TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Listalta puuttuu vielä dollarin , USD aseman heikentäminen. (USA aseman kokonais romuttaminen)
Kirjoittaa rauhansuunnitelman trumpille, mutta se onkin niin huono ettei halua edes itse suostua siihen. Mikä järki putinilla olisi sotia ikuisuudet kun koko valloituksen piti kestää 3 päivää? Mun mielestäni ei mikään, tämä teoria ei oikein pidä vettä.
Nyt taas näitä salaliittoteorioita. Miten USA ei pystyisi pakottamaan ukrainaa antautumaan? Jos katsot ihan tukien rahamitallistettua määrää, niin aika selkeä on tilanne että ukraina on kokonaan usan tuen ja asetuotannon varassa. Zelenski voi sanoa toki ettei antauduta, mutta silloin venäjä valloittaa ajan kanssa ukrainan jos usa sanoo että ei enää tuu tukea.
- Haluaako putin rauhaa
Mitähän lukuja sä oot katsellut? Trumpin sanoman 300 miljardia USA:lta (vai onko se jo 350 miljardia kun luvut nousee joka kerta kun tämä avaa suunsa...) ja sata Euroopasta tms. vai jotain muita höpölukuja? Todellisuudessa EU on ollut jo USA:n edellä tuen määrässä tässä jonkin aikaa.
Nyt kun näillä näppylöillä tulee vuosi täyteen siitä kun Trump pisti tukihanat kiinni niin aika selkeästi Ukraina ei ole kokonaan Yhdysvaltojen tuen varassa. Jos katsot tukien määrää niin huomaat että Eurooppa on tukenut jo nyt yli puolet isommalla summalla kuin Yhdysvallat ja tässä juuri sovittiin tukipaketista joka on suurin piirtein saman suuruinen kuin Yhdysvaltojen yhteenlaskettu tuki sodan alusta. Ainoa tapa todellakin pakottaa Ukraina antautumaan, eikä vain pikkuhiljaa pelata Venäjän pussiin, kuten tällä hetkellä, olisi aktiiviset sotatoimet Ukrainaa vastaan.
"Suurvaltapolitiikka" on aika tyhjä sana, vähän kuin "pienvaltapolitiikka" tai "5-miljoonaisten kansakuntien politiikka".
No ei Trumpilla mikään Venäjän pelko ollut mielessä, vaan se, että USA käyttäisi vähemmän rahaa Euroopan puolustamiseen ja toisaalta tienaisi sillä, kun Eurooppa ostaa aseita USA:lta.
Missä kohtaa ei olisi halutessaan voinut lopettaa sotaa? Aivan. Eli kyse on siitä, että ei ole saanut haluamaansa. Ja ei ole saamassa millään huonolla rauhansopimuksella myöskään. Niitä osapuolia nyt kuitenkin on se Ukrainakin, vaikka Trump lähinnä Putinin kanssa asiasta 'neuvottelee' ja sitten yrittää tunkea Ukrainalaisten kurkusta alas. Ilmeisesti koska ei ole Putinin vietävissä.
www.hs.fi
Ryssävenäläistä lie enemmänkin kierrellä asioita ja esittää jotain omituisia syytöksiä. Nytkään et puhu mistään asioista mitä olen nostanut esiin vaan lähinnä pyörit käsitteiden ympärillä vrt. tämä ei ole hyökkäyssota, tämä on erikoisoperaatio. Muut ymmärtävät mitä suurvalta tarkoittaa, ja vain sinulle tämä termi on nyt ongelma, kuten myös pystyvät hyväksymään sen että eri suurvaltojen toiminnassa on nähtävissä saman tyyppisiä piirteitä. Sulle ei kelvannut kun puhuin maiden nimillä kun se oli olevanaan whataboutismia, nyt pitäisi puhua maiden nimillä kun ei voi niputtaa kaikkia yhteen ja on veteen piirrettyjä viivoja. Mikään ei kelpaa ja tartutaan epäolennaisuuksiin.
Niin euroopan puolustamiseen miltä jos venäjä ei ollut mielessä? Sveitsiltä ja kyprokseltako, vai mitä näitä naton ulkopuolisia sotilaallisia uhkia euroopassa nyt on. Miten jotenkin nyt tässäkin mieluummin keksitään jotain aivan pähkähullua kuin myönnetään että trump oli silloin oikeassa, ja euroopassa olisi paljon parempi tilanne nyt jos nekin puheet olisi otettu tosissaan ja alettu toimimaan sopimusten mukaan eikä huudeltu jotain "emme noudata yhdysvaltojen kanssa tehtyjä sopimuksia, trump on uhka sopimusperustaiselle maailmanjärjestykselle"
Tämä vie juuri siltä ajatukselta pohjaa, että rauhansopimus olisi Putinin kynästä. Eli teoria siitä että Putin tekee itselleen niin huonon rauhansopimuksen, että hylkää sen ei ole kovinkaan uskottava. Uskottavampaa on, että Yhdysvaltojen tekemä ja putinille tarjoama rauhansopimus oli niin huono ettei putin halunnut sitä hyväksiä.
Voimme me tätäkin katsoa. Jos nyt tuolta otetaan muut maat vaikka 1mrd tarkkuudella:
Kyllä, mutta mielestäni euroopan ja EU:n osalta muunlaisesta avusta ei ole pulaa tällä hetkellä, näkisin että ne muut avustuksen osa-alueet ovat kunnossa paitsi suora aseapu. Tämän syyt eivät taida olla varsinaisesti halussa antaa suoraa aseapua, vaan enemmänkin mahdollisuuksissa antaa suoraa aseapua.
Etenkin sodan alkuaikoina kun Suomi ei ollut vielä NATO:ssakaan, julisti Venäjän trollit yms. hyödylliset idiootit, kuinka Suomen kannattaa pysyä erossa "suurvaltapolitiikasta", ja ylipäätään tällä "suurvaltapolitiikalla" argumentoinnilla on hyvin kaalinmakuinen vivahde.
Väitinkö mä, että Trumpia kiinnosti Euroopan puolustus?
Ehkä jos Amerikka olisi pitänyt lupauksensa ja pysynyt Ukrainan tukena niin kauan kuin on tarpeen, niin tilanne olisi Ukrainalle suotuisampi.
En kiellä, tilanne Euroopassa (ja kenties Ukrainassakin paremman tuen myötä) olisi parempi, jos puolustukseen olisi panostettu. Mutta samaan hengen vetoon väitän, että ei tuossa ole ollut mikään muu takana kuin raha. USA tienaa rahaa, kun Eurooppa ostaa aseistusta ja toisaalta säästää rahaa, kun ei tarvitse itse panostaa (Edit: "niin paljon") Euroopan "etupiirinä" pitämiseen. 1,25 kauden kokemuksella, missään ei ole kyse mistään muusta kuin rahasta / "diileistä".
Edelleen, jos ja kun Putin ei halua rauhaa (ts. ei ole tilanteessa missä voi vaatia kaikkea mitä haluaa soppariin), vaan tarkoitus on vain jatkaa sotimista ja pitää Trump tyytyväisenä, tai mieluusti Ukrainaa vastaan, niin riittää, että neuvotteluja käydään ja vaatimukset on Ukrainalle mahdottomia hyväksyä. Ja jatkamisen kannalta jopa parempi jos änkyröitävää.
Sitä ei ole ollut vuoteen ja sen vuoden aikana Venäjä on edennyt jatkuvasti. Yksittäisistä maista vaikka vuosi on jätetty tukematta Yhdysvaltojen kulumatiivisen tuen osuus on silti merkittävin.
Alkuperäinen väite pitää lähteeni mukaan paikkaansa, yhdysvallat on (ollut) suurin tukija tähän mennessä n. kolmanneksen kontribuutiolla kokonaistuesta. Saksa on toiseksi suurin tukija, minkä luvun ilmoitin aikaisemmin. Argumentointi ei siis perustu virheellisiin lähtöoletuksiin.
Tämä taas tukee väitettäni siitä, että Ukrainalla ei tällä hetkellä mene kovinkaan hyvin rintamalla, koska nimenomaan sotatarviketuki on vähentynyt Yhdysvaltojen lopettaessa tukemisen. Muutoin putinilla ei olisi vastaavaa vipuvartta. Toki myös viestii siitä, että ilmeisesti trumpilla ei ole kanttia laittaa tarpeeksi vahvaa ultimatumia sopimukseen missä todetaan putinille että nimi alle tai muuten alkaa tulemaan amerikanrautaa rajalle.
Nimenomaan pidemmällä perspektiivillä yhtäläisyydet tulevat enemmän esille. Esimerkiksi nyt se tapaus kuuba, missä yhdysvaltojen etupiiriin ilmestyi vihamielinen hallitsija.
Trumpin motiivit varmaan oli rahassa, mutta etenkin jälkikäteen katsottuna hänen puheissaan oli järkeä ja silloinen naureskelu oli eurooppalaisilta johtajilta typerä veto.
1960-luvun USA:lla oli hyvin vähän yhtään mitään yhteistä Neuvostoliiton kanssa. Putinin Venäjällä ja Trumpin nyky-USA:lla sen sijaan on jotain yhteistä, ja ainakin Trump haluaisi että olisi hyvin paljonkin yhteistä, mutta pitkä on matka vielä ennenkuin sellaisia pariteetteja oltaisiin saavuttamassa, ja tuskinpa saavutetaan.
Itsehhän tuota whattaboutismia nyt harrastat vähätellen usan interventioita/imperialismia. Kuubaan USA masinoi mm. yhden maihinnousun sekä lukuisia yrityksiä tappaa castro. Vietnamissa oli täys sota amerikkalaisilla päällä, kaikki paikat myrkytettiin, poltettiin ja pommitettiin paskaksi. Korean sotaan yhdysvallat osallistui. 90- luvun alussa Yhdysvallat lähti irakiin sotimaan, 2000- luvun alussa war on terror missä yhdysvallat hyökkäsi irakiin, afganistaniin (missä miehitys kesti 20 vuotta) ja pakistaniin, arabikevään jälkeen libyaan. Jatkuva tarve on sotilasoperaatioille omien rajojen ulkopuolella esimerkiksi irakiin hyökkäys oikeutettiin sillä että usa päätti irakilla olevan joukkotuhoaseita. Mitään ei kuitenkaan ollut mutta tulipahan sodittua, eikä koko sodalla ollut muistaakseni edes YK:n hyväksyntää.
Mitään Ukrainan sodan kaltaista touhua USA ei ole harrastanut missään koskaan. Piste. Muun vihjaaminen on ryssävenäläistä whatabouthismia, jota sinä nyt jostain syystä kovasti yrität viljellä vaikka muka oletkin Putinia vastaan.
Ihan itse perustat väitteesi nyt whataboutismiin, kanssakeskustelijoiden syyttelyyn ja ryssätyyppiseen historian uudelleen kirjoittamiseen. Vedä nyt hyvä ihminen henkeä välillä ja lopeta tommonen poliittinen vouhkaaminen ja agitointi. Vaikka ukrainan sota on monella tapaa ikävä homma, ei se silti oikeuta denialismia muiden tekoja kohtaan.
Et selvästi ymmärrä mitä whatabouthismi tarkoittaa. Se tarkoittaa juuri sitä mitä sinä harrastat, yhtäläisyysmerkkien vetämistä Putinin tekojen ja muiden maiden (kauan aikaa sitten) tekemien tekojen välille, vaikka näillä ei edes olisi mitään yhteistäkään.
OT, mut se on whataboutismi. Niinku what about. "this" ei kuulu siihen. Jatkakaa...
minä toin useita esimerkkejä yhdysvaltojen sotatoimista. Mutkun what about fasisti ryssä ja ukrainan sota. Vietnamissa myrkytettiin ja pommitettiin mutta what about pommitukset ukrainassa. Irakissa päätettiin olevan joukkotuhoaseita mutta what about denatsifikaatio.
Yhdysvallat, 50 osavaltion liittovaltio tuki edellisen hallinnon aikana, nyky hallinto jarrutti jo silloin. Eri valtioiden, eri liittovaltioiden julkiset euromääräiset tuet ei ole vertailukelpoisia, kaikki ei ole julkista ja tuki arvotettu hyvin eri tavoin.
Ja kuolleita/haavoittuneita sitten paljon enemmän. Kyseessä kuitenkin Putinin propagandan mukaan "kirurgisen tarkka isku" Ukrainaan. Että eihän Venäjä edes oikeastaan hänen mukaansa edes sodi.
Ahaa, eli mä muka harrastan jotain käänteistä whataboutismia, eli kun sä sanat whatabout Vietnam, whatabout Iraq, ja mä sitten puolustelen sen ajan meininkiä, niin se sitten onkin muka jotain whataboutismia mun taholta. Hah hah. Ei se nyt ihan noin toimi.
Minä en ole alun alkaenkaan oikeuttanut venäläisten sotatoimia amerikkalaisten sotatoimilla joten syytöksesi whataboutismista on typerä etenkin kun syyllistyt siihen itse koko ajan. Myöskään tälläset toteamukset että castro tai joku muu hallitsija ansaitseekin kuolla ei eroa sisällöllisesti mitenkään siitä että putinin mielestä zelenski ja ilmeisesti ukrainalaiset ansaitsee kuolla. En minä ainakaan ole sellaisen jumalan asemassa kuka pystyisi sanomaan kuka ansaitsee mitäkin, vaikka pidän sinällään tätä elämän rajallisuutta positiivisena asiana että jonain päivänä mm. putin ja muut vastaavat mulkut tulee kokemaan saman kohtalon mitä kaikki muutkin, eikä ole täällä ikuisesti ihmisten riesana.
Ilmeisesti venäjällä tuo kirurgiakin on vähän suurpiirteisempää.
Ukrainassa on laillinen, vaaleilla valittu hallinto, joka ei sorra kansaa.
Nämä ovat ihan omia väitteitäsi, ei minun. Minä en ole tälläistä esittänyt.
Niin sillähän nimenomaan on merkitystä lopputulemiin, miten putin, trump, xi tms. vaikuusvaltaiset ihmiset maailman jäsentää. Jos putin, trump tai joku muu näkee kuunatseja, huumekartelleja tai mitä vaan mun talossani niin varmaan se putin tms. suurmies ampuu ohjuksen mun taloon ja mun taloni on paskana minä taloni mukana riippumatta jonkun nettierkin oikeutuksista ja jeesustelusta suomalaisella keskustelupalstalla.
Tässä nyt taas pata kattilaa soimaa ja mindsetti on ihan yhtenevä kaikenlaisten despoottihallitsijoiden kanssa missä omasta mielestä hyvät tarkoitusperät oikeuttaa kaiken. Jos olet olevinasi ryssävastanen niin älä ajattele kuin ryssä. Mun mielestäni sun viesteissä nyt haisee se että sulla on jotain omia luurankoja kaapissa, minkä vuoksi pitää vouhkata kaikennäköstä ihan hullua.
Puhe oli whataboutismista. Jos ajatellaan, ettei Putinilla ole minkäänlaista oikeutusta millään objektiivisilla mittareilla sotia Ukrainaa vastaan edes pientä vähää, tai räjäyttää sun kotitaloasi, niin se ei tarkoita sitä että täsmälleen sama pätee kaikkeen mitä USA on joskus mennyt tekemään. USA harvemmin on sotinut pelkästä sotimisen, mielikuvituskuunatsien tappamisen ja lebensraumin hankkimisen ilosta, vaan kyllä siellä on yleensä ollut ihan joku todellinen ja jollain tavalla perusteltu syy taustalla.
Jos Suomessa joku hirmuhallitsija kaappaisi vallan ja alkaisi panna Suomea ja maailmaa sekaisin, niin todellakin ansaitsisi kuolla ja tekisin oman panokseni sen asian eteen, eikä se todellakaan alenna minua hänen tasolleen. Vai mitä meidän pitäisi tehdä, kääntää toinenkin poski!?!?!
Whataboutismi liittyy oikeutukseen. Olen sulle varmaan kymmenen kertaa hokenut etten keskustele eikä minua varsinaisesti kiinnosta jotkut sodan oikeutukset tai "perustellut syyt". Silti joku pakonomainen tarve on sulla selittää mustaa valkoseksi amerikkalaisten tekemisistä ja pakottaa tätä teemaa tähän keskusteluun. Amerikkalaisillakaan ei pitäisi tämän länsimaisen katsannon mukaan olla mitään ykspuolisesti päätettyä oikeutta rikkoa itsenäisten maiden autonomiaa kuten ei venäjälläkään, oli ne perusteet sitten mitä tahtos. Silti sitä tehdään mikä nyt vaan pitäs hyväksyä. Näin tämä maailma vaan näyttää toimivan vuostuhannesta toiseen.
Edelleenkin siinä kohtaa kun omasta mielestä hyvillä tarkoitusperillä pystyy oikeuttamaan mitä vaan, ollaan sillä samalla tasolla missä herra putin on. Sinne ei kannata mennä. Muutoinkin suomi on huono esimerkki kun suomen poliittiset asiat kuuluu suomalaisille eli sinulle ja minulle, eikä esimerkiks venäläisille tai amerikkalaisille. Kuten ei heidän sisäpoliittiset asiat juurikaan meille kuulu, eikä meidän kannata hirveästi käyttää energiaa sen miettimiseen miksi joku äänestää amerikassa trumppia vaikka me täällä ollaan nyt ihan eri mieltä ja miksi venäjällä putin on vuoskymmenestä toiseen vallassa vaikka on ihan hirvittävä ukko. Parempi vain seurata mitä ne siellä tekee eikä vetää kauheita kierroksia jostain trumpista, meillä on tota tarkotusta varten ihan oman maan politiikot mistä vetää varvia.
Tässä on tosiaan hyvä pitää mielessä se ero, ettei USA ole mitään perinteisiä valloitussotia käynyt käytännössä koskaan. Väkivalloin rosvonneet maata korkeintaan Amerikan alkuperäisasukkailta, mutta sitäkin viimeksi 1800-luvulla. Ja vaikea tuotakaan on ihan perinteisenä valloituksena pitää, koska harvoilla intiaaniheimoilla on ollut mitään itsenäisiä valtioita muistuttavia rakenteita. (Tätä ei tosin pidä käsittää niin, etteikö heillä olisi ollut oikeutta asuttamaansa maahan.)
Trumpin epäpätevyys on jotenkin aika käsittämätöntä, ja myös se että koko hallinto on epäpätevää siinä sivussa. Marudo on täysi mulkku ja Venezuelan kansa varmaan kaipaisi muutosta, mutta mutta sen sijaan että se projekti olisi aloitettu hyvällä viestinnällä tai muulla, on vaan lähdetty tekemään aika satunnaiselta vaikuttavia outoja sotatoimia. Mitään kokonaissuunnitelman tapaistakaan ei tunnu olevan.
"Omasta mielestään hyvät tarkoitusperät" on joskus ihan objektiivisesti ottaen hyviä tarkoitusperiä, kuten fasistidiktaattoreita vastaan taisteleminen!!! Eikä se todellakaan siis alenna näitä vapaustaistelijoita jotenkin fasistidiktaattorin tasolle. Mutta ilmeisesti sun mielestäsi näiden kuuluisi kääntää toinenkin poski, mennä gulagiin tiilenpäitä lukemaan tai tippua ikkunasta alas. Vai siten he voivat olla moraalisesti ylemmällä tasolla! Hah hah. Vittu mitä paskaa.
Samoilla tarkoitusperillä voidaan oikeuttaa sen fasistidiktaattorin puolella taisteleminenkin ja jokaisesta poliittisesta liikkeestä löytää objektiivisesti hyviä ja huonoja puolia mitä voi painottaa. Putin on objektiivisesti katsottuna tehnyt myös hyviä asioita huonojen lisäksi, ja aika suuri puute näyttää olevan länsimaissa niiden hyvien asioiden tunnustaminen, mikä mahdollistaa mm. kansansuosion ylläpitämisen tässäkin tilanteessa missä kansa köyhtyy typeristä sotaoperaatioista. Yksikään hallitsija ei ole pelkästään hyvä tai huono/paha vaan molempia, ja tarkastelijan katsantokannasta on riippuvaista mikä on hyvää ja mikä huonoa.
Tuo on aika suuri virhe olla vieläkään ottamatta todesta mitä trump sanoo, ja trump on nyt kaikkea muuta kuin vaan joku kummelihahmo tai huru-ukko.
Tätä olen miettinyt itsekin. Kyseessä liittolainen, varmaan niitä tukikohtia sais sinne lisää ihan neuvottelemalla. Nyt tuo uhittelu kuulostaa kieltämättä TAAS KERRAN ihan Krasnovin puheilta.
Trump tekee selvästi parhaansa, jotta hänen kautensa jälkeen USAlla ei olisi yhtään luotettavaa liittolaista ja kauppasuhteetkin olisivat poikki..
Sotilaallinen operaatio Grönlannin valtaamiseksi olisi niin monella tasolla nykyistä maailmanjärjestystä keikuttava ja täysin arvaamattomia seurauksia sisältävä idea, että sitä ei kukaan täysjärkinen ota tosissaan.
Eiköhän tässä ole taas kyse ihan vaan yhdestä sairaalloisen narsistin megalomaanisesta ajatuksesta. Se nyt vaan tuntuisi siinä pienessä sielussa niin kovin paljon hienommalta saada alue ihan aikuisten virallisen oikeesti osaksi suurta ja mahtavaa 'Muricaa sen sijaan, että samat käytännön hyödyt hankittaisiin joillain tylsän tavanomaisilla liisaussopimuksilla. Ihan huolimatta siitä, että sekä tanskalaiset että paikalliset varmaan suostuisivat niihin ilman minkäänlaisia soraääniä.
Sekin vaihtoehto on mulla käynyt mielessä että Krasnov on oikea, mutta ei Trump. Se voisi olla joku, joka on lähellä ja suputtaa sairaan narsistin korvaan yllyttäen näihin älyttömyyksiin.
Täysjärkiset mun mielestäni ottaa, kaikenlaiset haihattelijat ei. Selväksi on jo tullut, että trump aika selväsanaisesti kertoo mitä on tekemässä tai mihin on pyrkimässä. On vaan kummallista, että edelleenkään ei oteta todesta. Arvaamattomuudesta ei voi trumppia syyttää, mutta kaikki tulee toki yllätyksenä jos ei kuuntele mitä toinen edes kertoo tekevänsä tai ajattelee, että taas se sketsihahmo selittää vaa jotain höpöjuttua
