Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[JiiPee]

Jaahas täällä saatu taas vähän sutinaa päälle.

GloFo:n 7nm ylivoimaisuus voi olla harhaa. Ne mainos PDF:t jotka on julkaistu aikoja sitten puhuuvat mitä ilmeisimmin IBM:lle suunnatusta valmistusprosessista joka on 5GHz kelloille optimoitu. Tuolla prosessilla on aivan helvetin kallis valmistaa prosessoreita ja Ryzeneita ei tulla sillä valmistamaan vaan 7nm LP prosessilla joka on karsittu. Joten tuskin voidaan odottaa mitään automaattista 5GHz kelloja Zen 2:lta. Voihan se olla että kellottamalla sinne päästään mutta eiköhän ne perus kellot tule olemaan jossain 4,6GHz maksimissaan.

 

[Deleted member 4604]

Saanko linkkejä testidataan Intelin 9000-sarjan prosessoreista? Kun tarkkaa tietoa ei ole, mennään myös prosessin suhteen niillä huhutiedoilla joiden perusteella GF:n prosessi on ylivoimainen. Ennakkotiedoista puhuen, Zen ykkösen ollessa tulossa nimimerkki The Stilt kirjoitti toiselle foorumille seuraavasti:

9000-sarjaa koskevat huhutut speksit on ihan julkista tietoa:

Muistan hyvin mitä aikoinaan arvioin Zenien kellotaajuudeksi.
Sulta tai sen paremmin kenelläkään muultakaan en muista nähneeni yhtään sen tarkempia arvauksia samana ajankohtana, yli vuosi ennen julkaisua
Zenin kellot saatiin lopulliselle tasolle 9kk tuon arvauksen antamisen jälkeen, ennen sitä arvaus oli 6% pielessä

 

[Aaltoliike]

Zenin kellot saatiin lopulliselle tasolle 9kk tuon arvauksen antamisen jälkeen, ennen sitä arvaus oli 6% pielessä

Ihan mielenkiinnosta, paljoko arvaat/epäilet Zen2 perustuvien prossujen kelloiksi?

 

[hese_e]

Jos sitten huhubingoa harrastaa, niin tuossa viimeisimpiä veikkauksia:

Intel Stuck with 14nm Processors Till Holiday 2019
Rumor: AMD's Zen 2, 7 nm Chips to Feature 10-15% IPC Uplift, Revised 8-core per CCX Design
No 16-core AMD Ryzen AM4 Until After 7nm EPYC Launch (2019)

Eli Intel on yhä myöhässä 10nm prosessin kanssa, AMD tekee 8 corea per CXX prosun, jossa on 10-15% IPC parannus. Ynnä 7nm kama menisi serveripiireihin ensin, mikä on vähän epäuskottavaa. Kun yleensä tekniikkaa kokeillaan kuluttajapiireissä ensin.

Tuo 10-15% IPC nousu tuntuu uskottavalle kun on uuden tuotteen ensimmäinen viilauskierros menossa, itse veikkaisin 6 corea per CXX ja noin 10% boostia kelloihin. Eli prosua joka olisi intelin 9000 sarjan tasoissa pelitehoissa ja kovempi multicoressa. Siis tasaista kilpailua, eikä mitään teurastusta.

 

[jorma88]

On kovat kellotaajuudet noin moniytimisissä prosessoreissa, mutta tietenkin virrankulutuksen kustannuksella, milläs muullakaan. Zen 2 näyttää kaapin paikan kun päästään samoihin kelloihin kaikkien ytimien rasituksessa, eli 4,6 - 4,7 GHz paikkeille, mutta huomattavasti vähemmällä virralla, niin että pärjää halutessaan vakiojäähylläkin. Hetkellisesti Intel vaikuttaa nyt kovalta riippuen tietysti hinnoittelusta, mutta se joka odottaa Zen 2 tuloa saa varmasti parempaa vastinetta rahalleen.

Saa nähdä tiristääkö kahdeksanytimiset mallit vielä lisää ruudunpäivitystä joissakin peleissä, mutta niin kuin tiedämme niin homma on jo nyt pilkun hiomista ja aivan valtaosa pelaajista pärjää oikein hyvin millä tahansa R5 1600 mallista ylös päin. En usko että vieläkään tulee Intel-faneilta muuta argumenttia kuin "korkeampi ruudunpäivitys CS:ssä" tai vastaavaa, mutta annan silti myönnytyksen että syksyllä konetta ostavat voivat nauttia todella tehokkaista prosessoreista jos käyttöönsä sellaista vaativat. Tuo i9 on varmasti villi laitos, mutta mikä on hinta? Oma veikkaus on i5-9600K 300 €, i7-9700K 450 € ja i9-9800K 600 €.

Jossain Olin lukevinani että i9 olisi 450$ ja i7 350$ tai jotain sinnepäin

Forbes ainakin täällä oli puhetta siitä..
"
The real fight: Core i7-9700K versus Ryzen 7 2700X

Of course, there is one very important factor to consider, which is the price. The Ryzen 7 2700X retails for around $320, but the Core i9-9900K looks set to cost around $450, so you'd hope it was much faster anyway. However, the latest rumors point at the 8-core/8-thread Core i7-9700K retailing for $350 so for me, my eyes will be on the real battle, which will be between it and the Ryzen 7 2700X seeing as they retail for similar prices. In fact, I'd say that AMD would be more worried about the Core i7 given it could eat into Ryzen 7 sales"

 

[svk]

Menee kyllä raven ridge vaihtoon, jos tuo 10-15% nousu samoilla kelloilla toteutuu ja taajuuskin nousee kivasti samalla

 

[hese_e]

Menee kyllä raven ridge vaihtoon, jos tuo 10-15% nousu samoilla kelloilla toteutuu ja taajuuskin nousee kivasti samalla

Boosti voi olla myös vaikka AVX parannuksia, jolloin se näkyy lähinnä testi ja hyötysoftissa. Kellojen nousukin voi jäädä toteutumatta, jos valmistusprosessin hyödyt käytetäänkin coremäärän kasvattamiseen. Silloin kellojen nousu tulisi vasta zen3:n kohdalla, jolloin valmistusprosessi on viilautunut paremmaksi.

Hypeä ja huhuja on vastata tarjolla tuosta Zen2 kivestä. Intelin 9000 sarja on jo aika konkreettinen siihen verrattuna.

 

[Threadripper]

Jaahas täällä saatu taas vähän sutinaa päälle.

GloFo:n 7nm ylivoimaisuus voi olla harhaa. Ne mainos PDF:t jotka on julkaistu aikoja sitten puhuuvat mitä ilmeisimmin IBM:lle suunnatusta valmistusprosessista joka on 5GHz kelloille optimoitu. Tuolla prosessilla on aivan helvetin kallis valmistaa prosessoreita ja Ryzeneita ei tulla sillä valmistamaan vaan 7nm LP prosessilla joka on karsittu. Joten tuskin voidaan odottaa mitään automaattista 5GHz kelloja Zen 2:lta. Voihan se olla että kellottamalla sinne päästään mutta eiköhän ne perus kellot tule olemaan jossain 4,6GHz maksimissaan.

Se IBM:lta peritty valmistusprosessi oli 14nm, HP. Sillä ei ole yhtään mitään tekemistä 7nm LP:n kanssa.

14nm HP: GLOBALFOUNDRIES Delivers Custom 14nm FinFET Technology for IBM Systems

7nm LP: 7LP 7nm FinFET Technology

7nm LP ei ole mitenkään karsittu vaan se on paljon parempi kuin Intelin 14nm.

9000-sarjaa koskevat huhutut speksit on ihan julkista tietoa:

Muistan hyvin mitä aikoinaan arvioin Zenien kellotaajuudeksi.
Sulta tai sen paremmin kenelläkään muultakaan en muista nähneeni yhtään sen tarkempia arvauksia samana ajankohtana, yli vuosi ennen julkaisua
Zenin kellot saatiin lopulliselle tasolle 9kk tuon arvauksen antamisen jälkeen, ennen sitä arvaus oli 6% pielessä

Niin huhut ovat julkista tietoa, niin ovat myös huhut 7nm prosesseista verrattuna Intelin 14nm prosessiin SemiWiki.com - 14nm 16nm 10nm and 7nm - What we know now

Eihän tuossa Intelillä ole mitään mahdollisuuksia ennen 10nm:a joka tulee joskus vuoden päästä.

Tuossa vaiheessa prosessorin kehityksen aloittamisesta oli kulunut alle 4 vuotta. Ei kovinkaan yllättävää kellotaajuksien nousu

Tuo 10-15% IPC nousu tuntuu uskottavalle kun on uuden tuotteen ensimmäinen viilauskierros menossa, itse veikkaisin 6 corea per CXX ja noin 10% boostia kelloihin. Eli prosua joka olisi intelin 9000 sarjan tasoissa pelitehoissa ja kovempi multicoressa. Siis tasaista kilpailua, eikä mitään teurastusta.

Se 7nm LP on paperilla täysin ylivoimainen verrattuna Intelin nykyiseen. Voidaan odottaa vähintään 30% kovempia kelloja kuin Intelillä mikäli toimii kunnolla. Eli täysi teurastus luvassa kunnes Intel saa sen 10nm tekniikan valmiiksi jolloin ollaan aika tasoissa.

 

[Kapteeni_kuolio]

Korvanappiini tuli juuri tieto että seuraava rytsölä on tulossa tammikuussa, kuluttajille huippumalli 3700x 12c/24t. Turbokellot 6Ghz, kaikilla ytimillä Max turbo 5.5Ghz. MSRP 300$

Syväkurkun mukaan clock-to-clock 20% vikkelämpi mitä 2700x joten intteliä viedään kuin litran mittaa!

 

[svk]

Voidaan odottaa vähintään 30% kovempia kelloja kuin Intelillä mikäli toimii kunnolla. Eli täysi teurastus luvassa kunnes Intel saa sen 10nm tekniikan valmiiksi jolloin ollaan aika tasoissa.

mikäs sen kivempi kuin 6,5 gigahertsin prosessori. Kepittää kevyesti intelin

 

[Threadripper]

mikäs sen kivempi kuin 6,5 gigahertsin prosessori. Kepittää kevyesti intelin

Niinpä. Intel käyttää 4 vuotta vanhaa valmistusprosesssia 3 vuotta vanhan arkkitehtuurin kanssa, joten eihän tuossa paremmalla valmistusprosessilla ja uudemmalla arkkitehtuurilla olisi mitään ihmeellistä.

 

[JiiPee]

Ynnä 7nm kama menisi serveripiireihin ensin, mikä on vähän epäuskottavaa. Kun yleensä tekniikkaa kokeillaan kuluttajapiireissä ensin.

Tämä ei mielestäni ole ollenkaan epäuskottava vaan on käsittääkseni jopa varmittettu AMD:n taholta. ROME koodinimen epycejä sämplätään jo ja myynti olisi tarkoitus aloittaa käsittääkseni vuoden vaihteen tienoilla. Ja sekin on jo varmistettu AMD:n taholta että 7nm Vegat julkaistaan tänä vuonna mutta ainoastaan laskenta käyttöön.

Kuluttaja tuotteet tulevat sitten 2019 alkupuolella.

 

[Hessu]

Korvanappiini tuli juuri tieto että seuraava rytsölä on tulossa tammikuussa, kuluttajille huippumalli 3700x 12c/24t. Turbokellot 6Ghz, kaikilla ytimillä Max turbo 5.5Ghz. MSRP 300$

Syväkurkun mukaan clock-to-clock 20% vikkelämpi mitä 2700x joten intteliä viedään kuin litran mittaa!

Kuulin myös, että muistiohjain antaa periksi aina sinne 5000MHz asti ja kellottuu vielä

 

[Threadripper]

Tämä ei mielestäni ole ollenkaan epäuskottava vaan on käsittääkseni jopa varmittettu AMD:n taholta. ROME koodinimen epycejä sämplätään jo ja myynti olisi tarkoitus aloittaa käsittääkseni vuoden vaihteen tienoilla. Ja sekin on jo varmistettu AMD:n taholta että 7nm Vegat julkaistaan tänä vuonna mutta ainoastaan laskenta käyttöön.

Kuluttaja tuotteet tulevat sitten 2019 alkupuolella.

AMD on aikaisemminkin tuonut serveripiirit ennen kuluttajapiirejä. Athlon64 aikaan Opteronit tulivat puolisen vuotta ennen kuluttajaluokan Athlon64:a.

 

[svk]

Kuulin myös, että muistiohjain antaa periksi aina sinne 5000MHz asti ja kellottuu vielä

Muistiviivekkin romahti 10 nanosekunttiin.

 

[Kaotik]

Ynnä 7nm kama menisi serveripiireihin ensin, mikä on vähän epäuskottavaa. Kun yleensä tekniikkaa kokeillaan kuluttajapiireissä ensin.

Tämä ei ole huhu, vaan ihan tietoa suoraan AMD:lta että 7nm Epyc palvelimiin tulee ensin ja 7nm Ryzenit myöhemmin. 7nm Epycejä samplataan jo asiakkaille itseasiassa. (ja ihan ekana tulee 7nm Vega laskentahommiin)

 

[Kapteeni_kuolio]

Kuulin myös, että muistiohjain antaa periksi aina sinne 5000MHz asti ja kellottuu vielä

5600mhz cl14 toimii heittämällä, mut joudutaan odottaa et muistivalmistajat saa noita kittejä pihalle.

AMD on kyl valtavasti edellä, huh huh. Veikkaan että Intel menee konkurssiin ennen vuotta 2021

 

[Threadripper]

Korvanappiini tuli juuri tieto että seuraava rytsölä on tulossa tammikuussa, kuluttajille huippumalli 3700x 12c/24t. Turbokellot 6Ghz, kaikilla ytimillä Max turbo 5.5Ghz. MSRP 300$

Syväkurkun mukaan clock-to-clock 20% vikkelämpi mitä 2700x joten intteliä viedään kuin litran mittaa!

Kuulin myös, että muistiohjain antaa periksi aina sinne 5000MHz asti ja kellottuu vielä

Muistiviivekkin romahti 10 nanosekunttiin.

5600mhz cl14 toimii heittämällä, mut joudutaan odottaa et muistivalmistajat saa noita kittejä pihalle.

AMD on kyl valtavasti edellä, huh huh. Veikkaan että Intel menee konkurssiin ennen vuotta 2021

Näihin olisi mukava saada lähdettä.

The Stiltin rapala kyllä upposi hyvin. Intel laittaa 4 vuotta vanhan valmistustekniikan ja 3 vuotta vanhan arkkitehtuurin AMD:n uutta arkkitehtuuria ja valmistusprosessia vastaan. Mutta ei se mitään, laitetaan moar cores ja AMD pysyy takana

 

[Rami12]

Itellä jäänyt tuon homman seuraaminen viimevuosina vähemmälle edellisen kerran kuin seurasin aktiivisesti niin itteli vei amd tä kuin pässiä narusta onkohan tilanne edelleen samanlainen silloin kuin aktiivisesti seurasin noita niin oli I5 ja I7 sarjat siellä 3000 sarjalaisissa 4000 sarjaa odoteltiin julkaistavaksi eli muutamaan vuoteen ei oo oikeen innostunut onko tilanne muutunut ja amd saavuttanut inteliä vs jokunen vuosi sitten tilanne

 

[Threadripper]

Itellä jäänyt tuon homman seuraaminen viimevuosina vähemmälle edellisen kerran kuin seurasin aktiivisesti niin itteli vei amd tä kuin pässiä narusta onkohan tilanne edelleen samanlainen silloin kuin aktiivisesti seurasin noita niin oli I5 ja I7 sarjat siellä 3000 sarjalaisissa 4000 sarjaa odoteltiin julkaistavaksi eli muutamaan vuoteen ei oo oikeen innostunut onko tilanne muutunut ja amd saavuttanut inteliä vs jokunen vuosi sitten tilanne

Netistä löytyy materiaalia vaikka kuinka. Kysymyksestä päätellen et jaksa lukea, joten esitän asian kahdella kuvalla (AMD R7 2700X on noin kympin halvempi kuin Intel i7-8700K)

 

[JiiPee]

Itellä jäänyt tuon homman seuraaminen viimevuosina vähemmälle edellisen kerran kuin seurasin aktiivisesti niin itteli vei amd tä kuin pässiä narusta onkohan tilanne edelleen samanlainen silloin kuin aktiivisesti seurasin noita niin oli I5 ja I7 sarjat siellä 3000 sarjalaisissa 4000 sarjaa odoteltiin julkaistavaksi eli muutamaan vuoteen ei oo oikeen innostunut onko tilanne muutunut ja amd saavuttanut inteliä vs jokunen vuosi sitten tilanne

Ilmeisesti et siis ole kartalla ollenkaan etkä ole Ryzen prosessoreista kuullut? Kannattaa tutustua asiaan, AMD on melko lähellä jo nyt Inteliä suorituskyvyssä. Niin lähellä että Intelin on ollut pakko kohta jo tuplata coremäärä kuluttajaluokkaan.

 

[Deleted member 4604]

Ihan mielenkiinnosta, paljoko arvaat/epäilet Zen2 perustuvien prossujen kelloiksi?

Täysin mahdotonta sanoa, koska mitään speksejä (tietoja ominaisuuksista tai muutoksista) AMD:n sen paremmin kuin prosessitoimittajien puolelta ei ole saatavilla.
Eli onko AMD päivittänyt prosessorin rakenteen leveämmäksi (2x128 > 2x256-bit) ja miten nuo uudet valmistusprosessit vertautuvat nykyisiin tai mitkä niiden prioriteetit noin ylipäänsä ovat.

Jos kuluttajamallit käyttävät TSMC:n prosessia niin luvassa voi olla merkittäviä, positiivisia yllätyksiä.

Jos taas GlobalFoundriesin prosessia, niin omat odotukset romahtaa melkolailla samantien vaikka valmistusprosessi ei olisi edes mikään lisensioitu matalalle tehonkulutukselle optimoitu prosessi, kuten nämä nykyiset.
GlobalFoundriesin kyky suorittaa on ollut keskimäärin ala-arvoinen viimeisen vuosikymmenen: 45nm SOI oli pahoissa ongelmissa alkuvaiheessa, 32nm SHP SOI kesti lähes 2 vuotta päästä toivotulle tasolle, 28nm HPP oli kaikilla osa-alueilla umpisurkea verrattuna aiempaan 32nm SHP prosessiin ja 20nm sekä oma 14nm XM prosessi kuopattiin kokonaan. 14nm LPP ja 12nm LP on taas pääasiassa lisensioituja prosesseja, joten niiden suorituskyky ei kerro GlobalFoundriesin tekemisistä hirveästi.

Keskimäärin GlobalFoundriesien kanssa, mainostetut suorituskykyparannuksiin (eli kellotaajuuksiin) liittyvät lukemat jakamalla kolmella on päästy melko realistiseen lopputulokseen.
Toki jos samaan aikaan tehdään isompia muutoksia itse piirisuunnitteluun, niin silloin niistä ei juuri voida vetää mitään johtopäätöksiä.

Fakta kuitenkin on, että AMD kärsii valtavasti tällä hetkellä käyttämistä valmistusprosesseistaan.

Jos Zen 2 pohjaiset EPYC:t on valmistettu TSMC:n prosessilla, niin silloin on hyvinkin todennäköisestä että myös kuluttajamallitkin ovat.
AMD:lla tuskin on vieläkään resursseja toteuttaa samaa piiriä useammalla eri prosessilla valmistettavaksi.

Veikkaisin että Zen 2 pohjainen "iso" ydin (eli nykyistä Zeppeliniä vastaava) valmistetaan TSMC:n prosessilla ja Zen 2 pohjainen APU GlobalFoundriesin prosessilla.
Vastaavasti näytönohjainpuolella isommat piirit TSMC:llä ja pienemmät GlobalFoundriesilla. Konsoli SoC:t myös todennäköisesti siellä.

Loppupeleissä prosessitoimittajalla ei ole mitään merkitystä, kunhan prosessin ominaisuudet suorituskyvyn kannalta on kohdallaan ja nykyisen kaltaista etumatkaa kilpailijoille ei tarvitse sen takia antaa.
Itse en usko että kellotaajuudet tulevat millään valmistajalla nousemaan merkittävästi nykyisestä tasosta, seuraavan parin vuoden aikana.

 

[mt247]

Voi juku, en malta pysyä housuissani Zen 2 odottaessa. Lähtee kyllä i5 3570k äkäiseen vaihtoon, kun Zen 2 tulee.

 

[Threadripper]

Täysin mahdotonta sanoa, koska mitään speksejä (tietoja ominaisuuksista tai muutoksista) AMD:n sen paremmin kuin prosessitoimittajien puolelta ei ole saatavilla.

Eilen olit tuota mieltä:

Jos huhut Intelin 9000-sarjan prossuista pitää paikkansa, niin Intelillä tuskin on mitään ongelmia kilpailla Zen 2 pohjaisten prosessorien kanssa.

Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle "Analyysisi" perustui mihin

 

[laamanaator]

Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle "Analyysisi" perustui mihin

Villi veikkaus: ihan vaan siksi, että tälläkin hetkellä Intelin tämän hetken suorituskykyisin arkkitehtuuri on sen keskimäärin 7-10% nopeampi kaikessa Clock-to-Clock vrt. Zen+, ja että kellotaajuus on intelillä tälläkin hetkellä sen +600 MHz korkeampi samalla kulutuksella. Jos nuo huhut IPC suorituskyvyn kasvusta Zen 2:ssa pitävät paikkaansa, pitää Intel asemansa ihan pelkällä kellotaajuus erolla. Tietysti siinä tilanteessa, että TSMC:n 7nm prosessi mahdollistaisi Zenille korkeammat kellotaajuudet voisi AMD saada Intelin kiinni lähes kaikessa.

 

[Threadripper]

Villi veikkaus: ihan vaan siksi, että tälläkin hetkellä Intelin tämän hetken suorituskykyisin arkkitehtuuri on sen keskimäärin 7-10% nopeampi kaikessa Clock-to-Clock vrt. Zen+, ja että kellotaajuus on intelillä tälläkin hetkellä sen +600 MHz korkeampi samalla kulutuksella. Jos nuo huhut IPC suorituskyvyn kasvusta Zen 2:ssa pitävät paikkaansa, pitää Intel asemansa ihan pelkällä kellotaajuus erolla. Tietysti siinä tilanteessa, että TSMC:n 7nm prosessi mahdollistaisi Zenille korkeammat kellotaajuudet voisi AMD saada Intelin kiinni lähes kaikessa.

TSMC:n ja Global Foundriesin 7nm prosessit ovat molemmat parempia (ainakin paperilla) kuin Intelin nykyinen prosessi. Eli mikäli AMD saa Intelin IPC:ssa kiinni, AMD menee valmistustekniikan ansiosta menojaan.

Eli tiivistetysti: AMD päivittää arkkitehtuuria ja vaihtaa Inteliä parempaan valmistusprosessiin, Intel pysyy edellä kun laittaa kaksi ydintä lisää

 

[Deleted member 4604]

Eilen olit tuota mieltä:



Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle "Analyysisi" perustui mihin

Sillä perusteella, että en usko AMD:n puolelta vaadittujen parannusten olevan realistisia yhden sukupolven aikana.

Coffee Lakella on 14.4% keskimääräinen etumatka IPC:ssä Pinnacle Ridgeen nähden. 9000-sarjan prosessorien IPC on lähes varmasti täsmälleen sama kuin Skylakella, Kaby Lakella ja Coffee Lakella.

Jos AMD saa Zen 2 IPC:tä hilattua tuon verran ylöspäin, kasvatettua kellotaajuuksia > 15% ja potentiaalisesti vielä kasvatettua ytimien määrää siinä samalla, niin ei voi kuin hattua nostaa.

Markettipuvun (prosessin) on hankala kilpailla istuvuudessa mittojen mukaan räätälöidyn puvun kanssa. Viivanleveys ei korreloi käytännössä mitenkään kellotaajuuksien kanssa ja sen osalta en pidä
lainkaan mahdottomana että Intelin viimeisin 14nm prosessivariantti olisi sen osalta parempi kuin tulevat GlobalFoundriesien tai TSMC:n valmistusprosessit. Transistoritiheydessä ja energiatehokkuudessa varmasti
tulee päähän ja pahasti, sikäli kun noita uudemmilla prosesseilla valmistettuja tuotteita ei tarvitse piiskata niiden optimaalisen toiminta-alueen ulkopuolelle kuten nykyisten AMD 14nm LPP ja 12nm LP (Polaris, Vega, Ryzen) tuotteiden tapauksessa.

 

[JiiPee]

Jos taas GlobalFoundriesin prosessia, niin omat odotukset romahtaa melkolailla samantien vaikka valmistusprosessi ei olisi edes mikään lisensioitu matalalle tehonkulutukselle optimoitu prosessi, kuten nämä nykyiset.

Eli kun GloFo lupaa että 7nm LP prosessi on optimoitu 5GHz kelloille niin ne puhuu täyttä paskaa?

Sanoit että GloFon lupaukset kun jakaa kolmella niin saadaan todellinen tulos?

Eli sinun mielestäsi Zen 2 GloFon prosessilla on 1,67Ghz kelloille optimi.

Lukitaanko vastaus vai haluatko kilauttaa kaverille, käyttää ehkä fiftysixty vaihtoehdon vai kysytäänkö yleisöltä?

Ihan mielenkiinnosta kysyn. 14nm LPP prosessi ilmeisesti on aika optimi jollekkin 2,2GHz kelloille, eli oliko AMD tai GloFo jossain luvannut 6,6GHz kelloja Zen prossuille vai mistä tämä sinun jaettuna kolmella on oikein nyhdetty?

 

[zepi]

Taisi tarkoitta sitä, että kun Glofo lupailee +60% lisää kelloja, niin oikeasti saadaan +20% jos sitäkään?

 

[Deleted member 4604]

Eli kun GloFo lupaa että 7nm LP prosessi on optimoitu 5GHz kelloille niin ne puhuu täyttä paskaa?

Sanoit että GloFon lupaukset kun jakaa kolmella niin saadaan todellinen tulos?

Eli sinun mielestäsi Zen 2 GloFon prosessilla on 1,67Ghz kelloille optimi.

Lukitaanko vastaus vai haluatko kilauttaa kaverille, käyttää ehkä fiftysixty vaihtoehdon vai kysytäänkö yleisöltä?

Tiedät tuohon vastauksen aivan hyvin itsekin.

Puhuin GF:n markkinointimateriaaleissa yleensä esiintyvistä numeroista.
12nm LP:lle mainostettiin AMD:n / GF:n materiaalissa > 10% parempaa PPW:tä ja totuus oli keskimäärin ~ 3.65% hyvällä prosessoriyksilöllä.
14nm LPP:lle mainostettiin kaksinkertaista kellotaajuutta 28nm HPP nähden. 28nm HPP:n piti luonnollisesti olla myös parempi kuin 32nm SHP:n, mutta lopputulos
ei ollut miltään osin (kellotaajuus, energiatehokkuus) "aivan" sitä mitä piti.

Siinä mielessä en väitä että GF puhuu paskaa, koska epäilemättä testilabrassa saavuttavat mainostetut numerot hetkellisesti jollain ARM prosessorin solulla (kuten 14nm LPP tapauksessa).
Ne numerot vaan harvemmin, jos koskaan korreloi suoraan radikaalisti erilaisen kuluttajille päätyvän piirin kanssa.

 

[JiiPee]

Taisi tarkoitta sitä, että kun Glofo lupailee +60% lisää kelloja, niin oikeasti saadaan +20% jos sitäkään?

Paljonkos sille Zen 2 on nyt sitten AMD:n toimesta luvattu kelloja lisää?

 

[TheMeII]

Eli kun GloFo lupaa että 7nm LP prosessi on optimoitu 5GHz kelloille niin ne puhuu täyttä paskaa?

Sanoit että GloFon lupaukset kun jakaa kolmella niin saadaan todellinen tulos?

Eli sinun mielestäsi Zen 2 GloFon prosessilla on 1,67Ghz kelloille optimi.

Tuollahan se sano että nousu jakamalla kolmella. eli jos 4.0 -> 5.0 nousu on 1.0 niin 4.3333 repeating of courrse on oikea.

 

[JiiPee]

Tuollahan se sano että nousu jakamalla kolmella. eli jos 4.0 -> 5.0 nousu on 1.0 niin 4.3333 repeating of courrse on oikea.

Eli onko 4,3GHz se @The Stilt vastaus Zen 2 kelloiksi?

 

[Deleted member 4604]

Eli onko 4,3GHz se @The Stilt vastaus Zen 2 kelloiksi?

Miksi tunnet tarvetta laittaa sanoja suuhuni?

AMD ei ole tainnut tässä vaiheessa antaa mitään arviota parannuksista miltään osin (kellotaajuus tai IPC), vaan ainoastaan sanonut sen että parannuksia tulee useilla osa-alueilla.

 

[JiiPee]

Miksi tunnet tarvetta laittaa sanoja suuhuni?

AMD ei ole tainnut tässä vaiheessa antaa mitään arviota parannuksista miltään osin (kellotaajuus tai IPC), vaan ainoastaan sanonut sen että parannuksia tulee useilla osa-alueilla.

No okei. 4,5Ghz all core, 4,8GHz turbo ja 10% IPC parannus Zen+ on oma veikkaus. Onko liian optimistinen?

 

[Deleted member 4604]

No okei. 4,5Ghz all core, 4,8GHz turbo ja 10% IPC parannus Zen+ on oma veikkaus. Onko liian optimistinen?

Mahdotonta sanoa, ilman että tietää mitä AMD on tehnyt Zen 2 kanssa.
Jos ytimien määrä on kasvanut nykyisestä, niin ainakaan kaikkien ytimien taajuutta tuskin saadaan noin ylös ihan tehonkulutuksen kannaltakaan.
Uudemmat prosessit on varmasti energiatehokkaampia, mutta vastaavasti niiden käyttöjännitteet on oletettavasti melkoisesti pienemmät. Esim. 100W tehonkulutus 1.000V jännitteellä ja AM4 kannan ja nykyisten emojen rajat alkaa tulemaan vastaan.
AM4 kannan pitkäikäisyys on hyvä asia, mutta se aiheuttaa myös tiettyjä rajoitteita koska kyseessä on hybridikanta (APU yhteensopivuus). Jos AMD haluaa tuoda uudemman version kannasta ns. etuajassa saataville, niin silloin tuotakaan ongelmaa ei tietysti ole.

 

[Threadripper]

Sillä perusteella, että en usko AMD:n puolelta vaadittujen parannusten olevan realistisia yhden sukupolven aikana.

Coffee Lakella on 14.4% keskimääräinen etumatka IPC:ssä Pinnacle Ridgeen nähden. 9000-sarjan prosessorien IPC on lähes varmasti täsmälleen sama kuin Skylakella, Kaby Lakella ja Coffee Lakella.

Jos AMD saa Zen 2 IPC:tä hilattua tuon verran ylöspäin, kasvatettua kellotaajuuksia > 15% ja potentiaalisesti vielä kasvatettua ytimien määrää siinä samalla, niin ei voi kuin hattua nostaa.

Markettipuvun (prosessin) on hankala kilpailla istuvuudessa mittojen mukaan räätälöidyn puvun kanssa. Viivanleveys ei korreloi käytännössä mitenkään kellotaajuuksien kanssa ja sen osalta en pidä
lainkaan mahdottomana että Intelin viimeisin 14nm prosessivariantti olisi sen osalta parempi kuin tulevat GlobalFoundriesien tai TSMC:n valmistusprosessit. Transistoritiheydessä ja energiatehokkuudessa varmasti
tulee päähän ja pahasti, sikäli kun noita uudemmilla prosesseilla valmistettuja tuotteita ei tarvitse piiskata niiden optimaalisen toiminta-alueen ulkopuolelle kuten nykyisten AMD 14nm LPP ja 12nm LP (Polaris, Vega, Ryzen) tuotteiden tapauksessa.

15% parannus ei olisi ihan ihmeellinen juttu kun huomioi Zenissä olevan paljon Bulldozeria.

Viivanleveys ei pelkästään kerro kellotaajuuksista, varsinkaan kun kyseessä on alhaiselle kellotaajuudelle optimoitu prosessi. Tiettävästi TSMC:n tai GF:n prosesseista kumpikaan ei ole sellaisia.

Aiemmin spekuloitiin Zen2:n asettuvan Cannon Lakea (tai mikä se 10nm Lake olikaan) jolloin AMD olisi "tasoissa" valmistusprosessissa Intelin kanssa. Nyt kun Intel säätää 10nm prosessin kanssa, AMD menee samalla logiikalla ohi.

Kun AMD pystyy kellottamaan täysin surkealla prosessilla Ryzen 2:n 4,3 GHz:n ilman lämmöntuoton karkaamista taivaisiin, mitä AMD saakaan aikaan seuraavan sukupolven prosessilla jolla ei tarvitse iskeä "rajoitinta vasten" ihan heti?

Kun viimeksi ennustit Zenin floppaavan, sinulla (tai jollakin joka kirjoitti samalla nimimerkillä) oli hyviä perusteluja miksi Zen floppaa (kellotaajuudet jäävät alhaisiksi koska surkea prosessi). Tällä kertaa sieltä suunnasta ei näytä tulevan muuta kuin "AMD, GF ja TSMC on kaikki paskoja koska uskon niin" -tasoista settiä.

Tiedät tuohon vastauksen aivan hyvin itsekin.

Puhuin GF:n markkinointimateriaaleissa yleensä esiintyvistä numeroista.
12nm LP:lle mainostettiin AMD:n / GF:n materiaalissa > 10% parempaa PPW:tä ja totuus oli keskimäärin ~ 3.65% hyvällä prosessoriyksilöllä.
14nm LPP:lle mainostettiin kaksinkertaista kellotaajuutta 28nm HPP nähden. 28nm HPP:n piti luonnollisesti olla myös parempi kuin 32nm SHP:n, mutta lopputulos
ei ollut miltään osin (kellotaajuus, energiatehokkuus) "aivan" sitä mitä piti.

12nm LP:lle luvattiin "more than a 10 percent improvement in performance over 16/14nm FinFET solutions on the market today."

Pitää aika hyvin kutinsa. Lisäksi GF harvoin noissa lupauksissaan sanoo mihin prosessiin tarkalleen verrataan.

Miksi tunnet tarvetta laittaa sanoja suuhuni?

AMD ei ole tainnut tässä vaiheessa antaa mitään arviota parannuksista miltään osin (kellotaajuus tai IPC), vaan ainoastaan sanonut sen että parannuksia tulee useilla osa-alueilla.

Joten mistä tiedät Intelin pysyvän edellä Koska heitit tuollaista rapalaa

Jos huhut Intelin 9000-sarjan prossuista pitää paikkansa, niin Intelillä tuskin on mitään ongelmia kilpailla Zen 2 pohjaisten prosessorien kanssa.

Niin täytyyhän olla jokin arvio siitä mihin Zen2 pystyy. Et muuten voi arvioida Intelin pysyvän edellä

 

[Deleted member 4604]

Kun AMD pystyy kellottamaan täysin surkealla prosessilla Ryzen 2:n 4,3 GHz:n ilman lämmöntuoton karkaamista taivaisiin, mitä AMD saakaan aikaan seuraavan sukupolven prosessilla jolla ei tarvitse iskeä "rajoitinta vasten" ihan heti?

AMD pystyy kellottamaan Ryzen 2:n 4.35GHz taajuuteen ja silloin ollaan jo tilanteessa jossa energiatehokkuus on kadonnut kauan sitten ja jännitettä joudutaan varomaan luotettavuuden takia. Jos AMD olisi monopoliasemassa, niin Ryzen 2:sta ei olisi järkeä kellottaa missään tilanteessa yli 3.9GHz taajuudelle (energiatehokkuuden kannalta).

Kun viimeksi ennustit Zenin floppaavan, sinulla (tai jollakin joka kirjoitti samalla nimimerkillä) oli hyviä perusteluja miksi Zen floppaa (kellotaajuudet jäävät alhaisiksi koska surkea prosessi). Tällä kertaa sieltä suunnasta ei näytä tulevan muuta kuin "AMD, GF ja TSMC on kaikki paskoja koska uskon niin" -tasoista settiä.

Tämä käsiteltiin jo eilen (ks. arvio kellotaajuudesta yli vuosi ennen julkaisua).

12nm LP:lle luvattiin "more than a 10 percent improvement in performance over 16/14nm FinFET solutions on the market today."

Pitää aika hyvin kutinsa. Lisäksi GF harvoin noissa lupauksissaan sanoo mihin prosessiin tarkalleen verrataan.

14nm prosessin ottaminen vertailuun mukaan jättää melko vähän tulkinnan varaa, koska ainoat muut 14nm prosessit löytyy Inteliltä

Joten mistä tiedät Intelin pysyvän edellä Koska heitit tuollaista rapalaa

Lainasit sitä viestiä missä selitin miksi arvelen Intelin pystyvän kilpailemaan Zen 2 kanssa tulevilla 9000-sarjan (14nm) osilla ilman ongelmia?
Vaadittu IPC parannus pääsemiseksi Intelin nykyiselle tasolle, sekä vaadittu kasvu kellotaajuuksissa on vaikea saavuttaa erikseen, saati samanaikaisesti.
Yllätysmomenttina tuohon vielä huhut, joiden mukaan AMD on kasvattamassa ydinmääriä joka luonnollisesti vaikeuttaa kellotaajuuksien kasvattamista ennestään.

Niin täytyyhän olla jokin arvio siitä mihin Zen2 pystyy. Et muuten voi arvioida Intelin pysyvän edellä

Katson vaadittua kokonaisparannusta. Vaadittu kokonaisparannus on sen verran iso, että sitä on vaikea saada aikaan yhden sukupolven aikana.
Tämä tietysti pohjautuu oletukseen, että Intelin 9000-sarjalle huhutut speksit ei ole hatusta vedetty

 

[Threadripper]

AMD pystyy kellottamaan Ryzen 2:n 4.35GHz taajuuteen ja silloin ollaan jo tilanteessa jossa energiatehokkuus on kadonnut kauan sitten ja jännitettä joudutaan varomaan luotettavuuden takia. Jos AMD olisi monopoliasemassa, niin Ryzen 2:sta ei olisi järkeä kellottaa missään tilanteessa yli 3.9GHz taajuudelle (energiatehokkuuden kannalta).

Energiatehokkuus on mennyttä koska ollaan prosessin rajoilla. Silti energiatehokkuus lähes vetää vertoja Intelille. Kuten AMD sanoi, Zen on erittäin energiatehokas ydin.

Tämä käsiteltiin jo eilen (ks. arvio kellotaajuudesta yli vuosi ennen julkaisua).

Silloin pystyit perustelemaan kantasi, tällä kertaa et.

14nm prosessin ottaminen vertailuun mukaan jättää melko vähän tulkinnan varaa, koska ainoat muut 14nm prosessit löytyy Inteliltä

Onhan niitä Samsungillakin

Lainasit sitä viestiä missä selitin miksi arvelen Intelin pystyvän kilpailemaan Zen 2 kanssa tulevilla 9000-sarjan (14nm) osilla ilman ongelmia?
Vaadittu IPC parannus pääsemiseksi Intelin nykyiselle tasolle, sekä vaadittu kasvu kellotaajuuksissa on vaikea saavuttaa erikseen, saati samanaikaisesti.
Yllätysmomenttina tuohon vielä huhut, joiden mukaan AMD on kasvattamassa ydinmääriä joka luonnollisesti vaikeuttaa kellotaajuuksien kasvattamista ennestään.

Miksi se on vaikea saavuttaa samanaikaisesti? Zen2:n arkkitehtuuri oli valmis jo 3 vuotta sitten. Sen jälkeen ovat ehkä lisänneet jotain Spectre suojauksia ja muuta pientä. Mikäli valmistusprosessi toimii, ei kellotaajuuksien saavuttamisessa ole mitään ihmeellistä. AMD pystyi Zenin kohdallakin ihmeeseen, nyt ei tarvita ihmettä vaan normaali suoritus riittää. Ydinmäärien lisäys jää nähtäväksi.

Katson vaadittua kokonaisparannusta. Vaadittu kokonaisparannus on sen verran iso, että sitä on vaikea saada aikaan yhden sukupolven aikana.
Tämä tietysti pohjautuu oletukseen, että Intelin 9000-sarjalle huhutut speksit ei ole hatusta vedetty

Mikä siinä on niin vaikeaa? Mikäli valmistusprosessi toimii eikä ole mikään Intel 10nm v2, niin kellotaajuusongelma ratkeaa sillä. Arkkitehtuuria taas on ollut aikaa viilata se 3 vuotta.

Käytit muistaakseni osin samoja perusteluja (kaikki uusiksi kerralla, uusi valmistusprosessi josta ei kokemusta) Zenin kohdalla. Nyt AMD on paljon helpommassa tilanteessa.

 

[Deleted member 4604]

Katselin nyt ensimmäistä kertaa noita 7nm LP:n markkinointispeksejä.

GlobalFoundries puhuu > 40% ISO power parannuksesta 14nm LPP nähden ja tämä on saavutettu ARM Cortex A72 lohkolla (eli perinteinen).
Vastaava GlobalFoundriesin antama luku mentäessä 28nm HPP > 14nm LPP oli 106%...

Ongelmana on että ISO power arvo ei kerro prosessille / designille optimaalisista tai mahdollisista kellotaajuuksista yhtään mitään.
Jos 14nm LPP prosessilla valmistettu Ryzen pääsi 95W tehonkulutuksella 3.7GHz kelloille, täyttyy tuo > 40% lupaus jos täsmälleen sama kellotaajuus saavutetaan esim 67W tehonkulutuksella tuolla 7nm LP prosessilla.

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332328

 

[hkultala]

15% parannus ei olisi ihan ihmeellinen juttu kun huomioi Zenissä olevan paljon Bulldozeria.

Höpö höpö. Zenissä ei ole "paljoa bulldozeria". Se on ihan puhtaalta pöydältä tehty arkkitehtuuri.

Molemmista arkkitehtuureista on esimerkiksi kaikkien käskyjen viiveet ihan julkista tietoa. Niitä kun vertaa niin näkee suoraan, että käytännössä kaikki laskentayksiköt on ihan uusiksi tehtyjä.

Lisäksi molemmista arkkitehtuureista on julkisesti kerrottu paljon:

Välimuistien rakenne on täysin erilainen. LSUt on täysin erilaiset johtuen sekä erilaisista välimuisteista että SMTn lisäämisestä.

Haarautumisenennustus.. perustuu oleelliselta osin eri algoritmeihin, mutta voi olla peräisin Jaguarista/Pumasta(pienin parannuksin), mutta ei bulldozerista/sen johdannaisista

Zenissä on mikrokode-looppipuskuri, Bulldozer-johdannaisissa ei. Tämä sekä täysin erilainen monisäikeistys laittaa etupään aivan uusiksi.

Yhteistä on lähinnä se, että molemmissa on 128-bittinen SIMD-datapolku. Ihan kuten kaikissa ennen Core2sta tulleissa x86-prossuissa oli 64-bittinen SIMD-datapolku.

Toinen mikä on yhteistä on, että prosessorissa on selkeästi erilliset kokonaisluku-/skalaari- ja liukuluku-/vektoriclusterit. Pätee kaikkiin AMDn prosessoreihin K7sta lähtien. Joten tämän ei voi sanoa mitenkään järkevästi olevan "bulldozeria", se on vaan AMDn tapa tehdä asiat.

Viivanleveys ei pelkästään kerro kellotaajuuksista, varsinkaan kun kyseessä on alhaiselle kellotaajuudelle optimoitu prosessi. Tiettävästi TSMC:n tai GF:n prosesseista kumpikaan ei ole sellaisia.

CMOS-valmistusprosesseista ei ole yli kymmeneen vuoteen ilmoitettu mitään todellisia viivanleveyksiä, joten kyseisen termin käyttäminen tai vertaaminen on jo itsessään typerää.

Niistä ilmoitetaan ainoastaan markkinointinumero, jonka yksikkönä käytetään nanometriä. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään todellisen viivanleveyden(jota ei voi edes järkevästi mitata) kanssa.

Todelliset numerot mitä voidaan verrata on esimerkiksi kahden vierekkäisen transitorin minimiväli ja kahden vierekkäisen johdon minimiväli.

Aiemmin spekuloitiin Zen2:n asettuvan Cannon Lakea (tai mikä se 10nm Lake olikaan) jolloin AMD olisi "tasoissa" valmistusprosessissa Intelin kanssa. Nyt kun Intel säätää 10nm prosessin kanssa, AMD menee samalla logiikalla ohi.

Intel on koko ajan jatkanut "14nm" prosessinsa viilaamista paremmaksi. Intel vaihtaa massatuotantoonsa "10nm" prosessiinsa vasta sitten, kun se on heidän "14nm" prosessiaan parempi. "14nm" prosessia parantavat viilaukset on siis myös oleellinen tekijä siinä, miksi "10nm" prosessi viivästyy.

Kun AMD pystyy kellottamaan täysin surkealla prosessilla Ryzen 2:n 4,3 GHz:n ilman lämmöntuoton karkaamista taivaisiin, mitä AMD saakaan aikaan seuraavan sukupolven prosessilla jolla ei tarvitse iskeä "rajoitinta vasten" ihan heti?

Niiden "7nm" prosessien suorituskyvystä ei vielä tiedätä varmuudella juuri mitään. Esimerkiksi siirtymä 32nm SOI -> 28nm bulk tarkoitti vaan kellotaajuuksien hidastumista(mutta matalan kellotaajuuden sähkönkulutuksen pienenemistä, ja transistorin hinnan selvää halpenemista)

Sen sijaan niiden mitat ja transitoritiheydet tiedetään tarkasti.

Eikä GFn "12" nm prosessi ole "täysin surkea" (eikä The Stilt ole sitä sellaiseksi väittänytkään). Se on vaan huonompi kuin intelin "14nm" prosessi.

12nm LP:lle luvattiin "more than a 10 percent improvement in performance over 16/14nm FinFET solutions on the market today."

Pitää aika hyvin kutinsa. Lisäksi GF harvoin noissa lupauksissaan sanoo mihin prosessiin tarkalleen verrataan.

Ryzen 1800X turbo-kello 4 GHz, 2700x turbo-kello 4.3 GHz. 7.5% parannus, ei yli 10% parannus.

 

[Deleted member 4604]

Ryzen 1800X turbo-kello 4 GHz, 2700x turbo-kello 4.3 GHz. 7.5% parannus, ei yli 10% parannus.

GF:n numerot näyttää olevan aina kiinteällä tehonkulutuksella (IP), niin myös 12nm LP tapauksessa.

GlobalFoundries promises that its 12LP provides a 15% higher transistor density and enables a 10% higher frequency potential (at the same power and complexity) compared to “16/14nm FinFET solutions on the market today”.

Huippu 4.4% (@ 3.75GHz), keskiarvo 3.65%.

 

[Threadripper]

Höpö höpö. Zenissä ei ole "paljoa bulldozeria". Se on ihan puhtaalta pöydältä tehty arkkitehtuuri.

Molemmista arkkitehtuureista on esimerkiksi kaikkien käskyjen viiveet ihan julkista tietoa. Niitä kun vertaa niin näkee suoraan, että käytännössä kaikki laskentayksiköt on ihan uusiksi tehtyjä.

AMD sanoi käyttäneensä joitakin osia Excavatorista säästääkseen aikaa. Ellen ihan väärin muista, itsekin totesit mm. AVX yksiköiden olevan hyvin lähelle samat kuin Excavatorissa.

Käskyjen viiveet eivät kerro onko Excavatorista lainattu jotain. Niitä yksiköitä voi muokatakin (ja niitä varmasti on muokattukin).

Lisäksi molemmista arkkitehtuureista on julkisesti kerrottu paljon:

Välimuistien rakenne on täysin erilainen. LSUt on täysin erilaiset johtuen sekä erilaisista välimuisteista että SMTn lisäämisestä.

Haarautumisenennustus.. perustuu oleelliselta osin eri algoritmeihin, mutta voi olla peräisin Jaguarista/Pumasta(pienin parannuksin), mutta ei bulldozerista/sen johdannaisista

Zenissä on mikrokode-looppipuskuri, Bulldozer-johdannaisissa ei. Tämä sekä täysin erilainen monisäikeistys laittaa etupään aivan uusiksi.

Yhteistä on lähinnä se, että molemmissa on 128-bittinen SIMD-datapolku. Ihan kuten kaikissa ennen Core2sta tulleissa x86-prossuissa oli 64-bittinen SIMD-datapolku.

Toinen mikä on yhteistä on, että prosessorissa on selkeästi erilliset kokonaisluku-/skalaari- ja liukuluku-/vektoriclusterit. Pätee kaikkiin AMDn prosessoreihin K7sta lähtien. Joten tämän ei voi sanoa mitenkään järkevästi olevan "bulldozeria", se on vaan AMDn tapa tehdä asiat.

Miten mikään noista asioista todistaa yhtään mitään siitä ettei AMD olisi lainannut/muokannut Excavatorin osia? Hankala keksiä syitä miksi AMD EI olisi lainannut Excavatorista osia ja/tai kehittänyt niitä samanaikaisesti Excavatoriin ja Zeniin. Kerrotko sellaisia?

Syitä miksi niin kannatti tehdä riittää. Tärkein oli aika: AMD ei ollut julkaissut teholuokan työpöytäprosessoria sitten 2012 eikä Bulldozer sarjaan panostettu juuri mitään sitten Piledriverin. Excavator osien käyttö säästi aikaa joten sitä kannattaa tehdä. Ts. vaikka Zeniin olisi copypastettu Excavatorista suunnilleen kaikki pl. suoritusyksiköt ja välimuistit, se olisi silti ollut selvästi parempi (paremmin nykyohjelmistoille sopiva) kuin Excavator. Zen piti saada nopeasti markkinoille (se saatiin todella nopeasti) eikä siihen ole muita järkeviä tapoja kuin käyttää jotain mitä on jo valmiina.

Lisäksi, mikäli Jim Keller lähti vasta kun Zen2 arkkitehtuuri oli valmis, se tarkoittaisi Zen2:lle 3 vuoden kehitysaikaa puhtaalta pöydältä. Uskottavaa. Koska AMD testasi Zeniä jo marraskuussa 2015 (3 vuotta, 2 kuukautta sen jälkeen kun suunnittelu aloitettiin), arkkitehtuurin piti olla valmis viimeistään alkuvuodesta 2015. alle 2,5 vuotta noinkin monimutkaisen arkkitehtuurin kehitykselle puhtaalta pöydältä on niin nopeaa touhua etten siihen usko.

CMOS-valmistusprosesseista ei ole yli kymmeneen vuoteen ilmoitettu mitään todellisia viivanleveyksiä, joten kyseisen termin käyttäminen tai vertaaminen on jo itsessään typerää.

Niistä ilmoitetaan ainoastaan markkinointinumero, jonka yksikkönä käytetään nanometriä. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään todellisen viivanleveyden(jota ei voi edes järkevästi mitata) kanssa.

Todelliset numerot mitä voidaan verrata on esimerkiksi kahden vierekkäisen transitorin minimiväli ja kahden vierekkäisen johdon minimiväli.

Juuri sen takia Intel onkin mainostanut heidän 10nm prossessinsa olevan samaa tasoa kuin muiden 7nm.

Intel on koko ajan jatkanut "14nm" prosessinsa viilaamista paremmaksi. Intel vaihtaa massatuotantoonsa "10nm" prosessiinsa vasta sitten, kun se on heidän "14nm" prosessiaan parempi. "14nm" prosessia parantavat viilaukset on siis myös oleellinen tekijä siinä, miksi "10nm" prosessi viivästyy.

Intel vaihtaa 10nm prosessiin sitten kun saavat sen kunnolla toimimaan. 14nm parannuksia on tehty vain siksi ettei 10nm prosessia saada toimimaan kunnolla ennen kuin vasta ensi vuonna. Parannukset eivät ole syy vaan seuraus.

Niiden "7nm" prosessien suorituskyvystä ei vielä tiedätä varmuudella juuri mitään. Esimerkiksi siirtymä 32nm SOI -> 28nm bulk tarkoitti vaan kellotaajuuksien hidastumista(mutta matalan kellotaajuuden sähkönkulutuksen pienenemistä, ja transistorin hinnan selvää halpenemista)

Sen sijaan niiden mitat ja transitoritiheydet tiedetään tarkasti.

Eikä GFn "12" nm prosessi ole "täysin surkea" (eikä The Stilt ole sitä sellaiseksi väittänytkään). Se on vaan huonompi kuin intelin "14nm" prosessi.

Aivan, tiedossa ei ole prosesseista juuri mitään konkreettista. Jotain kuitenkin voidaan päätellä siitä ettei TSMC:n tai GF:n prosesseista kuulu soraääniä edes huhuina samaan tapaan kuin Intelin 10nm prosessista. 14nm LPP ja 12nm LP ovat aika huonoja mikäli tavoitteena on tehdä korkean kellotaajuuden prosessoreita. Eikä niitä siihen ollut tarkoitettukaan.

 

[hkultala]

AMD sanoi käyttäneensä joitakin osia Excavatorista säästääkseen aikaa. Ellen ihan väärin muista, itsekin totesit mm. AVX yksiköiden olevan hyvin lähelle samat kuin Excavatorissa.

Taisin sanoa tyyliin, että ainoat osat mitkä VOI olla peräisin excavatorista on nuo AVX-yksiköt, että ne on sen verran samantyylisiä.

Tosin näidenkin osalta on huomattavia eroja, zenissä on esimerkiksi erilliset fp-adderit joita excavatorissa ei ollut, ja nuo FMA-yksiköt ei sitten laske yhteenlaskua. Ja datapolut näiden ruokkimiseen ovat melko erilaiset.

Käskyjen viiveet eivät kerro onko Excavatorista lainattu jotain. Niitä yksiköitä voi muokatakin (ja niitä varmasti on muokattukin).

Jos niitä yksiköitä on muokattu niin paljon, että niistä on esim latenssi muuttunut, sitten samalla on käytännössä myös päästy eroon kaikesta "vanhan arkkitehtuurin painolastista" mitä ne on voineet sisältää.

IPCtä haittaa se, että käskyillä on liikaa viivettä.
Kellotaajuutta haittaa se, että käskyillä on liian vähän viivettä, jolloin liukuhihnavaiheet käskyn toteutuksessa on liian pitkiä.

Miten mikään noista asioista todistaa yhtään mitään siitä ettei AMD olisi lainannut/muokannut Excavatorin osia? Hankala keksiä syitä miksi AMD EI olisi lainannut Excavatorista osia ja/tai kehittänyt niitä samanaikaisesti Excavatoriin ja Zeniin. Kerrotko sellaisia?

Jos jotain on "lainattu vanhemmista designeista" ne "lainatut osat" on niin pieniä yksittäisiä osia ja vähäisessä määrin että sen "lainaamisen" vaikutus suorituskykyyn on käytännössä olematon, eikä sillä, että nämä osat "tehdään kokonaan uuusiksi" saada mitään merkittävää suorituskykyparannusta.

Sinä taas nimenomaan väitit, että suorituskykyparannusta on luvassa sen takia että "bulldozer-legacy-kamasta" päästään eroon.

 

[hese_e]

15% parannus ei olisi ihan ihmeellinen juttu kun huomioi Zenissä olevan paljon Bulldozeria.

Bulldozer osio tulikin tuolla jo hkutalan toimesta. Tuota 15% parannuksesta, sehän olisi mielentön suoritus.
Huhuthan on 10-15% tason parannuksesta, mutta 10% on siitä uskottavammasta päästä. Koska kyseessä on uusi arkkitehtuuri, niin Zen2 voi poimia ne klassiset "matallalla roikkuvat hedelmät", joten 10% on mahdollista päästä.

Sen jälkeen odottaisin niitä perinteisiä 0-5% parannuksia, joita intelkin tehtailee.

 

[Threadripper]

Taisin sanoa tyyliin, että ainoat osat mitkä VOI olla peräisin excavatorista on nuo AVX-yksiköt, että ne on sen verran samantyylisiä.

Tosin näidenkin osalta on huomattavia eroja, zenissä on esimerkiksi erilliset fp-adderit joita excavatorissa ei ollut, ja nuo FMA-yksiköt ei sitten laske yhteenlaskua. Ja datapolut näiden ruokkimiseen ovat melko erilaiset.

Miksi lähes kaikki muutkin osat eivät voi myös olla muokattuja? Laajalla skaalalla katsottuna Excavatorissa ja Zenissä on aika paljonkin yhteistä. Vaikka Ryzenissä cacheja onkin nopeutettu kauttaaltaan, L1 data cachea muutettin Excavatoriin Steamrollerista. Excavatorin L1 data cache on kooltaan, latenssiltaan, assosiativityltään jne käytännössä 1:1 sama kuin Ryzenissä, tuskin sattumaa.

Prosessorin sisäisestä arkkitehtuurista on hyvin vaikea sanoa mitä siellä on tehty ja mitä ei, I/O puoli on hyvin helppo:

Ryzenin I/O puoli on steroideilla varustettu Excavator. Jopa piirisarjan antiikkiset PCI Express 2.0 liitännät on säilytetty

Sitten ne aikataulut. Omien sanojesi mukaan:

Sen RTL ja layout oli valmis viimeistään 1998, mutta arkkitehtuuritason suunnittelun valmistumisesta RTLn ja layoutin valmistumiseen menee vähintään vuosi, käytännössä usein selvästi kauemmin. Ja näistä julkaisuun vähintään toinen vuosi.

Koska AMD:lla oli valmistettu Zen testissä marraskuussa 2015 ja arkitehtuuritasolta sellaisen tekemiseen menee "vähintään vuosi", se tarkoittaa AMD:n saaneen Zenin arkkitehtuurin valmiiksi joskus syyskuussa 2014. Zenin suunnittelu aloitettiin elokuussa 2012. Jos Jim Keller lähti vasta Zen2 arkkitehtuurin valmistuttua, se valmistui 2015 syyskuussa.

Kumpi on uskottavampaa?

- AMD kehittää täysin tyhjästä arkkitehtuurin 2 vuodessa ja sen jälkeen virittelee siitä vuodessa paremman.

- AMD kehittää arkkitehtuurin 2 vuodessa jossa lainataan kaikkea mahdollista jotta saadaan edes jotain valmiiksi ja sen jälkeen kehittää aiemman pohjalle vuodessa arkkitehtuurin jossa ei tarvitse tehdä kompromisseja.

Koska Zenin kanssa oli Kiire isolla koolla, käytettiin varmasti kaikki mahdolliset asiat joilla saatiin nopeutusta aikaan.

Jos niitä yksiköitä on muokattu niin paljon, että niistä on esim latenssi muuttunut, sitten samalla on käytännössä myös päästy eroon kaikesta "vanhan arkkitehtuurin painolastista" mitä ne on voineet sisältää.

IPCtä haittaa se, että käskyillä on liikaa viivettä.
Kellotaajuutta haittaa se, että käskyillä on liian vähän viivettä, jolloin liukuhihnavaiheet käskyn toteutuksessa on liian pitkiä.

Ei välttämättä. Jossakin mainittin BMI2 käskykannan osalta Ryzenin olevan tietyissä käskyissä (PEXT ainakin) todella hidas. En valitettavasti löytänyt miten hidas se on Excavatorissa (yhtä hidas?). Ehkä "heikkous" olisi copypastettu suoraan Excavatorista. Tuollaista heikkoutta tuskin olisi laitettu täysin puhtaalta pöydältä suunniteltuun Zeniin, sen voisi ymmärtää saman arkkitehtuurin eri versioiden välillä. Tuo voisi olla hyvä esimerkki siitä menneisyyden painolastista jos löytyisi tietoa miten Excavator saman käskyn hoitaa. Jos tuo asia on lainattu suoraan Excavatorista, ei tarvitse keskustella onko Excavatorista kopioitu jotain. Voidaan keskustella paljonko kopioitu ja mitä.

Jos jotain on "lainattu vanhemmista designeista" ne "lainatut osat" on niin pieniä yksittäisiä osia ja vähäisessä määrin että sen "lainaamisen" vaikutus suorituskykyyn on käytännössä olematon, eikä sillä, että nämä osat "tehdään kokonaan uuusiksi" saada mitään merkittävää suorituskykyparannusta.

Sinä taas nimenomaan väitit, että suorituskykyparannusta on luvassa sen takia että "bulldozer-legacy-kamasta" päästään eroon.

Bulldozer-arkkitehtuurin design eroaa niin paljon Zenistä ettei Bulldozer arkkitehtuurista lainatuilla ja muokatuilla osilla saada yhtä hyvää lopputulosta aikaan kuin täysin tyhjältä pöydältä suunnitellessa. AMD sanoi ihan suoraan ettei tiettyjä asioita laitettu Zeniin koska virrankulutus olisi kasvanut liikaa. Varmasti myös noin, mutta rivien välistä luetuna: ne uudet asiat olisivat vaatineet liikaa aikaa jota ei Zenin kanssa ollut. Helppo arvata niiden tulevan Zen2:n.

Bulldozer osio tulikin tuolla jo hkutalan toimesta. Tuota 15% parannuksesta, sehän olisi mielentön suoritus.
Huhuthan on 10-15% tason parannuksesta, mutta 10% on siitä uskottavammasta päästä. Koska kyseessä on uusi arkkitehtuuri, niin Zen2 voi poimia ne klassiset "matallalla roikkuvat hedelmät", joten 10% on mahdollista päästä.

Sen jälkeen odottaisin niitä perinteisiä 0-5% parannuksia, joita intelkin tehtailee.

Perustellusti väitän ettei Zen ollut puhtaalta pöydältä suunniteltu vaan Zen2 on. Niitä perusteluja tuossa ylempänä. Vertailun vuoksi: Intelillä kesti noin 5 vuotta saada aikaan Skylake valmiiksi tuotteeksi suunnittelun aloituksesta. AMD:lla kesti 4,5 vuotta saada aikaan Zen suunnittelun aloituksesta valmiiksi tuotteeksi.

Lisäksi AMD oli hyvin hiljaa Excavatorin arkkitehtuurista (verrattuna aiempiin FX-sarjan prosessoreihin) mutta tarjosi hyvin auliisti tietoa Zenistä. Markkinointisyistä AMD:lle sopii vallan mainiosti "Zen on puhtaalta pöydältä suunniteltu". Mitä enemmän Excavatorista annetaan tietoa, sitä enemmän Zeniä voitaisiin pitää Excavatorina steroideilla.

 

[JiiPee]

Kannattaa myös muistaa että Zen oli DoA kun ekat sämplet tuli testattavaksi, tiedä mihin kaikkeen jos mihinkään tuo on voinut vaikuttaa kun siihen on purkka tehty. Oliko tuolla esim. jotain tekemistä niiden alkupään rysien aiheuttaessa seqfaulttia?

 

[Deleted member 4604]

Kannattaa myös muistaa että Zen oli DoA kun ekat sämplet tuli testattavaksi, tiedä mihin kaikkeen jos mihinkään tuo on voinut vaikuttaa kun siihen on purkka tehty. Oliko tuolla esim. jotain tekemistä niiden alkupään rysien aiheuttaessa seqfaulttia?

Ryzen A versiosta päästiin eroon vasta joulukuun alussa 2016.
Suorituskyvyn kannalta niissä oli ongelma SMT:n kanssa ja esim. CB R15:a A ja lopullisen version ero oli noin 8% jälkimmäisen hyväksi.
IPC ei itsessään juurikaan muuttunut mihinkään, ainoastaan SMT hyötysuhde kasvoi melko paljon.

Noiden pahin ongelma oli todella alhaiset kellotaajuudet ja lämmöntuotto.
Yksilö joka mulla on vieläkin tuolla kaapissa kulki maksimissaan 3.6GHz tms AIO:lla ja vei yli 140W tehoa.

Lopullisella piiriversiolla maksimikellot sitten parani keskimäärin sen 300MHz ja tehonkulutus putosi radikaalisti.

Ryzenien segfaultit tuskin johtuvat piirissä olevasta bugista itsestään, koska Threadrippereissä käytettävät Zeppelin ytimet tai EPYC:t ovat sille immuuneja.
Ongelma on käsittääkseni joku valmistustekninen seikka, joka korreloi tiettyjen bitcellejä ruokkivien dLDO jänniteregulaattorien asetusten kanssa.

 

[JiiPee]

Noiden pahin ongelma oli todella alhaiset kellotaajuudet ja lämmöntuotto.
Yksilö joka mulla on vieläkin tuolla kaapissa kulki maksimissaan 3.6GHz tms AIO:lla ja vei yli 140W tehoa.

Niin siis oliko tää se DoA zen johon joku purkka tehtiin että päästii ylipäätään testaamaan?

 

[Deleted member 4604]

Niin siis oliko tää se DoA zen johon joku purkka tehtiin että päästii ylipäätään testaamaan?

Tuo oli ainoa piiriversio 2016 puolella, kunnes lopullinen B1 versio tuli ulos.
Joten eiköhän.