sekin vaikuttaa paljon että ihan mistä aiheesta päätetään uutisoida. Ei niitä uutisia tarvitse mitenkään välttämättä edes eri kulmasta kirjoitella. Voidaan vaikka jättää valkoihoisten kansanryhmän vainoaminen Etelä-Afrikassa uutisoimatta ja kirjoitetaan vaikka Shariasta positiiviseen sävyyn mitä joku muslimiprofessori haluaa siitä antaa kuvaa.

Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut professori – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”


Vai niin.

Etelä-Afrikka valmistelee maan pakkolunastusta valkoisilta - ”Seurauksena olisi sisällissota”, arvioi liikemies Peter Fryckman
 
Jaa objektiivinen vai? Jätetty täysin mainitsematta, että ne kuolleet tulivat kymmenien tuhansien väkivaltaisessa mellakassa, jossa tarkoituksena oli murtaa rajamuuri.

Uutisoinnissa puolueellisuus tehdään yksipuolisella uutisoinnilla.



ISRAELIN asevoimat on ampunut ainakin 55 palestiinalaista mielenosoittajaa, kertovat Gazan terveysviranomaiset uutistoimisto Reutersin ja AFP:n mukaan. Kuolleiden joukossa oli palestiinalaisviranomaisten mukaan kahdeksan lasta.

Kyseessä on verisin päivä Israelin ja palestiinalaisten konfliktissa sitten Gazan sodan 2014. Kaikkiaan noin tuhat mielenosoittajaa on loukkaantunut Gazan palestiinalaisalueen Israelin-vastaisella rajalla.

Mitä Israelin ja Gazan rajalla tapahtuu?
RAJALLE kokoontui maanantaina tuhansia palestiinalaisia osoittamaan mieltään Yhdysvaltain Jerusalemin-lähetystön avajaisia vastaan. Lähetystö avattiin maanantaina iltapäivällä Suomen aikaa.

Lue lisää Jerusalemin-lähetystön avajaisista täältä.

Israelin asevoimien mukaan mielenosoittajia oli jopa noin 35 000 viidessä eri kohdassa rajaa. Israel syytti Gazaa hallitsevan äärijärjestö Hamasin yrittävän järjestää ”terroristioperaation väkijoukkojen suojista”.



Miehitetyllä Länsirannalla sijaitseva Palestiinan hallinto syytti Israelia ”kammottavasta verilöylystä”. Mielenosoittajat heittelivät kiviä ja vierittivät palavia autonrenkaita. Jotkut lähestyivät raja-aitaa yrittäen hajottaa sitä tai mahdollisesti päästä läpi. Israelin tarkka-ampujat ampuivat rajan toiselta puolelta.

Ihmisoikeusjärjestö Amnestyn mukaan Israel rikkoo kansainvälistä oikeutta käyttäessään kuolettavaa väkivaltaa mielenosoittajiin, joista ei ole välitöntä hengenvaaraa.

”Kovilla ampumista ei oikeuta se, että jotkut mielenosoittajat käyttävät jonkinasteista väkivaltaa”, järjestön tutkimusjohtaja Philip Luther sanoi tiedotteessa maanantaina.

Israelin pääministeri Benjamin Netanjahu sanoi maanantaina, että jokaisella maalla on velvollisuus suojella rajojaan ja syytti mielenosoituksista Hamasia.

Oliko vielä jotain muuta?
 
Näytäs sama uutinen HS:ltä.


Näytäs itse. Nimittäin uutisia mainitsemastasi kansanryhmän vainoamisesta. Lähteenä ei saa olla mv-lehti tai muu kyseenalainen lähde.


Edit: tai no antaa olla, menee täysin offtopiciksi tämä.
 
Viimeksi muokattu:
Alkaa ketjussa esiintyvä inttäminen karkaamaan yhä kauemmas otsakkeesta. Lisäksi näyttää siltä että on hyvin opittuna tapa teilata itselleen vihamieliset mielipiteet pyytämällä esimerkkiä ja sitten syyllä X teilata esimerkki epäkelpona koska se on huomattavasti helpompaa kuin perustella omia kantojaan. Kun molemmat osapuolet yrittävät käyttää samaa tekniikkaa, koko keskustelu halvaantuu täysin.

Palatakseni ketjun aiheeseen, Trumpin pyynnöstä on ideoitu lakialoitetta joka käytännössä antaisi hänelle ohi kongressin mahdollisuuden asettaa tariffeja ja muutenkin säädellä ulkomaankauppaa viisveisaten WTO:n kanssa tehdyistä sopimuksista. Aloite ei ole saanut muotoa varsinaiseksi ehdotukseksi koska se on laajalti ammuttu alas sekä osassa avustajakuntaa ja suurinta osaa kongressia, mutta jo pelkkä valmistelu kuvaa sitä tahtotilaa mikä Trumpilla on järjestellä uusiksi Yhdysvaltojen ulkomaankauppaa. Lisäksi häntä nyppii suunnattomasti että WTO:n piirissä Kiinaa kohdellaan kehittyvänä maana ja säännöt siten antavat erivapauksia nähden kehittyneisiin maihin, asia mistä olen kyllä samaa mieltä.
 
No niin, löytyyhän niitä hauskoja ja osuvia kuvapareja, eikä varmaan tarvinnut tikulla kaivella! Kuvan sika ja Trump eivät vain muistuta toisiaan siinä määrin, että ahaa-elämys syntyisi. Jos se omaan silmään tuntuu siltä, niin joko silmissä tai päässä täytyy olla vikaa. Kuvapari ei yksinkertaisesti yllä samalle huumorin ja oivalluksen tasolle mitä tuolta palstalta on totuttu odottamaan. Tuskin kyse on edes laiskuudesta, kun kohde on noinkin helppo. Kumpikaan laittamistasi kuvista ei olisi kohauttanut eikä varmaan edes loukannutkaan, mutta ovat huvittavia. Kyse on vain ja ainoastaan huonosti naamioidusta halpahintaisesta hyökkäyksestä poliittiseksi satiiriksi naamioituna.
Suloista vielä tuo, että sika piti erikseen mainita oikein kaksi kertaa (kuvassa ja otsikossa), ettei hitaimmiltakaan mene ohi. Liekö muissakin vertailuissa yhtä voimakasta alleviivausta? Ei kyllä kummoistakaan lisävaivaa olisi tarvittu, jotta yhtäläisyys olisi saatu aidosti toimivaksi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 291
Viestejä
4 502 988
Jäsenet
74 378
Uusin jäsen
Shadowman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom