VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Hieman nyt kyllä pidän outona kun itsellä nyt tuo Quest 3 passthrough on nipinapin sellainen että saa vaikka tietokoneen tekstistä selvää kun katselee oikein läheltä ja pysyy paikallaan. Sitten on mm linkissä oleva video mikä varmaan puhelimella kuvattu linssin läpi ja silti jopa katsojakin saa selvää teksteistä aika hyvinkin :hmm:

tuo ei ole passthrough vaan monitori on piirretty virtuaalinäyttönä horizon workroomissa :p
 
Toivoisin että kahdessa vuodessa tulisi enemmän kehitystä näissä headseteissä.

Kyse on hinnasta. Kehitystä kyllä tapahtuu, mutta highend laite maksaa jotain muuta kuin quest3:en hinnan. Voi verrata applen yli 3ke laitetta versus quest3. Pelkkä applen huhuttu linssien hinta on saman kuin halvimman quest3:en myyntihinta. Applessa myös melkein 3x enempi pikseleitä paneeleissä kuin quest3:ssa. Silmienseuranta puuttuu quest3:sta.

Lyhyemmin sanottuna on vaikea tehdä laitetta quest3 hintaan missä olisi kaikki julkaisuhetken parhaimmat ominaisuudet mukana. Kyse ei niinkään ole siitä mikä on teknisesti mahdollista vaan siitä mitä saadaan tietyn hintaluokan laitteeseen ahdettua.
 
Tuotteen palauttamisesta; Gigantti toimitti eilen laitteen käyttööni eikä missään ollut mitään mainintaa mistään käyttöaikarajoituksista, ei paketissa eikä laitteessa. Siksi paahdoin jo kuusi tuntia( pitkälti kaapeli kiinnitettynä kun kerran akku oli vajaa) eilen menemään välittämättä huomisesta.
Nyt kuitenkin näyttää siltä, että ostolahja, Asgard jää saamatta kun ehdot, joita en ole nähnyt laitteen käyttöönotossa, mainitsee ehdoksi laiteaktivoinnin 10.10. päivän ja tammikuun 27. päivän väliin, ei 9.10.
Ota yhteyttä oculus tukeen, ja kerro tilanne, niin se sulle järkkää ton AW2:sen.
 
Hieman nyt kyllä pidän outona kun itsellä nyt tuo Quest 3 passthrough on nipinapin sellainen että saa vaikka tietokoneen tekstistä selvää kun katselee oikein läheltä ja pysyy paikallaan. Sitten on mm linkissä oleva video mikä varmaan puhelimella kuvattu linssin läpi ja silti jopa katsojakin saa selvää teksteistä aika hyvinkin :hmm:


Omassakin on passthrough erittäin heikkolaatuinen. Todella paljon kohinaa, eikä tunnu kuin hitusen paremmalta kuin Q2:sen. Laatu riippuu valotuksesta paljon, mulla ei hirveän kirkas tila niin takia varmaan näyttää niin huonolta.

Muita ensivaikutelmia laitteesta: Odotin pannukakkulinsseiltä ja uusilta paneeleilta ehkä vähän enemmän. Selvä ero Q2:seen kuitenkin, värintoisto on parempaa ja resoluutio hitusen korkeampi. FOV hieman isompi ja portaaton IPD säätö! Pannukakkulinssit pitää tarkkuuden kauemmaksi reunoja mutta kirkkaus myös tippuu reunaa kohti. Tuo häiritsi hieman, mutta eiköhän siihen nopeasti totu. Liikeohjaimista tykkäsin huomattavasti enemmän kuin Q2 vastaavista. Kaikenkaikkiaan ihan positiivinen fiilis jäi vaikka odotukset oli korkeammalla.
 
Ootteko testannut että pystyykö tuolla jo hyvin leffoja katsella elokuvateatteri moodissa ala' bigscreen tai skybox??? Eli onko huomattava ero tarkkuudessa verrattuna quest2 vai tuntuuko vieläkin purkkaviritykseltä??
 
Ota yhteyttä oculus tukeen, ja kerro tilanne, niin se sulle järkkää ton AW2:sen.
Tuossa yllä jo kirjoitinkin saaneeni ilmoituksen lunastamisesta. Ja huoli johtui Metan antamasta vastauksesta jollekulle sekä Metan sivuilla olevista ehdoista. Nyt lataan tuohon diiliin näemmä kuuluvan ykkösosan kunhan kerkeän.
 
35.jpg
VD Discordissa oli juttua että 160mhz kaistanleveys saattaa tuottaa ongelmia vaikka Q3 tuki sille löytyykin. Pistin kuitenkin testiin huvikseni ja sehän olikin suuri menestys! Aiemmin 400mbps bitrate tuotti pientä kuva lagia kun nopeasti käänteli pääntä tietyissä peleissä, mutta nyt 160mhz ja ilmoitetulla 2401mbps nopeudella kaikki tuo on poissa ja samalla korkeiden bitratejen tuottama hieman kasvanut network latenssi tippui reilusti, nyt pyörii 2-6ms välillä melkeimpä aina tilanteesta riippumatta ja joskus jopa numero ykkönenkin vilahtanut ruudussa! :geek:
 
Pari sessiota takana quest 3:lla. Ei oo ollut aiemmin laseja, ja ainoastaan pikaisia kokeiluja ollut aiemmin (dk1 oli lainassa, ja quest 2 kokeilin 10min).

Tarkkuus on kyllä mainio. Tekstiä helppo lukea ja SDE:tä en näe. Ei ole jatkuvaa sweet spotin hakemista, vaan kerran kun lasit päähän laittaa, niin eipä juuri tarttee säätää.

Aika paljon kuitenkin päätä painaa. Jälkeenpäin huomasin, että sankojen kulmaa voi säätää, niin se auttoi jonkin verran headsettiä istumaan mukavammin. Päällisvelcroo en myöskään tainnut muistaa kiristää.

Akku kyl hupenee aika nopeasti. Vasta kun pääsee vauhtiin niin on jo akku puolessa välissä. Täytyy varmaan joku akullinen elitesanka hommata, jos tästä nyt oikein innostuu.

Walking Dead: Saints and Sinneriä, ja Red Matter 2:stä, ja Beat Saberia pelasin natiivisti.

