VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Miten noiden Oculus exclusive -pelien pelaaminen käytännössä sujuu wmr-headseteillä? Vaatii ilmeisesti Reviven. Onko suorituskyvyn kanssa mitään ongelmia? Voisi jättää tuon Rift S:n kokonaan välistä, mutta Oculuksen yksinoikeudet kiinnostaa.
Joillakin kuuleman mukaan toimii, mutta tehoa menee ilmeisesti vähän hukkaan
 
Tulipa tuo Samsungin Odyssey+ ja näyttää hyvältä, mutta miten tuossa kalibroidaan IPD? Setupin aikana sitä ei kyselty enkä löydä mistään Oculusta vastaavaa kalibrointia. Nyt kalibrointi pitää tehdä ihan randomilla, kun ei ole mitään ristien kohdistusta.
 
Tulipa tuo Samsungin Odyssey+ ja näyttää hyvältä, mutta miten tuossa kalibroidaan IPD? Setupin aikana sitä ei kyselty enkä löydä mistään Oculusta vastaavaa kalibrointia. Nyt kalibrointi pitää tehdä ihan randomilla, kun ei ole mitään ristien kohdistusta.
Koititko wmr softan headset ->calibration tjtn kohdasta tehdä? en ole testannut mitä se tekee.
 
Tulipa tuo Samsungin Odyssey+ ja näyttää hyvältä, mutta miten tuossa kalibroidaan IPD? Setupin aikana sitä ei kyselty enkä löydä mistään Oculusta vastaavaa kalibrointia. Nyt kalibrointi pitää tehdä ihan randomilla, kun ei ole mitään ristien kohdistusta.

Mitä tarkoitat kalibroinnilla? Sen kun pyörität siitä rullasta oman IPD arvon kohdalleen. Jostain syystä se ei tahdo oikein pysyä, joutuu aina välillä pyörittelemään uudestaan.
 
Tulipa tuo Samsungin Odyssey+ ja näyttää hyvältä, mutta miten tuossa kalibroidaan IPD? Setupin aikana sitä ei kyselty enkä löydä mistään Oculusta vastaavaa kalibrointia. Nyt kalibrointi pitää tehdä ihan randomilla, kun ei ole mitään ristien kohdistusta.
Laitat jotain tekstiä näkymään ja pyörittelet sitä rullaa niin kauan edestakaisin, että löydät sellaisen kuvan mikä on selkein.
 
Aprillipäivänä on vaikea ottaa mitään tosissaan, mutta mahdollisesti Valve Index käyttäisi saman resoluution näyttöjä kuin Vive Pro (1440×1600 per silmä):

Report: Valve Index Dev Video Apparently Reveals Render Resolution And Refresh Rate - UploadVR

Tämä olisi sinänsä uskottavaa, koska näytönohjainten tehot ei riitä noihin superpaneleihin. Vähän pettymys kyllä jos tuo on totta. Vive Pro resoluutio, uusi optiikka, knuckles ohjaimet ja kaksi lighthouse beaconia, 800 euroa? 1200 euroa (vive pro)? Hemmetti, eihän tätä jännitystä kestä :D
Ei tarvitse reson osalta paljoa jännittää. Spekseissä on jo näkynyt DisplayPort 1.2[1] joka antaa selkeät raamit resoluution osalta, jonka lisäksi minimivaatimuksissa GTX970. Turvallinen olettama lie että monin tavoin Vive Pro:ta muistuttavat lasit tulossa. Mitä silloin joskus aikoinaan ensimmäisissä vuodoissa linssejä katselin[2] niin ei myöskään kannata odottaa mitään rökäle-FoV:ia. Isompaa kuin Vivessä, mutta ei mitään "Pimax-tasoja".

[spekulaatio]
Henkilökohtaisesti uskon että Valve tähtää korkeisiin myyntimääriin joilla Valve yrittää nostaa Steamin asemaa VR-kentällä. Asemaa, joka on jatkuvasti heikentynyt Oculuksen rinnalla HTC:n kompastellessa. Tämä strategia näkynee lasien hinnassa ja siten myös maltillisissa spekseissä. Koska Valve ei voi ryhtyä hintasotaan Facebookia vastaan, taktiikkana lienee tarjota jotain spekseiltään hieman parempaa kuin S, mutta myös hieman kalliimpaa, ja uskoa Valven oman imagon voimaan vaa'an kallistuksessa heidän päätyynsä. Pelkästään jo uusi Half-Life lienee melkoinen myyntilinko, vaikka sitä varmasti pystyneekin pelaamaan myös muilla laseilla. Indexin mainonta on selkeästi kohdistettu S:ää vastaan[3].

Kentän toisessa päädyssä Oculus sen sijaan näyttäisi olevan valmis vastaamaan samalla mitalla. Kun katsoo S:n komponenttivalintoja, huomaa että siellä ollaan täysin valmiita vastaamaan hinnan tiputuksilla mikäli tilanne sitä vaatii. Kaupan päälle Asgard's Wrathia, Stormlandia ja semmoista.

Todella värikäs VR-vuosi edessä.

1. https://pbs.twimg.com/media/D3F0hHMU8AA9niP.jpg
2. Report: New Valve VR Headset Appears in Leaked Images
3. Valve Index
 
Vive Pro:ta testanneena olen sitä mieltä, että tällä hetkellä sen tarkkuus on riittävän iso parannus Riftiin ja Viveen nähden. Pelasin tuolla Beat Saberia, Space Pirate Traineria ja Elven Assassinia. Minulla on siis Rift, ja noista peleistä itselläni ei ole kuin Beat Saber. Iso ero tarkkuudessa kuitenkin oli verrattuna Rift ja Vive Pro.
 
Hieman öfftöpic, jos jollain on viven ohjainta tai / ja majakkaa jouten niin voin ostaa. Ostotarjous myös ostetaan palstalla.
 
Itselläni on Rift ja olen myös Vive Pro:ta ja Odysseytä koittanut, mutta en tällä hetkellä näe mitään syytä tehdä "pientä" reson päivitystä monen sadan euron hintaan. Ehkä, jos pelaisin mittarisimuja tai horisonttiajopelejä, mutta näillä peruspeleillä en näe kyllä syytä. Valven setissä pitää olla joku merkittävä uusi ominaisuus, jotta se kiinnostaisi tarpeeksi. Ne ohjaimet ei esim. Touch+Mamut verrattuna kiinnosta yhtään (olen EV1 tai 2 koittanut).

Ennemmin käytän rahat Questiin, vaikka onkin ihan toista luokkaa graafisesti. Itselläni on ollut Go pitkään ja sen helppokäyttöisyyden/vapauden takia Quest kiinnostaa paljon enemmän kuin Index/Rift S. Tulee olemaan ihan eri meininki, kun voi viedä sen helposti töihin/kavereille/tutuille ja aloittaa se peli-ilta melkein missä vain.
 
Indexin suosio taitaa jäädä hinnan varaan, jos itse laitteessa ei mitään erikoista uutta ole. Viven seurantateknologia on ilmeisesti kohtalaisen kallista, joten ihan halpa laite ei ole taida tulla. Valve saisi oikeasti julkaista laitteen tiedot, kun speksit on ihan varmasti jo tiedossa.

Itsellä on alkuperäinen rift ja GTX 970, joten varmaan tulee hankittua rift s sen pienen resoluutioparannuksen ja uuden tracking systeemin takia. Bonuksena vielä parempi tuki silmälaseja käyttäville, kun nykyistä riftiä ei oikein uskalla antaa kaikkien kokeilla.

Oon tässä miettinyt miten tuo LCD/AMOLED vaikuttaa Valve Index vs Rift S välillä, mutta ei tiedot riitä. Pentile amoledissähän on kaksi osaväriä per pikseli. Telkkarissa tai kännykän näytöllä sillä ei ole väliä, mutta VR headsetissä kuva näkyy niin suurena että osapikselit erottuvat. LCD taas sisältää kolme osapikseliä jokaista pikseliä kohti ja ymmärsin että myös pikselien välit olisivat pienemmän.

Periaatteessa Valve Index on 1440 x 1600 pikseliä x 2 subpixels = 4,61 M
Ja Oculus Rift S on 1280×1440 pikseilä x 3 subpixels = 5,53 M

Toki Index on isompi resoluutio, mutta miten iso ero käytännössä on? Onko tuo syy miksi Oculus meni LCD näyttöön? Aiemmin LCD ei ollut vaihtoehto koska näytöt olivat liian hitaita, mutta nyt ongelma on ilmeisesti korjaantunut.

Itselle ei kauheasti ole väritoistollakaan väliä eikä mustan syvyys kiinnosta, joten rift s kiinnostaa. Derail valleyssä tai american truck simulatorissa kauas näkeminen on kuitenkin mahdotonta, joten resoluution nosto kiinnostaisi ja valve index vs rift s välillä puntarointi mietityttää.
 
Mielestäni muutamassa paikassa oli vuodettujen kuvien perusteella päätelty/spekuloitu, että Valven headset olisi myös LCD-näytöillä.
 
Tuo olisikin mielenkiintoista. Olettaisin että index käyttää samoja paneeleja vive pron kanssa, mutta kaikki on tietenkin mahdollista.
 
Derail valleyssä tai american truck simulatorissa kauas näkeminen on kuitenkin mahdotonta, joten resoluution nosto kiinnostaisi ja valve index vs rift s välillä puntarointi mietityttää.
Onko Derail Valley simuun tullut kuinka paljon sisältöä verrattuna demoon? Mainos videossa näkyy pieni pätkä höyryveturista jota demossa ei ollut. Onko varsinaisessa simussa?
 
Onko Derail Valley simuun tullut kuinka paljon sisältöä verrattuna demoon? Mainos videossa näkyy pieni pätkä höyryveturista jota demossa ei ollut. Onko varsinaisessa simussa?

Demoa en ole kokeillut, joten en osaa verrata siihen. Höyryveturi on peliin tullut. Rahaa pitää ensin tienata, että sillä pääsee ajamaan. Itse höyryveturi on aika tylsä, näkyvyys on olematon ja suurin osa ajasta menee virtuaalilapiota heiluttaessa joka tarttuu jokapaikkaan. Kokeilin kerran, en aio kokeilla toistamiseen.

Itse järjestelyveturilla ajelu voi olla oikein hauskaa. Pelin pilaa muutamat ärsyttävät asiat, kuten käsittämättömän typerä inventaario. Esim kartan voi hukata, tai vaihteiden kauko-ohjaimen ja sen jälkeen peliä ei voi pelata ollenkaan! Asioiden hukkaaminen on helppoa jos se esimerkiksi ei osu inventaariossa oikeaan kohtaan ja putoaa ja menee maan läpi... Käynnistämällä pelin uudelleen monta kertaa ja menemällä keskelle metsää esine saattaa ilmestyä johonkin kartan 10 vajasta...

Odotan kuitenkin mielenkiinnolla mitä saavat aikaan. Nopeampia ratoja, ajopöydät molempiin suuntiin, uusi dieselveturi, realistisempi jarrujärjestelmä jne. Pelissä on potentiaalia, mutta nyt se on aika vaihteleva kokemus.
 
Demoa en ole kokeillut, joten en osaa verrata siihen. Höyryveturi on peliin tullut. Rahaa pitää ensin tienata, että sillä pääsee ajamaan. Itse höyryveturi on aika tylsä, näkyvyys on olematon ja suurin osa ajasta menee virtuaalilapiota heiluttaessa joka tarttuu jokapaikkaan. Kokeilin kerran, en aio kokeilla toistamiseen.

Itse järjestelyveturilla ajelu voi olla oikein hauskaa. Pelin pilaa muutamat ärsyttävät asiat, kuten käsittämättömän typerä inventaario. Esim kartan voi hukata, tai vaihteiden kauko-ohjaimen ja sen jälkeen peliä ei voi pelata ollenkaan! Asioiden hukkaaminen on helppoa jos se esimerkiksi ei osu inventaariossa oikeaan kohtaan ja putoaa ja menee maan läpi... Käynnistämällä pelin uudelleen monta kertaa ja menemällä keskelle metsää esine saattaa ilmestyä johonkin kartan 10 vajasta...

Odotan kuitenkin mielenkiinnolla mitä saavat aikaan. Nopeampia ratoja, ajopöydät molempiin suuntiin, uusi dieselveturi, realistisempi jarrujärjestelmä jne. Pelissä on potentiaalia, mutta nyt se on aika vaihteleva kokemus.
Ouke, kiitos tiedosta. Eli voi siirtää ostoslistan hännille odottamaan parannuksia.
 
Joulu tuli, vähä väki katseli ku matkahuollon edessä autossa sovittelin maskia naamalle :P

EF91C996-0EC8-47C1-A608-D1E3C11DF264.jpeg
 
Huhtikuun lopulla Super Mario Odyssey sekä The Legend of Zelda saavat tuen pahvista taitetulle Labo VR:lle.

Konseptina mainio, matalan kynnyksen VR-ratkaisu niille joilta löytyy Switch-hybridikonsoli.

 
Noniin, sainpahan KartKraftin toimimaan. Se oli ihan vaan siitä kiinni että piti sulkea ohjelma nimeltä TeamViewer o_Oo_O

Samoin alkoi myös TimeSpy:kin toimimaan...Voi hyvää päivää sentää mikä vaikutus tolla ohjelmalla oli

@Jamboa
Eikä tosiaan koneessa tai kortissa mitään vikaa kuten arvailinkin.
 
Onko VR-sovelluksille, vai miksi näitä nyt haluaakaan kutsua, oma lankansa? Ei ainakaan nopealla haulla osunut silmiini, joten laitan tähän.

Tuollainen sattui silmiini, tuolta löytyy tutoriaaleja. Noden ukot testaavat:
 
Itsellekkin ensimmäiset lasit tuli (ostin täältä) ja niitä eilen asentelin. Kolmelle sensorille piti vähän paikkoja ettiä mutta jumabliut kun sai ne kohdilleen! On kyllä helvetin komia keksintö enkä tajua miksen aikaisemmin ole näitä hommanut. Kyseessä siis Oculus Rift Touchi. Emännän kanssa sekoiltiin Waltz of the Wizardissa ja hirveä höhötys kuului varmaan naapuriin asti. Toistaiseksi vielä pelkkä taikojen kanssa kikkailu ja esineitten heittely on nautinnollista. Täytynee hommata jotain muita "oikeita" pelejä myös tuohon seisaalta pelaamiseen.

Tänään sitten itse siihen tarkoitukseen mitä varten nämä oikeasti ostin eli autosimuiluun. iRacing tulille ja pikkuformulan rattiin. Kaikki toimi samantien kuten pitää ja hymyt korvissa ajeltiin kumpikin (myös emäntä välillä haluaa kaahailla ja laseilla pysyi radalla paljon paremmin kuin näytöllä :D) eikä tullut edes merkittävää motion sickenniä. Säädin ekan ajosession jälkeen sitten iRacingin app.inistä jonkun guiden mukaan head wobblen nolliin ja horizontal lockia. Nämä muutokset sai kyllä pahan olon aikaiseksi jostain syystä vaikka pitäisi kuulemma sitä vähentää. Vaihdoin takaisin defaultit ja ajelin vielä 911 GT3 possulla muutaman kierroksen ilman kummempia tuntemuksia. Joskus samankaltaista huomasin kun Automobilistassa karting autolle säädin norminäytöllä head wobblen kokonaan pois -> paha olo.

On kyllä aivan mahtava ostos kaikille ajosimujen ystäville, vaikkakin omaa kokemusta on vasta aika vähän. Apexit osuu heittämällä ja perän irtoamiset "näkee" ja saa napattua todella näppärästi.

Miinusta tietysti tuosta resoluutiosta mikä ei sinänsä silmää hivele. Immersio kuitenkin on niin mahtava, että jää 40" kaareva 4k näyttö (telkku) pois simuhommista kokonaan.
 
Saakohan IRacingissä kameran lukittua horisonttiin? Ainakin Dirt Rallyssa, Assettossa ja ProjectCars2.ssa saa ja antaa paljon paremman tuntuman eikä aiheuta läheskään niin herkästi pahoinvointia siihen herkille. Vahva suositus tälle asetukselle!
 
Saakohan IRacingissä kameran lukittua horisonttiin? Ainakin Dirt Rallyssa, Assettossa ja ProjectCars2.ssa saa ja antaa paljon paremman tuntuman eikä aiheuta läheskään niin herkästi pahoinvointia siihen herkille. Vahva suositus tälle asetukselle!
Käsittääkseni tässä guidessa tuo on kohdassa motion sickness (vaatii iRacingin jäsenyyden että pääsee foorumille). Itse noi muutokset tein ja niistä juuri tuli paha olo. Defaulttina wörkkii mulle. Pystyy jo painamaan yli 30min putkeen porssella ilman kummempia oloja.
 
Kun ajat niin kallisteleeko maisema ja auto pysyy vakaana vai onko horisontti vakaana ja auto kallistelee? Voihan se olla että IRacingissä camlock horisont tai locking camera horisont asetus on jo oletuksena päällä. Siitä olen satavarma että kameran lukitus autoon aiheuttaa herkemmin pahoinvointia kun kameran lukitus horisonttiin.
 
Saakohan IRacingissä kameran lukittua horisonttiin? Ainakin Dirt Rallyssa, Assettossa ja ProjectCars2.ssa saa ja antaa paljon paremman tuntuman eikä aiheuta läheskään niin herkästi pahoinvointia siihen herkille. Vahva suositus tälle asetukselle!

Saa tekstitiedostoa muokkaamalla laitettua. Itsekin oli pakko laittaa tuo ihan ensimmäisenä päälle, muuten tulisi paha olo ajaessa. Kumma kun ei ole pelin sisäisenä asetuksena.
 
Saa tekstitiedostoa muokkaamalla laitettua. Itsekin oli pakko laittaa tuo ihan ensimmäisenä päälle, muuten tulisi paha olo ajaessa. Kumma kun ei ole pelin sisäisenä asetuksena.
Pistäkää ohjetta näkyviin että saa "täytelaku" asetukset käpisteltyä niin ku ne pitää olla.
Itte en voi laittaa kun en tuota IRacingia harrasta.
 
PSVR:llä Wipeout Omega Collectionin pelaaminen on kivaa kun lukitsee kameran alukseen eikä rataan kuten defaulttina on.

Ei oma videoni, mutta peli löytyy ja jonkun verran on tahkottu myös tuo asetus päällä.
 
Boneworks Feels Like The First Next Generation VR Game - UploadVR

Tämä on kyllä mahtavan näköinen demo. Joskus aiemmin muistan nähneeni jotain pientä demoa tuosta Boneworksista. Nyt videolla pelaaja pelaa yhtä varasto-leveliä, jossa voi käyttää aseita, ympäristöä, vihollisia ja tavaroita uskomattomalla tarkkuudella. Kokonainen peli tuon tasoisella interaktiolla olisi aika makoista, mutta eipä tuo Boneworks-kokemus varmaan jätä ketään kylmäksi, vaikka lyhykäinen olisikin. Mutta tuon kaltaista juttua kun alkaa tulla enemmän saataville, niin saattaa PC VR -setti mennä tilaukseen.

 
Onneksi täältä ilmeisesti (?) saa ja näyttäisi sekin olevan 299$:
samsung hmd odyssey | B&H Photo Video

DHL tänään toimittaa omani tuolta. Verojen jälkeen n. 370€ tuli hintaa.

Tuolta saa tosiaan tilattua Suomeen, noin 35dollarin posteilla. Sitten lopullinen hinta veroineen jos tullaa ite on tosiaan n. 370e. Jos tullaavat puolestasi, maksaa se jonkun 10-20e enemmän.

Sitten näihin laseihin kannattaa ostaa ne Vr Coverit. Mulla olis yhdet myydä jos kiinnostusta :tup:
 
Kaipaisin vähän tietoa vr pelaamisesta ja kun dirt rallyn 2.0 vr tulee aikanaan tekisi mieli päästä koittaa vr pelaamista. Twiitin olen nähnyt vain,että olisi oculus tuki. No käyn oculuksen sivuilla ja rift ei olisi enää saatavilla. Mikä vr lasi sitten olisi käypäinen? Riittääkö nyky koneen tehot 1070 ti/9700k prossu. Päivittelen varmaan kyllä rtx 2080 tai ti,kunhan saan säästettyä. Tilaa ei kyllä sensoreille yms. ei juuri ole ole, eli riittääkö pelkät lasit? Käykö kaikkiin peleihin mikä vaan vr vehkeet vai onko pelikohtaisia? Kaveri on hehkutellut pleikan vr mutta koittanut en oo itse mitään.
 
Kaipaisin vähän tietoa vr pelaamisesta ja kun dirt rallyn 2.0 vr tulee aikanaan tekisi mieli päästä koittaa vr pelaamista. Twiitin olen nähnyt vain,että olisi oculus tuki. No käyn oculuksen sivuilla ja rift ei olisi enää saatavilla. Mikä vr lasi sitten olisi käypäinen? Riittääkö nyky koneen tehot 1070 ti/9700k prossu. Päivittelen varmaan kyllä rtx 2080 tai ti,kunhan saan säästettyä. Tilaa ei kyllä sensoreille yms. ei juuri ole ole, eli riittääkö pelkät lasit? Käykö kaikkiin peleihin mikä vaan vr vehkeet vai onko pelikohtaisia? Kaveri on hehkutellut pleikan vr mutta koittanut en oo itse mitään.

Oculukselta on tulossa uusi Rift S, siksi vanha malli on poistunut myynnistä. Valve puolestaan julkaisee parin kuukauden sisällä 1.5. mallin nimeltään Index. HTC:ltä on tulossa katseenseurannalla varustettu Vive Pro Eye, mahdollisesti Q2 aikana. Windows MR -headsettejäkin on tulossa uusia, mm. HP Reverb ja Acer ConceptD OJO.

Rift S ja WMR-setit toimivat ilman majakoita/sensoreita, Index ilmeisesti vaatii ainakin yhden majakan huoneeseen. Kaikki yllämainitut lasit toimivat kaikissa peleissä, mutta WMR-lasien kanssa joutuu joskus säätämään vähän enemmän, jotta SteamVR- ja Oculus-yhteensopivat pelit toimivat.

1070 Ti:llä pääsee alkuun, mutta uusien, aikaisempaa tarkempaa kuvaa piirtävien lasien (kuten Reverb ja OJO) kanssa 2080 Ti ei varmasti mene hukkaan.

VR-puolella tapahtuu tämän kevään ja kesän aikana niin paljon kaikenlaista, että kannattaa varmaan odotella ja katsella tilannetta ihan rauhassa ennenkuin lähdet kauppaan.
 
Viimeksi muokattu:
Kaipaisin vähän tietoa vr pelaamisesta ja kun dirt rallyn 2.0 vr tulee aikanaan tekisi mieli päästä koittaa vr pelaamista. Twiitin olen nähnyt vain,että olisi oculus tuki. No käyn oculuksen sivuilla ja rift ei olisi enää saatavilla. Mikä vr lasi sitten olisi käypäinen? Riittääkö nyky koneen tehot 1070 ti/9700k prossu. Päivittelen varmaan kyllä rtx 2080 tai ti,kunhan saan säästettyä. Tilaa ei kyllä sensoreille yms. ei juuri ole ole, eli riittääkö pelkät lasit? Käykö kaikkiin peleihin mikä vaan vr vehkeet vai onko pelikohtaisia? Kaveri on hehkutellut pleikan vr mutta koittanut en oo itse mitään.

Hox: IPD eli pupillien välin säätö pitää olla raudalla tehtävissä. Jos et kuulu 63-65mm ryhmään.

Softa säätö halvoissa ei korvaa linssien liikuttelua.

Eli aloita selvittämällä pupilliesi väli. :)

Sitten miettimään sopivaa silmikkoa.
 
Hox: IPD eli pupillien välin säätö pitää olla raudalla tehtävissä. Jos et kuulu 63-65mm ryhmään.

Softa säätö halvoissa ei korvaa linssien liikuttelua.

Eli aloita selvittämällä pupilliesi väli. :)

Sitten miettimään sopivaa silmikkoa.
I can’t use Rift S, and neither can you.
Tuossa sanotaan sopivaksi väliksi 58-72mm. Itselläni 66mm enkä usko että ongelmia tulee, menee melkein sinunkin asettamaan haarukkaan.
 
Riftin S versiossa on softa säätö jollekkin välille, vaan se ei ole viereenkään sama asia kun itse mekaaninen linssien liikutus.

Optiikassa ei ole kovin isot terävän näön alueet , 64mm on suomalaisen isolle päälle monesti liian vähän. Silmät rasittuu ja kuvasta ei saa kunnolla selvää, vähän niinku päin mäntyä arvaamalla tehdyt silmälasit.

Oma on optikon mukaan 69mm , ja tuon takia mahdoton itsellä esim halpoja wmr settejä käytä, lenevot sun muut on no go.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 384
Viestejä
4 493 778
Jäsenet
74 199
Uusin jäsen
trajanie

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom