VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Itekkin nyt ensimmäisen isomman Elite session otin viikonloppuna CV1sten kans eikä mitään ongelmaa. Varmaan on semmosiakin pelejä joissa helpottaisi tarkemmat panelit, esim tuleva MSFS mutta itsellä lentotuntien määrä tuskin kasvaa semmoseksi että olisi syytä upgradettaa.
 
Itekkin nyt ensimmäisen isomman Elite session otin viikonloppuna CV1sten kans eikä mitään ongelmaa. Varmaan on semmosiakin pelejä joissa helpottaisi tarkemmat panelit, esim tuleva MSFS mutta itsellä lentotuntien määrä tuskin kasvaa semmoseksi että olisi syytä upgradettaa.
CV1 on edelleenkin todella pätevä laite. Oikeastaan tuo G2 on ensimmäinen headset mihin voisi vaihtaa. Pääsisi "majakoista" eroon ja tarkkuus paranisi reippaasti. Indexin hinta on aivan liian kova, VR hommiin on max muutama tunti aikaa kuukaudessa.
Ei minuakaan ole reso häirinnyt. Huomaahan sen huonouden jos siihen kiinnittää huomiota mutta ei se minusta häiritsevä ole.
Enemmän Elitessä haittaa se että jos pidät kuukauden tauon pitää koko peli opetella uudestaan :D
 
Olen nyt testannut/käyttänyt Rift S riittävästi, että voisin sanoa varmuudella. Rift S FOV on liian pieni minulle. Rift CV1 kanssa sitä ongelma ei ollut. Mietin jopa Rift S pois myyntiä, koska VR elämys on huomattavasti huonompi, verrattuna CV1. Pieni FOV pistää erityisesti silmään Half-Life Alyx pelissä. Peli/pelit näyttä putken läpi katsottuna. CV1 huomasi mustat reunat sivuilla, Rift S ovat reunat myös ylhäällä ja alhaalla! Ihmettelen miksi Rift S pienestä FOV-ta ei ole tässä aikaisemmin kerrottu/varoitettu? Rift S FOV on verrattavissa Oculus DK2-en!
Osan käyttää ja säätä Rift S lähelle silmiä ja minun ipd on 64 mm.
 
Olen nyt testannut/käyttänyt Rift S riittävästi, että voisin sanoa varmuudella. Rift S FOV on liian pieni minulle. Rift CV1 kanssa sitä ongelma ei ollut. Mietin jopa Rift S pois myyntiä, koska VR elämys on huomattavasti huonompi, verrattuna CV1. Pieni FOV pistää erityisesti silmään Half-Life Alyx pelissä. Peli/pelit näyttä putken läpi katsottuna. CV1 huomasi mustat reunat sivuilla, Rift S ovat reunat myös ylhäällä ja alhaalla! Ihmettelen miksi Rift S pienestä FOV-ta ei ole tässä aikaisemmin kerrottu/varoitettu? Rift S FOV on verrattavissa Oculus DK2-en!
Osan käyttää ja säätä Rift S lähelle silmiä ja minun ipd on 64 mm.
Googleen kun kirjoittaa "rift s fov vs cv1", niin löytyy kyllä kokemuksia siitä, kuinka osa kokee S:n näkökentän pienempänä.
 
Mulla on toises huonees nyt rift cv1 ja toisessa rift s ni en kyl ite ainakaan huomaa mitään hirmuista eroo tossa FOV
 
On kyllä mielenkiintoista miten eri tavalla, erilaiset pelaajat kokevat FOV asian. Varmasti siihen on monta tekijä. Valitettavasti vuosien CV1 käytön jälkeen negatiivisen eron huomasi heti! En olisi uskonut, että FOV vaikuttaa näin paljon VR pelikokemukseen. Katsotaan nyt, tottuko silmät ja aivot siihen Rift S tai ei.
 
On kyllä mielenkiintoista miten eri tavalla, erilaiset pelaajat kokevat FOV asian. Varmasti siihen on monta tekijä. Valitettavasti vuosien CV1 käytön jälkeen negatiivisen eron huomasi heti! En olisi uskonut, että FOV vaikuttaa näin paljon VR pelikokemukseen. Katsotaan nyt, tottuko silmät ja aivot siihen Rift S tai ei.
Mäkin oon ton cv1 tilannu julkkarissa jo ja en silti huomannut mitään äärimmäisen isoa eroa.
Sattuuko osumaan sitten paremmin joillekkin kasvoille toi rift s tai jotain.
 
Mäkin oon ton cv1 tilannu julkkarissa jo ja en silti huomannut mitään äärimmäisen isoa eroa.
Sattuuko osumaan sitten paremmin joillekkin kasvoille toi rift s tai jotain.
Huomasitko kuitenkin eron CV1 vs Rift S?
1. FOV?
2. Värikontrasti?
3. SDE (screen door effect)?
4. 90Hz vs 80Hz?
 
Mulla ei ole kumpaakaan mutta otan kuitenkin kantaa :D voisiko johtua siitä että on rillit ja toisessa pääsee rillillinen lähemmäksi. Tai vastaavasti pään muoto sellainen että toinen vaan pääsee lähemmäksi.

Esim. Questin ja PSVR tapauksessa jotka omistan, laitoin Questille vahvuuksilla lisälinssit ja siksi Questin FoV tuntuu paremmalta. Kun käytän molemmissa silmälaseja, eroa ei niin huomaa. Ja ymmärtääkseni näissä pitäisi olla FoV aika lailla sama.
 
Silmälasit pienentää ruudun kokoa, sama tuli aikoinaan drone laseissa huomattua, isosta FOVsta ei päässyt nauttimaan samassa määrin jos joutui optiikkaa laittamaan väliin.

Sanoisin myös että kasvojen muoto ja etenkin kuinka syvällä naamassa silmämunat on, vaikuttaa reilusti FOV kokoon. Mä en omalla naamalla saa Index FOVia merkittävästi Questiä isommaksi, ehkä ihan marginaalinen ero. Indexissä olis säätövaraa ruuvata linssejä lähemmäs silmiä mutta ehkä jo puolivälissä säätöasteikkoa osuu linssin reunat otsaan/nenään jne jolloin osa FOV jää käyttämättä.
 
Huomasitko kuitenkin eron CV1 vs Rift S?
1. FOV?
2. Värikontrasti?
3. SDE (screen door effect)?
4. 90Hz vs 80Hz?
Lähinnä huomasin tarkemman näytön ja ei ole enään niin pahaa lens flarea kuin cv1.
Mua ei haitannut pelatessa cv1:sen viat eikä haittaa tuossakaan pelatessa oikeen mitään.
Pelaan pelejä ja nautin niistä enkä jaksa analysoida kaikkea pientä kokoajan.

Cv1 oli jonkun verran parempi seuranta kyllä kolmella kameralla kuin rift s mutta muuten tuo rift s on kyllä mukavampi mun mielestä käyttää kuin cv1.
Rift s ostin sen takia koska koira söi cv1 johdon ja mistään ei saanut uutta (sain kyllä korjattua jotenkin) foorumilta löytyi kuitenkin uusi johto cv1 joten annoin sitten cv1 muksuille ja pelaan itse rift s.
 
Viimeksi muokattu:
@Vision postasikin jo tämän MRTVn FOV vertailun, mutta laitetaas uudestaan:
1597314713478.png
@Avo Tomingas Rift CV1 on ilmeisesti 90/110, joten suuren suuri ero ei ole S:ään (tästä vaikea löytää täysin luotettavaa tietoa).

@mailbag Questin FOV vastaa kuta kuinkin Indexin aivan minimiä. Mun pää ilmeisesti sitten sopii sille hyvin kun mikään ei osu MAXattuna, eikä ole kyllä kaveritkaan valittanut.
 
@Vision postasikin jo tämän MRTVn FOV vertailun, mutta laitetaas uudestaan:
1597314713478.png
@Avo Tomingas Rift CV1 on ilmeisesti 90/110, joten suuren suuri ero ei ole S:ään (tästä vaikea löytää täysin luotettavaa tietoa).

@mailbag Questin FOV vastaa kuta kuinkin Indexin aivan minimiä. Mun pää ilmeisesti sitten sopii sille hyvin kun mikään ei osu MAXattuna, eikä ole kyllä kaveritkaan valittanut.
Tämmönen kuva löyty kans samalta testaajalta
zzzfov.png


Edit: Sinänsä silti sitä mieltä et voihan noita mitata mutta silti tuo on käyttäjästä riippuvainen miten sen kokee.
 
Viimeksi muokattu:
Kaipais tarkennusta mitä nämä luvut on, vaaka/pysty? Ilmoitettu/mitattu?

Voiko huonommat mustat vaikuttaa siihen että "näet" paremmin reunat?
 
Tämä. Kuinkahan moni hyvä peli on jäänyt hyllylle odottamaan vain siitä syystä, kun pitäisi opetella kuitenkin kaikki asiat taas uudestaan.

Ei välttämättä hyllylle mutta miettii tarkkaan milloin haluaa jatkaa. Esim. Walking Dead Saints and Sinners on juuri siksi holdissa että ehdin pelata muita pois alta.

Soisi kyllä VR maailmaankin yleistyvän Call of Duty ilmiön, missä yksi suosittu peli saa sellaisen aseman että lähes kaikki käyttävät sen ohjausta, ja yhdestä tavasta tulisi laaja standardi.
 
Soisi kyllä VR maailmaankin yleistyvän Call of Duty ilmiön, missä yksi suosittu peli saa sellaisen aseman että lähes kaikki käyttävät sen ohjausta, ja yhdestä tavasta tulisi laaja standardi.
Kyllä ja ei. Hyvät opit saa ottaa talteen, mutta en halua pelien innovaatioiden ja monipuolisten mekaniikkojen kärsivän siksi, että pelit tungetaan väkisin samaan muottiin. Kaipaan edelleen mm. System Shock 1:stä kaikessa kömpelyydessään, mutta sen ohjaussysteemi oli syvällisempi kuin vaikka ylistetty, mutta mielestäni heikompi jatko-osa System Shock 2.
 
Tiedättekö onko näitä VR settejä kukaan vuokrannut?

Tekisi mieli kokeilla tuota Half-Life Alyxia mutta en vielä muuta käyttöä keksi VR setille niin ihan testimielessä..
 
Tiedättekö onko näitä VR settejä kukaan vuokrannut?

Tekisi mieli kokeilla tuota Half-Life Alyxia mutta en vielä muuta käyttöä keksi VR setille niin ihan testimielessä..
Taitaa ainoa mahis olla, että jossain VR luolassa olis Alyx tarjolla. En tosin oo nähnyt valikoimissa mistä parista tsekannut.
Niissä maksaa tunnin setti jotain ~40€.
 
Mulla siis olis kyllä ihan suorituskykyinen tietokone ja voisin ostaa itse pelin.. En vaan raaskisi ostaa VR settiä, kun en keksi sille muuta käyttöä kuin vaan testata tuota Alyxia.

Käytännössä olen pitkän linjan Half-life "fani" ja haluaisin vaan pelata läpi sarjan pelit. Sen jälkeen en oikeen keksi käyttöä setille
 
Mulla siis olis kyllä ihan suorituskykyinen tietokone ja voisin ostaa itse pelin.. En vaan raaskisi ostaa VR settiä, kun en keksi sille muuta käyttöä kuin vaan testata tuota Alyxia.

Käytännössä olen pitkän linjan Half-life "fani" ja haluaisin vaan pelata läpi sarjan pelit. Sen jälkeen en oikeen keksi käyttöä setille
Ainahan ne lasit voi myydä eteenpäin. Hinta tuskin ehtii tippua aivan kamalasti. Tosin, kannattaisi sitä joitakin muitakin pelejä vr:ssä testaa koska kokemus on aika erilainen verrattuna lättyyn.
 
Mulla siis olis kyllä ihan suorituskykyinen tietokone ja voisin ostaa itse pelin.. En vaan raaskisi ostaa VR settiä, kun en keksi sille muuta käyttöä kuin vaan testata tuota Alyxia.

Käytännössä olen pitkän linjan Half-life "fani" ja haluaisin vaan pelata läpi sarjan pelit. Sen jälkeen en oikeen keksi käyttöä setille
En minäkään yhden pelin takia VR-settiä ostaisi. Onneksi on lukuisia lento ja ajosimulaattoreita ja muita pelejä ym. ja HP Reverb G2:b myötä on pakko käyttää aikaa Youtube VR:ssä, jos se jo olisi riittävä tarkkuudeltaan elokuvia tai sarjoja silmällä pitäen. Siihen hommaan olisi joku Quest 2 hyvällä resoluutiolla silti vaivattomampi vaihtoehto.
 
En minäkään yhden pelin takia VR-settiä ostaisi. Onneksi on lukuisia lento ja ajosimulaattoreita ja muita pelejä ym. ja HP Reverb G2:b myötä on pakko käyttää aikaa Youtube VR:ssä, jos se jo olisi riittävä tarkkuudeltaan elokuvia tai sarjoja silmällä pitäen. Siihen hommaan olisi joku Quest 2 hyvällä resoluutiolla silti vaivattomampi vaihtoehto.
Täytyypä kokeilla laittaa vaikka tori.fi halutaan vuokrata ilmoitus.. Viikossakin varmasti pelaisin jo Alyxin läpi.

Muuten pelaan melko vähän tai edes vietän aikaa koneella.. Olisi vaan mielenkiintoista kokeilla uutta teknologiaa :)
 
Täytyypä kokeilla laittaa vaikka tori.fi halutaan vuokrata ilmoitus.. Viikossakin varmasti pelaisin jo Alyxin läpi.

Muuten pelaan melko vähän tai edes vietän aikaa koneella.. Olisi vaan mielenkiintoista kokeilla uutta teknologiaa :)
Itellä on index ja voisin ihan mielelläni pistää se tienaa.
 
Tipahti kaverin Oculus rift CV1 lattialle ja oikeesta näytöstä hävisi kuva. Tuli purettua eikä mitään liittimiä ollut irti. Onko täällä kenelläkään tietoa mistä voisi johtua tai mistä saisi varaosia? Voisin ostaa myös joltakin rikkinäisen jossa olisi tuo oikea ruutu ehjä.
kotivakuutus? kansalaiset.
 
Eihän se kotivakuutus estä rikkinäisen korjaamista. Toinen ehjä setti jo ostettu, tuon rikkinäisen kun vielä saisi korjattua.
 
MRTV:n video miksi EI ostaa HP Reverb G2:sta (5 pointtia). Nämä nyt varmaan on niiden tiedossa, jotka tätä on harkinnut. Mutta laitetaan nyt kuitenkin.



TLDR;
5. No wireless
4. FOV
3. Requirements
2. No finger tracking
1. Tracking

Ei mielestäni tärkeimmässä järjestyksessä, mutta oliko niin tarkoituskaan.
 
MRTV:n video miksi EI ostaa HP Reverb G2:sta (5 pointtia). Nämä nyt varmaan on niiden tiedossa, jotka tätä on harkinnut. Mutta laitetaan nyt kuitenkin.



TLDR;
5. No wireless
4. FOV
3. Requirements
2. No finger tracking
1. Tracking

Ei mielestäni tärkeimmässä järjestyksessä, mutta oliko niin tarkoituskaan.

Lisään tuohon listaan USB-liitännän puutteen.
 
Oculuksen tuotteiden tarina päättyy ainakin minun osalta tässä lähiaikoina. Uudet käyttäjät pakotetaan kirjautumaan Facebook-tunnuksella lokakuusta lähtien ja vanhat siirtymäajan jälkeen. Ei voisi vähempää kiinnostaa somepakotus, saati sitten että se tapahtuu tällä tavalla. Ihan jo pelkästään tuo nykyinen käytäntö ahdistaa, saati sitten nämä tulevat. Kohta somessa voi kätevästi kyttäillä mitä peliä/sovellusta kaverilistalla oleva väki milloinkin käyttää.

Today, we’re announcing some important updates to how people log into Oculus devices, while still keeping their VR profile. Starting in October 2020:

  • Everyone using an Oculus device for the first time will need to log in with a Facebook account.
  • If you’re an existing user and already have an Oculus account, you’ll have the option to log in with Facebook and merge your Oculus and Facebook accounts.
  • If you’re an existing user and choose not to merge your accounts, you can continue using your Oculus account for two years.

Eihän se kotivakuutus estä rikkinäisen korjaamista. Toinen ehjä setti jo ostettu, tuon rikkinäisen kun vielä saisi korjattua.
Estää se siinä mielessä, että vakuutusyhtiö voi haluta sen rikkinäisen laitteen itselleen. Yleensä ei halua, mutta ei sen varaan kannata laskea ennen kuin asia on varmistettu.
 
Jokainen tavallaan. Itsekkään en tuosta varsinaisesti iloitse, mutta en näe isoa ongelmaa. Jos ei halua omallaan kirjautua, niin tekee dummy-tilin. Itse ihmettelen että Facebookilta on mennyt näinkin pitkään pakottaa tuo.
 
Minä olen sitä mieltä, että jos välttämättä haluaa elää jurakaudella, niin on turha valittaa jos ei voi käyttää nykyaikaisia viihdepalveluita.

Siis eihän kellään enää edes ole (ainakaan aktiivista) Facebook-accountia jos on jurakauden jälkeen syntynyt. Täytyy kyllä itsekin todeta että Oculus saa siirtyä helvettiin omasta taloudesta tuon muutoksen takia.
 
Oculuksen tuotteiden tarina päättyy ainakin minun osalta tässä lähiaikoina. Uudet käyttäjät pakotetaan kirjautumaan Facebook-tunnuksella lokakuusta lähtien ja vanhat siirtymäajan jälkeen. Ei voisi vähempää kiinnostaa somepakotus, saati sitten että se tapahtuu tällä tavalla. Ihan jo pelkästään tuo nykyinen käytäntö ahdistaa, saati sitten nämä tulevat. Kohta somessa voi kätevästi kyttäillä mitä peliä/sovellusta kaverilistalla oleva väki milloinkin käyttää.




Estää se siinä mielessä, että vakuutusyhtiö voi haluta sen rikkinäisen laitteen itselleen. Yleensä ei halua, mutta ei sen varaan kannata laskea ennen kuin asia on varmistettu.
Ei ole Oculuksen tuotetta ollut ja tämän jälkeen ei tulekaan. Poistuin Facesta vuosia sitten, enkä ikinä mene, minkään takia takaisin.
 
Onneksi on muitakin tuotteita, ei ole tarvinnut facessa olla eikä tarvi mennä, eikös Bill Gates lähteny näyttävästi pois fb ja kehotti muitakin lähtemään.
 
Jokainen tavallaan. Itsekkään en tuosta varsinaisesti iloitse, mutta en näe isoa ongelmaa. Jos ei halua omallaan kirjautua, niin tekee dummy-tilin. Itse ihmettelen että Facebookilta on mennyt näinkin pitkään pakottaa tuo.

Eikös dummy-tilin perustaminen Facebookkiin ole nykyään aika vaivalloinen operaatio? Pitäisi kikkailla feikki-emailien ja feikki-puhelinnumeroiden kanssa. Eikä pelkästä rekisteröinnistä läpi pääseminen vielä riitä, kun pitäisi estää feikkitilin jääminen Facebookin haaviin jatkossakin. Oikeaa Facebook-tiliä en ole koskaan tarvinnut, enkä takuulla sellaista luo myöskään nyt.

Siinä vaiheessa, kun menetän pääsyn Oculus-tililleni tämän rekisteröintivaatimuksen takia, niin menköön. Pari Oculus-exclusiveä sinne jää limboon, ja Lone Echo 2 jäänee pelaamatta, mutta mitäpä tuosta.
 
Siinä vaiheessa, kun menetän pääsyn Oculus-tililleni tämän rekisteröintivaatimuksen takia, niin menköön. Pari Oculus-exclusiveä sinne jää limboon, ja Lone Echo 2 jäänee pelaamatta, mutta mitäpä tuosta.
Hetkinen, eikös sitä Oculus-softaa tarvi vaikka pelaisi Steamilla? :think:
Näin oli kun viimeksi oli CV1.
 
Hetkinen, eikös sitä Oculus-softaa tarvi vaikka pelaisi Steamilla? :think:
Näin oli kun viimeksi oli CV1.
Saattaa riittää että on se softapaketti asennettuna, varsinaisesti tuossa varmaan tarvitaan vain sitä driver puolta, eikä niinkään asiakastiliä.
 
Minä olen sitä mieltä, että jos välttämättä haluaa elää jurakaudella, niin on turha valittaa jos ei voi käyttää nykyaikaisia viihdepalveluita.
Jurakaudella? Mikäs tämä juttu nyt oli?

On minulla Facebook-tunnus ja monen muunkin somepaskeen tunnus, mutta en käytä niitä aktiivisesti, enkä varsinkaan halua liittää niitä käyttämiini laitteisiin tai sovelluksiin, koska en koe, että tekemiseni kuuluvat kenellekään ulkopuoliselle. Ja koska koneella laseja käyttävät muutkin kuin minä, niin en halua että se minun sometunnus ja sen kautta muut henkilökohtaiset asiat aukeavat muille.
 
Jurakaudella? Mikäs tämä juttu nyt oli?

On minulla Facebook-tunnus ja monen muunkin somepaskeen tunnus, mutta en käytä niitä aktiivisesti, enkä varsinkaan halua liittää niitä käyttämiini laitteisiin tai sovelluksiin, koska en koe, että tekemiseni kuuluvat kenellekään ulkopuoliselle. Ja koska koneella laseja käyttävät muutkin kuin minä, niin en halua että se minun sometunnus ja sen kautta muut henkilökohtaiset asiat aukeavat muille.
Aina voi tehdä erillisen tunnuksen.
 
Jos omistaa jo Oculus-tilin ja on PC-pelaaja niin tuo muutos ei paljoa merkitse, koska sitä tiliä voi edelleenkin käyttää 2023 jälkeen esim. Steamin kanssa tai kaikkien Oculus-yksinpelien. Ei ainakaan mitään hyötyä lähteä olemassa olevia laitteita myymään pois tappiolla. Tuohon pvm mennessä moni vehje jo muutenkin vanhentunutta.

Itse kuvittelisin tuon muutoksen jälkeen olevan moninpelien puhtaampia kakaroista ja trolleista, jos niitä tilejä ei voikaan enää tehtailla jokaisen bannin jälkeen.
 
MRTV:n video miksi EI ostaa HP Reverb G2:sta (5 pointtia). Nämä nyt varmaan on niiden tiedossa, jotka tätä on harkinnut. Mutta laitetaan nyt kuitenkin.



TLDR;
5. No wireless
4. FOV
3. Requirements
2. No finger tracking
1. Tracking

Ei mielestäni tärkeimmässä järjestyksessä, mutta oliko niin tarkoituskaan.


Pakkohan nää on hankkia simuiluun. Toi reso vaan on kaiken nähdyn perusteella ihan omalla planeetalla ja jos glaret vielä saatu kuriin ni huhhuh.

Onkos muuten tietoa millon saa steamista ennakkotilattua täällä Suomessa?
 
Pakkohan nää on hankkia simuiluun. Toi reso vaan on kaiken nähdyn perusteella ihan omalla planeetalla ja jos glaret vielä saatu kuriin ni huhhuh.

Onkos muuten tietoa millon saa steamista ennakkotilattua täällä Suomessa?
Onhan tuossa nyt selkeästi parempi kuva, FOV vähän pieni, mutta eniten jännittäisi, että kuinka rumilla graffoilla pitää pelailla, että saa tasaisen 90 fps. Vaatinee aika monsterirautaa.
Näyttäisi löytyvän Steamistakin, mutta se vielä ainakin ohjaa HP sivuille.
 
Ja lukekaa huolella ne Facebook ehdot, ja mitä kaikkea sensoridataa Facebook saa ladata VR-laseista pilveensä. Ilmeisesti pelin sisäisiä pätkiä haluavat tallentaa automaattisesti, joita voi sitten hakaa kavereiden kesken. Minkälaisia lie nuo Oculuksen kamerat, kun niidenkin kuvat latautuu käsittääkseni pilveen.

Ei tuossa sinällään mitään olisi, jos olisi erillinen pelihuone ja anonymisoitu FB-tili. Mutta itse en halua maksaa tuon tyyppisestä palvelusta, missä kerätään dataa myös tietokoneen ulkopuolelta liittyen asuntoon. Pelaamisajat ja ohjelmat joita on käyttänyt VR-lasien kanssa, noista lähtee myös tiedot. Työkäytössä ilmeisesti täysi kielto tuollaiselle softalle, kun firma haluaa mielellään omistaa itse sen mitä tekee. Tuossa lähtee mm. käynnistettyjen ohjelmien nimet ulos, mahdollisesti käynnistysparametreineen, ulkopuoliseen pilveen. Esim. jos käynnistän jonkun 3D-mallin, johon syötän läheiverkon asetuksia, käyttäjätunnusta yms., niin FB imuroi nuo tiedot kuten Wacom-piirtopöydät tehneet jo pitkään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 433
Viestejä
4 495 723
Jäsenet
74 206
Uusin jäsen
Taru.nen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom