Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Eikös nuo 13400f tullut nyt juuri vasta markkinoille -> Tilanne päivittinyt siis tuolla rintamalla. 12600k tulee pölyttymään hyllyille nykyisellä hintatasollaan kyllä.

Taisi intel vielä ihan tuossa hiljattain nostaa 10% 12th genin hintoja kautta linjan, ainakin twitterissä sellaisen kuvan näin joku päivä sitten.
 
AnandTech testasi Ryzen 7950X ja i9 13900K eri tehonkulutusrajoituksilla selvittääkseen, saadaanko kuumista ja tehosyöpöistä lippulaivaprosessoreista energiatehokkaampia. Tulokset ovat mielenkiintoisia. Testatut tehonkulutusrajat ovat:
  • Intel Core i9-13900K at default settings (125 W base, 253 W turbo)
  • AMD Ryzen 9 7950X at default settings (170 W base, 230 W PPT)
  • Both at 125 W
  • Both at 105 W
  • Both at 65 W
  • Both at 35 W
Ryzen lippulaivaprosessori suoriutui Inteliä paremmin, kun tehonkulutusrajaa laskettiin ja esimerkiksi 105 Watin kulutusrajalla suorituskyvyn alenema oli hyvin vähäinen. Jopa suosittelisin Ryzenilla laskemaan tehorajaa. Intelin lippulaivaprosessori ei pärjännyt yhtä hyvin testeissä.

130506.png


130507.png
 
200-250€ hintaluokkaan paras cpu 13400f? Vai saako rahalle enempi vastinetta 5700x:llä? Satunnaiseen pelailuun, enempi surffausta ja multimediaa, joskus caditöihin.
Hiljaiseen ja energiatehokkaaseen kokoonpanoon.
 
200-250€ hintaluokkaan paras cpu 13400f? Vai saako rahalle enempi vastinetta 5700x:llä? Satunnaiseen pelailuun, enempi surffausta ja multimediaa, joskus caditöihin.
Hiljaiseen ja energiatehokkaaseen kokoonpanoon.
Onko kotelo iso vai sff. Ja mikä cooler
 
AnandTech testasi Ryzen 7950X ja i9 13900K eri tehonkulutusrajoituksilla selvittääkseen, saadaanko kuumista ja tehosyöpöistä lippulaivaprosessoreista energiatehokkaampia. Tulokset ovat mielenkiintoisia. Testatut tehonkulutusrajat ovat:
  • Intel Core i9-13900K at default settings (125 W base, 253 W turbo)
  • AMD Ryzen 9 7950X at default settings (170 W base, 230 W PPT)
  • Both at 125 W
  • Both at 105 W
  • Both at 65 W
  • Both at 35 W
Ryzen lippulaivaprosessori suoriutui Inteliä paremmin, kun tehonkulutusrajaa laskettiin ja esimerkiksi 105 Watin kulutusrajalla suorituskyvyn alenema oli hyvin vähäinen. Jopa suosittelisin Ryzenilla laskemaan tehorajaa. Intelin lippulaivaprosessori ei pärjännyt yhtä hyvin testeissä.

130506.png


130507.png
Mielenkiintoista tuossa testissä oli lähinnä se, että esim ryzeniä sai ajella 35W:n tai 230W:n rajoituksella ja pelit pyörähti samallatavalla..
Eli pelit ei vaadi näköjään tällähetkellä mitään kovinkaan suorituskykyistä prossua.

Olisi mielenkiintoista testit, joissa minimoitaisiin tehonkulutus ja testattaisiin eri pelejä esim FHD@60fps, lukittu. Vaatimuksena joko 95% tai 99% tasainen eteneminen. Voisi olla omat luokat myös 1440K@60 ja 4K@60

Testit voitaisiin suorittaa Esim 3:lla eritason uudella prossulla / valmistaja ja 2-3:lla näyttiksellä / valmistaja.
 
Cooleri menee uusiksi, 13400f mukana tulee intel RH1 joka voi jopa sille riittää tai esim pure rock 2. Kotelo iso normi atx..
Molemmat hyviä vaihtoehtoja, sama tdp. Ryzenissä 2 p corea enemmän.
Itse ottaisin intelin sen e corejen takia jos joutuisi ostamaan uuden emon kummalle cpulle vaan. Jos omistaisi am4 emolevyn niin 5700x on järkevämpi.
 
Cooleri menee uusiksi, 13400f mukana tulee intel RH1 joka voi jopa sille riittää tai esim pure rock 2. Kotelo iso normi atx..
Molemmat hyviä vaihtoehtoja, sama tdp. Ryzenissä 2 p corea enemmän.
Itse ottaisin intelin sen e corejen takia jos joutuisi ostamaan uuden emon kummalle cpulle vaan. Jos omistaisi am4 emolevyn niin 5700x on järkevämpi.
13400F on paljon nopeampi kaikessa vs 5700X.
 
  • Tykkää
Reactions: JoH
Ei oo just F-malli tässä vertailussa, mutta eiköhän tää oo ihan muutaman %:n sisään saman tehoinen. Eli laskentatehoiltaan 5700X on kyllä aika tasaväkinen vehje. Vai onko se tuo 13400F sitten 5.0 laudalla...
F-mallissa ei vain ole integroitua näyttistä, muuta eroa siinä ei ole tuohon 13400.
13400 on peleissä huomattavasti nopeampi, samoin useissa "content creator" benchmarkeissa, onhan siinä kuitenkin 10-ydintä. 5700X:ssä 8-ydintä.
PCIE 5.0 ei vaikuta vielä yhtään mitään, ei ole vielä edes PCIE 3.0 rajat tulleet vastaan. Näistä on lähinnä iloa vain nopeilla NVMe M.2 levyillä ja niilläkin erot marginaalisia PCIE 3.0 vs 4.0.
 
Ei oo just F-malli tässä vertailussa, mutta eiköhän tää oo ihan muutaman %:n sisään saman tehoinen. Eli laskentatehoiltaan 5700X on kyllä aika tasaväkinen vehje. Vai onko se tuo 13400F sitten 5.0 laudalla...
Tuo on aivan huuhaa testi.


Peleissä 13400f taistelee enneminkin 7700 kanssa kuin 5000-sarjan kanssa
Ei missään nimessä ole 5700 "tasaväkinen" monessakaan oikeassa skenaariossa.
 
Tuo on aivan huuhaa testi.


Peleissä 13400f taistelee enneminkin 7700 kanssa kuin 5000-sarjan kanssa
Ei missään nimessä ole 5700 "tasaväkinen" monessakaan oikeassa skenaariossa.
Geekbench näyttää 10 tuloksen keskiarvolla mitattuna 17% kaulaa 13400F:lle. Tässä pitäs olla otanta vähän isompi, mutta no on tämä nyt tyhjää parempi.

13400f_vs_5700x-2.png


Täältä Cinebenc R23 sivulta näyttää n. 16% kaulaa 13400F:lle, että taitaahan tuo olla näin. Sitten on vielä nuo openbenchmarking.org sivuston yksittäiset "täsmätestit", että sieltä löytyy sitten aikanaan, kunhan 13400 sinne eksyy, niin varmasti isompiakin eroja. Myös toiseen suuntaan. Mutta ylimalkaan katsoen on se tuo 13400F nopeampi.
 
Viimeksi muokattu:
Täältä Cinebenc R23 sivulta näyttää n. 16% kaulaa 13400F:lle, että taitaahan tuo olla näin. Sitten on vielä nuo openbenchmarking.org sivuston yksittäiset "täsmätestit", että sieltä löytyy sitten aikanaan, kunhan 13400 sinne eksyy, niin varmasti isompiakin eroja mm. voi olla toisinkin päin, kun Intelistä taitaa puuttua avx512...

Ei ole 5000 sarjan ryseneissäkään avx-512, 7000 sarjalaisissa on.
 
13400 on peleissä huomattavasti nopeampi, samoin useissa "content creator" benchmarkeissa, onhan siinä kuitenkin 10-ydintä. 5700X:ssä 8-ydintä.

Joo ja single-core nopeudet on vielä isompia, että siitähän sitä kaulaa jo sitten saadaankin tuon n. 17% verran. Osahan noista 13400F:n coreista on niitä E-coreja mitkä ei oo ihan niin tehokkaita kun P-coret, siksi ei tuo kaula ole ihan suhteessa core lkm x single core nopeus * häviöt.
 
Sapphire Rapids testitkin nyt vihdoin ulkona.



Vähän siel sun tääl tuon suorituskyky. Jossain tilanteissa ei pärjää edes AMD:n edellisen genin epycille. Toki noissa machine learning kuormissa on sitten ihan omaa luokkaansa, mutta STH:n heppu aika hyvin pohti tuota kun SPU kattauksessa on yli puolet malleja joissa ei ole minkäänlaista ML kiihotinta, niin miten innokkaasti devaajat alkaa noihin panostaa kun laitekantaa on niin vähän joka siitä devaamisesta hyötyy.

Ja hattiwatit tuntuu tuolle myös kelpaavan.

Vielä ei ole ilmeisesti MAX malleista kukaan testejä julkaissut, ne voi olla aika mielenkiintoisia kapistuksia.
 
On kyllä varsin turha julkaisu toi 13900KS



Joitain prosentteja parempi kuin K malli ja vaikea kesytettä. HUB käytti testeissä järeämpää AIO mitä normaalisti ja lisäksi contact frame oli asennettuna myös.
 
On kyllä varsin turha julkaisu toi 13900KS



Joitain prosentteja parempi kuin K malli ja vaikea kesytettä. HUB käytti testeissä järeämpää AIO mitä normaalisti ja lisäksi contact frame oli asennettuna myös.


Juu, mutta "Vuoden 2023 haloprosessori"-palkinto arvotaan todennäköisesti 13900KS:n ja 7950X3D:n välillä. Ei mitään väliä, onko kuluttajalla varaa näihin (ja jäähdytykseen, ja huippuemolevyyn), vaan kumpi prosessorivalmistaja on parempi ja kuinka suurella marginaalilla.
 
Ei taida olla 12600k:ssa mitään järkeä verrattuna 13400:fään noilla vaatimuksilla.
Menin ostamaan jo B760i emon jo, joten intelin talliin mennään. Tuossa myyntipalstalla myytiin juuri eilen 12600k 200€ ja kattelin tuosta 13400f.stä testivideoustia joltain ranskalaiselta techitubettajalta( ), niin kyllä se 12600k on vielä järkivalinta ja parempi. Portugalin pojan testissä 12600k näytti pyörivän 40-50 asteisena ja 40-65w, joten jään kärkkymään myyntipalstaa ja 12600k/kf
 
Juu, mutta "Vuoden 2023 haloprosessori"-palkinto arvotaan todennäköisesti 13900KS:n ja 7950X3D:n välillä. Ei mitään väliä, onko kuluttajalla varaa näihin (ja jäähdytykseen, ja huippuemolevyyn), vaan kumpi prosessorivalmistaja on parempi ja kuinka suurella marginaalilla.

Sillä erotuksella että 7950X3D oletettavasti tarjoaa ihan merkittävää parannusta.
 
F-mallissa ei vain ole integroitua näyttistä, muuta eroa siinä ei ole tuohon 13400.
13400 on peleissä huomattavasti nopeampi, samoin useissa "content creator" benchmarkeissa, onhan siinä kuitenkin 10-ydintä. 5700X:ssä 8-ydintä.
PCIE 5.0 ei vaikuta vielä yhtään mitään, ei ole vielä edes PCIE 3.0 rajat tulleet vastaan. Näistä on lähinnä iloa vain nopeilla NVMe M.2 levyillä ja niilläkin erot marginaalisia PCIE 3.0 vs 4.0.

Nuissa Content creator -jutskissa kannattaa sitten ottaa huomioon, että osa sovelluksista osaa hyödyntää Intelin QuickSync-teknologiaa, eli integroitua näyttistä kiihdyttämään tiettyjä video-operaatioita. Eli jos sitten ostatkin sen F-mallin, jossa ei ole integroitua näyttistä, niin et saa sitä etua.
 
Nuissa Content creator -jutskissa kannattaa sitten ottaa huomioon, että osa sovelluksista osaa hyödyntää Intelin QuickSync-teknologiaa, eli integroitua näyttistä kiihdyttämään tiettyjä video-operaatioita. Eli jos sitten ostatkin sen F-mallin, jossa ei ole integroitua näyttistä, niin et saa sitä etua.
Harvassa on softat jotka ei pysty myös amd:n ja nvidian näyttisten vastaavia ominaisuuksia hyödyntämään.
 
Nuissa Content creator -jutskissa kannattaa sitten ottaa huomioon, että osa sovelluksista osaa hyödyntää Intelin QuickSync-teknologiaa, eli integroitua näyttistä kiihdyttämään tiettyjä video-operaatioita. Eli jos sitten ostatkin sen F-mallin, jossa ei ole integroitua näyttistä, niin et saa sitä etua.
Kyllä, F-mallia kannattaa harkita vain jos pelaaminen on ykkösprioriteetti koneelle. Integroitu näytönohjain on myös vikatilanteisiin todella kätevä, jos vaikka erillinen näytönohjain sattuu hajoamaan ja konetta voi käyttää uutta näytönohjainta odotellessa.
 
Intelin Pat Gelsinger myöntää, että he ovat menettäneet valmistusprosessijohtajuuden TSMC:lle.
Rinnalle pitäisi päästä 2024 ja ehdottomaan johtoon 2025 mennessä.
...
We will, one, deliver on five nodes in four years, achieving process performance parity in 2024 and unquestioned leadership by 2025 with Intel 18A. Two, execute on an aggressive Sapphire Rapids ramp, introduce Emerald Rapids in second half 2023 and Granite Rapids and Sierra Forest in 2024. Three, ramp Meteor Lake in second half 2023 and PRQ Lunar Lake in 2024, and four, expand our IFS customer base to include large design wins on Intel 16, Intel 3 and 18A this year.
...
 
Juu toki se ei keuli jos ei pääse sitä kakkua hyödyntämään. En ole pariin vuoteen juuri kehitystä seurannut niin tuo tilasto tuli itselle melkoisena yllätyksenä, hienoa, että tälle "vanhalle" kannalle voi saada vielä kunnon päivityksen.

Toki se on siis ihan mainio prossu edelleen, mutta toi kuva on kyllä mielestäni aika harhaanjohtava. On kuitenkin kuormia joissa 5800X3D saa kuokkaan myös tältä 5800X:ltä joka itsellä on koska siinä on alhaisemmat kellot.
 
Sehän kuvaa vain yhtä peliä, joten tietysti se ei kokonaiskuvaa kerro. Sen verran se kertoo, että isosta kakusta on hyötyä. Kakkosena oleva 13900K maksaa 669,00€, joten erittäin kova suoritus tuolta, jos Rustia pääpelinä hakkaa ja on ostamassa uutta tehokonetta tuommoinen tilasto säästää äkkiä sen 300€
Jos on am4 emo, niin 5800x3d on todella hyvä ostos. Jos ei ole emoa, niin on se silloinkin ihan hyvä ostos.

Zen 4 x3d mallit on hyvä valinta jos absoluuttista suorituskykyä halutaan. Tosin ei tule olemaan halpa ostos. Emo ja muistit on kalliita, eikä prossutkaan ole ihan halpoja.

28.2 tulee myyntiin 7950X3D ja 7900X3D noin 790 ja 675 euron hintaan. 7800x3d tulee 6.4. myyntiin n 510 € hinnalla.
 
Ostin itse pari v. sitten sen uuden ryzen prossun ja ei voi kuin kehua. win10 kone toimii todella nopeasti.
Nyt kun katsoin lenovon läppäreitä ja pikaisella googletuksella amd vs intel niin testitulokset näytti että samassa hintaluokassa intelin vaihtoehto oli vähän nopeampi.
Onko intel siis korjannut tilanteen tässä välissä ?
 
Ostin itse pari v. sitten sen uuden ryzen prossun ja ei voi kuin kehua. win10 kone toimii todella nopeasti.
Nyt kun katsoin lenovon läppäreitä ja pikaisella googletuksella amd vs intel niin testitulokset näytti että samassa hintaluokassa intelin vaihtoehto oli vähän nopeampi.
Onko intel siis korjannut tilanteen tässä välissä ?
Kyllä Intel on kovastikin parantanut parin viime vuoden aikana.
Ja AMD on vastannut omilla parannuksillaan, joihin taas Intel on vastannut jne.
Tämä positiivinen kierre näyttäisi jatkuvan edelleen.

Samalla hintakilpailukin on kiristynyt merkittävästi, kun uutuusmallien hintoja pitää laskea jo aika pian laneerauksen jälkeen.
Viime vuosikymmenen prosessoristagnaation jälkeen tilanne kehittyy koko ajan kuluttajalle parempaan suuntaan.
 
Mun viimeisin prossu on AMD Ryzen 5900x ja tuolloin 2020 lopulla kaikki suosi Amdia koska Intelin prossut olivat melkoisia tehosyöppöjä. Mikä on tilanne 2022 vuoden tekniikan osalta? Vieläkö on syytä karttaa Inteliä?
 
Mun viimeisin prossu on AMD Ryzen 5900x ja tuolloin 2020 lopulla kaikki suosi Amdia koska Intelin prossut olivat melkoisia tehosyöppöjä. Mikä on tilanne 2022 vuoden tekniikan osalta? Vieläkö on syytä karttaa Inteliä?
Enää pari viikkoa 7000x3d mallien myyntiintuloon. Tulevat varmaan näyttämään että mitä energiatehokkuus ja pelisuorituskyky voi parhaimmillaan tarkoittaa nykyisillä valmistusprosesseilla.

Pelatessa kummankin firman nykytarjonta kuluttaa suunnilleen samat. Pelien ulkopuolella rankemmassa käytössä intelin k-mallit on ihan järkyttäviä tehosyöppöjä.
 
Mun viimeisin prossu on AMD Ryzen 5900x ja tuolloin 2020 lopulla kaikki suosi Amdia koska Intelin prossut olivat melkoisia tehosyöppöjä. Mikä on tilanne 2022 vuoden tekniikan osalta? Vieläkö on syytä karttaa Inteliä?
Edelleen ovat melkoisia tehosyöppöjä, etenkin jos vertaa Ryzen 7000 sarjalaisiin ilman X:ää tai jos X version kanssa käyttää ECO-moodia (video kelattu oikeaan kohtaan):

 
Laitetaas tänne saa väitellä.... Kumman sitä laittas 13900k(f) vaiko 7950X(3D). Kommenttia puolesta vastaan?
 
Viimeksi muokattu:
Varmaan riippuu ihan suorituskyvystä, joka on edelleen mysteeri toisen prossun osalta.
Toki jännä nähä mitä 3d mallit tekee asetelmiin mutta pelaaaminen ei ole se pää asia itsellä enempi hyöty käyttö ja päivitettävyys kiinnostelee. Amdtä ollu viimeksi FX-8350 joten hirveitä odotuksia ei ole amdn suhteen mutta jollain tapaa kuiten kiinnostelis pitkästä aikaa amdkin kokea....
 
Toki jännä nähä mitä 3d mallit tekee asetelmiin mutta pelaaaminen ei ole se pää asia itsellä enempi hyöty käyttö ja päivitettävyys kiinnostelee. Amdtä ollu viimeksi FX-8350 joten hirveitä odotuksia ei ole amdn suhteen mutta jollain tapaa kuiten kiinnostelis pitkästä aikaa amdkin kokea....
No intelin päivitettävyys on pyöreät nolla. Amd:n kohdalla luultavasti mahdollinen.

Raskaassa hyötykäytössä aika lähellä toisiaan mitä todennäköisimmin.

Mutta edelleen, parempi keskustella sitten kun suorituskyky on tiedossa, sitä ennen kaikki on (turhaa) spekulaatiota. 3d mallit on luultavasti tosiaan parempia lähes vain pelaamisessa (jos sama skaalautuminen kuin 5800x3d vs x). Jos se ei ole minkään sortin pääpaino, niin turha noita on ostaa halvemman ei-3d mallin sijaan.
 
päivitettävyys kiinnostelee

Siinä tapauksessa AMD. Katsoin juuri että ostin oman AM4 emolevyn + muistit 2017 alussa ja tähän samaan emolevyyn sai lyötyä 5800x3D joka vastaa pelisuorituskyvyltään lähes noita DDR5 prossu settejä. Inteliltä taitaa lähinnä tulla keskisormea päivitysosastolta. :)
 
Joko on selkeä näkemys siitä, kumpi on järkevämpi ostos: i9-13900K(F) vai Ryzen 9 7950X3D?
 