Half Life: Alyxia Air Linkin yli, hienon näköistö kyl ja graafisesti ei mitään valitettavaa. En huomannut stutteria tai muuta, mutta session jälkeen omat kädet tuntui vr käsiltä debug toolilla näytti viiveeks joku 70ms. Ymmärtääkseni, on mahdollista saada jonnekkin 30ms. Täytyy tutkia, miten fps targrttia nostetaan, vakiona oli 72fps. Virtual desktopia en vielä kokeillut. Ostin varta vasten TP-Link AXE-75 reitittimen, joka tukee 6ghz wifi 6e verkkoa. 6Ghz omistettu pelkästään questille.

Selaimessa näkyi hetken jotain GPU artifaktia, pitääpä katsoa tuleeko uudestaan. Aika paljon opeteltavaa ihan perus setup asioiden kanssa, kuten viewin resettays (osota ohjaimel eteenpäin ja pidä pohjas oculus nappia) yms. LG CX telkkariin ei saanut suoraan castattua, mutta onneksi löyty kaapista vanha chromecast, johon kaikki pelit tuli castattua. Natiivit toimi castauksessa mielestäni paremmin kuin Alyx. Täytyy tutkia, että onko pcvr:ään parempia vaihtoehtoja.

Humblessa muuten PCVR bundle, pian loppuu:

25% alennuksen saa Walking deadiin, Virtual desktopiin, Beat Saberiin ja Red Matter 2:een Oculus storeen multa yv:llä, kun tänne ei saa laittaa reffulinkkejä.
 
35.jpg
VD Discordissa oli juttua että 160mhz kaistanleveys saattaa tuottaa ongelmia vaikka Q3 tuki sille löytyykin. Pistin kuitenkin testiin huvikseni ja sehän olikin suuri menestys! Aiemmin 400mbps bitrate tuotti pientä kuva lagia kun nopeasti käänteli pääntä tietyissä peleissä, mutta nyt 160mhz ja ilmoitetulla 2401mbps nopeudella kaikki tuo on poissa ja samalla korkeiden bitratejen tuottama hieman kasvanut network latenssi tippui reilusti, nyt pyörii 2-6ms välillä melkeimpä aina tilanteesta riippumatta ja joskus jopa numero ykkönenkin vilahtanut ruudussa! :geek:
Siis mitä teit? Laitoit routerin wifin 160mhz? Ja oli hyvä ratkaisu?
 
Pidempi PCVR sessio takana Quest 3:lla. Tuli Mossia, Skyrimiä, Dirt Rally 2:sta sekä Half-Life: Alyxiä pelattua kaapelin kanssa 500mbps, max resolla mitä Oculuksen paneelista saa. 120hz ei ollut vielä vaihtoehtona PC käytössä Oculus softassa. Quest 2 kanssa en ollut koskaan tyytyväinen PCVR suorityskykyyn, värit oli jotenkin haaleat ja kuva suttuinen vaikka ajeli paneelin natiiviresolla. Oculus Linkille tuli jossain vaiheessa terävöitysvaihtoehto mutta mielestäni se oli ihan liian agressiivinen ja näytti huonolta. Vaihtoehtoina oli blurraava tai yliterävä kuva joka korosti pakkausartifakteja. Muutama kuukausi sitten oli näköjään tullut uusi skaalaus ja terävöitys niin natiiveille sovelluksille kuin Linkillekin. Testasin ja huomattava parannus oli omaan makuun. Terävöittää paljon vähemmän, ero on itseasiassa yllättävän pieni, mutta se jättää kuvan kauniin luonnolliseksi säilyttäen natiivin resoluution terävyyden eikä korosta pakkausartifakteja. En ehtinyt kokeilla miltä se näyttää matalammilla resoluutioilla ajaessa, mutta max resolla Quest 3 kuvanlaatu PCVR käytössä on nyt erinomainen. Positiivinen yllätys, ajattelin että taas tämä jää standalone käyttöön mutta eipä jääkään. Siinä missä Quest 2 oli mielestäni paljon huonompi PC headsettinä kuin vaikkapa paljon matalaresoluutioisempi Valve Index, Quest 3 menee helposti siitä ohi. Ero tulee varmasti kaikkien yhdistelmästä, isommasta resosta ja paremmista linsseistä, mutta päällimäisenä tuntuu että parempi värintoisto saa virtuaalimaailman tuntumaan paljon eloisammalta.

Jos tuota uutta terävöitystä haluaa kokeilla niin Oculus Debug toolista link sharpening Quality kohtaan. Normal on vanha versio joka terävöittää paljon enemmän. Makuasia kummasta tykkää, testaa molempia. Tuo on myös Virtual Desktopilla käytössä ja tuli sinne ymmärtääkseni ensimmäisenä.
 
Omat ensipuraisut quest3:sta. Erittäin jees laite hintaluokassaan. Kiva tarkkuus näytössä ja kuva selkeä. Pannukakkulinssit on todella hyvä juttu.

Moitteet

Pass through on huonolaatuinen. Ei saa kunnolla selvää luurin tai pc:n näytöistä tai näppiksestä. MR käyttömahdollisuus rajoittuu isoihin helposti näkyviin asioihin. Ehkä täysin optimaalisesti valaistussa tilassa voi passthrough toimia siedettävästi.

Screen door effect on minimaalinen, mutta näkyvissä. Näytön päällä on ikään kuin tiheä mutta ohut hyttysverkko minkä kyllä huomaa etenkin päätä liikuttaessa jos on tasaisenvärisiä pintoja. Ei show stopper, mutta on screen door effect edelleen näkyvissä vaikka muuta joku väittäisi.

Musta on enemmänkin harmaata kuin mustaa. Kirkkautta jos pumppaa ylöspäin niin musta on kirkkaana hehkuvaa harmaata ja jos kirkkautta vähentää niin tummempaa harmaata. Local Dimming quest pro tyyliin jää kaipaamaan. OLED paneelit muran takia ei vaihtoehto.

Vakiopanta on aika heikko esitys, mutta oleellisesti parempi kuin quest1:en härveli.

Ei korvaa televisiota/monitoria, mutta uskoisin kyllä, että tuolla katsoo netflixiä/youtubea. Tarvii testata ajan kanssa näitä. Ei korvaa monitoria koodaushommissa tms. tehokäytössä.

edit. Ostaisin uusiksi. Uskaltaa quest3:sta suositella, jos kaverit kysyy onko aika ostaa vr-kypärä.
 
Viimeksi muokattu:
Pidempi PCVR sessio takana Quest 3:lla. Tuli Mossia, Skyrimiä, Dirt Rally 2:sta sekä Half-Life: Alyxiä pelattua kaapelin kanssa 500mbps, max resolla mitä Oculuksen paneelista saa. 120hz ei ollut vielä vaihtoehtona PC käytössä Oculus softassa. Quest 2 kanssa en ollut koskaan tyytyväinen PCVR suorityskykyyn, värit oli jotenkin haaleat ja kuva suttuinen vaikka ajeli paneelin natiiviresolla. Oculus Linkille tuli jossain vaiheessa terävöitysvaihtoehto mutta mielestäni se oli ihan liian agressiivinen ja näytti huonolta. Vaihtoehtoina oli blurraava tai yliterävä kuva joka korosti pakkausartifakteja. Muutama kuukausi sitten oli näköjään tullut uusi skaalaus ja terävöitys niin natiiveille sovelluksille kuin Linkillekin. Testasin ja huomattava parannus oli omaan makuun. Terävöittää paljon vähemmän, ero on itseasiassa yllättävän pieni, mutta se jättää kuvan kauniin luonnolliseksi säilyttäen natiivin resoluution terävyyden eikä korosta pakkausartifakteja. En ehtinyt kokeilla miltä se näyttää matalammilla resoluutioilla ajaessa, mutta max resolla Quest 3 kuvanlaatu PCVR käytössä on nyt erinomainen. Positiivinen yllätys, ajattelin että taas tämä jää standalone käyttöön mutta eipä jääkään. Siinä missä Quest 2 oli mielestäni paljon huonompi PC headsettinä kuin vaikkapa paljon matalaresoluutioisempi Valve Index, Quest 3 menee helposti siitä ohi. Ero tulee varmasti kaikkien yhdistelmästä, isommasta resosta ja paremmista linsseistä, mutta päällimäisenä tuntuu että parempi värintoisto saa virtuaalimaailman tuntumaan paljon eloisammalta.

Jos tuota uutta terävöitystä haluaa kokeilla niin Oculus Debug toolista link sharpening Quality kohtaan. Normal on vanha versio joka terävöittää paljon enemmän. Makuasia kummasta tykkää, testaa molempia. Tuo on myös Virtual Desktopilla käytössä ja tuli sinne ymmärtääkseni ensimmäisenä.
Kuullostaa erittäin lupaavalta.
Juuri noita kyseisiä asioita olen moittinut Quest 2 PCVR käytössä. Itsekkin pelaan link kaapelilla simuja ja värit ovat todellakin ärsyttävän haaleita ja kuvassa näkyy pakkauksesta johtuvaa epäterävyyttä.
Taitaa tuo Quest 3 mennä nyt ostoskoriin.
 
Omat ensipuraisut quest3:sta. Erittäin jees laite hintaluokassaan. Kiva tarkkuus näytössä ja kuva selkeä. Pannukakkulinssit on todella hyvä juttu.

Moitteet

Pass through on huonolaatuinen. Ei saa kunnolla selvää luurin tai pc:n näytöistä tai näppiksestä. MR käyttömahdollisuus rajoittuu isoihin helposti näkyviin asioihin. Ehkä täysin optimaalisesti valaistussa tilassa voi passthrough toimia siedettävästi.

Screen door effect on minimaalinen, mutta näkyvissä. Näytön päällä on ikään kuin tiheä mutta ohut hyttysverkko minkä kyllä huomaa etenkin päätä liikuttaessa jos on tasaisenvärisiä pintoja. Ei show stopper, mutta on screen door effect edelleen näkyvissä vaikka muuta joku väittäisi.

Musta on enemmänkin harmaata kuin mustaa. Kirkkautta jos pumppaa ylöspäin niin musta on kirkkaana hehkuvaa harmaata ja jos kirkkautta vähentää niin tummempaa harmaata. Local Dimming quest pro tyyliin jää kaipaamaan. OLED paneelit muran takia ei vaihtoehto.

Vakiopanta on aika heikko esitys, mutta oleellisesti parempi kuin quest1:en härveli.

Ei korvaa televisiota/monitoria, mutta uskoisin kyllä, että tuolla katsoo netflixiä/youtubea. Tarvii testata ajan kanssa näitä. Ei korvaa monitoria koodaushommissa tms. tehokäytössä.

edit. Ostaisin uusiksi. Uskaltaa quest3:sta suositella, jos kaverit kysyy onko aika ostaa vr-kypärä.
Miten vertaat kuvanlaatua vs psvr2 standalone käytössä? Pääseekö lähellekään vai onko jossain quest2 ja psvr2 välimaastossa ? Vähän pettymys jos tossa tuo passtrought/AR puoli ei olekkaan ihan niin kova kun hehkutettu.
 
Miten vertaat kuvanlaatua vs psvr2 standalone käytössä? Pääseekö lähellekään vai onko jossain quest2 ja psvr2 välimaastossa ? Vähän pettymys jos tossa tuo passtrought/AR puoli ei olekkaan ihan niin kova kun hehkutettu.
Antaisin kuvanlaadussa(linssi, paneelit, terävän alueen koko) pisteet quest3:lle. psvr2:ssa parempi mustantaso, mutta muilta osin quest3 vie. Toki jos pelejä verrataan niin mobiili soc on mobiili soc ja silmienseurantakin ps5:ssa avittaa peliä renderöimään parempaa grafiikkaa.

Mä olen iloinen sekakäyttäjä. Jää quest3 standalone, pcvr ja psvr2 käyttöön. Aikansa kutakin ja rusinat pelipullista.
 
Antaisin kuvanlaadussa(linssi, paneelit, terävän alueen koko) pisteet quest3:lle. psvr2:ssa parempi mustantaso, mutta muilta osin quest3 vie. Toki jos pelejä verrataan niin mobiili soc on mobiili soc ja silmienseurantakin ps5:ssa avittaa peliä renderöimään parempaa grafiikkaa.
Eli noi pancake linssit on oikeasti sitten hyvät.

Edit.. ja kyllähän meta tunnetusti pitkässä juoksussa parantaa paljonkin päivityksillä noita tuotteitaan. Noh...katsellaan jos joskus tulevaisuudessa ottais tuon quest2 kaveriksi..ei tavallaan nyt kiirettä kuitenkaan :)
 
Kuullostaa erittäin lupaavalta.
Juuri noita kyseisiä asioita olen moittinut Quest 2 PCVR käytössä. Itsekkin pelaan link kaapelilla simuja ja värit ovat todellakin ärsyttävän haaleita ja kuvassa näkyy pakkauksesta johtuvaa epäterävyyttä.
Taitaa tuo Quest 3 mennä nyt ostoskoriin.

Kyllä niitä pakkausartifakteja kuitenkin näkyy vielä tuolla 500Mbps ajaessakin. Simulaattorit on niitä pahimpia pelejä pakkauksen suhteen valitettavasti. Jotain Mossia tai Alyxiä pelatessa näytti kuva todella hyvältä, mutta Dirt rally 2 sitten näytti niitä artifakteja vähän selvemmin. Varmasti ne näkyy ihan samalailla kuin Quest 2:lla jos samat bitratet käytössä. Quest 3 pienet parannukset monella osa-alueella ja tuo uusi terävöitysasetus omalla kohdalla nosti kuvanlaatua sen verran että minulle se on nyt erinomainen kokemus vaativimmissakin peleissä eikä silmä kiinnity niin voimakkaasti enään siihen pakkaukseen. Mutta sulla voi olla kovemmat vaatimukset eli ei kannata välttämättä hypettyä mun viestistä liikaa. Osta ainakin paikasta jonne voi palauttaa!
 
Mä olen kyllä pettynyt, mutta mulla saattaa olla nyt jotain muuuta pahasti pielessä. Kuva näyttää siltä, että antrisopic filtering ei toimi oikein. Ja pelinantrisopic filtering asetuksen muuttaminen ei muuta mitään. Täytyy tutkia lisää myöhemmin. 3h takana q3 takana PCVR pelaamista (MSFS) ja äsken laitoin Pico4:sen päähän niin kuva oli parempi. En muutenkaan tykkää tuosta q3 tummenetuista reunoista. Sen lisäksi sweet spot on edelleen liian pieni, pitää silmät olla just keskellä, muuta kuva on sumea. Ja jäätävän kovaa valovuotoa tuosta nenän alta. Eikä tää tunnu kivalta kyllä päässäkään, Pico 4:seen ostin kunnon mukavuus gasketin. Plussa puolena q3 se, että silmälasti mahtui sisään ilman että piti säätää gasketin etäisyyttä linsseistä. No, teippasin pico4 vahvuuslinssit tohon päälle niin menee se noinkin.
 
Viimeksi muokattu:
Mä olen kyllä pettynyt, mutta mulla saattaa olla nyt jotain muuuta pahasti pielessä. Kuva näyttää siltä, että antrisopic filtering ei toimi oikein. Ja pelinantrisopic filtering asetuksen muuttaminen ei muuta mitään. Täytyy tutkia lisää myöhemmin. 3h takana q3 takana PCVR pelaamista (MSFS) ja äsken laitoin Pico4:sen päähän niin kuva oli parempi. En muutenkaan tykkää tuosta q3 tummenetuista reunoista. Sen lisäksi sweet spot on edelleen liian pieni, pitää silmät olla just keskellä, muuta kuva on sumea. Ja jäätävän kovaa valovuotoa tuosta nenän alta. Eikä tää tunnu kivalta kyllä päässäkään, Pico 4:seen ostin kunnon mukavuus gasketin. Plussa puolena q3 se, että silmälasti mahtui sisään ilman että piti säätää gasketin etäisyyttä linsseistä. No, teippasin pico4 vahvuuslinssit tohon päälle niin menee se noinkin.
Mulla on kans Pico4:sta jääneet vahvuuslinssit, kuinka helppo nuo oli sovitella Quest3:sen kanssa?
 
Mä olen kyllä pettynyt, mutta mulla saattaa olla nyt jotain muuuta pahasti pielessä. Kuva näyttää siltä, että antrisopic filtering ei toimi oikein. Ja pelinantrisopic filtering asetuksen muuttaminen ei muuta mitään. Täytyy tutkia lisää myöhemmin. 3h takana q3 takana PCVR pelaamista (MSFS) ja äsken laitoin Pico4:sen päähän niin kuva oli parempi. En muutenkaan tykkää tuosta q3 tummenetuista reunoista. Sen lisäksi sweet spot on edelleen liian pieni, pitää silmät olla just keskellä, muuta kuva on sumea. Ja jäätävän kovaa valovuotoa tuosta nenän alta. Eikä tää tunnu kivalta kyllä päässäkään, Pico 4:seen ostin kunnon mukavuus gasketin. Plussa puolena q3 se, että silmälasti mahtui sisään ilman että piti säätää gasketin etäisyyttä linsseistä. No, teippasin pico4 vahvuuslinssit tohon päälle niin menee se noinkin.
Ite kokeilin pikasesti vaan PCVR:n kautta Alyxia ja vaikutti ok, siinä vaan oli 72hz raja päällä ja resolutioon en puuttunut, pitää vähän tutkia mistä saa nostettua. Mitä tuohon sweetspottiin tulee niin omastamielestä kuva kyllä tarkka koko linssien alueelta, erikoista vielä kun IPD säätö ei oikeastaan "huononna" vaikka säätäs ääriasentoihin?:D:hmm: itellä ei valo paista yhtään jos gasket säätö ykkösellä, maksimilla näkee valon ja muutakin.
 
Pass through on huonolaatuinen. Ei saa kunnolla selvää luurin tai pc:n näytöistä tai näppiksestä. MR käyttömahdollisuus rajoittuu isoihin helposti näkyviin asioihin. Ehkä täysin optimaalisesti valaistussa tilassa voi passthrough toimia siedettävästi.
Redditissä tuli vastaan keskustelu. Aloittajalla kyllä aika karun näköinen tuo passthrought Photos for my post: Quest 3 passthrough is terrible on my unit…
Olisi kiva tietää onko noita laseja oikeasti viallisia yksilöitä niin paljon mitä noista kommenteista vois olettaa vai onkohan käyttäjä vika.

Oma kokemus tuosta on välttävä, oikeastaan sellainen mitä odotinkin, ei tarvitse laseja ottaa kokoaikaa pois jos kävelee ympäri asuntoa. 6.3" puhelinta pystyy lukemaan lasit päässä mutta pidettävä todella lähellä, ja jostain syystä helpompi jos pitää toista silmää kiinni.
 
Viimeksi muokattu:
Mulla on kans Pico4:sta jääneet vahvuuslinssit, kuinka helppo nuo oli sovitella Quest3:sen kanssa?
Hyvin ne siihen istui.

20231011_071723.jpg


Ei mitään toivoa lukea jotain puhelinta tolla passthroughlla. Eikö edes pcn Ruudulta pystynyt mitään järkevää lukemaan.
 
Toistolla tehoa: passthrough ei tosiaan salli kovin sujuvaa puhelimen tai tietokoneen näyttöä. Sillä saa kuitenkin jotain pientä tehtyä, esim nopea viestin lähetys tai steamvr asetusten muuttaminen onnistuu kun vaan työntää pään lähelle ruutua (ei onnistu Q2:lla). Suoraan laatikosta se oli huonompi ja päivitys paransi sitä vähän.
 
Mitä tuohon sweetspottiin tulee niin omastamielestä kuva kyllä tarkka koko linssien alueelta, erikoista vielä kun IPD säätö ei oikeastaan "huononna" vaikka säätäs ääriasentoihin?:D:hmm: itellä ei valo paista yhtään jos gasket säätö ykkösellä, maksimilla näkee valon ja muutakin.

Mulla aika samanlaiset fiilikset että sweetspotti on oikeasti melkein aivan reunoille asti poislukien pieni "tummennus" aivan reunassa. IPD tääläkään tunnu vaikuttavan ihan järin paljoa ja valoakaan ei sisälle pääse niin että pistäisi silmään juuri ollenkaan, jos katson nenänvartta pitkin niin hieman valo pilkotttaa raosta.

En tiedä oliko tuo oma Pico näitä huonompia eriä kun kuulemma sellaisiakom on mutta omaan päähän/silmään tuo Q3 on kuvanlaadultaan/linsseiltään sellainen että ylitti omat odotukset ainakin. Tuo passtrhough laatu kyllä nyt vähän on mitä on, mutta eilen kun sillä leikin niin onnistuin kyllä ns pakolliset klikit tekemään tietokoneella istuessa ilman että tarvi ottaa laseja pois päästä.

Eilen laitoin printtaantumaan myös köyhän miehen "elite"tuen takaraivoon, saa nähän miten istuu paikoilleen:D
 
Toistolla tehoa: passthrough ei tosiaan salli kovin sujuvaa puhelimen tai tietokoneen näyttöä. Sillä saa kuitenkin jotain pientä tehtyä, esim nopea viestin lähetys tai steamvr asetusten muuttaminen onnistuu kun vaan työntää pään lähelle ruutua (ei onnistu Q2:lla). Suoraan laatikosta se oli huonompi ja päivitys paransi sitä vähän.
Ite oli vielä pakko kokeilla. Huoneessa nyt aika heikko valaistus ja luonnon valoa ei tule ikkunasta kun ulkona hämärää. Kuva on melko rakeinen mutta puhelimesta saa kyllä hyvin selvää edelleen. Ja juuri tulin tietokoneelle kokeilemaan lasit päässä, tässäkään ei mitään ongelmaa nähdä tekstiä tai muutakaan. (Tää postaus kirjotettu lasit päässä.) Onkohan niitä viallisia kappaleita oikeasti liikkeellä niin paljon?

Edit. Huomasitteko että siinä questin "päävalikossa" se kirkkauden säätö mikä vaikuttaa mm. Tohon passtrought
Edit2. Minkälaista rautaa tää Oculus sovellus koneella oikeen vaatii? :D Tuli ilmoitus että kone ei täytä uusia minimivaatimuksia. Koneessa RX7900XTX/7800x3D/32GB DDR5
 
Viimeksi muokattu:
Ehkä mä käytin väärää termiä, sweetspot ei ollut se mitä hain takaa. Vaan se koko headsetin oikea asento, että silmät on juuri keskellä. Vähänkään kun jää liian ylös, niin teksti on sumeaa ja epätarkkaa. Pico 4:sen kanssa menee aina ekasta kerrasta oikealle kohdalle.
 
Edit2. Minkälaista rautaa tää Oculus sovellus koneella oikeen vaatii? :D Tuli ilmoitus että kone ei täytä uusia minimivaatimuksia. Koneessa RX7900XTX/7800x3D/32GB DDR5
Toi kortti ei ole vielä tuettujen listalla, mielestäni 4000-sarjakaan ei ole listalla pitkään ollut. Hitaasti päivittyy. Softa ei ihmeitä vaadi, pelien osalta vaatimukset kerrotaan pelikohtaisesti.
Sama ilmoitus näkyy itsellänikin, joskus klikkaan pois, joskus en.
 
Mulle Oculus maailma on uutta. Täysin tuntematon tuo Oculus Debug tool, jonka löysin eilen tutkittavaksi. Voisko joku heittää mulla asetukset, millä voisin kokeilla, onko siitä mihinkään. Mun kaapeli antoi kuitenkin 2400mbps eilen Oculus appin nopeustestissä, joten bandwidth on ihan hyvä. Millä bitratella pitäisi lähteä kokeilemaan h.265 codeccia? Encoded slicing? Mitä muuta? Koneeni on siis 4090 ja 7800x3d, joten aika lailla maksimit mitä voi vaan olla PCVR-touhuihin. Virtual Dekstopin sain toimimaan jo, mutta mietin saanko vähän enemmän FPS:ssää kaapelilla?
 
Mulle Oculus maailma on uutta. Täysin tuntematon tuo Oculus Debug tool, jonka löysin eilen tutkittavaksi. Voisko joku heittää mulla asetukset, millä voisin kokeilla, onko siitä mihinkään. Mun kaapeli antoi kuitenkin 2400mbps eilen Oculus appin nopeustestissä, joten bandwidth on ihan hyvä. Millä bitratella pitäisi lähteä kokeilemaan h.265 codeccia? Encoded slicing? Mitä muuta? Koneeni on siis 4090 ja 7800x3d, joten aika lailla maksimit mitä voi vaan olla PCVR-touhuihin. Virtual Dekstopin sain toimimaan jo, mutta mietin saanko vähän enemmän FPS:ssää kaapelilla?
Meinaat ehkä Oculus Tray Toolia jolla vaihdellaan PC:ltä striimaamisen asetuksia? Kokeilin sitä joskus 2020 Quest2:n kans, mutta esim. bitraten nosto johti vain laitteen kuumenemiseen ja lisääntyneeseen akun kulutukseen. Graafista eroa en huomannut, mutta en ole kummoinen kultasilmä.

Tuo Oculus Debug Tool taas asennetaan Questiin ja sitä käytetään devaukseen kun tehdään Questilla toimivia stand alone appeja. Se näyttää mm. Questin CPU, GPU, muisti ja frame rate käyriä.
 
Virtual desktopilla ja 3080:lla pelasin äsken istunnon Alyxia. 120 hz laitoin ja maksimi bandwidthin. Itse pelasin wifi 6e 6ghz verkolla. Pyöri total latency jossain 30-35ms, suurin osa ajasta meni decodaaukseen, jotain 12ms hujakoilla näytti pyörivän. Vakiona käytti HEVC, enkä huomannut miten sen voi vaihtaa x264:ään. Sen purku olisi kevyempää, niin voisi saada vielä puristettua dekoodausaikaa pienemmäksi isommalla bitratella. 4xxx sarjalaisilla kannattanee käyttää AV1:stä, kun se tukee sitä rautatasolla.
 
Mulle Oculus maailma on uutta. Täysin tuntematon tuo Oculus Debug tool, jonka löysin eilen tutkittavaksi. Voisko joku heittää mulla asetukset, millä voisin kokeilla, onko siitä mihinkään. Mun kaapeli antoi kuitenkin 2400mbps eilen Oculus appin nopeustestissä, joten bandwidth on ihan hyvä. Millä bitratella pitäisi lähteä kokeilemaan h.265 codeccia? Encoded slicing? Mitä muuta? Koneeni on siis 4090 ja 7800x3d, joten aika lailla maksimit mitä voi vaan olla PCVR-touhuihin. Virtual Dekstopin sain toimimaan jo, mutta mietin saanko vähän enemmän FPS:ssää kaapelilla?
Riittää että säädät oculus app:sta sen grafiikan sliderin tarkimmalle, oliko nyt 1.5 ja voit tietysti laittaa 120hz kans jos se on Quest3:lle tarjolla jo.

ODT:stä voi kokeilla vaihtaa codeccia ja jos pelailet kaapelilla, niin olikohan se encode bitrate, mitä voi nostaa aina 960 asti ja kokeilla miten toimii. Yli 500 se ei taida mennä ilman että pastaat luvun jostain muualta siihen.

Muutoin 0 on default ja pelittää aika hyvin, taitaa olla useimmissa parhaana nuo vakiot. Distorture curvesta voi kokeilla kans säätää arvoja, se säätää sitä miten paljon pikseleitä on keskellä kuvaa ja miten paljon sivuilla.
 
ODT:stä voi kokeilla vaihtaa codeccia ja jos pelailet kaapelilla, niin olikohan se encode bitrate, mitä voi nostaa aina 960 asti ja kokeilla miten toimii. Yli 500 se ei taida mennä ilman että pastaat luvun jostain muualta siihen.
Täh, kappas tuo on kehittynyt, ennen ODT oli vain Quest app, eikä liittynyt PC:hen mitenkään.
 
Omat kädet kyl vahvasti tuntuu aina irtokäsiltä sessioiden jälkeen... Toivottavasti ajan kanssa helpottuu. Esim. puhelimen näytöllä viestin kirjoittaminen on hyvin hankalaa. Koneella onnistuu, kun ei tarvitse näppäimistö tuijottaa :rofl:.

Tuli tallennettua pari videota Questilla pelistä. Toinen ilmestyi sovellukseen, toinen pidempi ei, vaikka näkyy headsetissä ett olisi synkkaantunut. Onkohan parempaa tapaa transferoida videoita puhelimeen tai tietokoneeseen (tai recordaa)? Piuhalla ei tule mitään massamuistia edes näkyviin...

EDIT: ahaa joo, pitikin vain lasit laittaa päähän, josta pystyi massamuistittamisen hyväksymään.
 
Itse palaan Valve Indexin jäljiltä VR-maailmaan varmaankin vasta sitten, kun saatavilla on järkevään hintaan (alle tonnilla) langattomat kakkulat, joissa silmien seuranta ja foveated rendering. Project CARS 2 ja Dirt Rally 2 olivat kyllä parasta virtuaaliviihdettä Indexeillä (Alyxin lisäksi), mutta johdon kanssa puljaaminen ja kuvan heikko tarkkuus söivät peli-iloa liiaksi.
 
Itse palaan Valve Indexin jäljiltä VR-maailmaan varmaankin vasta sitten, kun saatavilla on järkevään hintaan (alle tonnilla) langattomat kakkulat, joissa silmien seuranta ja foveated rendering. Project CARS 2 ja Dirt Rally 2 olivat kyllä parasta virtuaaliviihdettä Indexeillä (Alyxin lisäksi), mutta johdon kanssa puljaaminen ja kuvan heikko tarkkuus söivät peli-iloa liiaksi.
Itse ottaisin laajemman FOV:n ja paremman resoluution langattomuuden sijaan koska tahansa etenkin simulaattorikäytössä. Toivottavasti Index 2 on vielä johdollinen, tai että olisi vähintään johdollisen virransyötön mahdollisuus simulaattoripelailua varten.
 
Nyt kun ollut juttua paljon noista kameroiden laaduista ym niin tuossa videolla kaveri juurikin kertoo että testannut muutamaa eri Quest 3 ja melkein jokaisessa passthrough näyttänyt hieman erilaiselle. Jos näin tosiaan on niin onkohan kyse rauta ongelmasta vai pystyyköhän tilannetta ajan myötä parantelemaan päivitysten kautta. Kuitenkin on vähän arpapeliä viedä takaisin liikkeeseenkään ns takuuseen kun sieltä varmaan annetaan vaan toinen tuote tilalle(?) joka huonolla tuurilla on samanlainen/huonompi.


 
Viimeksi muokattu:
Meinaat ehkä Oculus Tray Toolia jolla vaihdellaan PC:ltä striimaamisen asetuksia? Kokeilin sitä joskus 2020 Quest2:n kans, mutta esim. bitraten nosto johti vain laitteen kuumenemiseen ja lisääntyneeseen akun kulutukseen. Graafista eroa en huomannut, mutta en ole kummoinen kultasilmä.

Tuo Oculus Debug Tool taas asennetaan Questiin ja sitä käytetään devaukseen kun tehdään Questilla toimivia stand alone appeja. Se näyttää mm. Questin CPU, GPU, muisti ja frame rate käyriä.
Kun asentaa oculus appin windowsille, sinne asentuu johonkin alikansioon joku tool, jota eilen vilkaisin.
Nyt kun ollut juttua paljon noista kameroiden laaduista ym niin tuossa videolla kaveri juurikin kertoo että testannut muutamaa eri Quest 3 ja melkein jokaisessa passthrough näyttänyt hieman erilaiselle. Jos näin tosiaan on niin onkohan kyse rauta ongelmasta vai pystyyköhän tilannetta ajan myötä parantelemaan päivitysten kautta. Kuitenkin on vähän arpapeliä viedä takaisin liikkeeseenkään kun sieltä varmaan takuuna annetaan vaan toinen tuote tilalle(?)



Tuossahan on hyvä syy palauttaa tuote. Sysipaska passthrough mainospuheisiin verrattuna. Tuskin Gigantissa alkavat vänkäämään asian kanssa. Jos siis meinaa palautella.
 
Tuossahan on hyvä syy palauttaa tuote. Sysipaska passthrough mainospuheisiin verrattuna. Tuskin Gigantissa alkavat vänkäämään asian kanssa. Jos siis meinaa palautella.
En muista että gigantti olisi koskaan sen kummemmin kysellyt miksi palautin tuotteen. Verkkokaupassa kerran kysyivät että miksi halusin palauttaa.

Noin pääsääntöisesti siellä tarkistetaan että tuote on ehjä palauttaessa, ja siinä se. Ei ole ainakaan minulla ollut mitään sen kummempaa.

Epäilen kyllä itse että vaikka laitteissa voi toki olla rautaeroja, syynä erilaisiin kokemuksiin voi olla myös erilainen valaistus ja esim. laitteiden kirkkausasetukset yms.
 
En muista että gigantti olisi koskaan sen kummemmin kysellyt miksi palautin tuotteen. Verkkokaupassa kerran kysyivät että miksi halusin palauttaa.

Noin pääsääntöisesti siellä tarkistetaan että tuote on ehjä palauttaessa, ja siinä se. Ei ole ainakaan minulla ollut mitään sen kummempaa.

Epäilen kyllä itse että vaikka laitteissa voi toki olla rautaeroja, syynä erilaisiin kokemuksiin voi olla myös erilainen valaistus ja esim. laitteiden kirkkausasetukset yms.
Sepä se...otappa heikompi tasoisella kännykkä kamerallakin kuvia eri valaistuksessa niin vaihtelee susipaskasta ihan kelvolliseen...ja videokuvahan tunnetusti vielä heikompitasoista kuin still otokset.

Ja ainahan ne mainospuheet on mainospuheita.., apple visionilta voi odottaakin sitten jo eritasoista passtrought tekniikkaa kun sisuksista löytyykin hieman parempaa ja kalliimpaa optiikkkaa.
 
Kun asentaa oculus appin windowsille, sinne asentuu johonkin alikansioon joku tool, jota eilen vilkaisin.

Tuossahan on hyvä syy palauttaa tuote. Sysipaska passthrough mainospuheisiin verrattuna. Tuskin Gigantissa alkavat vänkäämään asian kanssa. Jos siis meinaa palautella.
Tuo Oculus Debug Tool tulee ajureiden mukana ja sillä voi just noita asetuksia säätä. Oculus Tray Tool taasen on kolmannen osapuolen työkalu, joka on kyllä kätevämpi kun sen saa aina bootin yhteydessä pakottamaan noi samat säädöt kuin tuossa ODT:ssä taas pitäisi tehä joka kerralla uusiksi. Tuosta Oculus Tray Toolista ei aina löydy heti uusimpia kokeellisia asetuksia edes ja voi joutua hetken odottamaan softan päivitystä että saa niitä säätää sen kautta.
 
Hohhoh miten paljon näitä asetuksia on joka paikassa..Auttakaa! Ihan pihalla näistä

Quest 3
4090 RTX
Ryzen 7 7800X3D
Virtual Desktopilla ajattelin mennä

Mulla on nyt tämmösiä asetuksia:
Capture.JPG
com.oculus.shellenv-20231011-181603.jpg
VirtualDesktop.Android-20231011-181432.jpg

Muutos ehdotuksia? jossain netin syövereissä näin kuvan tuosta Oculus appin asetuksista ja siellä oli 120hz valinta myös mahdollinen - mulla ei sitä näy syystä että?

HL:alyxiä ois tarkotus pelailla alkuun - Q2 en vielä kovin pitkälle sitä pelannu
 
Hohhoh miten paljon näitä asetuksia on joka paikassa..Auttakaa! Ihan pihalla näistä

Quest 3
4090 RTX
Ryzen 7 7800X3D
Virtual Desktopilla ajattelin mennä

Mulla on nyt tämmösiä asetuksia:

Muutos ehdotuksia? jossain netin syövereissä näin kuvan tuosta Oculus appin asetuksista ja siellä oli 120hz valinta myös mahdollinen - mulla ei sitä näy syystä että?

HL:alyxiä ois tarkotus pelailla alkuun - Q2 en vielä kovin pitkälle sitä pelannu

Noilla Oculus softan asetuksilla ei ole mitään merkitystä jos pelaat VD:llä. Itseasiassa koko Oculus softan voi poistaa koneelta kokonaan jos sun kaikki pelit on Steamissa.

VD settings välilehdeltä:
Nosta Desktop Bitrate tuosta 20Mbps korkeammalle, itse laittaisin maksimit.

VD Streaming välilehdeltä:
Nosta VR framerate 120 FPS tuosta 90 FPS:stä, kerta sinulta löytyy 4090.
VR Bitrate voit nostaa myös maksimille. Mutta enabloi tuo "show performance overlay" ja katso että decoodaukseen ei tule liikaa viivettä. Jos dekoodaus nousee liikaa, laske hieman tuota VR bitratea.
 
Hohhoh miten paljon näitä asetuksia on joka paikassa..Auttakaa! Ihan pihalla näistä

Quest 3
4090 RTX
Ryzen 7 7800X3D
Virtual Desktopilla ajattelin mennä

Mulla on nyt tämmösiä asetuksia:
Capture.JPG
com.oculus.shellenv-20231011-181603.jpg
VirtualDesktop.Android-20231011-181432.jpg

Muutos ehdotuksia? jossain netin syövereissä näin kuvan tuosta Oculus appin asetuksista ja siellä oli 120hz valinta myös mahdollinen - mulla ei sitä näy syystä että?

HL:alyxiä ois tarkotus pelailla alkuun - Q2 en vielä kovin pitkälle sitä pelannu
Toi SSW on sit feikkifreimejä, tuo artifageja. Turhaa on päällä, jos menee ilman sitäkin 120fps. Eli ota se pois päältä. Muut yllä olikin jo hyvät ehdotukset. Jos ei näytä riittävän hyvältä vielä kuva, niin aina voit vähän nostaa steamVR resoa ylemmäksi, esim 120% ja katsoa pysyykö FPS:sät vielä kurissa.
 
Nyt kun on makustellut quest3:sta versus quest1 ja psvr2 vähän pidempään niin isoimmat toiveet quest4:en suhteen
  • Musta oikeasti mustaksi, ylipäänsä värit paremmaksi. Kirkkaana hohtava harmaa ei ole oikein ystävä. Local Dimming quest pro tyyliin? Oled ei liene vaihtoehto muran ja pannukakkulinssien vaatiman valovoiman vuoksi
  • PSVR2 tyylinen kiinnitys kypärälle missä etuosa ei ota naamaan kiinni vaan leijuu naamann edessä. Nykyinen vakio strap ja elite strap on molemmat huonoja ratkaisuja
  • Silmienseuranta sillä oletuksella, että saadaan renderöintiä optimoitua ja peligrafiikkaa paremmaksi. Tämä voi olla pipedream, kun pancake linssien tarjoamat paremmat pikselit paljaistaisivat mahdolliset virheet grafiikassa paljon paremmin kuin psvr2:en linssit
  • tupla resoluutio, 4x pikselit. 4k linssi per silmä apple tyyliin niin vois alkaa miettimään, että vr kypärä vois korvata monitorin/telkkarin

Kaikenkaikkiaan todella tyytyväinen quest3:een. Kaikenlaisesta voi valittaa, mutta viime kädessä tuote on hintapisteensä kompromissi ja oikein mainio sellainen.
 
Viimeksi muokattu:
Hohhoh miten paljon näitä asetuksia on joka paikassa..Auttakaa! Ihan pihalla näistä

Quest 3
4090 RTX
Ryzen 7 7800X3D
Virtual Desktopilla ajattelin mennä

Kaikki yllä mainitut ja lisäksi vielä tuohon codecciin kannattaa kiinnittää hieman huomiota ja kokeilla eri asetuksia siinä, tuon AV1 kanssa ei vissiin kaikilla ole ihan pelannut täydellisesti ainakaan. Monet tykkää käyttää HEVC/10bit mutta jotkut pelit (varsinkin esim racing simut ym) tykkää H264+ niin saat bitraten maksimiin eli 400mbps jos reititin antaa myöten.

Ja tuohon lisäten niin "Automatic bitrate" ainakin itsellä on vähän arpapeliä jostain syystä vaikka reititin setupit on mintissä. Välillä käynnistäessä antaa max 80mbps ja välillä 400mbps. Joten itse täpännyt sen pois päältä ja aina manuaalisesti vaan yleensä maksimeihin.

Ja tuo reititin on oikeasti hyvä olla joku muu kuin kaupan halvinta antia, voin syvällä kokemuksen rintaäänellä sanoa että meinasi picot lentää roskiin 50€ tarjous D-Linkillä vaikka paperilla oli kuitenkin ihan välttävältä vaikuttava Wifi6 boksi :D
 
Okei, kiitti, pitää säätää huomenna. Mistä nään ton bitraten, varmaan siellä lasien sisällä sitten..tolla overlayllä kenties?
Mulla on Asus XT8 kaks kappaletta, mulla on 2,4GHz, 5GHz-1 ja sit viel toinen 5GHz-2 joka on pelkästään Questille. Tosin tänään ku testasin laseja niin kaks kertaa droppas ton yhteyden...
Onhan näistä aika paljon shittiä netissä, ehkei tähän hommaan hyvä valinta. Pitää kattoo miten toimii jatkossa.
 
Okei, kiitti, pitää säätää huomenna. Mistä nään ton bitraten, varmaan siellä lasien sisällä sitten..tolla overlayllä kenties?
Mulla on Asus XT8 kaks kappaletta, mulla on 2,4GHz, 5GHz-1 ja sit viel toinen 5GHz-2 joka on pelkästään Questille. Tosin tänään ku testasin laseja niin kaks kertaa droppas ton yhteyden...
Onhan näistä aika paljon shittiä netissä, ehkei tähän hommaan hyvä valinta. Pitää kattoo miten toimii jatkossa.
Bitrate näkyy overlayssa lasien sisällä mutta myös tuossa "Streaming" välilehdessä mistä sitä pystyt myös säätämään (paitsi jos automatic bitrate päällä niin se voi rajoittaa). Tällä hetkellä se on sulla esimerkiksi automaattisesti ilmeisesti mennyt tuohon 80mbps joka voisi viitata siihen että kaikki ei ole ihan optimaalisesti.

Overlayssa kannattaa seurata latencyja mutta myös ilmoitettu connection speedi kertoo jonkin verran, jos nopeus heittelee paljon tai on suht "matalalla" (vaikkapa 600mbps/alle) niin sitten tiedossa todenököisesti reitittimen säätö hommia.. tai osto hommia :geek:

Laita vaikka tänne reitittimen asetuksistakin kuvaa tuolta 5ghz kanavalta niin voidaan niitäkin ihmetellä? Sekä myös vaikka puhelimeen ladata wifi scanneri jolla tarkistaa ettei ole hirveän ruuhkaisia kanavia.

Liitteenä kuva overlaysta. Keltaisella näkyy kaikki mikä on VD mielestä huonosti/liikaa. Esim itsellä laitettu Framerate 120 ja kun menee alle sen niin näyttää keltaisena. Game/Encoding on PC/gpu puolella ja networking/decoding sitten reititin/lasit

35.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Capturewifi.JPG
Siinä Questin wifi asetuksia. Onko joku tietty wifi scanneri ehdottaa apple storesta kenties..tuolla on vaikka mitä ja en niistä tajuu mitään :D en lähteny arpomaan minkä latais kun en siitä mitään tajuais.

Löyty viel enempi asetuksia wifistä:

:Capturewifi2.JPG
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 742
Viestejä
4 497 369
Jäsenet
74 278
Uusin jäsen
Mikat89

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom