VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Starglazer

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 103
Ja minä kun mietin 2 vuotta sitten ostettua 450 euron Riftiä pitkään että raskiiko ostaa. 1080€ :dead:
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
689
Täytyy odotella arvosteluja, tuolla hinnalla ei mene heti tilaukseen. Toivoin muutaman huntin edullisempaa hintaa. Ehkä black fridaysta. Jos ohjaimet saa room scalessa toimimaan wmr-setillä, niin saattaisin niitä harkita.

Seuraavaksi kääntyy katse Oculus Questin julkaisuun.
 
Liittynyt
31.03.2019
Viestejä
18
Index saa jäädä noilla hinnoilla kauppaan. Jos olisi valmiiksi ohjaimet, niin varmaan lähtisi tilaukseen, mutta koko setti on liian kallis. Quest tilattu. Tekisi mieli päivittää myös ässään oma rifti, mutta harkitaan nyt vielä hetki...
 
Liittynyt
23.04.2017
Viestejä
257
Sanoisin että tuon Indexin hinta (540e) on ihan ok. Ohjaimet ja majakat taas muodostavat tuon karmean hinnan. Jos ohjaimet saisi 200e ja majakat 200e yhteishintaan niin voisi pudottaa tuota koko bundlen hintaa 800e luokkaan.
 
Liittynyt
18.01.2017
Viestejä
796
Sanoisin että tuon Indexin hinta (540e) on ihan ok. Ohjaimet ja majakat taas muodostavat tuon karmean hinnan. Jos ohjaimet saisi 200e ja majakat 200e yhteishintaan niin voisi pudottaa tuota koko bundlen hintaa 800e luokkaan.
Vivestä tai Vive Prosta päivittäville tämä on ihan hyvä diili, kun vanhat ohjaimet ja majakat voi säilyttää.
 

Radium

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
514
600€ ohjaimista? Pikkusummia harrastuksesta.
Kallista mielestäni varsinkin kun tuo yhdistelmä ei tule olemaan edes virallisesti tuettu, siis O+ ja Knuckles. Vaatii virittelyä että toimii.

Järkevämpää olisi sitten ostaa suoraan se koko setti ja myydä ylimääräiset eli pitää se O+ tai myydä pois/pitää Indexin headsetti.
 

Radium

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
514
Indexin koko paketin hinnalla saisi Rift S + Quest, jolloin voisi omasta taloudesta riippuen pelailla samaan aikaan vaimokkeen, lapsien tms. kanssa ja pitää sitä VR myös mukana matkassa. Päälle vielä jaetut ostokset Cross-buylla osassa peleistä :think:

Hauskaa myös, että tuon Rift S OLED -> LCD vaihto ja 80hz lytättiin täysin monessa paikkaa ja nyt samat näyttää olevan Indexissä(?) :eek:
 

tombe0

Premium-jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
593
Jaahas... Valven "julkistuksesta" voi sanoa vain että se on "ylimielinen, köyhät kyykkyyn, rahat pois tyhmiltä" julkaisu, jatketaan siis Lenovon Explorerilla ja PSVR:llä ja katsellaan mitä HP Reverb tulee maksamaan euroopassa...
 

Radium

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
514
Indexissä on jopa 144 Hz, joka vielä beta-vaiheessa. 120 Hz on se Indexin base line.
Jep ja kehittäjät tykkäävät, hyvä kun päästään edes siihen 90 hyvillä grafiikoilla. Tuolla on myös jo itkua, ettei ole järkeä käyttää devauksessa aikaa Knucklesin ominaisuuksiin, kun omistajia tulee olemaan murto-osa näillä hinnoilla. Takapakkia tämä Indexin julkaisu pelitarjonnan osalta näillä näkymin.
 
Liittynyt
01.01.2017
Viestejä
1 264
Olen erittäin pettynyt että taas tuli yksi uusi tonnin headset. Ei tämä edistä VR:än yleistymistä yhtään. Luin jostain arvion että jopa 20 miljoonaa pelaajaa tulee siirtymään tulevina vuosina konsolipelaajaksi uuden laitesukupolven myötä. En ihmettele yhtään jos toteutuu, PC pelaamisesta on tullut tolkuttoman kallis harrastus.
 
Liittynyt
05.09.2018
Viestejä
323
Olen erittäin pettynyt että taas tuli yksi uusi tonnin headset. Ei tämä edistä VR:än yleistymistä yhtään. Luin jostain arvion että jopa 20 miljoonaa pelaajaa tulee siirtymään tulevina vuosina konsolipelaajaksi uuden laitesukupolven myötä. En ihmettele yhtään jos toteutuu, PC pelaamisesta on tullut tolkuttoman kallis harrastus.
Toki, Index voisi olla edullisempi:
Jokaisella tuotteella on kohderyhmänsä.

Jos kokee että tuote on erinomainen omaan käyttöön, niin se on silloin se on hintansa väärti.
(Odottelen kyllä seuraavaa black fridayn tarjousta :)

Jos ei halua investoida noin paljon, niin esim. Lenovo exploreria saa halvalla ja se on yllättävän hyvä (hintaansa nähden)


Voi miettiä hinnoittelua vaikkapa applen ja samsungin luureissa. Kalleimmat mallit >1000€
Saako noiden kohdalla oikeasti vastinetta rahoilleen?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 031
Itse en osaa päättää Questin ja Rift S:n välillä, molemmat kiinnostaisi, budjetti riittää vain toiseen. :cigar2:
 
Liittynyt
18.01.2017
Viestejä
796
Olen erittäin pettynyt että taas tuli yksi uusi tonnin headset. Ei tämä edistä VR:än yleistymistä yhtään. Luin jostain arvion että jopa 20 miljoonaa pelaajaa tulee siirtymään tulevina vuosina konsolipelaajaksi uuden laitesukupolven myötä. En ihmettele yhtään jos toteutuu, PC pelaamisesta on tullut tolkuttoman kallis harrastus.
Ehtihän tässä jo muutama vuosi kuluakin, että ei jatkuvasti valitettu kuinka PC-pelaaminen on kuolemassa. Saa nähdä, meneekö ennuste tällä kertaa oikein. Enkä oikein ymmärrä väitettä PC-pelaamisen kalleudesta. Tämä on juuri niin kallis tai halpa harrastus kuin itse haluat, käytetyllä perusraudallakin saa pelit pyörimään oikein mainiosti.

Joskus muinaisvuosinahan tilanne oli se, että koko ajan piti olla päivittämässä uuteen rautaan, jotta pelit toimivat kunnolla. Nyt riittää viisi tai kuusikin vuotta vanha kone, kunhan näytönohjain on kohtuuhyvä.

VR-hinnoittelussa minua eivät niinkään häiritse tonnin headsetit vaan se, että laitteiden hintakäyrä on lähes pystysuora, jos haluaisin jotakin merkittävästi nykyistä parempaa (esim. XTAL maksaa viisi tonnia). Vähän sama fiilis kuin jos yhdelläkään autovalmistajalla ei olisi tarjota mitään hintavälillä 15000-100000e.
 

Radium

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
514
Videoiden, uutisartikkeleiden yms. kommentteja nyt lukeneena aika moni VR-ensiostaja odotti Valvelta hyvää settiä järkevään hintaan, mutta tämä näyttää olevan täysi läpsäisy naamaan. Jäätävä hinta ja ei yhtään uutta peliä edes bundlattuna/mainittuna...

Kehittäjät karkaa vain PSVR (ja ehkä Questin) puolelle, kun PC markkinat mitättömät näillä käyttäjämäärillä. Onneksi Oculus sentään päivitti Riftiä hiukan ja piti hinnat kohtuu alhaalla, muttei tuo auta, jos eivät enää panosta isoihin PC-peleihin. Minulla on tiedossa alle 10 isoa peliä tälle vuodelle, joten ei hyvälle näytä? Valvelta piti tulla muutama, sitten se Boneworks ja pari Oculus-peliä? No mans skyn voisi kanssa ehkä mainita. Tuleekos muita mieleen? Simuttajille on tietysti melkein aina tekemistä, mm. se uusi Dirt kesällä.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
689
Hiljaa toivoin, että Quest toimisi pihalla. Olisi ollut todella mainiota omalla pihalla pelailla. Vahvistui Testedillä, ettei toimi auringon valossa. Harkitsen vakavasti tilausta silti, matkalaitteena ja demoamiseen olisi erinomainen laite. Odotan ostopäätöksessä vähintään kuun vaihdetta, niin ei näytä huhtikuun tiliote niin pahalta :vihellys:
 
Liittynyt
18.01.2017
Viestejä
796
Hiljaa toivoin, että Quest toimisi pihalla. Olisi ollut todella mainiota omalla pihalla pelailla. Vahvistui Testedillä, ettei toimi auringon valossa. Harkitsen vakavasti tilausta silti, matkalaitteena ja demoamiseen olisi erinomainen laite. Odotan ostopäätöksessä vähintään kuun vaihdetta, niin ei näytä huhtikuun tiliote niin pahalta :vihellys:
Mites illalla tai yöllä? Soittaakohan naapuri apua paikalle, jos juoksentelet iltahämärissä pihalla sekavan oloisena kovasti käsilläsi joka suuntaan huitoen ja hyppien? :grinning:
 
Liittynyt
08.05.2017
Viestejä
1 881
Jep ja kehittäjät tykkäävät, hyvä kun päästään edes siihen 90 hyvillä grafiikoilla. Tuolla on myös jo itkua, ettei ole järkeä käyttää devauksessa aikaa Knucklesin ominaisuuksiin, kun omistajia tulee olemaan murto-osa näillä hinnoilla. Takapakkia tämä Indexin julkaisu pelitarjonnan osalta näillä näkymin.
Index tukee myös 90 Hz:iä ja renderöintitarkkuutta voi aina muuttaa raudan mukaan - en ymmärrä mikä tuossa on ongelma.

Itse haluan mahdollisimman hyvän kuvan, mutta se ei riipu pelkästään resoluutiosta. Haluan myös, että seuranta toimii moitteetta; Riftillä immersio menee välillä pilalle, kun seuranta pettää ja kädessä oleva ase muljuaa miten sattuu. Tällä hetkellä fiilis on se, että Reverbillä on isoin resoluutio mutta huonoin seuranta ja ohjaimet, Indexillä paras seuranta, toiseksi suurin resoluutio, parhaat ohjaimet ja kallein hinta, Rift S asettuu näiden väliin houkuttelevalla hinnalla, Reverbiä paremmalla seurannalla ja ohjaimilla mutta pienimmällä resoluutiolla. Kattavaa vertailua odotellessa, vaaka eniten kallellaan Indexin suuntaan :geek:
 
Liittynyt
31.03.2019
Viestejä
18
Illalla Quest varmaan toimii, mutta ei enää hämärässä/yöllä. Nuo käsiohjainten LED valot eivät erotu kameroille liian kirkkaassa valossa ja varmaan kamerat on valittu/säädetty niin ettei ne myöskään toimi kirkkaassa valossa koska se olisi tarpeetonta.

En ihan ymmärrä mikä noissa knuckles ohjaimissa on nyt niin hienoa? Voi pelata kivi-paperi-sakset-peliä?

Testedin videossa tuota 120/144 Hz optiota kehuttiin, mutta periaatteessa FPS nosto vaatii enemmän tehoa näytönohjaimelta kuin resoluution nostaminen? Drawcalls yms prosessointitarve kasvaa vs pelkät fragment shadersit. Olisi kyllä hauska päästä kokeilemaan kun testedin kommentit melko positiivisia.
 

Radium

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
514
Index tukee myös 90 Hz:iä ja renderöintitarkkuutta voi aina muuttaa raudan mukaan - en ymmärrä mikä tuossa on ongelma.
Se on lisätyötä, kun kyllähän noita pitää teoriassa testatakin. Muistaakseni esim. nykyisissäkin peleissä osa lukinut fysiikkapäivitykset tuon 90hz mukaan, jottei ole jitteriä tai viivettä suhteessa käsiin. Piilossa voi olla muutakin tuohon 90 suhteutettua, vaikka jotain muuta updatea per 45/90. 80 ja 90 välinen ero ei ole merkittävä, mutta hyppäys 120 tai jopa 144 voi olla oma asiansa. Pitää katsoa, jos saadaan jotain kommenttia näistä devblogien muodossa joltain nyt kun speksit tiedossa :)

edit: tulipa vielä vastaan devausalueilla tällainen kommentti, jota en yhtään itse niin tarkkaan ajatellut, että suurin osa ostajista tulee olemaan Viven tms. omistavia ja ostavat vain palasia -> käyttäjämäärä ei kasva melkein yhtään. Tämä siis devaajien näkökulmasta tarkoittaa myös sitä, että se sun peli on jo todennäksesti ennestään ostettu ja sen erillisen Knuckles-tuen lisäys (puristusvoima, eri animaatiot jne.) ei tuo välttämättä penniäkään lisää rahaa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
13.08.2017
Viestejä
201
Ei ole vielä tainnut tulla lisä tietoa Htc:n cosmoksesta? Vielä odotan siitä tietoa ennen kun hankin rift s:n ei kyllä indexiä tule hankittua tuolla hinnalla :dead:
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 028
Indexissä god ray efekti on huomattava
"While Valve’s dual-element optics might be focused on a wide field of view and large sweet spot, it seems to have come at the cost of an increase in internal reflections (god rays). Moderately high contrast scenes cause significant glare which unfortunately detracts from the other benefits in clarity."
Hands-on: Valve's Index Headset Sets an Impressive New Bar for VR Fidelity

En tiedä miten tuo vertautuu vaikka perus riftiin.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
579
Olisiko jollain heittää opasta, että mitä pitää tehdä kun herran vuonna 2019 aloittaa Fallout 4 VR:n? Launchissahan piti säätää vaikka mitä ja modejakin taisi tarvita, mutta mitä nykyään?
Nyt on ensin pelattu Fallout 4 VR läpi ja sitten vaihdettu tavalliseen Fallout 4:ään. VR-versiossa oli kaksi positiivista seikkaa: se toimi ilman pahoja bugeja (ilman säätöä!) ja epämukavuus pitkään seisoessa ja heikomman UI:n kanssa pakotti keskittymään oleelliseen. Kokonaisuutena käyttöliittymä, kuvanlaatu ja VATSin huono toimivuus kuitenkin tarkoitti, että parempi olisi pelata ilman VR:ää.
 
Liittynyt
26.09.2017
Viestejä
553
Kyllä Valve pelasi itsensä suoraan marginaaliin tuolla hinnoittelulla. Enintään 299 € ja olisi voinut puhua kuluttajatuotteesta. Nyt tulee jäämään pienen piirin puuhastelun tasolle.
 
Liittynyt
23.10.2017
Viestejä
924
Vielä pitää hetki tökkiä ostohousuja kepillä kauemmas että ennättää tulla kunnon testit ja kokemukset luettavaksi/katsottavaksi noista uusista kakkuloista.
Valve meni kyllä hieman turhan tyyriiksi.
Rift S vaikuttaa tällä hetkellä kaikkein mielenkiintoisimmalta, vielä kun saa kunnon kokemukset FoV:sta ja käytöstä silmälasien kanssa niin voi päättää päivittääkö siihen vai ei.
Sitten on vielä HP Reverb joka kiinnostaa about saman verran kuin Rift S (koska nytkin WMR käytössä) mutta saisivat pikkuhiljaa saada tuolle myös eurohinnat ja tännekkinpäin myyntiin ettei tarvitsisi rapakon takaa uittaa.

PS5:ttä ja uutta PSVR:ää odotellessa.
Ja voihan muiltakin valmistajilta putkahtaa yllättäen uusia WMR vermeitä ulos, tuo nykyinen generaatiohan tuli myös aika puskista ilman mitään kovaa ennakkohypeä.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 028
Kyllä Valve pelasi itsensä suoraan marginaaliin tuolla hinnoittelulla. Enintään 299 € ja olisi voinut puhua kuluttajatuotteesta. Nyt tulee jäämään pienen piirin puuhastelun tasolle.
Tuolla hinnalla ei juuri saa kunnollista, Rift S:n maksaa 450e. En tiedä löytyykö WMR laitteita tuohon hintaan, PSVR on ehkä lähinnä tuota mitä haet. Oculus Quest taas niille joilla ei ole tietokonetta tai konsolia.

Tarvitsemme nimenomaan parempaan segmenttiin (500 - 1000 euroa) hyvän laitteen. Index, Pimax, Reverb ja Cosmos ovat tässä kilpailijoita, tosin Pimax menee yli ohjaimineen ja sensoreineen ja Cosmoksen hinta on arvoitus.
 

Starglazer

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 103
Indexissä god ray efekti on huomattava
"While Valve’s dual-element optics might be focused on a wide field of view and large sweet spot, it seems to have come at the cost of an increase in internal reflections (god rays). Moderately high contrast scenes cause significant glare which unfortunately detracts from the other benefits in clarity."
Hands-on: Valve's Index Headset Sets an Impressive New Bar for VR Fidelity

En tiedä miten tuo vertautuu vaikka perus riftiin.
Tuo ei kuulosta hyvältä. Riftissä god rayt häiritsevät paljon enemmän kuin reso.
 

Starglazer

Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 103
Tarvitsemme nimenomaan parempaan segmenttiin (500 - 1000 euroa) hyvän laitteen. Index, Pimax, Reverb ja Cosmos ovat tässä kilpailijoita, tosin Pimax menee yli ohjaimineen ja sensoreineen ja Cosmoksen hinta on arvoitus.
Ketkä tarvitsevat? Liiketoiminnan kannalta tarvittaisiin massat liikkeelle. Go oli jo hyvässä hintaluokassa ~200 euron hinnallaan. 450€ on liikaa että saataisiin massat mukaan. Varsinkin kun esimerkiksi Rift S:n lisäksi pitää olla tonnin pelikone jos sitä ei satu ennestään olemaan. Index taitaa vaatia sitten jo tonnin näytönohjaimen?
Quest kuulostaa laitteena hyvältä mutta hinta taitaa karkottaa aika ison osan potentiaalisista ostajista.
 
Liittynyt
08.05.2017
Viestejä
1 881
Indexin voi kytkeä näytönohjaimen USB-C-liitäntään (mikäli se näyttiksestä löytyy ja pitää ostaa erillinen VirtualLink-piuha)! :eek: Tällöin ei tarvita mitään muita kaapeleita - pois lukien base stationeiden virtakaapelit.
 

Rane

Coordinator @ Diablo 4 clan "iotech"
Tukijäsen
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
2 895
Vai että yli tonnin. HP Reverb näyttää nyt entistä houkuttelevammalta. Onko Oculuksen vehkeissä jotakin etua HP:een verrattuna?
 

PCB

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 817
Ketkä tarvitsevat? Liiketoiminnan kannalta tarvittaisiin massat liikkeelle. Go oli jo hyvässä hintaluokassa ~200 euron hinnallaan. 450€ on liikaa että saataisiin massat mukaan. Varsinkin kun esimerkiksi Rift S:n lisäksi pitää olla tonnin pelikone jos sitä ei satu ennestään olemaan. Index taitaa vaatia sitten jo tonnin näytönohjaimen?
Quest kuulostaa laitteena hyvältä mutta hinta taitaa karkottaa aika ison osan potentiaalisista ostajista.
No jo on kumma. 450 eur on tavallisen pelinäytön hinta. Millaisia ovat ne "massat" joilta ei löydy 450 eur tuollaiseen laitteeseen, kun sitä pyörittävä kone maksaa vähintään 1500 eur? Ongelmana on nimenomaan ollut, että tehdään halpoja laitteita, joissa ei riitä ominaisuudet ja ihmiset pettyvät.

Nyt aletaan olla oikealla tasolla, 600-1000 euron haarukkaan vaan huippulaitteita. Ensin mukaan tulevat entusiastit, laitteet halpenevat sitten aikanaan sinne 500 eur/setti.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
738
Taidan itsekkin jäädä odotuskuvioon ihmettelemään arvioita ja/tai vaihtoehtoja.

Alkuperäinen suunnitelma viime vuodelta oli päivittää O+ kapulat knucklessiin. Oletuksena oli että nämä uudet, yksinkertaisemmat majakat laskisivat päivityksen hintaa johonkin 400,- tienoille. Olin kuitenkin melkeen jo päättänyt vaihtaa kokonaan indexiin niin saisi steam->WMR muunnoksen välistä pois ja pääsisi eroon satunnaisista häröilyistä joita se aiheuttaa. Hinta ei sinänsä ole ratkaiseva tekijä, vanhan viven hinnalla olisi lähtenyt testiin tuli mitä tuli, nyt tekisi mieli kuulostella miten hyvin uusia ohjaimia tullaan tukemaan ja miltä ne linssit nyt oikein näyttävätkään.

Vähän ristiriitaista tietoa tullut godraystä. Uploadvr kirjoitti että näissä ei enää fresnel linssejä käytetä joka käsitykseni mukaan on ollut suurin syypää siihen. Samaan aikaan Roadtovr väittää että godrayt on lisääntynyt. Muistaakseni Testedin videossa taas vähäteltiin indexin godray alttiutta.

Noh, vähintään se kahdeksan tuntia on odotettava ennen päätöksentekoa.:nb:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 110
Vai että yli tonnin. HP Reverb näyttää nyt entistä houkuttelevammalta. Onko Oculuksen vehkeissä jotakin etua HP:een verrattuna?
Ainakin paljon paremmat ohjaimet ja isompi liikealue niissä. Taitaa olla pidempi piuhaki nii pystyy liikkumaan paremmin. Simu-only miehille Reverb on varmasti tosi hyvä jos tarkkuutta haluaa.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 028
Taidan itsekkin jäädä odotuskuvioon ihmettelemään arvioita ja/tai vaihtoehtoja.

Alkuperäinen suunnitelma viime vuodelta oli päivittää O+ kapulat knucklessiin. Oletuksena oli että nämä uudet, yksinkertaisemmat majakat laskisivat päivityksen hintaa johonkin 400,- tienoille. Olin kuitenkin melkeen jo päättänyt vaihtaa kokonaan indexiin niin saisi steam->WMR muunnoksen välistä pois ja pääsisi eroon satunnaisista häröilyistä joita se aiheuttaa. Hinta ei sinänsä ole ratkaiseva tekijä, vanhan viven hinnalla olisi lähtenyt testiin tuli mitä tuli, nyt tekisi mieli kuulostella miten hyvin uusia ohjaimia tullaan tukemaan ja miltä ne linssit nyt oikein näyttävätkään.

Vähän ristiriitaista tietoa tullut godraystä. Uploadvr kirjoitti että näissä ei enää fresnel linssejä käytetä joka käsitykseni mukaan on ollut suurin syypää siihen. Samaan aikaan Roadtovr väittää että godrayt on lisääntynyt. Muistaakseni Testedin videossa taas vähäteltiin indexin godray alttiutta.

Noh, vähintään se kahdeksan tuntia on odotettava ennen päätöksentekoa.:nb:
Itse taidan odottaa että tulee verkkikseen tai giganttiin. Voi sitten ostaa palautusoikeudella. Jos index olisi ollut inside-out ja langaton tonnin hintaan niin olisi ollut pakko-ostos.
 
Liittynyt
08.05.2017
Viestejä
1 881
Vai että yli tonnin. HP Reverb näyttää nyt entistä houkuttelevammalta. Onko Oculuksen vehkeissä jotakin etua HP:een verrattuna?
Reverbissa on vain kaksi kameraa (vs. Rift S:n viisi), joten seurannalta ei kannata odottaa ihmeitä. Veikkaan, että Reverb sopii parhaiten simuja pelaaville.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
738
Itse taidan odottaa että tulee verkkikseen tai giganttiin. Voi sitten ostaa palautusoikeudella. Jos index olisi ollut inside-out ja langaton tonnin hintaan niin olisi ollut pakko-ostos.
Langattomuus tai foveated niin olisi saanut puolestani maksaa vähän enemmänkin. Majakat ei täällä niin häiritse, katossa on jo proput lähes täydellisillä paikoilla ja sähkön sinne siististi johtaminen ei montaa hetkeä vie.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 419
Viestejä
4 198 846
Jäsenet
70 906
Uusin jäsen
Zawaro

Hinta.fi

Ylös Bottom