Pelailen ja renderöin.
Sanoisin että selkeää näkemystä 13900K:n ja 7950X3D paremmuudesta ei ole. Vähän mihin leiriin on vinksallaan. Molemmat suoriutuu erinomaisesti, sekä peleissä ja renderöinnissä. AMD:lle hyvä argumentti on tosin päivitettävyys.
 
Sanoisin että selkeää näkemystä 13900K:n ja 7950X3D paremmuudesta ei ole. Vähän mihin leiriin on vinksallaan. Molemmat suoriutuu erinomaisesti, sekä peleissä ja renderöinnissä. AMD:lle hyvä argumentti on tosin päivitettävyys.
7950X3D:n energiatehokkuus renderöinnissä on valmiiksi erittäin hyvä. 7950X pääsee samaan hieman säätämällä ja 13900k:lla jäädään suorituskyvyssä jälkeen samoilla wattilukemilla. Vakiona 13900k vetää seinästä melkein 200W enempi kuin 7950X3D. 7950X vakiona reilu 100W enemmän.
 
Vastaan tulee prosesoreiden valmistusmateriaali. Siliconin ominaisuudet ei riitä enää kovin paljon pienempään viivanlevyteen. Tarvitaan jokin muu materiaali, jota sekä Intel että AMD yrittää selvittää. Kellotaajudet ovat myös tuleva ongelma. Toki jollain nitrogeenillä jäähdytettynä kestää ajaa jonkun chinebenchin pariin kertaan, mutta normijäähyillä jää haaveeksi 10 GHz. Tuo ylikellotus on lähinnä lapsellista puuhaa. Mooren lakikaan ei enää toteudu. Kylä tähän varmaan joku keksitään, mutta tosin nykyisellään prosessorit ovat jo rittävän tehokkaita. Vapaata laskentatehoa olisi maailman kodeissa klusteroituna useammankin supertietokoneen verran. Yksi ratkaisu CPU tehon nostoon voisi olla kaksiulotteinen prosessointi, mutta siitä ei ole kuin kuvia suunniitteluohjelmissa. Intelin ja AMD paremmuudesta on täysin turha vääntää ainakaan tosissaan. Molemmat ovat hyviä ja kummaltakin löytyy moneen tarkoitukseen sopivia kiviä.
 
noh, olen sitä mieltä vaan yleisesti että tämä ATK kama on järjettömästi ylihinnoiteltua ja aivan helvetin alkeellista ja tietyllä tavalla noloa tavaraa. Surkeaa.
Totta puhut. Ylihinnoittelu johtuu kilpailun puutteesta ja hölmöistä kuluttajista, jotka ostaa jollain Klarnalla tai iskän rahoilla aina uutta vaikka vanha on vain muutaman prosentin tehottomampi. Intel, AMD ja nVidia: siinä on tietotekniikan valta.
 
Vastaan tulee prosesoreiden valmistusmateriaali. Siliconin ominaisuudet ei riitä enää kovin paljon pienempään viivanlevyteen. Tarvitaan jokin muu materiaali, jota sekä Intel että AMD yrittää selvittää. Kellotaajudet ovat myös tuleva ongelma. Toki jollain nitrogeenillä jäähdytettynä kestää ajaa jonkun chinebenchin pariin kertaan, mutta normijäähyillä jää haaveeksi 10 GHz. Tuo ylikellotus on lähinnä lapsellista puuhaa. Mooren lakikaan ei enää toteudu. Kylä tähän varmaan joku keksitään, mutta tosin nykyisellään prosessorit ovat jo rittävän tehokkaita. Vapaata laskentatehoa olisi maailman kodeissa klusteroituna useammankin supertietokoneen verran. Yksi ratkaisu CPU tehon nostoon voisi olla kaksiulotteinen prosessointi, mutta siitä ei ole kuin kuvia suunniitteluohjelmissa. Intelin ja AMD paremmuudesta on täysin turha vääntää ainakaan tosissaan. Molemmat ovat hyviä ja kummaltakin löytyy moneen tarkoitukseen sopivia kiviä.

Silicon on muuten pii suomeksi. Silikoni on täällä arkikielessä semmoinen aine, että sitä menee kylppärin vessanpöntön tiivistyksiin.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 285
Viestejä
4 507 858
Jäsenet
74 348
Uusin jäsen
Jalkaväkimiina

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom