Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[Nerkoon]

Yleensä tietokantapalvelimet on täysin erillään laskentakoneista.

Pitää paikkansa. Tarkoitukseni olikin lähinnä huomauttaa, että eivät ne softat yleensä pelkkää laskentaa tee. Valtaosassa niistä on jonkinlainen tietokanta softan osana. Joissakin se on vain joku pikkukanta jossa on lähinnä jotain asetuksia tms. ja joissakin se taas on valtava taustakanta jossa on kaikki softan käsittelemä data. Ja se kannan käyttötarkoitus ja tapa määrää pitkälti sen onko se kanta samalla vai eri palvelimella. Isommat ovat yleensä aina omalla palvelimellaan kuten sanoitkin.

 

[vemkki]

En varsinaisesti puhunut tästä patchista vaan kaikista yhteensä. Niin ei niitä voi olla huomaamatta kun kuulemma Meltdown ja Spectre heikensivät mm. Javan suorituskykyä jopa 30% varsinkin serveripuolella jossa käytetään paljon javaa backendissä. Olisi aika ihme jos suorituskyvyn heikkenemistä ei huomasi Intelin prossuilla.

Tästäkö johtuu, että oman työläppärini Java-buildaussuorituskyky on vuodessa romahtanut? Käytännössä hidastunut 50%. Mulla ei tosin ole vielä Windowsin May update käytössä, en tiedä auttaako.

 

[hkultala]

Pitää paikkansa. Tarkoitukseni olikin lähinnä huomauttaa, että eivät ne softat yleensä pelkkää laskentaa tee. Valtaosassa niistä on jonkinlainen tietokanta softan osana. Joissakin se on vain joku pikkukanta jossa on lähinnä jotain asetuksia tms. ja joissakin se taas on valtava taustakanta jossa on kaikki softan käsittelemä data. Ja se kannan käyttötarkoitus ja tapa määrää pitkälti sen onko se kanta samalla vai eri palvelimella. Isommat ovat yleensä aina omalla palvelimellaan kuten sanoitkin.

Niihin pikkutietokantoihin jossa on asetuksia yms. ei tehdä suuria määriä accesseja, jolloin niiden suorituskyvyllä ei ole mitään väliä, tai jos tehdään, niin se softa on suorituskykynäkökulmasta aivan perseelleen suunniteltu ja on joka tapauskessa todella paljon hitaampi kun se voisi olla myös AMDn prossulla.

(ja joo, itse olen omassakin työsoftassamme miettinyt että olisi kiva juuri yksi tuollainen pikkutietokantahärdelli heittää mäkeen kun siitä on vain haittaa, koska ilman sitä tietokantaa tietyt jutut olisi tekstimuotoisia ja menisi versionhallintaan nätisti, mutta kun ne on tietokannassa joka talletetaan binäärinä, toimii huonosti yhteen versionhallinnan kanssa, ei voi esim mergettää kauniisti muutoksia vaan aina tulee konflikti jos muutetaan kahdesta eri suunnasta niitä ja pitää käsin ihmetellä ja ratkoa konflikti että mitä nyt on muutettu)

 

[Nerkoon]

Tästäkö johtuu, että oman työläppärini Java-buildaussuorituskyky on vuodessa romahtanut? Käytännössä hidastunut 50%. Mulla ei tosin ole vielä Windowsin May update käytössä, en tiedä auttaako.

Jos se buildaus lukee ja kirjoittaa levyä kovaan tahtiin, niin en yhtään ihmettelisi. Ne fiksit kun iskevät pahimmin juuri io toimintoihin.

 

[KoneenKokoaja]

Jos se buildaus lukee ja kirjoittaa levyä kovaan tahtiin, niin en yhtään ihmettelisi. Ne fiksit kun iskevät pahimmin juuri io toimintoihin.

Java-virtual-machine jossa kaikki java koodi ajetaan ja tulkitaan käyttöympäristön (oli se sitten win-linux-ios) ymmärtämään muotoon generoi aina valtavasti io keskeytyksiä.

Täällä on selitetty se miten JVM toimii: {{ service.title }}

JVM tekee hitosti juttuja jotka vaativat IO keskeyteksiä ja paljon enemmän kun ohjelmat jotka on käännetty suoraan konekielisiksi ja jotka käyttävät suoraan käyttöjärjestelmän rajapintoja ilman, että välissä on virtuaalimoottoria.

 

[moukula]

Optimaalista olisi hankkia uusia EPYCejä tietokantapalvelimeksi ja AVX-512aa tukevia Xeoneja laskentakoneiksi.

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

Ei tuo Inteli näytä HPC-puolellakaan olevan enää mikään itseoikeutettu valtias. Kun on oikein viimeisen päälle Intelille optimoitu testibinääri, niin ollaan tasoissa. Jos vähän jaksaa optimoida Romelle, niin AMD on edellä.

"Even without AVX-512 and optimal AVX optimization, the 7742 is already offering the same kind of performance as an ultra optimized Intel binary on top of the top of the line Xeon 8280. When do an apples-to-apples comparison, the EPYC 7742 is no less than 43% faster. "

 

[hkultala]

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

Ei tuo Inteli näytä HPC-puolellakaan olevan enää mikään itseoikeutettu valtias. Kun on oikein viimeisen päälle Intelille optimoitu testibinääri, niin ollaan tasoissa. Jos vähän jaksaa optimoida Romelle, niin AMD on edellä.

"Even without AVX-512 and optimal AVX optimization, the 7742 is already offering the same kind of performance as an ultra optimized Intel binary on top of the top of the line Xeon 8280. When do an apples-to-apples comparison, the EPYC 7742 is no less than 43% faster. "

Olisit lukenut ne ekatkin sivut siitä arvostelusta.

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

Siellä todettiin, että vertailut intelin uusimpiin prossuihin jäi tekemättä lomakauden ja toimiston kiinniolemisen sekä toimiston verkko-ongelmien takia, ja artikkelia täydennetään myöhemmin niiden osalta.


Tuossa verrattiin Intelin 28-ytimiseen prosessoriin, intelillä jo joitain kuukausia ollut markkinoilla 48-ytiminen ja intel on juuri julkaisemassa 56-ytimistä.

Tuo EPYC tarvi tuossa yli kaksinkertaisen määrän ytimiä(128 vs 56) Intelin prossuun verrattuna päästäkseen LÄHELLE tuon intelin prossun suorituskykyä, eikä silti saavuttanut sitä. JA intelin prossusta tosiaan olisi myös se 1.7-kertaisen ydinmäärän versio jo markkinoilla, ja kaksinkertaisen ydinmäärän versio pian tulossa.

 

[Nerkoon]

Olisit lukenut ne ekatkin sivut siitä arvostelusta.

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

Siellä todettiin, että vertailut intelin uusimpiin prossuihin jäi tekemättä lomakauden ja toimiston kiinniolemisen sekä toimiston verkko-ongelmien takia, ja artikkelia täydennetään myöhemmin niiden osalta.


Tuossa verrattiin Intelin 28-ytimiseen prosessoriin, intelillä jo joitain kuukausia ollut markkinoilla 48-ytiminen ja intel on juuri julkaisemassa 56-ytimistä.

Tuo EPYC tarvi tuossa yli kaksinkertaisen määrän ytimiä(128 vs 56) Intelin prossuun verrattuna päästäkseen LÄHELLE tuon intelin prossun suorituskykyä, eikä silti saavuttanut sitä. JA intelin prossusta tosiaan olisi myös se 1.7-kertaisen ydinmäärän versio jo markkinoilla, ja kaksinkertaisen ydinmäärän versio pian tulossa.

Olisit nyt samalla kertonut sen, että sen 56-coreisen tehonkulutus on kuulema 400W. Ja kun jo se 28-coreinen maksaa kymppitonnin, niin sen 56 coreisen hinta lienee siellä parinkymmenentuhannen paikkeilla. Sillä hinnalla sen pitäisi olla suunnilleen kolme kertaa nopeampi kuin paras EPYC, että siihen suuntaan kannattaa edes vilkaista.

 

[hkultala]

Olisit nyt samalla kertonut sen, että sen 56-coreisen tehonkulutus on kuulema 400W.

Sillä 400 watillakin se pieksee tuota EPYCiä tuossa benchmarkissa selvästi energiatehokkuudessa;

Jos puhutaan siitä suorituskyky/TDP-suhteesta niin jo tuo 28-ytiminen 205 watin TDPllään pieksee siinä selvästi tuon 225 watin EPYCin.

10.8/205 vs 10.6/225, n. 10% etu intelin hyväksy.

Intelin 28-ytiminen on siis tuossa benchmarkissa sekä vähävirtaisempi että nopeampi kuin AMDn upouusi 64-ytiminen, ja lisäksi inteliltä on tulossa vielä tuplasti järeämpi piiri hyvin pian.

AVX-512 on oikeasti tosi kiva juttu CPUlla tapahtuvaan numeronmurskaukseen.

Typerintä Intelin touhussa on se, että AVX-512n tuomista kuluttajaprossuihin on viivytelty, eikä mikään kuluttaja-työpöytä-prossu vieläkään tue sitä.

 

[Nerkoon]

Typerintä Intelin touhussa on se, että AVX-512n tuomista kuluttajaprossuihin on viivytelty, eikä mikään kuluttaja-työpöytä-prossu vieläkään tue sitä.

Milloin Intel on viimeksi käyttänyt järkeä noiden prosessoriensa kanssa? Nyt ne ovat reikiä täynnä ja kilpailija menee tekniikassa ohi kun rahastus oli järjenkäyttöä mukavampi harrastus.

 

[demu]

Olisit lukenut ne ekatkin sivut siitä arvostelusta.

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

Siellä todettiin, että vertailut intelin uusimpiin prossuihin jäi tekemättä lomakauden ja toimiston kiinniolemisen sekä toimiston verkko-ongelmien takia, ja artikkelia täydennetään myöhemmin niiden osalta.


Tuossa verrattiin Intelin 28-ytimiseen prosessoriin, intelillä jo joitain kuukausia ollut markkinoilla 48-ytiminen ja intel on juuri julkaisemassa 56-ytimistä.

Tuo EPYC tarvi tuossa yli kaksinkertaisen määrän ytimiä(128 vs 56) Intelin prossuun verrattuna päästäkseen LÄHELLE tuon intelin prossun suorituskykyä, eikä silti saavuttanut sitä. JA intelin prossusta tosiaan olisi myös se 1.7-kertaisen ydinmäärän versio jo markkinoilla, ja kaksinkertaisen ydinmäärän versio pian tulossa.

Tuo 56-coren Xeon tulee jäämään käytännössä showpieceksi.
Yksikään laitevalmistaja (DEll, HP, Lenovo jne.) ei ole vielä julkistanut tukevansa Xeon 9200 -alustaa, ja sitä tuleekin olemaan tarjolla mahdollisesti vain Intelin itsensä valmistamana versiona.
Superkonevalmistajista Cray tullee rakentamaan näiden prosessoriden avulla jotakin, ellei HP sitten sitäkin lopeta kunhan Crayn myynti HP:lle toteutuu.
Why the Intel Xeon Platinum 9200 Series Lacks Mainstream Support

 

[hkultala]

Milloin Intel on viimeksi käyttänyt järkeä noiden prosessoriensa kanssa? Nyt ne ovat reikiä täynnä ja kilpailija menee tekniikassa ohi kun rahastus oli järjenkäyttöä mukavampi harrastus.

Mistähän "rei'istä" ja "tekniikasta" nyt oikein puhut?

Esim. Meltdown on jo korjattu uusista intelin prossuista.

Ja niistä tekniikoista:

Muuten intelin ja AMDn prossut perustuvat ihan samanlaiseen tekniikkaan. Molempien ytimet on PRF-periaatteella toimivia OoOE-prossuja. Molemmissa on hyvin kehittynyt haarautumisenennustus. Molemmat tekee kehittynyttä muistin deambiguointia.

Intelillä on kehittyneempi SIMD-käskykanta(paitsi niissä kuluttaja-työpöytä-prossuissaan). Intelillä on paljon nopeammat shufflet AVX-toteutuksessaan (myös niissä kuluttaja-työpöäytä-prossuissaan).

AMD on lähinnä pistänyt suuren määrän L3-välimuistia lähelle ytimiään, ja tullut tasoihin osoitelaskentajayksiköidensä määrän kanssa ja sen ansiosta on päässyt tasoihin suorituskyvyssä kuluttajasoftilla. Ja sitten ängennyt piirille suuren määrän ytimiä.

Tämä ei ole mitään "tekniikkaetua" vaan esim. tuo suuri L3-välimuisti ja suuri ydinmäärä on nimenomaan brute-force-ratkaisuita.

Jos taas tarkastellaan sitä tekniikkaa mitä firmoilla on olemassa niin ice lake/sunny cove on teknisesti kehittyneempi arkkitehtuuri kuin zen2.


Ja älä nyt ainakaan ala höpisemään mitään mistään AMDn "chiplet-tekniikasta"- intelillä oli vastaava MCM jo yli 20 vuotta sitten pentium pro:ssa, ja on sen jälkeen ollut monissa prosessoreissa(mm. pentium d, core 2 quad, clarkdale) silloin kun siinä on ollut järkeä. Ei ole mitään "chiplet-tekniikkaa" missä AMD olisi inteliä edellä.


Olennainen ero intelin ja AMDn välillä on se, että intel hinnoittelee tuotteensa siten että käärii niistä mahdollisimman suurta katetta, siinä missä AMD kerää tuotteistaan paljon pienempää katetta ja pyrkii laajentamaan markkinaosuuttaan.

 

[pomk]

Sillä 400 watillakin se pieksee tuota EPYCiä tuossa benchmarkissa selvästi energiatehokkuudessa;
Jos puhutaan siitä suorituskyky/TDP-suhteesta niin jo tuo 28-ytiminen 205 watin TDPllään pieksee siinä selvästi tuon 225 watin EPYCin.

Ilman kyseisen testitapauksen virrankulutuslukemia en alkaisi moista väittämään. Esimerkiksi tässä testissä intel polttaa 40% enemmän sähköä samalla suorituskyvyllä, vaikka AVX-512 on käytössä: AMD EPYC 7002 Series Rome Delivers a Knockout - Page 8 of 10 - ServeTheHome

Intelin 56 coreen verrataan heti kun Intel saa ne toimitettua testaajien käyttöön, sitä ennen turha alkaa 'väärästä vertailusta' moittimaan. AMD mystisesti saanut tuotteet testattavaksi jopa ennen julkaisua, siinä missä Intel ei ole saanut tiettävästi yhtäkään 48 ytimen mallia minnekkään vaikka sen julkaisusta on jo kuukausia. Haiskahtaa pahasti paperijulkaisulta, tai vaihtoehtoisesti Intel ei halua testituloksia kenenkään katsottavaksi ja siksi panttaa tuotteita arvostelijoilta.

 

[KoneenKokoaja]

Milloin Intel on viimeksi käyttänyt järkeä noiden prosessoriensa kanssa? Nyt ne ovat reikiä täynnä ja kilpailija menee tekniikassa ohi kun rahastus oli järjenkäyttöä mukavampi harrastus.

Tuli ainakin Intelille kiire kytkeä hyperthreding takaisin päälle i7 ja i5 kun kilpailija julkaisi odotettua paremmat tuotteet. Eipä tosin Inteliltä voi järkeviä päätöksiä teknisesti odottaakaan kun nykyisellä Intelin toimitusjohtajalla on ekonomisti tausta. Sen tyyliset johtajat lähinnä vain leikkaavat kuluja ja yrittävät rahastaa kun teknistä ymmärrystä ei ole kuten oli edellisellä toimarilla. Tuotantoprosessit kusee ja uudet tuotteekin jäävät tasolle ööh brändätään nämä samat prossut uudelleen myyntiin uudella nimellä niin saadaan hinnat resetoitua ja myytyä sama tekniikka uudelleen tupla hinnalla vielä pariin kertaan.

AMD sentään firmaa johtaa tekniikastakin jotain ymmärtävät ihmiset.

 

[JiiPee]

Sillä 400 watillakin se pieksee tuota EPYCiä tuossa benchmarkissa selvästi energiatehokkuudessa;

Jos puhutaan siitä suorituskyky/TDP-suhteesta niin jo tuo 28-ytiminen 205 watin TDPllään pieksee siinä selvästi tuon 225 watin EPYCin.

10.8/205 vs 10.6/225, n. 10% etu intelin hyväksy.

Intelin 28-ytiminen on siis tuossa benchmarkissa sekä vähävirtaisempi että nopeampi kuin AMDn upouusi 64-ytiminen, ja lisäksi inteliltä on tulossa vielä tuplasti järeämpi piiri hyvin pian.

AVX-512 on oikeasti tosi kiva juttu CPUlla tapahtuvaan numeronmurskaukseen.

Typerintä Intelin touhussa on se, että AVX-512n tuomista kuluttajaprossuihin on viivytelty, eikä mikään kuluttaja-työpöytä-prossu vieläkään tue sitä.

Niin ja teorissa se homma toki menee noin, mutta:

TDP does not equal power consumption. The Intel Xeon Platinum 8280 system was using 40% more power than the AMD EPYC 7742 system here. The Intel Xeon Scalable family is well known for pushing higher power consumption for AVX-512 heavy workloads.

Even with AVX-512 and better optimizations, the Intel Xeon chips are about on par with their AMD counterparts, yet use more power to deliver similar performance. We look at this as more of a worst-case scenario for EPYC 7002 and it is still competitive.

AMD EPYC 7002 Series Rome Delivers a Knockout - Page 8 of 10 - ServeTheHome

 

[sushukka]

Ilman kyseisen testitapauksen virrankulutuslukemia en alkaisi moista väittämään. Esimerkiksi tässä testissä intel polttaa 40% enemmän sähköä samalla suorituskyvyllä, vaikka AVX-512 on käytössä: AMD EPYC 7002 Series Rome Delivers a Knockout - Page 8 of 10 - ServeTheHome

Intelin 56 coreen verrataan heti kun Intel saa ne toimitettua testaajien käyttöön, sitä ennen turha alkaa 'väärästä vertailusta' moittimaan. AMD mystisesti saanut tuotteet testattavaksi jopa ennen julkaisua, siinä missä Intel ei ole saanut tiettävästi yhtäkään 48 ytimen mallia minnekkään vaikka sen julkaisusta on jo kuukausia. Haiskahtaa pahasti paperijulkaisulta, tai vaihtoehtoisesti Intel ei halua testituloksia kenenkään katsottavaksi ja siksi panttaa tuotteita arvostelijoilta.

Alkaa vähän tuntua siltä että jos Toms Hardware nuolee Inteliä, niin Anandtech on ainakin hieman kallellaan AMD:n suuntaan. Toisaalta helposti nieltäviä argumentteja on aika helppo keksiä nyt AMD:n puolelle kun Intelin hinnat ovat mitä ovat. Olisivat nyt kuitenkin voineet sitten odottaa tai keksiä jotain muuta kuin selitellä sivun verran miksi tulokset eivät ehkä ole ihan heidän standardejaan.

Olikos se nyt niin että tuo aika paperijulkaisuksi jäänevä 56 coren mörkö on kuitenkin vain kaksi noita vanhemman sukupolven 28 coren möhkäleitä tuupattuna saman kannen alle? Sekin on tosiaan ihan validi pointti että jos Intel ei saa oikeasti toimitettua noita isompia piirejään, niin "nopeuskuninkuus"-titteli pitäisi jäädä myös saamatta. Kolmannekseen nuo prossuhinnat ovat aika lailla yksi lysti koko kompleksin hinnasta jos puhutaan tonnista tai muutamasta. Sen sijaan jos on pakko saada tuollainen kärkipään coremörkö, niin se että hintaero on 6000€ ylöspäin tai mitä jossain välissä tarkistin niin Dell myi tuota 28 coren "päivitysmoduulia" noin 20k€ hinnalla, alkaa olla jo ihan oikeasti päätökseen vaikuttava seikka. Kuitenkin se tärkein argumentti on edelleen käyttökohde. Jos käytetään core-pohjaisia lisenssejä, niin AMD-palvelinten kokonaiskulut tulevat todella paljon kalliimmiksi kuin Intelin vehkeet. Toki jos ohjelmistotoimittaja käyttää eri kertoimia AMD:n ja Intelin coreille (niin kuin jotkut harvat tekevät), niin tilanne on aika tasoissa riippuen tietysti kertoimien tasapainotuksesta. Sitten on kuitenkin iso määrä ohjelmistoja, jotka lisensoidaan socket/käyttäjä/konekohtaisesti, jolloin taas AMD on aika no-braineri. Voisin kuvitella että joku perus-VM-puoli webbiservereineen, java-kuormineen, tiedostojakoineen voisi tykätä kun säikeitä ja nopeita kanavia piisaa.

 

[Asmola]

Onhan tuo Intelin touhu kyllä hieman hupaisaa, 4 vuotta menty samalla arkkitehtuurilla, Intelin kannalta "onneksi" AMD ylsi IPC:ssä samalle tasolle vasta nyt, 10nm prosessin ongelmat ois voinu koitua paljon kalliimmaksi jos AMD ois ryhdistäytynyt paria vuotta aikaisemmin. Vielä kun AMD sais pelisuorituskyvyn kohdilleen niin ois Intel hätää kärsimässä.

@Nerkoon kyllä se taitaa olla tuon 10nm prosessin ongelmat syy miksi noita vuotoja ei ole vieläkään korjattu rautatasolla, uusi arkkitehtuuri kun on suunniteltu tuolle 10nm:lle, saakin nähdä onko enskuussa julkaistava Cascade Lake jälleen Skylakeen perustuva, 5% IPC parannus ainakin kuuleman mukaan tulossa.

 

[tomppal]

Tuli ainakin Intelille kiire kytkeä hyperthreding takaisin päälle i7 ja i5 kun kilpailija julkaisi odotettua paremmat tuotteet. Eipä tosin Inteliltä voi järkeviä päätöksiä teknisesti odottaakaan kun nykyisellä Intelin toimitusjohtajalla on ekonomisti tausta. Sen tyyliset johtajat lähinnä vain leikkaavat kuluja ja yrittävät rahastaa kun teknistä ymmärrystä ei ole kuten oli edellisellä toimarilla. Tuotantoprosessit kusee ja uudet tuotteekin jäävät tasolle ööh brändätään nämä samat prossut uudelleen myyntiin uudella nimellä niin saadaan hinnat resetoitua ja myytyä sama tekniikka uudelleen tupla hinnalla vielä pariin kertaan.

AMD sentään firmaa johtaa tekniikastakin jotain ymmärtävät ihmiset.

Fanipoika haisee tässä Tuskinpa Intelin johtaja täysin ekonomisti-pohjalta päätöksiä tekee. Eiköhän tyypillä ole aika liuta eri alan neuvonantajia. Puhutaan kuitenkin todella isosta pörssifirmasta.

 

[hkultala]

Onhan tuo Intelin touhu kyllä hieman hupaisaa, 4 vuotta menty samalla arkkitehtuurilla

Ei todellakaan olla menty neljää vuotta samalla arkkitehtuurilla, kun katsotaan muitakin kuin työpöytä-kuluttajaprosessoreita.

Palvelin- ja HEDT-prossuissa oleva Skylake-SP sisältää tuplasti leveämmän SIMD-datapolun ja aivan erilaisen väylärakenteen ja melko erilaisen välimuistihierarkian kuin perus-Skylake.

Ja läppäripuolella taas Ice Lake/Sunny Cove on jo ulkona, ja se on sitten selvästi järeämpi arkkitehtuuri jossa on vaikka mitä paljon enemmän kuin skylakessa.


Ja jos haukkuu inteliä siitä että menty nyt pitkään samalla mikroarkkitehtuurilla, kannattaa katsoa vähän taaksepäin ja miettiä, kuinka pitkään mentiin AMDn huipputuotteissa K8lla(vain hyvin pienin viilauksin mikroarkkitehtuuriin välissä, vain valmistustekniikkaa merkittävästi parantaen), Phenomilla (vain yksi merkittävä bugi välissä korjaten ja valmistustekniikka kertaalleen päivittäen) tai piledriverilla(aivan sama mikroarkkitehtuuri, aivan sama valmistustekniikka koko ajan)

kyllä se taitaa olla tuon 10nm prosessin ongelmat syy miksi noita vuotoja ei ole vieläkään korjattu rautatasolla, uusi arkkitehtuuri kun on suunniteltu tuolle 10nm:lle, saakin nähdä onko enskuussa julkaistava Cascade Lake jälleen Skylakeen perustuva, 5% IPC parannus ainakin kuuleman mukaan tulossa.

Cascade Lake julkaistiin jo huhtikuussa, ja se on immuuni ainakin meltdownille. Ja se perustuu skylake-SPhen(joka siis on eri asia kun kuluttaja-skylake), cascade lake on lähinnä skylake-SP + immuunios joillekin sivukanavahyökkäyksille + mahdollisuus pistää kaksi piilastua samaan MCM-pakettiin



Hienoa kyllä tämä ainainen valitus siitä, mitä intel tekee, että kehitystä ei muka ole.

Kun inteliltä tuli vuoden välein ulos parempaa mikroarkkitehtuuria(joka vaan lisäsi intelin silloista etumatkaa AMDhen), valitettiin kun ydinmäärä ei nouse. (vaikka se kyllä nousi niissä HEDT- ja palvelinprossuissa)

Nyt kun mikroarkkitehtuuri on kehittynyt hitaammin mutta ydinmäärä tuplaantunut parissa vuodessa kuluttajaprossuissa, valitetaan kun mikroarkkitehtuuri pysyy samana. Vaikka kellojen kasvu on tarkoittanut myös parempaa yhden säikeen suorituskykyä.

Intel tahkosi pelkästään viime kvartaalissa 4.6 miljardia voittoa - melkein 100 kertaa enemmän kuin AMD, ja tuo taitaa olla myös enemmän kuin AMDn koko historian vitot yhteensä. Vaikuttaisi siltä, että intelillä on tehty taloudellisesti oikein erinomaisia päätöksiä.

 

[sushukka]

Hienoa kyllä tämä ainainen valitus siitä, mitä intel tekee, että kehitystä ei muka ole.

Kun inteliltä tuli vuoden välein ulos parempaa mikroarkkitehtuuria(joka vaan lisäsi intelin silloista etumatkaa AMDhen), valitettiin kun ydinmäärä ei nouse. (vaikka se kyllä nousi niissä HEDT- ja palvelinprossuissa)

Nyt kun mikroarkkitehtuuri on kehittynyt hitaammin mutta ydinmäärä tuplaantunut parissa vuodessa kuluttajaprossuissa, valitetaan kun mikroarkkitehtuuri pysyy samana. Vaikka kellojen kasvu on tarkoittanut myös parempaa yhden säikeen suorituskykyä.

Intel tahkosi pelkästään viime kvartaalissa 4.6 miljardia voittoa - melkein 100 kertaa enemmän kuin AMD, ja tuo taitaa olla myös enemmän kuin AMDn koko historian vitot yhteensä. Vaikuttaisi siltä, että intelillä on tehty taloudellisesti oikein erinomaisia päätöksiä.

Ehkä se valituksen aihe tulee enemmänkin siitä kuinka tehokkaasti Intel on käyttänyt dominoivaa markkina-asemaansa hyväkseen. Siis näinhän pörssiyhtiöt toimivat, mutta ei se mitään hurraahuutoja yleisössä herätä ja ihan aiheestakin porukka nyt meuhkaa AMD:n puolesta. Jos Intel olisi ollut hieman vähemmän ahne ja unohtanut esim. koko HEDT-segmentoinnin tuomalla nuo kasicore-kivet normihintaluokkaan jo vuosia sitten, niin AMD:n olisi ollut paljon vaikeampi päästä yllättämään. Nyt tuo ydinmäärä on tuplaantunut parissa vuodessa juurikin AMD:n mukaantulon ansiosta ja Intel on helisemässä noiden kymmenen erilaisen keinotekoisen markkinasegmenttinsä positionnin ja hinnoittelun kanssa.

Vaikka nyt aatteelliselta kuulostaakin, niin vähänkään pidemmälle ajattelevien kannattaisi vain ostaa niitä AMD:n vehkeitä, vaikka olisivatkin sen muutaman prossan jossain pelissä hitaampia. Se kun on nyt oikeastaan ainoa asia millä itse voi edesauttaa sitä että kilpailua on myös jatkossa. Näyttäisi nyt näissä "insinöörimaissa" Japanissa ja Saksassa AMD menneenkin pöytäpuolella jo Intelin ohi eli ehkä AMD saa nyt toivottavasti cashia taskuun että pystyy pitämän tahtia päällä.

Silti hieman kummastuttaa että Intelin voitto kasvoi 2016-2018 välillä todella kovaa vauhtia. Vuonna 2017 tulos oli 37% kovempi kuin 2016 ja vuonna 2018 taas 29% kovempi kuin 2017. Mitään uusia isompia aluevaltauksia en Intelille keksi, mutta joku varmaan kertoo (millos se mobiilipuoli ajettiin alas?). Kuitenkin jos foliohattua vetää päähän, niin kyllähän tuo oudolta vaikuttaa. Ihan kuin Intel olisi tästä AMD:n mukaantulosta hyötynyt eniten. Ja nopeasti kun lähtee keulimaan niin voi heittää ilmaan vaikka sellaisen ajatuksen että josko Intelillä annetaan AMD:n tuoda vähän säpinää markkinoille ja kun nyt alkaa näyttää siltä että se alkaa kääntyä takkiin ottamiseksi, niin nykäistään uusi oma vastaisku pöydälle ja pyyhitään toinen mattoon. No on joo kopterilakkitason mielikuvitusvirtaa, mutta silti minun on edelleen hyvin vaikea uskoa, ettei Intel muka mitenkään osannut ennakoida/vakoilla Zen1:stä mitään ennen kuin se tuli markkinoille. Toisekseen miten helkkarissa maailman suurin piirivalmistaja ei saa uutta 10nm-valmistusprosessiaan rakennettua kun kilpailijat suhaavat 7nm+ ja pian 5nm tasolla? Toki tuo Intelin 10nm on varmaan lähellä TSMC:n 7nm, mutta silti. Samoin Intel saisi tämän AMD:n seikkailun poljettua lattiaan ihan vain laskemalla hieman hintojaan, mutta eipä sitä ole pahemmin nähty. Nyt joku 10% ale piti vihdoin tulla joihinkin prossuihin muttei ilmeisesti ole kuitenkaan realisoitunut ihan joka paikkaan.

 

[Asmola]

Ei todellakaan olla menty neljää vuotta samalla arkkitehtuurilla, kun katsotaan muitakin kuin työpöytä-kuluttajaprosessoreita.

Palvelin- ja HEDT-prossuissa oleva Skylake-SP sisältää tuplasti leveämmän SIMD-datapolun ja aivan erilaisen väylärakenteen ja melko erilaisen välimuistihierarkian kuin perus-Skylake.

Ja läppäripuolella taas Ice Lake/Sunny Cove on jo ulkona, ja se on sitten selvästi järeämpi arkkitehtuuri jossa on vaikka mitä paljon enemmän kuin skylakessa.


Ja jos haukkuu inteliä siitä että menty nyt pitkään samalla mikroarkkitehtuurilla, kannattaa katsoa vähän taaksepäin ja miettiä, kuinka pitkään mentiin AMDn huipputuotteissa K8lla(vain hyvin pienin viilauksin mikroarkkitehtuuriin välissä, vain valmistustekniikkaa merkittävästi parantaen), Phenomilla (vain yksi merkittävä bugi välissä korjaten ja valmistustekniikka kertaalleen päivittäen) tai piledriverilla(aivan sama mikroarkkitehtuuri, aivan sama valmistustekniikka koko ajan)



Cascade Lake julkaistiin jo huhtikuussa, ja se on immuuni ainakin meltdownille. Ja se perustuu skylake-SPhen(joka siis on eri asia kun kuluttaja-skylake), cascade lake on lähinnä skylake-SP + immuunios joillekin sivukanavahyökkäyksille + mahdollisuus pistää kaksi piilastua samaan MCM-pakettiin



Hienoa kyllä tämä ainainen valitus siitä, mitä intel tekee, että kehitystä ei muka ole.

Kun inteliltä tuli vuoden välein ulos parempaa mikroarkkitehtuuria(joka vaan lisäsi intelin silloista etumatkaa AMDhen), valitettiin kun ydinmäärä ei nouse. (vaikka se kyllä nousi niissä HEDT- ja palvelinprossuissa)

Nyt kun mikroarkkitehtuuri on kehittynyt hitaammin mutta ydinmäärä tuplaantunut parissa vuodessa kuluttajaprossuissa, valitetaan kun mikroarkkitehtuuri pysyy samana. Vaikka kellojen kasvu on tarkoittanut myös parempaa yhden säikeen suorituskykyä.

Intel tahkosi pelkästään viime kvartaalissa 4.6 miljardia voittoa - melkein 100 kertaa enemmän kuin AMD, ja tuo taitaa olla myös enemmän kuin AMDn koko historian vitot yhteensä. Vaikuttaisi siltä, että intelillä on tehty taloudellisesti oikein erinomaisia päätöksiä.

Tarkennetaan että puhuin tuosta kuluttaja-alustasta, eli LGA1151. Niin joo, Cascade Lake tosiaan julkaistiin serveripuolelle jo aiemmin, enskuussa ilmeisesti tulossa HEDT:lle.

 

[vemkki]

Toisekseen miten helkkarissa maailman suurin piirivalmistaja ei saa uutta 10nm-valmistusprosessiaan rakennettua kun kilpailijat suhaavat 7nm+ ja pian 5nm tasolla? Toki tuo Intelin 10nm on varmaan lähellä TSMC:n 7nm, mutta silti. Samoin Intel saisi tämän AMD:n seikkailun poljettua lattiaan ihan vain laskemalla hieman hintojaan, mutta eipä sitä ole pahemmin nähty. Nyt joku 10% ale piti vihdoin tulla joihinkin prossuihin muttei ilmeisesti ole kuitenkaan realisoitunut ihan joka paikkaan.

Pitää muistaa, että puolijohdevalmistajien määrä on jatkuvasti supistunut, viimeisimpänähän GF heitti pyyhkeen kehään uuden valmistusprosessin suhteen, kun tuli ilmeisesti susi. Intelillä vain on tulovirtaa niin monesta suunnasta, että sillä on varaa tehdä prosessi toimivaksi vaikka väkisin. Kestää vain toivottua kauemmin.
Intel Acknowledges It Was 'Too Aggressive' With Its 10nm Plans - ExtremeTech
According to Intel CEO Bob Swan, that delay was caused by the company’s overly aggressive strategy for moving to its next node. The delay, Swan said at Fortune’s Brainstorm Tech conference, was “somewhat a function of what we’ve been able to do in the past, which in essence was defying the odds. At a time when it was getting harder and harder, we set a more and more aggressive goal. From that, it just took us longer.”

 

[hkultala]

Ehkä se valituksen aihe tulee enemmänkin siitä kuinka tehokkaasti Intel on käyttänyt dominoivaa markkina-asemaansa hyväkseen.

Viime vuosina täysin päinvastoin. Intel olisi voinut alkaa polkemaan ajaakseen AMDn pois markkinoilta, mutta ei sitä tehnyt.

Tai antaa alennuksia nimenomaan niille konevalmistajille, jotka eivät käytä AMDn prossuja. Tätä Intel teki joskus 15 vuotta sitten, ei ole tietääkseni tehnyt viime vuosina.

Se, että pidetään hinnat ylhäällä ja tehdään hyvää voittoa on nimenomaan kaikkea muuta kuin hallitsevan markkina-aseman väärinkäyttöä. Se on nimenomaan se markkinapolitiikka, jossa annetaan kilpailun syntyä ja menestyä

Siis näinhän pörssiyhtiöt toimivat, mutta ei se mitään hurraahuutoja yleisössä herätä ja ihan aiheestakin porukka nyt meuhkaa AMD:n puolesta.

Jos intel olisi tehnyt päin vastoin, silloin se olisi syyllistynyt siihen hallitsevan markkina-aseman väärinkäyttöön

Jos Intel olisi ollut hieman vähemmän ahne ja unohtanut esim. koko HEDT-segmentoinnin tuomalla nuo kasicore-kivet normihintaluokkaan jo vuosia sitten, niin AMD:n olisi ollut paljon vaikeampi päästä yllättämään.

Isommat piirit nyt sattuu olemaan kalliimpia valmistaa.

Se, että samaan hintaluokkaan tuodaan tuotteita jotka on kallimpia valmistaa tarkoittaa huonompia katteita, ja firmalle huonompaa tuottoa.

Näitä moniytimisiä piirejä kuitenkin oli markkinoilla. Niistä pyydettiiin sen mukaista hintaa, että niiistäkin saatiin hyvät katteet.

Ainoa asia missä näiden suhteen on oikeaa valittamista on se, että nämä mallit samasta arkkitehtuurista tulivat n. vuoden kuluttajamallien jälkeen.


Intel on yksityinen firma, sillä ei ole mitään velvollisuutta tuoda markkinoille jotain tuoteita johonkin hintaan vain sen takia, että fanipojat niin haluavat.

Että voisitteko niinkuin opetella edes perusasiat siitä, mitä markkinatalous tai kysynnän ja tarjonnan laki tarkoittavat?

Nyt tuo ydinmäärä on tuplaantunut parissa vuodessa juurikin AMD:n mukaantulon ansiosta ja Intel on helisemässä noiden kymmenen erilaisen keinotekoisen markkinasegmenttinsä positioinnin ja hinnoittelun kanssa.

Kuluttajapiirien ydinmäärä on tuplaantunut, mutta suorituskyky normaalin kuluttajan käyttämillä softilla on kaikkea muuta kuin tulaantunut. Koska suurin osa niistä tavallisen kuluttajien käyttämisät softista ei monisäikeisty kovin hyvin

Ydinmäärä on tuplaantunut sen takia, mitä kuluttajat haluavat eikä sen takia, mitkä kuluttajat tarvitsevat.

Ydinmäärä on luku, mitä on helppo markkinoida. Aiemmin intel pyrki tekemään kuluttajille hyviä prosessoreita, nyt intel joutuu tekemään kuluttajille moniytimisiä prosessoreita vaikka nämä eivät niitä tarvisi (mutta haluvat ostaa).

Silti hieman kummastuttaa että Intelin voitto kasvoi 2016-2018 välillä todella kovaa vauhtia. Vuonna 2017 tulos oli 37% kovempi kuin 2016 ja vuonna 2018 taas 29% kovempi kuin 2017. Mitään uusia isompia aluevaltauksia en Intelille keksi, mutta joku varmaan kertoo (millos se mobiilipuoli ajettiin alas?).

Osavuosikatsauksistahan se selviää.

Intel Corporation - Intel Reports Fourth-Quarter 2018 Financial Results

Intel Corporation - Intel Reports Fourth-Quarter 2017 Financial Results

Tarkastellaan liikevaihtoa, niin:

2016->2017 PC-puoli pysyi melkein samana, 3% kasvu. 2017-2018 9% kasvu. Yhteensä n. 33->37 miljardia.
2016 ->2017 data center-puoli 11% kasvu, 2017-2018 21% kasvu. Yhteensä mentiin n. 17 => 23 miljardia.

Selvästi suurin kasvu siis data center-puolella.

Data center-puolella vuoden 2016 alussa tilanne oli se, että mentiin vanhalla haswell-arkkitehtuurilla, joka tehtiin "22nm" valmistusprosessilla, ytimiä oli maksimissaan 18 kpl. Vuoden 2016 aikana tuli sitten broadwell-EP joka päivitti valmistusprosessin uudempaan ja ydinten määrä nousi maksimissaan 22een.

2017 aikana tuli skylake-SPt AVX-512lla, maksimissaan 28 ytimellä ja leveämmällä muistiväylällä. Vaikutti jonkin verran 2017 tuloihin, enemmän 2018

Hyvin oleellista tässä kehityksessä varmaan oli myös maailmantalouden tilanne ja teknologiatrendit. Firmat ovat uskaltaneet ja halunneet tehdä investointeja palvelimiinsa. Ja Deep Learning-hypen takia pistetty paljon laskentafarmeja pystyyn

Ja kun bisnes on hyvin R&D-painotteista jossa kiinteät kustannukset on hyvin suuret, tulos paranee prosentiaalisesti helposti selvästi enemmän kuin liikevaihto.

Toisekseen miten helkkarissa maailman suurin piirivalmistaja
ei saa uutta 10nm-valmistusprosessiaan rakennettua kun kilpailijat suhaavat 7nm+ ja pian 5nm tasolla? Toki tuo Intelin 10nm on varmaan lähellä TSMC:n 7nm, mutta silti.

Miten määrittelet "maailman suurimman piirivalmistajan" ?

Käsittääkseni TSMCn tehtaiden kapasiteetti on selvästi suurempi kuin Intelin.

Jolloin vaikuttaisi nimenomaan siltä, että se oikeasti suurin piirivalmistaja nimenomaan on saanut uuden sukupolven prosessinsa aiemmin toimimaan kuin se toiseksi suurin.

Ja noista valmistusprosesien nanometrilukemista:

Nuo luvut on täysin puhtaita markkinointikusetuslukuja.

Intel valehtelee vaan vähemmän siinä, mitä sen nanometrilukema tarkoittaa.

Intelin "10nm" on mitoiltaan melko vastaava kuin TSMCn "7nm", tosin sitten kun se saadaan valmiiksi se lienee jonkin verran nopeampi. Ja intelin "7nm" taitaa olla selvästi pienempi kuin TSMCn "5nm".

Mieti myös, kuinka hyvin Globalofoundries onnistui minkään alle 32nm prosessinsa kanssa?

* "28nm" prosessi oli selvästi hitaampi kuin aiempi "32nm".
* "20nm" prosessi peruttiin täysin
* "14nm" prosessi ostettiin Samsungilta, kun itse ei saatu mitään toimivaa aikaan. Ja mitoiltaan se oli melkein sama kuin tuo peruttu "20nm" prosessi, olisi ansainnut n. nimen "19nm"
* "12nm" prosessi on vain ihan pieni viilaus tuohon Samsungin prosessiin (ja olisi ansainnut n. nimen "18nm", tai oikeastaan "19nm+")
* "7nm" prosessi peruttiin täysin.

Alkaa Intelin "10nm" ongelmat tuntua pieneltä näiden rinnalla, Bulldozerissa ja Piledriverissa käytetty vuodelta 2011 oleva "32nm" prosessi on vieläkin nopein Globalfoundriesin kokonaan itse kehittämä prosessi.


Uusien valmistusprosessien kehittäminen vaan on hyvin vaikeaa. Helppo huudella sivusta.

Samoin Intel saisi tämän AMD:n seikkailun poljettua lattiaan ihan vain laskemalla hieman hintojaan, mutta eipä sitä ole pahemmin nähty. Nyt joku 10% ale piti vihdoin tulla joihinkin prossuihin muttei ilmeisesti ole kuitenkaan realisoitunut ihan joka paikkaan.

Tämä olisi sitä monipoliaseman väärinkäyttöä.

Ja tosiaan, firman tehtävä on tuottaa voittoa, ei lyödä kilpailijoitaan.

Se, että halutaan että firman pitäisi keskittyä voiton tekemisen sijaan kilpailijoiden lyömiseen on melko kummallinen ajattelumalli.

 

[hkultala]

AMD käyttää korkealla tasolla itse asiassa melko samannäköistä ratkaisua kuin IBM Z-järjestelmissään.
Siellä on erillinen IO-piiri jokaisella isolla CPU-kortilla, johon kaikki sen kortin CPU:t (6CPUx10core+SMT) on yhdistetty. IO-piirillä myös suhteellisen kookas L4-tason välimuisti. Tuo IO-piiri sitten kommunikoi prossujen ja muiden prossukorttien välillä. Muistikommunikaatio taitaa kuitenkin mennä CPU:iden omilla muistikontrollereilla.

AMDllä ei ole mitään L4-välimuistia tuolla IO-piirillään, ja tuo muistiohjaimen paikka on hyvin oleellinen ero.

IBMn z-arkkitehtuuri on NUMA, AMDn ei (yhden paketin sisällä) vaikka CPU-piilastuja olisi useampi

Enemmän se muistuttaa IBMn POWER8ia, mutta siihenkin erot on selvät; AMDltä puuttuu L4-välimuisti, ja AMDllä IO-piiri on iso ja niitä on vähän CPU-piirin ollessa pieni ja niitä mahdollisesti monta, IBMllä IO-piiri on pieni ja niitä on monta mutta CPU-piirejä vain 1.

Kaikkein eniten se kuitenkin muistuttaa Intelin Clarkdalea, vuodelta 2010. Siinäkin muistiohjain oli omalla, vanhemmalla valmistustekniikalla tehdyllä piilastullaan prosessin kanssa samassa paketissa. Siinä tosin sille IO-piirille oli laitettu myös mopo-GPU ja sen kanssa tarvi käyttää myös eteläsiltapiiriä siinä missä zen ei välttämättä tarvi eteläsiltapiiriä.

 

[KoneenKokoaja]

Tämä olisi sitä monipoliaseman väärinkäyttöä.

Ja tosiaan, firman tehtävä on tuottaa voittoa, ei lyödä kilpailijoitaan.

Se, että halutaan että firman pitäisi keskittyä voiton tekemisen sijaan kilpailijoiden lyömiseen on melko kummallinen ajattelumalli.

Henry Ford ei pitänyt firmoja joiden tehtävä on vain tuottaa voittoa minkään arvoisina, koska ne eivät tuota kuluttajille hyötyä eivätkä sellaiset firmat pysty saamaan parhaita työntekijöitä, koska kukaan huippuälykäs ihminen ei halua omistaa elämäänsä kiskomaan kaikilta muilta rahat pois kaikilla puliveivauksilla. Tästä syystä esim. Fordin visio oli aina tuoda autot kaikkien keskiluokkaan kuuluvien saataville ja maksaa autoalan parhaat palkat. Firmat jotka tekevät vain voittoa muiden kustannuksella houkettelevat töihin vain pyrkyreitä, narsisteja. Eli porukkaa, jotka eivät kykene rakentamaan pitemmän päälle mitään pysyvää sen jälkeen tälläiset firmat romahtavat.

Yleisesti ottaen firmat jolla on suurempi visio menestyvät pitemmän päälle paremmin, koska kaikki järkevät ihmiset haluavat nimenomaan sellaisiin firmoihin töihin joiden visio on esim. parantaa syöpä maailmasta, tuottaa maailman parhaat vedenpuhdistamot ja niin edelleen. Nämä voittoa voittoa voittovaan firmat yleensä kaatuvat 10-20 vuodessa. Kun taas edelliset porskuttavat satojavuosia.

Tästä syystä itse huolestun jos firmat tavoitteeksi näyttää tulevan joku muu kuin tuoda niitä parhaita prosessoreita kuluttajille ja servereihin ja se joku muu asenne tuntuu vain pahentuvan vuosi vuodelta se kertoo näet syvemmistäkin ongelmista kyseisen firman toiminta tavoista ja jos haluaa olla menestyvä sijoittaja näitä heikko signaaleja pitää osata lukea, koska sitten kun jokainen alkaa tajuta namä on ne parhaat voitot menneet jo sivu suun.

 

[Hessu]

Yleisesti ottaen firmat jolla on suurempi visio menestyvät pitemmän päälle paremmin, koska kaikki järkevät ihmiset haluavat nimenomaan sellaisiin firmoihin töihin joiden visio on esim. parantaa syöpä maailmasta, tuottaa maailman parhaat vedenpuhdistamot ja niin edelleen. Nämä voittoa voittoa voittovaan firmat yleensä kaatuvat 10-20 vuodessa. Kun taas edelliset porskuttavat satojavuosia.

Kummasti se Intelkin on jo kohta 51v porskutellut viime vuodetkin kovalla tuloksella.

 

[hik]

Yleisesti ottaen firmat jolla on suurempi visio menestyvät pitemmän päälle paremmin, koska kaikki järkevät ihmiset haluavat nimenomaan sellaisiin firmoihin töihin joiden visio on esim. parantaa syöpä maailmasta, tuottaa maailman parhaat vedenpuhdistamot ja niin edelleen. Nämä voittoa voittoa voittovaan firmat yleensä kaatuvat 10-20 vuodessa. Kun taas edelliset porskuttavat satojavuosia.

Ilman mitään visioita on tylsää olla, joten ei kukaan ole, ja lisäksi maailma muuttuu koko ajan. Firma ei voi olla rahanahne, koska firma ei ole ihminen. Firman normaalin elämän tarkoitus on tehdä voittoa. Firmoissa on töissä ihmisiä joilla kaikilla eri motiivit.

Spoileri: OT

Monet firmat joilla on maailmaa syleilevä visio kaatuvat muutamassa vuodessa. Juodaan kahvia ekomukista ja jutellaan siitä miten väärin asiakkaat kaiken ymmärtää kun eivät osta mitään vaikka pitäisi ostaa. Maailman paras vedenpuhdistamo ei ole maailman paras vedenpuhdistamo. Maailman 150. paras ja ennen kaikkea 9. halvin vedenpuhdistamo ja sen päälle harvinaisen sinnikäs myyjä on maailman paras vedenpuhdistamo. Tiedän että Turussa tehdään uusia "Hesburger-vedenpuhdistamoita" ja siinä on hieno visio ja uskon että sekin menestyy.

Tosiasia on että jätettä ja lietettä asiakkaiden pihoilta kaatopaikalle ajavat autot porskuttavat vuosikymmenestä toiseen, vaikka kukaan ei sitä hommaa rakasta eikä erityisesti halua juuri sinne töihin. Firma, joka ratkaisee asiakkaan ongelman (koska ko. työ olisi asiakkaalle itselleen jostain mistä vaan syystä v-mäinen tehdä itse) pärjää aina. Visiona voi olla siirtyä Euro 6 diesel-autoon, jotta pärjää seuraavissa julkisissa kilpailutuksissa, ja alkaa vuokrata jäteastioita ja liittoutua isomman ketjun kanssa. Motiivina ei ole raha heilläkään, ammattilainen on ammattilainen vaikka voissa paistaa. Jos ei rahaa tulisi, niin ei tuota kukaan suostuisi tekemään.

Firmossa on töissä erilaisia ihmisiä. Tuotteita kehittävää visionääristä ihmistä ei motivoi raha. Toisaalta ilman rahaa hän ei työpaikalle tule, vaan päinvastoin rahaa pitää tulla mahdollisimman paljon. Toimarilla on erilainen motiivi. Eikä toimariakaan motivoi raha vaikka sitäkin tarvitaan. Toimari tahkoo rahaa ensisijaisesti osakkeenomistajille, ei itselleen. Toimaria motivoi, että hän haluaa olla parempi kuin muut toimarit siinä mitä hän tekee. Toimari on vastuussa siitäkin, että kaikilla on talossa hyvä olla, jotta osakkeenomistajille tulisi sen vuoksi enemmän rahaa.

 

[WeirdFM]

Eipä toi taida olla niin yksinkertaista että intel voisi vaan laskea piiriensä hintaa niin halutessaan. Ongelma on monoliittinen rakenne joka kärjistyy serveri-chipeissä. Intelin "scalable" xeonit koostuu kahdesta ~700mm^2 piiristä, kun AMD:n yksittäinen chiplet on 74mm^2 kokoinen (14nm IO ~400mm^2).

Laitoin huvikseni 0.2 virhettä / neliösentti molemmat laskuriin. Intelin saanto olisi näin ~28% (50 ehjää piiriä), AMD:n 86% per lätty (1622 chiplettiä). Toki arvot on heitetty hatusta ja intelin kehittynyt 14nm+++++++ prosessi on varmasti huomattavasti parempi kuin TSMC:n 7nm, mutta eiköhän tuo kuitenkin hyvin selitä miksi intelin suorituskykyimmät piirit on niin kalliita.

IO-piirejä jotka AMD teettää samalla(?) GF:n prosessilla AMD saisi noilla arvoilla 156 ehjää per lätty vs. tuo mainittu 50 piiriä intel.

 

[hkultala]

Henry Ford ei pitänyt firmoja joiden tehtävä on vain tuottaa voittoa minkään arvoisina, koska ne eivät tuota kuluttajille hyötyä eivätkä sellaiset firmat pysty saamaan parhaita työntekijöitä, koska kukaan huippuälykäs ihminen ei halua omistaa elämäänsä kiskomaan kaikilta muilta rahat pois kaikilla puliveivauksilla. Tästä syystä esim. Fordin visio oli aina tuoda autot kaikkien keskiluokkaan kuuluvien saataville ja maksaa autoalan parhaat palkat. Firmat jotka tekevät vain voittoa muiden kustannuksella houkettelevat töihin vain pyrkyreitä, narsisteja. Eli porukkaa, jotka eivät kykene rakentamaan pitemmän päälle mitään pysyvää sen jälkeen tälläiset firmat romahtavat.

Yleisesti ottaen firmat jolla on suurempi visio menestyvät pitemmän päälle paremmin, koska kaikki järkevät ihmiset haluavat nimenomaan sellaisiin firmoihin töihin joiden visio on esim. parantaa syöpä maailmasta, tuottaa maailman parhaat vedenpuhdistamot ja niin edelleen. Nämä voittoa voittoa voittovaan firmat yleensä kaatuvat 10-20 vuodessa. Kun taas edelliset porskuttavat satojavuosia.

Intel jos mikä on ollut firma, jolla on ollut visio:

http://www.monolithic3d.com/uploads/6/0/5/5/6055488/gordon_moore_1965_article.pdf

Intelin perustaja Gordon Moore vuonna 1965 kirjoitti siitä kuinka tietotekniikan kehitys tulee johtamaan kotitietokoneisiin, autojen automaattiohjauksiin ja henkilökohtaisiin liikuteltaviin viestivälineisiin. Moore osasi ennustaa 50 vuoden päähän aika hyvin mihin kehitys menee.

Vuonna 1965 tietokoneet olivat todella isoja ja kalliita ja se, että NASA sai oman tietokoneen avaruuslentojen lentoratojen laskemiseen oli NASAllekin vuonna 1962 iso juttu

Tähän aikaan muut tulevaisuutta ennustaessaan höpöttivät lentävistä autoista tai ydinvoimalla toimivista autoista, arkisista avaruuslennoista jne ja luulivat että tietokoneet tulevat pysymään huoneen tai vähintään ison kaapin kokoisina, gordon moore ennusti oikein mihin mennään.

Intel on aina katsonut useamman vuoden päähän, ja on esim kehittänyt uusia käskykantalaajennoksia aggressiivisesti nimenomaan sitä silmälläpitäen, mitä tietokoneilla tullaan tulevaisuudessa tekemään (ja sitten näitä on haukuttu turhiksi kun eka niitä tukeva prosessori on tullut markkinoille koska suuremmat hyödyt on nähty vasta tulevaisuudessa).

X86-64sta lukuunottamatta AMD taas on pääsääntöisesti keskittynyt siihen, että tehdään nimenomaan prosessoreita, joka ajavat sillä hetkellä markkinoilla olevaa koodia mahdollisimman hyvin, katsoen paljon vähemmän tulevaisuuteen.

P4n, rambus-muistin ja itaniumin kohdalla tosin Intel veikkasi metsään, tulevaisuus ei mennytkään sinne kuin intel odotti.

Tästä syystä itse huolestun jos firmat tavoitteeksi näyttää tulevan joku muu kuin tuoda niitä parhaita prosessoreita kuluttajille ja servereihin ja se joku muu asenne tuntuu vain pahentuvan vuosi vuodelta se kertoo näet syvemmistäkin ongelmista kyseisen firman toiminta tavoista ja jos haluaa olla menestyvä sijoittaja näitä heikko signaaleja pitää osata lukea, koska sitten kun jokainen alkaa tajuta namä on ne parhaat voitot menneet jo sivu suun.

Intel nimenomaan on tuonut ensin kuluttajille parhaat prosessorinsa. Sandy Bridgestä lähtien uudet mikroarkkitehtuurit on tulleet ensin kuluttajille. (pois lukien skylake-SP, joka on nimenomaan palvelimien mikroarkkitehtuuri).

Palvelimissa sen sijaan oltiin uuden tekniikan kanssa konservatiivisempia, koska haluttiin testata sen paremmin. Palvelimien kanssa on paljon suuremmat luotettavuusvaatimukset kuin työpöydällä, ja palvelimissa myös käytetään ominaisuuksia joita työpöydällä ei käytetä, joten bugi tällaisessa ominaisuudessa ei estä uuden mikroarkkitehtuurin tuomista työpäydälle mutta estää sen tuomisen palvelimiin kunnes bugi on korjattu.

 

[pomk]

Kummasti se Intelkin on jo kohta 51v porskutellut viime vuodetkin kovalla tuloksella.

Eiköhän tää huutelu lakkaa heti kun Intel saa markkinoille taas jonkun kilpailukykyisen tuotteen muuallekkin kuin ultrabookkiin. Ehkä jo 2022?

 

[Nerkoon]

Intel nimenomaan on tuonut ensin kuluttajille parhaat prosessorinsa. Sandy Bridgestä lähtien uudet mikroarkkitehtuurit on tulleet ensin kuluttajille. (pois lukien skylake-SP, joka on nimenomaan palvelimien mikroarkkitehtuuri).

Kyllä, kyllä. Kuten ne lukemattomat mallit joista oli väännetty virtualisointi ja ht pois päältä koska Intel tiesi kuluttajaa paremmin mitä kuluttaja halusi. Ja ne mallit joissa auottiin lisäfyrkalla ominaisuuksia biosiin koodeja syöttämällä yms. muut upeat innovaatiot.

 

[hkultala]

No, jos meillä on 14 Nanon piiri, johon mahtuu 10X10 transistoria, niin siihen mahtuu 85 Transistoria
Jos on edelleen samankokonen , mutta 7 nanon, niin eikös siihen mahdu periaatteessa sitten 20X20 transistoria *0,4= 160 Trankkua, eli on vain vajaa 2 kertainen määrä. Jos tiheys olisi sama, niin määrä olisi 340 trankkua (4 kertainen määrä).
Eli jos tuota ei otettu huomioon, niin tuplataan se 7 nanon prosessin hinta ja vertillaan sitten uudestaan.

Ei mahdu. Nuo "nanometrit" on täyttä markkinointipaskaa, joilla ei ole mitään tekemistä minkään todellisten mittojen kanssa.

Esim. high-density-SRAM on TSMCn "7nm" tekniikalla vain 2.74x tiheämpää kuin TSMCn "16nmn" tekniikalla. Vaikka sen noiden markkinointihuuhaa-lukujen perusteella "pitäisi olla" 5.22-kertaa tiheämpää.

Eli, jos piiri koostuisi pelkästään HD-SRAMista, se olisi "7nm"llä 2.74x pienempi, tai samankokoiselle piirille saisi mahtumaan 2.74x-kertaisen määrän sitä HD-SRAMia.

Sitten tullaan siihen, että siellä piiriillä on paljon muutakin, sellaista joissa ei voida käyttää niitä pienempiä mahdollisia transistoreita, vaan joissa käytetään molemmilla valmistustekniikoilla SAMANKOKOISIA transistoreita. Ja tämän takia tuo "hyötysuhde" on huonompi noilla kehittyneemmillä tekniikoilla.

AMD on zen2-prosessoreissaan pyrkinyt siirtämään suuren osan tällaisesta isoja transistoreita vaativasta kamasta sille erilliselle vanhemmalla valmistustekniikalle tehtävälle IO-piirilleen, jotta siellä varsinaisella CPU-piirillä ei tarvi olla niin paljoa tällaisia isoja transistoreita jotka on sillä tekniikalla hvyin kalliita valmistaa.

 

[Griffin]

Eli siis se 7 nanon prosessi onkin huomattavasti kalliimpi, kuin luulisi, kun trankkuja ei vain mahdu.

 

[WeirdFM]

Eli siis se 7 nanon prosessi onkin huomattavasti kalliimpi, kuin luulisi, kun trankkuja ei vain mahdu.

Toi on varsin yksinkertainen laskettava, otetaan esimerkiksi serveri-lippulaivat kun numerot on vielä muistissa: intelin 28 core xeonissa on 1400mm^2 pinta-alaa kaikenkaikkiaan. AMD:n 64-ytimisessä epycissä on käsittääkseni 400mm^2 io-piiri ja 8 74mm^2 core-klusteria. io on samalla 14mm^2 tekniikalla, joten vähennetään se pois molemmista. Saadaan 1000mm^2 intel ja himpun alta 600mm^2 AMD.

AMD:n piiri on toki lisäksi n. 2x tehokkaampi, joten kustannustehokkaalta toi 7nm kaikinpuolin vaikuttaa. Kysymysmerkki on lättyjen hinta ja virhetiheys, mutta aika kovasti saa noita numeroita väännellä etteikö AMD tuossa voittaisi, varsinkin kun samalla virhetiheydellä AMD:n saanto on n. 3x parempi kiitos chiplettien.

 

[Hessu]

Eiköhän tää huutelu lakkaa heti kun Intel saa markkinoille taas jonkun kilpailukykyisen tuotteen muuallekkin kuin ultrabookkiin. Ehkä jo 2022?

Ihmeen hyvin nämä "ei kilpailukykyiset" tuotteetkin tuntuu menevän kaupaksi. Ainakin mitä myynteihin on katsominen.

 

[WeirdFM]

Ihmeen hyvin nämä "ei kilpailukykyiset" tuotteetkin tuntuu menevän kaupaksi. Ainakin mitä myynteihin on katsominen.

Aivan vastahan niistä on tullut kilpailukyvyttömiä, joten historiaan ei voi katsoa tässä.

 

[svk]

Ihmeen hyvin nämä "ei kilpailukykyiset" tuotteetkin tuntuu menevän kaupaksi. Ainakin mitä myynteihin on katsominen.

Kilpailukykyisiä tai ei, niin Intel on sellainen brändi, minkä tietotekniikkaummikotkin näkee edelleen hyvänä, sitä se onkin, vaikka hinta/laatusuhde ei olekkaan paras tällä hetkellä.

 

[Kizmo]

Jos bulldozer ei tappanut Amdtä niin ei Intel ole katoamassa asemastaan yhtään mihinkään.

Silti kilpailu ja kehitys on kuluttajan etu. Mukavasti on mainstream prossujen vääntö kasvanut pitkästä pitkästä aikaa.

 

[MOS6510]

Tuossa verrattiin Intelin 28-ytimiseen prosessoriin, intelillä jo joitain kuukausia ollut markkinoilla 48-ytiminen ja intel on juuri julkaisemassa 56-ytimistä.

Intelin 56-core Xeon Platinium on käytännössä kaksi 28-coren sirua paketoitu samaan pakettiin. Tämä on Intelin hätäratkaisu, jotta heillä olisi edes jotain, jolla kilpailla EPYCin kanssa.

Tuo EPYC tarvi tuossa yli kaksinkertaisen määrän ytimiä(128 vs 56) Intelin prossuun verrattuna päästäkseen LÄHELLE tuon intelin prossun suorituskykyä, eikä silti saavuttanut sitä. JA intelin prossusta tosiaan olisi myös se 1.7-kertaisen ydinmäärän versio jo markkinoilla, ja kaksinkertaisen ydinmäärän versio pian tulossa.

En tiedä mitä testejä olet oikein lukenut, mutta yleisesti testien yhteenveto näkyy olevan se, että yhden kannan 64-Core EPYC 7742 vastaa suorituskyvyltään suunnilleen kahta Xeon Platinium 8280:stä kuluttaen kuitenkin puolet Xeoneiden sähköstä ja maksaen kolmasosan noiden Xeoneiden yhteishinnasta.

AVX-512-testi on ainut, jossa AMD vaatii kaksi Epyciä päästäkseen samaan.

Intel on käytännössä murskattu kaikissa muissa käyttöskenaariossa kuin niissä, joissa joudutaan hankkimaan ohjelmistolisenssien takia pieni määrä mahdollisimman nopeita ytimiä. Olen hämmästynyt, jollei EPYCin markkinaosuus ole vähintään 30% vuoden 2020 puoleen väliin mennessä.

AMD EPYC 7002 Series Rome Delivers a Knockout - ServeTheHome

 

[WeirdFM]

Jos bulldozer ei tappanut Amdtä niin ei Intel ole katoamassa asemastaan yhtään mihinkään.

Silti kilpailu ja kehitys on kuluttajan etu. Mukavasti on mainstream prossujen vääntö kasvanut pitkästä pitkästä aikaa.

AMD oli kyllä lähellä kuopattua ja varmasti oli laskelmoitua myös inteliltä hinnoittelullaan pitää pulju elossa ettei tule monopoli-aseman lakiongelmia.

Intel sen sijaan ei ole kassavaroineen kaatumassa. Se vaatisi vuosikausien dominaatiota AMD:ltä tai jonkun (mahdollisesti ARM) uuden ylivertaisen arkkitehtuurin servereihin, läppäreihin ja desktopille. Tämäkään tuskin tapahtuu kovin nopeasti, sen verran legacy -softaa pitäisi saada käännettyä.

 

[svk]

Joo, zen oli joko pelastaja, tai viimeinen naula arkkuun, tietäjät tietää kumpi lopulta tuli Niin paha oli Bulldozerkausi, vaikka samalla myytiin kissaytimiä kahteen konsoliin kera polariksen

 

[hkultala]

Intelin 56-core Xeon Platinium on käytännössä kaksi 28-coren sirua paketoitu samaan pakettiin.

Kyllä, aivan kuin AMDn ensimmäisen sukupolven EPYC oli käytännössä neljä ryzeniä paketoituna samaan pakettiin.

Tämä on Intelin hätäratkaisu, jotta heillä olisi edes jotain, jolla kilpailla EPYCin kanssa.

En tiedä mitä testejä olet oikein lukenut, mutta yleisesti testien yhteenveto näkyy olevan se, että yhden kannan 64-Core EPYC 7742 vastaa suorituskyvyltään suunnilleen kahta Xeon Platinium 8280:stä kuluttaen kuitenkin puolet Xeoneiden sähköstä ja maksaen neljäsosan noiden Xeoneiden yhteishinnasta.

AVX-512-testi on ainut, jossa AMD vaatii kaksi Epyciä päästäkseen samaan.

Minä puhuin ainoastaan numeronmurskaussuorituskyvystä AVX-512sta käyttävillä softilla.

Ja tuossa AVX-512sta käyttävässä testissä mihin viitattiin se 28-ytiminen xeon pieksi sitä 64-ytimistä uutta opteronia.

AMD Rome Second Generation EPYC Review: 2x 64-core Benchmarked

 

[demu]

Intelin 56-core Xeon Platinium on käytännössä kaksi 28-coren sirua paketoitu samaan pakettiin. Tämä on Intelin hätäratkaisu, jotta heillä olisi edes jotain, jolla kilpailla EPYCin kanssa.



En tiedä mitä testejä olet oikein lukenut, mutta yleisesti testien yhteenveto näkyy olevan se, että yhden kannan 64-Core EPYC 7742 vastaa suorituskyvyltään suunnilleen kahta Xeon Platinium 8280:stä kuluttaen kuitenkin puolet Xeoneiden sähköstä ja maksaen neljäsosan noiden Xeoneiden yhteishinnasta.

AVX-512-testi on ainut, jossa AMD vaatii kaksi Epyciä päästäkseen samaan.

Intel on käytännössä murskattu kaikissa muissa käyttöskenaariossa kuin niissä, joissa joudutaan hankkimaan ohjelmistolisenssien takia pieni määrä mahdollisimman nopeita ytimiä. Olen hämmästynyt, jollei EPYCin markkinaosuus ole vähintään 30% vuoden 2020 puoleen väliin mennessä.

AMD EPYC 7002 Series Rome Delivers a Knockout - ServeTheHome

Jos tätä AVX-512 testiä tarkoitat, niin siinä kyllä verrataan dual EPYC vs dual Xeon

 

[hkultala]

Kyllä, kyllä. Kuten ne lukemattomat mallit joista oli väännetty virtualisointi ja ht pois päältä koska Intel tiesi kuluttajaa paremmin mitä kuluttaja halusi. Ja ne mallit joissa auottiin lisäfyrkalla ominaisuuksia biosiin koodeja syöttämällä yms. muut upeat innovaatiot.

Kyllä niissä kuluttaja-huippumalleissa on aina ollut SMT päällä.

Se, että on tuotu halvempi malli josta jotain on pois päältä on van mahdollistanut sen että niitä kalliimpia malleja on voitu myydä kalliimmalla.

ja ihan yhtä lailla AMDlläkin on ryzeneitä joista SMT on kytketty pois päältä.

https://www.amd.com/en/products/cpu/amd-ryzen-3-2300x

Kummasti kun sekä AMD että intel tekevät aivan saman asian niin joidenkin mielestä vain intel on näistä se paha

 

[MOS6510]

Minä puhuin ainoastaan numeronmurskaussuorituskyvystä AVX-512sta käyttävillä softilla.

Ja tuossa AVX-512sta käyttävässä testissä mihin viitattiin se 28-ytiminen xeon pieksi sitä 64-ytimistä uutta opteronia.

Jos pieksemistä on se, että Dual EPYC 7742:n suorituskyky on (tuossa AVX-512-testissä) jokseenkin sama kuin Dual Xeon Platinium 8280M:n, mutta edelliset maksavat puolet siitä mitä jälkimmäiset, niin ehkä käyttämälläsi määritelmällä se on "pieksemistä". Oma määritelmäni on erilainen.

Ja tämä on ainut testi, jossa Intel pärjää edes näin "hyvin". Kaikissa muissa yksi EPYC 7742 vastaa suunnilleen kahta Xeon Platinium 8280M:ää. Ja EPYC-vaihtoehto kuluttaa lisäksi huomattavasti vähemmän sähköä.

Käytännössä jos harkitset vaihtoehtoa noille Xeoneille, voit hankkia halvemman yhden kannan EPYC 7702P-pohjaisen palvelimen, joka maksaa (prosessorien osalta) viidesosan noiden kahden Xeonin yhteishinnasta tukien silti suurta yli 1TB:n keskusmuistia (ilman lisämaksuja). EPYC 7702P:stä saakin jatkossa loistavan VMWare-alustan.

EPYC 7742: $7200 / kpl
EPYC 7702P: $4600 / kpl
Intel Xeon Platinium 8280M: $13000 / kpl

 

[svk]

128 ydintä vs. 56 ydintä, kumma kun hävisi

 

[hkultala]

Ja tämä on ainut testi, jossa Intel pärjää edes näin "hyvin". Kaikissa muissa yksi EPYC 7742 vastaa suunnillleen kahta Xeon Platinium 8280M:ää. Ja EPYC-vaihtoehto kuluttaa lisäksi huomattavasti vähemmän sähköä.

Ei ole ainut.

Tässä toinen. Tämän jo joku juuri pari viestiä sitten tänne postasi, mutta et ilmeisesti huomannut.

Vaikuttaisi pikemminkin siltä, että aina kun softa koostuu lähinnä järeästä numeronmurskauksesta, ja se voidaan tehdä AVX-512lla, tuo 28-ytiminen xeon vastaa melko hyvin tuota 64-ytimistä EPYCiaä

AVX-512 on oikeasti kiva juttu.

 

[MOS6510]

Ei ole ainut.

Tässä toinen. Tämän jo jokou juuri pari viestiä sitten tänne postasi, mutta et ilmeisesti huomannut.

Vaikuttaisi siltä, että aina kun softa koostuu lähinnä järeästä numeronmurskauksesta, ja se voidaan tehdä AVX-512lla, tuo 28-ytiminen xeon vastaa tuota 64-ytimistä EPYCiaä

Näinhän juuri yllä sanoin.

Mutta hintaero vastaavalla kokoonpanolla (prosessorien osalta) on AVX-512-testissä silti EPYCin eduksi kaksinkertainen (Intel-vaihtoehto maksaa 2x EPYC-vaihtoehdon verran samalla suorituskyvyllä).

 

[hkultala]

Ja tämä on ainut testi, jossa Intel pärjää edes näin "hyvin". Kaikissa muissa yksi EPYC 7742 vastaa suunnilleen kahta Xeon Platinium 8280M:ää.

Näinhän juuri yllä sanoin.

Sanalla "ainut" viitataan yleensä yhteen, ja "kaikilla muilla" siihen että toista ei ole.

Sinulle on osoitettu jo kaksi eri testiä(NAMD ja Gromacs), joissa 28-ytiminen xeon on melko samaa tasoa 64-ytimisen EPYCin kanssa.

 

[WeirdFM]

Menee kummalliseksi jankkaukseksi tämä näin maallikon näkökulmasta, ellei serveri-asiantuntijat tule kertomaan mikä etu saavutetaan pienemällä ydinmäärällä kun sekä tehonkulutuksessa että hinnassa AMD:n isompi ydinmäärä selvästikin vie.