Vihreät - De Gröna

[Janishell]

Silloinko saadaan 2000€ niitä sähköautoja, niin silloin on vasta realistista että suurin osa maalaisista hankkisi sähköauton.

 

[10YG]

^^ Millä tavalla tämä sähköautojen lataus liittyy otsikon asiaan?
Ei liity.

Vihreiden puheenjohtaja Sofia Virta ajaa pitkin Eurooppaa, polttaa dieseliä ja täyttää ylikansoitetut turistipaikat omalla matkaillullaan.
Samalla hänen puolueensa haluaa pakottaa ihmiset kasvissyöjiksi, koska ilmasto ja vihreä ideologinen paremmuus.

Sofia Virta on puoluejohtajista tekopyhin.

 

[JCSH]

Silloinko saadaan 2000€ niitä sähköautoja, niin silloin on vasta realistista että suurin osa maalaisista hankkisi sähköauton.

Sähköautot muuttavat tuota matikkaa aika rajusti.
Jos ajaa vaikkapa 30000 kilsaa vuodessa bensa-autolla, niin viidessä vuodessa tuolla kahden tonnin autolla tulee auto + polttoaine kustannuksiksi luokkaa 18000 - 20000e
Taaskin jos ajat 30000 kilsaa sähköautolla ja pystyt hyödyntämään tehokkaasti sitä kotilatausta, niin sähkö tulee maksamaan ehkä about 3000e. Eli se sähköauto voi olla monta kertaa kalliimpi kuin se polttomoottoriauto ja silti kokonaiskulut ovat samat tai jopa useita tonneja pienemmät.

^^ Millä tavalla tämä sähköautojen lataus liittyy otsikon asiaan?

Puhe on ollut Vihreiden linjauksista yksityisautoilun osalta ja siinä yksityisautoilun sähköistyminen on aika merkittävässä roolissa. Joten siksi tämä keskustelu tässä ketjussa.

 

[10YG]

Puhe on ollut Vihreiden linjauksista yksityisautoilun osalta ja siinä yksityisautoilun sähköistyminen on aika merkittävässä roolissa. Joten siksi tämä keskustelu tässä ketjussa.

Siirrä keskustelusi jonnekin sähköautokeskusteluun. Ymmärrät varmaan, että tämä ei ole Vihreät-De Gröna -asia.
Tesloilla ajaa lähinnä kokoomuslaiset. Vihreä puolue vastustaa yksityisautoilua. Paitsi Sofia Virta.

 

[Janishell]

Sähköautot muuttavat tuota matikkaa aika rajusti.
Jos ajaa vaikkapa 30000 kilsaa vuodessa bensa-autolla, niin viidessä vuodessa tuolla kahden tonnin autolla tulee auto + polttoaine kustannuksiksi luokkaa 18000 - 20000e
Taaskin jos ajat 30000 kilsaa sähköautolla ja pystyt hyödyntämään tehokkaasti sitä kotilatausta, niin sähkö tulee maksamaan ehkä about 3000e. Eli se sähköauto voi olla monta kertaa kalliimpi kuin se polttomoottoriauto ja silti kokonaiskulut ovat samat tai jopa useita tonneja pienemmät.


Puhe on ollut Vihreiden linjauksista yksityisautoilun osalta ja siinä yksityisautoilun sähköistyminen on aika merkittävässä roolissa. Joten siksi tämä keskustelu tässä ketjussa.

Jos ajaa 6000km vuodessa vanhalla bensa Nissan Micralla, niin matikka kaaviot muuttuvat aika rajusti.

 

[JCSH]

Jos ajaa 6000km vuodessa vanhalla bensa Nissan Micralla, niin matikka kaaviot muuttuvat aika rajusti.

Jos ajaa 6000km vuodessa vanhalla bensa Micralla, niin sitten nuo Vihreiden ajamat korotukset bensaan hintaan ei kirpaisi tuollaista autoilijaa hirveän paljon.
6000km vuodessa Micralla tarkoittaa vajaat 60e kuussa bensakuluja. Jos bensan hinta nousisi 50%, niin se tarkoittaisi 30e kuussa lisää. Joo, rahaahan sekin, mutta tuossa ei puhuta mistään ylitsepääsemättömästä esteestä. Ongelma tulee siitä, jos niitä kilometrejä kertyy reippaasti enemmän, jolloin taaskin siitä sähköautosta tulee nopeasti oikeasti edullisempi vaihtoehto.

Palaten siihen mitä sanoin aiemmin, että Vihreiden ajama liikenteen sähköistäminen todennäköisesti tekee siitä yksityisautoilusta halvempaa pitkällä juoksulla. Koska sähköautojen hinnat laskevat ja lähestyvät pariteettia bensa-autojen kanssa ja taaskin ne kulut per kilometri ovat sähköautolla niin paljon pienemmät kuin bensa-autoilla.

 

[No Future]

Siirrä keskustelusi jonnekin sähköautokeskusteluun. Ymmärrät varmaan, että tämä ei ole Vihreät-De Gröna -asia.
Tesloilla ajaa lähinnä kokoomuslaiset. Vihreä puolue vastustaa yksityisautoilua. Paitsi Sofia Virta.

Toi väite on taas ihan sun omaa keksintöä. Maakuntien vihreät yksityisautoilevat siinä missä muutkin pakon edessä, stadilaiset yllättäen sit harvemmin. Ero muihin puolueisiin tullee ennenkaikkea siinä että ne maakuntien vihreät kansanedustajat kulkee useammin junalla duuniin kuin muiden puolueiden naapurinsa.

Helsingissä yli puolet asuntokunnista ei omista autoa, kantskaupungissa vielä harvempi. Ja se ei mene yksiselitteisesti minkään puoluejaottelun mukaan, vaan tarpeen ja tottumuksen.

 

[10YG]

Toi väite on taas ihan sun omaa keksintöä. Maakuntien vihreät yksityisautoilevat siinä missä muutkin pakon edessä, stadilaiset yllättäen sit harvemmin. Ero muihin puolueisiin tullee ennenkaikkea siinä että ne maakuntien vihreät kansanedustajat kulkee useammin junalla duuniin kuin muiden puolueiden naapurinsa.

Helsingissä yli puolet asuntokunnista ei omista autoa, kantskaupungissa vielä harvempi. Ja se ei mene yksiselitteisesti minkään puoluejaottelun mukaan, vaan tarpeen ja tottumuksen.

Tämä keskustelu sähköautojen kulutuksesta ei kuulu tänne.
Olen kertonut oman mielipiteeni autoilusta vihreden asiayhteydessä perjantaina. Sinun kannattaa lukea näitä keskustelua ennen kuin huutelet sivusta ihan mitä sattuu.
Helsngin asuntokunnista en ole kirjoittanut muistaakseni koskaan yhtään mitään.

 

[JLM]

Jos ajaa 6000km vuodessa vanhalla bensa Micralla, niin sitten nuo Vihreiden ajamat korotukset bensaan hintaan ei kirpaisi tuollaista autoilijaa hirveän paljon.
6000km vuodessa Micralla tarkoittaa vajaat 60e kuussa bensakuluja. Jos bensan hinta nousisi 50%, niin se tarkoittaisi 30e kuussa lisää. Joo, rahaahan sekin, mutta tuossa ei puhuta mistään ylitsepääsemättömästä esteestä. Ongelma tulee siitä, jos niitä kilometrejä kertyy reippaasti enemmän, jolloin taaskin siitä sähköautosta tulee nopeasti oikeasti edullisempi vaihtoehto.

Palaten siihen mitä sanoin aiemmin, että Vihreiden ajama liikenteen sähköistäminen todennäköisesti tekee siitä yksityisautoilusta halvempaa pitkällä juoksulla. Koska sähköautojen hinnat laskevat ja lähestyvät pariteettia bensa-autojen kanssa ja taaskin ne kulut per kilometri ovat sähköautolla niin paljon pienemmät kuin bensa-autoilla.

Tuo matematiilla riippuu täysin siitä mikä sähkön ja siirron hinta tulee olemaan tulevaisuudessa. Siitä on ollut jo uutisointia, että nousupaineita on aika paljon ja jos se nousee tarpeeksi ylös, niin sähköauton käytön edullisuus katoaa siihen. Ellei strategiana ole yksinkertaisesti nostaa polttoaineen hintoja jatkuvasti niin kauan, kunnes vain pohatoilla ja erinäisistä verovapaista korvaushimmeleistä nauttiva poliittinen rälssi pystyy ajamaan niillä. Toinen sähköautoja hidastava ongelma on niiden todella nopea arvonalenema, jolloin mitään kovin tuoretta sähköauton hankintaa on aika hankala perustella taloudellisesti vaikka käyttökustannus olisikin pieni. Plus sitten se, että kun ne vikaantuvat niin ne hajonneet komponentit ovat yleensä ihan saakelin kalliita. Osa valmistajista vielä paketoi ne siten ettei tarvikeosia ole saatavana, vaan ainoa vaihtoehto on etsiä osa jostain purkuautosta, tai sitten maksaa käytetyn polttomoottoriauton hinta tehtaan osista + työstä. Ja kaiken muun kivan lisäksi se ajaa meidän liikennejärjestelmämme entistäkin riippuvaisemmaksi Kiinasta, mikä on strategisesti vaarallista.

 

[JCSH]

Ja kaiken muun kivan lisäksi se ajaa meidän liikennejärjestelmämme entistäkin riippuvaisemmaksi Kiinasta, mikä on strategisesti vaarallista.

Ketjun aiheessa pysymisen kannalta skippaan noi muut kohdat, mutta tähän pitää kommentoida.
Polttomoottoriautot nojaavat käytännössä täysin jatkuvaan tuontienergiaan. Ei pelkästään Suomen tasolla vaan koko Euroopan osalta. Ja jos katsot mitkä maat sitä öljyä tuottavat, niin lista ei todellakaan ole sellainen, että haluan olla riippuvainen noista maista.
Tuo on paljon uhkaavampi riippuvuus, kuin se riippuvuus, mikä sähköautoilla on Kiinasta.

 

[No Future]

Tosiaan sähköautoilun vastustaminen ”mutta Kiina”-argumentilla unohtaen samalla ihan kaikki öljyntuotantoon ja käyttöön liittyvät massiiviset ongelmat on kyllä aika yksisilmäistä.

 

[JLM]

Ketjun aiheessa pysymisen kannalta skippaan noi muut kohdat, mutta tähän pitää kommentoida.

No se vastasi kyllä väittämiisi siitä, mitä vihreiden politiikka yksityisautoilun osalta tarkoittaa ja minkä takia se ei toimi siten kuin kuvailit. Sikäli se ei mennyt aiheen sivuun.

Polttomoottoriautot nojaavat käytännössä täysin jatkuvaan tuontienergiaan. Ei pelkästään Suomen tasolla vaan koko Euroopan osalta. Ja jos katsot mitkä maat sitä öljyä tuottavat, niin lista ei todellakaan ole sellainen, että haluan olla riippuvainen noista maista.

Polttonesteiden tuottajia on maailmalla todella monia, jolloin toimitusketjut eivät ole riippuvaisia vain yhdestä maasta, eikä yksi maa pysty sitä markkinaa sotkemaan tavalla mikä jättäisi esim. meidät kokonaan ilman polttoainetta. Lisäksi jos hommat menee todella tiukalle niin on mahdollista myös järjestellä vaihtoehtoisia polttonesteitä. Sähköautoja taas on tällä hetkellä käytännössä mahdotonta rakentaa ja niiden varaosainfraa ylläpitää ilman Kiinaa, jolloin yhdellä paskavaltiolla on suhteettoman suuri valta koko läntisen maailman yhteen tärkeimpään kuljetusinfran osaan. Mielestäni sellainen on strategisesti todella vaarallista.

 

[JCSH]

No se vastasi kyllä väittämiisi siitä, mitä vihreiden politiikka yksityisautoilun osalta tarkoittaa ja minkä takia se ei toimi siten kuin kuvailit. Sikäli se ei mennyt aiheen sivuun.

Okei. Jos modet näkee tämän viestin jo vähän liian OT:na, niin voivat varmaan siirtää sähköauto-ketjuun.
Sähkön hinnan osalta puhutaan kuitenkin todella suuresta etulyönnistä sähköautojen puolesta. Sähkön hinnan pitäisi nousta todella paljon, että tuo etu heikkenisi merkittävästi. Lisäksi sähköautoilla on erittäin helppo hyödyntää niitä pörssisähkön pohjia, joten jos ne ottaisi huomioon, niin tuosta saataisiin vielä halvempaa (laskin nuo luvut käyttäen yhteensä 10snt / kWh).
Sähköautojen arvonalenema taaskin on seurausta siitä, että uusien sähköautojen hinnat tippuvat nopeasti. Eli joo, jos nyt on ostamassa sähköautoa, niin ottaa riskin siitä hintojen tippumisesta. Mutta samalla tuo ilmiö on seurausta tuosta yleisestä uusien sähköautojen suht nopeasta hintojen laskusta, joka taaskin nopeuttaa sitä sähköautohin siirtymistä.
Huoltokulut taaskin menevät vähän molempiin suuntiin. Nyt ekojen sähköautojen huoltokustannukset ovat suurehkot, tai siis tarkemmin korjauskustannukset, koska autojen valmistajat vielä vähän hiovat tapojansa. Tuo tulee todennäköisesti muuttumaan tulevaisuudessa, esim. modulaaristen akkupakettien myötä. Periaatteessa sähköinen voimansiirtolinja on paljon kestävämpi ja huoltovapaampi kuin polttomoottori, joten ajan kanssa sähköautojen huollosta pitäisi tulla reippaasti polttomoottoreita halvempaa.

Polttonesteiden tuottajia on maailmalla todella monia, jolloin toimitusketjut eivät ole riippuvaisia vain yhdestä maasta, eikä yksi maa pysty sitä markkinaa sotkemaan tavalla mikä jättäisi esim. meidät kokonaan ilman polttoainetta. Lisäksi jos hommat menee todella tiukalle niin on mahdollista myös järjestellä vaihtoehtoisia polttonesteitä. Sähköautoja taas on tällä hetkellä käytännössä mahdotonta rakentaa ja niiden varaosainfraa ylläpitää ilman Kiinaa, jolloin yhdellä paskavaltiolla on suhteettoman suuri valta koko läntisen maailman yhteen tärkeimpään kuljetusinfran osaan. Mielestäni sellainen on strategisesti todella vaarallista.

Laita bileet pystyyn Hormuzinsalmessa ja sotket kyllä öljymarkkinat aika hemmetin tehokkaasti.
Lisäksi historiasta löytyy yksi esimerkki ihan poliittisestakin riskistä öljyntuotannon suhteen. Siitä seurasi aika pahaa polttoainepulaa länsimaissa.
Sähköautoja pystyy kyllä rakentamaan ilman Kiinaa. Kuten myös niiden varaosia. Joo, Kiinalla on tällä hetkellä todella vahva markkina-asema akuissa, mutta jos Kiina lopettaa niiden akkujen myynnin ulkomaille, niin korvaavaa tuotantoa saadaan kuitenkin pystyyn suht vikkelään.

 

[JLM]

Sähkön hinnan osalta puhutaan kuitenkin todella suuresta etulyönnistä sähköautojen puolesta. Sähkön hinnan pitäisi nousta todella paljon, että tuo etu heikkenisi merkittävästi.

Tuostahan on vertailua, että pikalatausasemilla tehty n. 1000km matka Saksassa maksaa sähköllä enemmän kuin dieselillä. Siitä saanee suunnilleen sen hintatason, mihin sähkön hinnan pitää nousta jos oletetaan että muita vaikuttavia tekijöitä ei ole. T&T:n artikkelissa oli väläytelty lukua, että sähkön tukkuhinta nousisi 2030 mennessä luokkaa 46% viime vuoden lukuhin verrattuna.

Sähköautojen arvonalenema taaskin on seurausta siitä, että uusien sähköautojen hinnat tippuvat nopeasti. Eli joo, jos nyt on ostamassa sähköautoa, niin ottaa riskin siitä hintojen tippumisesta. Mutta samalla tuo ilmiö on seurausta tuosta yleisestä uusien sähköautojen suht nopeasta hintojen laskusta, joka taaskin nopeuttaa sitä sähköautohin siirtymistä.
Huoltokulut taaskin menevät vähän molempiin suuntiin. Nyt ekojen sähköautojen huoltokustannukset ovat suurehkot, tai siis tarkemmin korjauskustannukset, koska autojen valmistajat vielä vähän hiovat tapojansa. Tuo tulee todennäköisesti muuttumaan tulevaisuudessa, esim. modulaaristen akkupakettien myötä. Periaatteessa sähköinen voimansiirtolinja on paljon kestävämpi ja huoltovapaampi kuin polttomoottori, joten ajan kanssa sähköautojen huollosta pitäisi tulla reippaasti polttomoottoreita halvempaa.

Tuossa tullaan juuri siihen, että uutta autoa ostava maksaa todella kovan hinnan arvonpudotuksena, koska sähköautot ovat kalliita hankkia ja usein kalliiden mallien hinnat putoavat muutenkin aika kovaa. Paljon riippuu niiden haluttavuudesta markkinalla ja toki ostovoimasta, mikä meillä on tunnetusti koko läntisen maailman heikoimpia. Akkupaketit ovat jo nykään usein jossain määrin modulaarisia, mutta niiden kanssa operointi vaatii erikoisosaamista, erityiset tilat ja siihen menee paljon aikaa, jolloin niiden kanssa turaaminen on erittäin kallista. Samoin moni muu asia ja komponentti on kallista korjata. Se voi muuttua tulevaisuudessa mutta siitä ei ole mitään takeita ja yhdessä kalliin hankintahinnan + nopean arvonpudotuksen, sekä sen tosiasian kanssa että noihin tulee aikalailla väistämättä jonkinlainen kilometriveron kaltainen lisäkustannus ihan fiskaalisista syistä, niin pidän autoilun kustannusten laskemista sillä politiikalla aika epätodennäköisenä tulevaisuudessa.

Laita bileet pystyyn Hormuzinsalmessa ja sotket kyllä öljymarkkinat aika hemmetin tehokkaasti.
Lisäksi historiasta löytyy yksi esimerkki ihan poliittisestakin riskistä öljyntuotannon suhteen. Siitä seurasi aika pahaa polttoainepulaa länsimaissa.
Sähköautoja pystyy kyllä rakentamaan ilman Kiinaa. Kuten myös niiden varaosia. Joo, Kiinalla on tällä hetkellä todella vahva markkina-asema akuissa, mutta jos Kiina lopettaa niiden akkujen myynnin ulkomaille, niin korvaavaa tuotantoa saadaan kuitenkin pystyyn suht vikkelään.

Yleensä pörssit panikoivat kun jossain rasahtaa, mutta asettuvat sitten aika nopeasti. Nythän tuottajia on ympäri maailmaa monia, sen osalta esim. OPEC ei pysty yksinään ihan valtavasti enää perseilemään. Periaatteessa Euroopassakin olisi mahdollista lisätä tuotantoa, ellei sitä olisi erinäisillä rajoituksilla tehty kannattamattomaksi. Jos Kiina lopettaa akkujen myynnin ulkomaille, niin korvaavaa tuotanto ei todellakaan saada pystyyn vikkelään. Siihen on erinäisiä syitä: Kiina on hankkinut itselleen selvän kilpailuedun akkuteknologiassa ja valmistuksessa, minkä lisäksi se hallitsee suurelta osin siihen tarvittavien maametallien toimitusketjua, jalostusta yms. Moni noista asioista on itseasiassa menetetty lännestä sen seurauksena, että ympäristösääntelyllä tuotantoketjut ajettiin pois täältä kannattamattomina. Joten tuotannon polkaiseminen pystyyn täällä ei tule onnistumaan isossa mittakaavassa kovinkaan nopeasti. Meidän järjestelmät ovat yksinkertaisesti liian kankeita ja byrokraattisia pystyäkseen reagoimaan nopeasti. Eli sitä että vihreiden ajama politiikka tässä(kin) asiassa sataa nimenomaan Kiinan laariin on mielestäni aikalailla selviö.

 

[JCSH]

Tuostahan on vertailua, että pikalatausasemilla tehty n. 1000km matka Saksassa maksaa sähköllä enemmän kuin dieselillä. Siitä saanee suunnilleen sen hintatason, mihin sähkön hinnan pitää nousta jos oletetaan että muita vaikuttavia tekijöitä ei ole. T&T:n artikkelissa oli väläytelty lukua, että sähkön tukkuhinta nousisi 2030 mennessä luokkaa 46% viime vuoden lukuhin verrattuna.

Tässä oli puhe Suomesta, ei Saksasta. Tarkalleen ottaen tässä oli puhe Suomen maaseudusta, jossa se kotilataus tulee olemaan se ylivoimaisesti yleisin tapa ladata niitä sähköautoja. Pikkasen eri tilanne kuin se, jos paahtaa täyttä häkää autobahnilla pelkästään pikalatauksia käyttäen.

Vaikka lisäät 50% siihen sähkön hintaan, niin silti puhutaan hullun halvoista kilometreistä. Tyyliin 2-2,5e / 100km, siinä missä bensa-autolla menee jotain 8-12e / 100km.

Tuossa tullaan juuri siihen, että uutta autoa ostava maksaa todella kovan hinnan arvonpudotuksena, koska sähköautot ovat kalliita hankkia ja usein kalliiden mallien hinnat putoavat muutenkin aika kovaa. Paljon riippuu niiden haluttavuudesta markkinalla ja toki ostovoimasta, mikä meillä on tunnetusti koko läntisen maailman heikoimpia. Akkupaketit ovat jo nykään usein jossain määrin modulaarisia, mutta niiden kanssa operointi vaatii erikoisosaamista, erityiset tilat ja siihen menee paljon aikaa, jolloin niiden kanssa turaaminen on erittäin kallista. Samoin moni muu asia ja komponentti on kallista korjata. Se voi muuttua tulevaisuudessa mutta siitä ei ole mitään takeita ja yhdessä kalliin hankintahinnan + nopean arvonpudotuksen, sekä sen tosiasian kanssa että noihin tulee aikalailla väistämättä jonkinlainen kilometriveron kaltainen lisäkustannus ihan fiskaalisista syistä, niin pidän autoilun kustannusten laskemista sillä politiikalla aika epätodennäköisenä tulevaisuudessa.

Tätä voi nyt jossitella suuntaan tai toiseen.

Yleensä pörssit panikoivat kun jossain rasahtaa, mutta asettuvat sitten aika nopeasti. Nythän tuottajia on ympäri maailmaa monia, sen osalta esim. OPEC ei pysty yksinään ihan valtavasti enää perseilemään. Periaatteessa Euroopassakin olisi mahdollista lisätä tuotantoa, ellei sitä olisi erinäisillä rajoituksilla tehty kannattamattomaksi. Jos Kiina lopettaa akkujen myynnin ulkomaille, niin korvaavaa tuotanto ei todellakaan saada pystyyn vikkelään. Siihen on erinäisiä syitä: Kiina on hankkinut itselleen selvän kilpailuedun akkuteknologiassa ja valmistuksessa, minkä lisäksi se hallitsee suurelta osin siihen tarvittavien maametallien toimitusketjua, jalostusta yms. Moni noista asioista on itseasiassa menetetty lännestä sen seurauksena, että ympäristösääntelyllä tuotantoketjut ajettiin pois täältä kannattamattomina. Joten tuotannon polkaiseminen pystyyn täällä ei tule onnistumaan isossa mittakaavassa kovinkaan nopeasti. Meidän järjestelmät ovat yksinkertaisesti liian kankeita ja byrokraattisia pystyäkseen reagoimaan nopeasti. Eli sitä että vihreiden ajama politiikka tässä(kin) asiassa sataa nimenomaan Kiinan laariin on mielestäni aikalailla selviö.

EU tuo about viidenneksen tarvitsemistaan sähköautojen akuista Kiinasta. Joo, merkittävä määrä, mutta valtaosa (reilut 55%) valmistetaan Euroopassa.
Akkujen metallit taaskin tulevat muualta kuin Kiinasta. Tai siis kyllä Kiinakin niitä tuottaa, mutta taitaa mennä omaan käyttöön. Lithium tulee pääasiassa Australiasta ja Chilestä, koboltti Kongosta (jonka takia siitä pyritään pääsemään eroon akuissa).
Kiinalla on kyllä merkittävä rooli siinä noiden mineraalien jalostamisessa ja markkinaosuus etenkin koboltin kohdalla on todella suuri (Suomi tulee muuten hyvänä kakkosena). Mutta tarvittaessa tuota jalostusta kyllä voidaan lisätä. Ja ollaankin lisäämässä.

*edit*
Lisäksi mitä tulee ”byrokratiaan ja Vihreiden ajamaan politiikkaan”, niin samassa asemassa se USA on. Ei sielläkään ole mitään kotimaista tuotantoa kattamaan noita tarpeita, vaan nojaavat noissa tuontitavaraan.

 

[Wolttis]

Sähköautot muuttavat tuota matikkaa aika rajusti.
Jos ajaa vaikkapa 30000 kilsaa vuodessa bensa-autolla, niin viidessä vuodessa tuolla kahden tonnin autolla tulee auto + polttoaine kustannuksiksi luokkaa 18000 - 20000e
Taaskin jos ajat 30000 kilsaa sähköautolla ja pystyt hyödyntämään tehokkaasti sitä kotilatausta, niin sähkö tulee maksamaan ehkä about 3000e. Eli se sähköauto voi olla monta kertaa kalliimpi kuin se polttomoottoriauto ja silti kokonaiskulut ovat samat tai jopa useita tonneja pienemmät.

Kyllähän ihmiset nytkin ostaisivat, tai ainakin monet ostaisivat sen auton mikä tulisi halvimmaksi auton elinkaaren ja omien ajojen suhteen,
mutta ongelma on se että jos tililtä löytyy se 4000€ ja enempää velkaa ei mahdollista ottaa, niin monelta jää se 15-20k€ sähköauto + kotilatausysteemit hankkimatta ja ostetaan se 3000€ diisseli tai bensakone koska kaliimpaan ei vain ole sillä hetkellä varaa.

 

[Naamapalmu]

Tuo pätee kaikkeen verotukseen. Rikkaat voivat aina maksaa sen veron pienemmällä vaivalla kuin köyhät. Oli kyse sitten siitä bensaverosta tai vaikkapa alkoholiverosta.
Mun pointti oli se, että kerta rikkaat lentävät paljon enemmän kuin köyhät, niin jos verotetaan sitä lentämistä, niin nuo verorahat kerätään enemmän sieltä rikkailta kuin köyhiltä. Taaskin jos samat veromäärä kerättäisiin vaikkapa siitä tiepolttoaineesta, niin se verotaakka kohdistuisi paljon enemmän sinne köyhempiin.

Ymmärrän sun pointin, mutta kyseenalaistan sen hyötyjä suhteutettuna vaikutuksiin. Vihreiden ajama politiikka nostaa näitä kustannuksia niin, että yhä useammalla ihmisellä ei ole varaa niihin tulevaisuudessa. Köyhällä tuskin on varaa enää paljoa lennellä, tuskin monella pienituloisellakaan ja varmaan moni keskituloinenkin erityisesti perheellinen vähän tasapainoilee asian kanssa. Mitä tulee yksityisautoiluun, niin julkinen liikenne on vähän huono argumentti harvaan asutussa maassa, missä julkinen liikenne toimii hyvin tai välttävästi lähinnä suurissa kasvukeskuksissa tai radanvarsi kaupungeissa. Alkoholi ei ole kenellekään välttämättömyys, mutta paikasta A paikkaan B pääseminen hyvin monelle on. Onko tämä se hinta mikä meidän 0,06% täytyy maksaa globaalin ilmastonmuutoksen edessä, johon vähän vastahakoisesti suhtautuvat monet maat? Elinkustannusten noustessa, ihmisten on yhä vaikeampi pysyä taloudellisesti mukana tämän liian nopean muutoksen kanssa. Ongelma vähän niinkuin on jo täällä ja ainoastaan pahenee, "pitkässä juoksussa" asiat voivat olla tai voi olla olematta paremmin on spekulointia.

Jos ajaa 6000km vuodessa vanhalla bensa Micralla, niin sitten nuo Vihreiden ajamat korotukset bensaan hintaan ei kirpaisi tuollaista autoilijaa hirveän paljon.
6000km vuodessa Micralla tarkoittaa vajaat 60e kuussa bensakuluja. Jos bensan hinta nousisi 50%, niin se tarkoittaisi 30e kuussa lisää. Joo, rahaahan sekin, mutta tuossa ei puhuta mistään ylitsepääsemättömästä esteestä. Ongelma tulee siitä, jos niitä kilometrejä kertyy reippaasti enemmän, jolloin taaskin siitä sähköautosta tulee nopeasti oikeasti edullisempi vaihtoehto.

Palaten siihen mitä sanoin aiemmin, että Vihreiden ajama liikenteen sähköistäminen todennäköisesti tekee siitä yksityisautoilusta halvempaa pitkällä juoksulla. Koska sähköautojen hinnat laskevat ja lähestyvät pariteettia bensa-autojen kanssa ja taaskin ne kulut per kilometri ovat sähköautolla niin paljon pienemmät kuin bensa-autoilla.

Tämä kommentti oikeastaan kuvastaa, kuinka irrallaan sinun kokemus tai ajattelutapa näyttää olevan esimerkiksi pienituloisten arjesta. Se on kädestä suuhun elämistä. Nyt jo tasapainoillaan onko laskujen maksamisen jälkeen varaa ruokaan ja lääkkeisiin. @Wolttis tuossa viestin ylempänä kirjoitti oikeastaan sen, minkä olisin itse lisännyt jo toistamiseen.

 

[B12]

Selkokielellä hankaloittaa ja vähentää yksityisautoilua tekemällä siitä liian kallista monelle. Yhä useammalla ihmisellä ei ole yksinkertaisesti varaa ostaa sitä modernia energiatehokasta ja vähäpäästöistä autoa. Nyt jo nähdään korjaamoilla ilmiö, että autojen vikalistat ovat pitkiä, eikä ihmisillä ole varaa korjata autoa. Missä todellisuudessa ihmiset elävät?

Aihetta sivuten kaverin kaverilla on rengasliike ja sanoi, että entistä huonokuntoisempia renkaita tulee vaihtoon. Kankaille ajetuissa on lähes poikkeuksetta lastenistuin. Yksinhuoltajia ja pienituloisia, jotka vievät lasta hoitoon jne. Tarpeeksi kun kiristetään, aletaan sitten tinkiä turvallisuudesta. Toinen kaveri katsastusmies ja samanlainen havainto. Autot entistä huonommassa kunnossa, korjaaminen kallistuu vauhdilla. Pikkukaupunki Lahden lähellä.

Mitäpä tuohon olisi vaihtoehtoina? Uusi sähköauto? Muuttaminen Helsinkiin? Polkupyörä? Taksi?

Tuo renkaiden ja korjaamisen hintojen nousu ei ole vihreiden syytä, mutta ensi vaiheessa johtaa siihen, että tingitään mistä voidaan, eli huolloista, korjauksista ja kulutuspinnan urasyvyydestä. Siihen vihreiden ajamat kiristykset päälle, niin tilanne ei ainakaan parane.

 

[JLM]

Tässä oli puhe Suomesta, ei Saksasta. Tarkalleen ottaen tässä oli puhe Suomen maaseudusta, jossa se kotilataus tulee olemaan se ylivoimaisesti yleisin tapa ladata niitä sähköautoja. Pikkasen eri tilanne kuin se, jos paahtaa täyttä häkää autobahnilla pelkästään pikalatauksia käyttäen.

Vaikka lisäät 50% siihen sähkön hintaan, niin silti puhutaan hullun halvoista kilometreistä. Tyyliin 2-2,5e / 100km, siinä missä bensa-autolla menee jotain 8-12e / 100km.

Pointti oli siinä, että mitä korkeampi lataussähkön hinta on, sitä pienemmäksi suorassa ajossa syntyvä etu pienenee ja se yhdistettynä kalliiseen hankintahintaan, nopeaan arvonalenemaan, kalliisiin korjauskustannuksiin ja usein myös huomattavasti kalliimpiin vakuutusmaksuihin kyllä tarkoittaa aika suoraan sitä, ettei se ole välttämättä niin yksioikoisesti parempi vaihtoehto edes paljon kotona lattavalle. Ja samalla lentää ulos se argumentti vihreiden politiikasta yksityisautoilun hinnan laskemisen osalta.

EU tuo about viidenneksen tarvitsemistaan sähköautojen akuista Kiinasta. Joo, merkittävä määrä, mutta valtaosa (reilut 55%) valmistetaan Euroopassa.
Akkujen metallit taaskin tulevat muualta kuin Kiinasta. Tai siis kyllä Kiinakin niitä tuottaa, mutta taitaa mennä omaan käyttöön. Lithium tulee pääasiassa Australiasta ja Chilestä, koboltti Kongosta (jonka takia siitä pyritään pääsemään eroon akuissa).
Kiinalla on kyllä merkittävä rooli siinä noiden mineraalien jalostamisessa ja markkinaosuus etenkin koboltin kohdalla on todella suuri (Suomi tulee muuten hyvänä kakkosena). Mutta tarvittaessa tuota jalostusta kyllä voidaan lisätä. Ja ollaankin lisäämässä.

*edit*
Lisäksi mitä tulee ”byrokratiaan ja Vihreiden ajamaan politiikkaan”, niin samassa asemassa se USA on. Ei sielläkään ole mitään kotimaista tuotantoa kattamaan noita tarpeita, vaan nojaavat noissa tuontitavaraan.

Suurelta osin akkutuotanto Euroopassa tapahtuu yhteistyössä kiinalaisten kanssa, käyttämällä heidän teknologiaansa. Northvolt jo meni konkurssiin, eikä täällä ole mitään vakavasti otettavaa vaihtoehtoa mikä olisi riippumaton Kiinasta. Edes meillä Suomessa akkutuotanto ei pyöri ilman Kiina-kytköstä. Sitten nuo mineraalit... joo, varmaan tulee mineraaleja Kongosta - missä Kiina itseasiassa on pitkälti puikoissa siinä kaivostoiminnassa. Länsi on pyrkinyt saamaan lisää kontrollia niiden saatavuuteen, mutta Kiina on vain lisännyt omaa osuuttaan niiden hallinnassa:

China set to tighten grip over global cobalt supply as price hits 32-month low

Share of global output expected to reach 50% over next two years

www.ft.com

Over the next two years, China’s share of cobalt production is expected to reach half of global output, up from 44 per cent at present, according to a report by Darton Commodities, a UK-based cobalt trader.

Ja jalostuspuoli on myös tiukasti heillä:

Analyst Report: China to Maintain Rare Earth Dominance Through 2035

China dominates the global rare earth market, controlling 69% of production and 76% of refining capacity, with Western efforts struggling to diversify supply chains.

rareearthexchanges.com

• China maintains overwhelming control of rare earth production, with 69% market share in 2024.
• China is projected to have 52% mining and 76% refining capacity by 2035.
• Western countries are attempting to diversify mineral supply chains through public investment and international cooperation.
• Progress in diversifying mineral supply chains remains limited.

Tuota pohjaa vasten kevyet heitot siitä miten me vain yhtäkkiä muutamme toimitusketjut itsellemme edullisiksi jos Kiina alkaa perseillä on - anteeksi vain - haaveunelmia ilman mitään kytköstä reaalimaailmaan. Siitä riippuvuudesta on nyt varoiteltu useampia vuosia eri kanavissa, mutta jostain syystä se ei näytä kiinnostavan vihreitä oikein millään tavalla.

Mitä byrokratiaan yms. tulee niin kyllä USA siitä kärsii myös. Osansa on toki sillä että globalisaation nimissä asioita ulkoistettiin ihan halukkaastikin Kiinaan. Geopolitiikan ei enää pitänyt vaikuttaa toimitusketjuihin ilmeisesti, mutta sehän nähtiin jo pandemian aikana miten suuriksi ne riskit olivat kasvaneet.

 

[pulatunnus]

Pointti oli siinä, että mitä korkeampi lataussähkön hinta on, sitä pienemmäksi suorassa ajossa syntyvä etu pienenee ja se yhdistettynä kalliiseen hankintahintaan, nopeaan arvonalenemaan, kalliisiin korjauskustannuksiin ja usein myös huomattavasti kalliimpiin vakuutusmaksuihin kyllä tarkoittaa aika suoraan sitä, ettei se ole välttämättä niin yksioikoisesti parempi vaihtoehto edes paljon kotona lattavalle. Ja samalla lentää ulos se argumentti vihreiden politiikasta yksityisautoilun hinnan laskemisen osalta.

Meillä on nyt polttonesteet halpoja, sähköautojen hinnat pompi tuossa hiljan miten sattu, nyt laskusuunnassa, tosin vähän talouspolitiikka sitä himmailee.
Jos hallitus (Nyt ei Vihreät) saa sen jonkin kunnon romutuspalkkio systeemin, niin sähkiset on taasen edullinen vaihtehto pienituloisillekkin, jotka siellä maaseudulla työmatkoja joutuvat ajeleen.

Nykyiset halvat polttoaineet vain pidentää niiden paljon kuluttavien vanhojen saksantuonti lahnojen käyttöä, ja autonvaihdossakkin ynnäillee nyky poltoaine hinnoinnoilla, onko mulla varaa ajaa 7-9l sadalla vievällä...

Se joka ajaa muutaman tuhakilometriä vuodessa, niin no onko se omistaminen tärkeää, monelle ei välttämätöntä edes maakunnissa, mutta jos asuu ihan yksin siellä korvessa, kymmenien kilometrin päässä katuvaloista niin se oma auto nyt vain on tehokkain. Ei sellaisen muutaman tuhannen kilometrin ajot nyt ole se juttu. Sähkistä tarvi kiirehtiä.


Polttoaineet jos ne tulee päästökaupan piiriin, niin nykyiset halvat hinnat on väliaikaista, no siitä riippumatta tämä on väliaikaista.

Suurelta osin akkutuotanto Euroopassa tapahtuu yhteistyössä kiinalaisten kanssa, käyttämällä heidän teknologiaansa. Northvolt jo meni konkurssiin, eikä täällä ole mitään vakavasti otettavaa vaihtoeh

Sitä pienitulosta haja-astusalueen autoilija toki herkästi menee hinta edellä ja haluaa sen halvan kiinalaisen, vs se että niitä hillitään, mikä taasen näkyy hitaampa hintakehityksenä.

 

[JLM]

Meillä on nyt polttonesteet halpoja, sähköautojen hinnat pompi tuossa hiljan miten sattu, nyt laskusuunnassa, tosin vähän talouspolitiikka sitä himmailee.
Jos hallitus (Nyt ei Vihreät) saa sen jonkin kunnon romutuspalkkio systeemin, niin sähkiset on taasen edullinen vaihtehto pienituloisillekkin, jotka siellä maaseudulla työmatkoja joutuvat ajeleen.

Romutuspalkkio ei pienituloiselle tarjoa mitään. Jos saisikin jonkun tonnin vanhan romutuksesta niin ei ole kuitenkaan kymmeniä tuhansia heittää sähköautoon. Tuo koko kuvio kiertää mielestäni vähän sellaista selittelyn kehää, millä yritetään hirveällä vimmalla selittää mustaa valkoiseksi, kun tosiasia on että vihreiden politiikka on alusta lähtien ajanut yksityisautoilun kustannusten nostamista niin korkeiksi, että polttoaineilla ajavilta loppuu rahat ja vaihtoehtona olisi siirtyä todella kalliisiin autoihin, mille keksitään sitten uudet rahastustavat viimeistään siinä vaiheessa kun niiden määrä liikenteessä ylittää sellaisen tason että valtio alkaa menettää rahaa lypsylehmästä, tai sitten sosialistisiin kulkuneuvoihin mitkä ovat tai sitten eivät ole saatavana silloin kun tarvitaan.

Polttoaineet jos ne tulee päästökaupan piiriin, niin nykyiset halvat hinnat on väliaikaista, no siitä riippumatta tämä on väliaikaista.

Sitä pienitulosta haja-astusalueen autoilija toki herkästi menee hinta edellä ja haluaa sen halvan kiinalaisen, vs se että niitä hillitään, mikä taasen näkyy hitaampa hintakehityksenä.

...mistä päästäänkin siihen, miten järkevää on ajaa politiikalla kuluttajat väkisin kiinalaisten autojen pariin, varsinkin kun niistä paskoista ei edes tiedä onko merkkiä olemassa muutaman vuoden päästä tai varaosia saatavana kun hajoavat alle...

 

[JCSH]

Pointti oli siinä, että mitä korkeampi lataussähkön hinta on, sitä pienemmäksi suorassa ajossa syntyvä etu pienenee ja se yhdistettynä kalliiseen hankintahintaan, nopeaan arvonalenemaan, kalliisiin korjauskustannuksiin ja usein myös huomattavasti kalliimpiin vakuutusmaksuihin kyllä tarkoittaa aika suoraan sitä, ettei se ole välttämättä niin yksioikoisesti parempi vaihtoehto edes paljon kotona lattavalle. Ja samalla lentää ulos se argumentti vihreiden politiikasta yksityisautoilun hinnan laskemisen osalta.

Kalliimpi hankintahinta on katoamassa sähköautojen ja polttomoottoreiden välillä. Jo nyt isommat autot alkavat olemaan hinnan puolesta pariteetissa. Ennusteiden mukaan keskikokoiset ja pienet autot seuraavat parin seuraavan vuoden aikana.
Kuten tuossa aiemmin tuli jo todettua, arvonaleminen johtuu uusien autojen hinnan laskusta. Joka taaskin johtuu akkujen hinnan laskusta. Mutta tuo tasaantuu sitä mukaa, kun akkujen osuus auton hinnasta laskee niiden hinnan alentumisen myötä.
Eli todellakin tulevaisuuden trendi on se, että sähköistymisen myötä yksityisautoilusta tulee halvempaa. Uusista sähköautoissa tulee uusia polttomoottoriautoja halvempia, ne tulevat säilyttämään arvonsa paremmin ja kilometrikohtaiset kulut ovat jo reilusti pienemmät kuin polttomoottoreilla.
Että todellakin Vihreiden ajama politiikka tulee lopulta laskemaan yksityisautoilun hintaa aika reippaasti.

Suurelta osin akkutuotanto Euroopassa tapahtuu yhteistyössä kiinalaisten kanssa, käyttämällä heidän teknologiaansa. Northvolt jo meni konkurssiin, eikä täällä ole mitään vakavasti otettavaa vaihtoehtoa mikä olisi riippumaton Kiinasta. Edes meillä Suomessa akkutuotanto ei pyöri ilman Kiina-kytköstä. Sitten nuo mineraalit... joo, varmaan tulee mineraaleja Kongosta - missä Kiina itseasiassa on pitkälti puikoissa siinä kaivostoiminnassa. Länsi on pyrkinyt saamaan lisää kontrollia niiden saatavuuteen, mutta Kiina on vain lisännyt omaa osuuttaan niiden hallinnassa:

Mutta ne kiinalaisten tehtaat ovat jo Euroopassa. Se tietotaito ja teknologia on jo täällä.

China set to tighten grip over global cobalt supply as price hits 32-month low

Share of global output expected to reach 50% over next two years

www.ft.com

Over the next two years, China’s share of cobalt production is expected to reach half of global output, up from 44 per cent at present, according to a report by Darton Commodities, a UK-based cobalt trader.

Ja jalostuspuoli on myös tiukasti heillä:

Analyst Report: China to Maintain Rare Earth Dominance Through 2035

China dominates the global rare earth market, controlling 69% of production and 76% of refining capacity, with Western efforts struggling to diversify supply chains.

rareearthexchanges.com

• China maintains overwhelming control of rare earth production, with 69% market share in 2024.
• China is projected to have 52% mining and 76% refining capacity by 2035.
• Western countries are attempting to diversify mineral supply chains through public investment and international cooperation.
• Progress in diversifying mineral supply chains remains limited.

Tuota pohjaa vasten kevyet heitot siitä miten me vain yhtäkkiä muutamme toimitusketjut itsellemme edullisiksi jos Kiina alkaa perseillä on - anteeksi vain - haaveunelmia ilman mitään kytköstä reaalimaailmaan. Siitä riippuvuudesta on nyt varoiteltu useampia vuosia eri kanavissa, mutta jostain syystä se ei näytä kiinnostavan vihreitä oikein millään tavalla.

Koboltti ei ole pakollinen sähköautoissa. Sitä käytetään NMC-akuissa, mutta LFP-akut eivät käytä kobolttia (tai nikkeliä, se toinen ongelmallinen metalli). LFP akut ovat jo käytössä sähköautoissa, esim. Tesla käyttää niitä paljon. Volkkarin MEB+ platformiin pohjautuvat autot, joihin se alkaa siirtymään ensi vuonna, myös nojaavat LFP-akkuihin. Saksassa valmistettuihin LFP-akkuihin.

Vastaavasti Kiinan hallitsemat harvinaiset maametallit eivät ole mitenkään pakollisia sähköautoissa (siis ainakaan sen enempää kuin polttomoottoriautoissa). Neodyymia tarvitaan PMSM moottoreihin, mutta sähköautoissa käytetään myös muita moottorityyppejä, jotka eivät ole riippuvaisia neodyymistä tai muista harvinaisista metalleista. Esimerkkinä BMW:n uusissa autoissa on käytössä EESM ja ASM moottoreita, jotka eivät käytä neodyymiä tai muita Kiinan hallitsemia harvinaisia maametalleja.

Kiinaan liittyvää strategista uhkaa liikenteen sähköistymiselle liioitellaan aika paljon mediassa. Jos Kiina jostain syystä lopettaisi akkujen ja mineraalien myynnin Eurooppaan, niin se kyllä väliaikaisesti hidastaisi liikenteen sähköistymistä, mutta se ei loisi mitään sellaista estettä, mitä ei pystyttäisi ohittamaan.

 

[bonekuukkeli]

Kalliimpi hankintahinta on katoamassa sähköautojen ja polttomoottoreiden välillä. Jo nyt isommat autot alkavat olemaan hinnan puolesta pariteetissa. Ennusteiden mukaan keskikokoiset ja pienet autot seuraavat parin seuraavan vuoden aikana.
Kuten tuossa aiemmin tuli jo todettua, arvonaleminen johtuu uusien autojen hinnan laskusta. Joka taaskin johtuu akkujen hinnan laskusta. Mutta tuo tasaantuu sitä mukaa, kun akkujen osuus auton hinnasta laskee niiden hinnan alentumisen myötä.
Eli todellakin tulevaisuuden trendi on se, että sähköistymisen myötä yksityisautoilusta tulee halvempaa. Uusista sähköautoissa tulee uusia polttomoottoriautoja halvempia, ne tulevat säilyttämään arvonsa paremmin ja kilometrikohtaiset kulut ovat jo reilusti pienemmät kuin polttomoottoreilla.
Että todellakin Vihreiden ajama politiikka tulee lopulta laskemaan yksityisautoilun hintaa aika reippaasti.



Mutta ne kiinalaisten tehtaat ovat jo Euroopassa. Se tietotaito ja teknologia on jo täällä.


Koboltti ei ole pakollinen sähköautoissa. Sitä käytetään NMC-akuissa, mutta LFP-akut eivät käytä kobolttia (tai nikkeliä, se toinen ongelmallinen metalli). LFP akut ovat jo käytössä sähköautoissa, esim. Tesla käyttää niitä paljon. Volkkarin MEB+ platformiin pohjautuvat autot, joihin se alkaa siirtymään ensi vuonna, myös nojaavat LFP-akkuihin. Saksassa valmistettuihin LFP-akkuihin.

Vastaavasti Kiinan hallitsemat harvinaiset maametallit eivät ole mitenkään pakollisia sähköautoissa (siis ainakaan sen enempää kuin polttomoottoriautoissa). Neodyymia tarvitaan PMSM moottoreihin, mutta sähköautoissa käytetään myös muita moottorityyppejä, jotka eivät ole riippuvaisia neodyymistä tai muista harvinaisista metalleista. Esimerkkinä BMW:n uusissa autoissa on käytössä EESM ja ASM moottoreita, jotka eivät käytä neodyymiä tai muita Kiinan hallitsemia harvinaisia maametalleja.

Kiinaan liittyvää strategista uhkaa liikenteen sähköistymiselle liioitellaan aika paljon mediassa. Jos Kiina jostain syystä lopettaisi akkujen ja mineraalien myynnin Eurooppaan, niin se kyllä väliaikaisesti hidastaisi liikenteen sähköistymistä, mutta se ei loisi mitään sellaista estettä, mitä ei pystyttäisi ohittamaan.

Muista huomioida laskelmissa se, että uuden sähköauton vakuutusmaksut ovat kaksinkertaiset perus bensa-autoon verrattuna. Juurikin ne kalliit akustot yms. nostavat vakuutusmaksuja reilusti ylöspäin. Se jolla on käyttää 5000e "uuteen autoon", ei sitä kallista sähköautoa osta, jossa vuoden vakuutusmaksutkin ovat tonnin vuodessa ja kaikki huollot tehtävä merkkikorjaamolla, jotta takuut säilyy, sillä kukaan ei halua kohdalleen pienimmilläänkin tuhansien eurojen korjauslaskuja kun kivenmurikka kolahtaa pohjaan. Elät ihan omassa kuplassa näiden asioiden realiteettien kanssa.

 

[JCSH]

Muista huomioida laskelmissa se, että uuden sähköauton vakuutusmaksut ovat kaksinkertaiset perus bensa-autoon verrattuna. Juurikin ne kalliit akustot yms. nostavat vakuutusmaksuja reilusti ylöspäin. Se jolla on käyttää 5000e "uuteen autoon", ei sitä kallista sähköautoa osta, jossa vuoden vakuutusmaksutkin ovat tonnin vuodessa ja kaikki huollot tehtävä merkkikorjaamolla, jotta takuut säilyy, sillä kukaan ei halua kohdalleen pienimmilläänkin tuhansien eurojen korjauslaskuja kun kivenmurikka kolahtaa pohjaan. Elät ihan omassa kuplassa näiden asioiden realiteettien kanssa.

Ne kalliit akustot eivät ole enää kalliita. Niiden hinnat ovat tippuneet reilusti ja ne vakuutusmaksut (kuten korjauskulutkin) seuraavat perässä.

 

[bonekuukkeli]

Ne kalliit akustot eivät ole enää kalliita. Niiden hinnat ovat tippuneet reilusti ja ne vakuutusmaksut (kuten korjauskulutkin) seuraavat perässä.

Niin se raha vain on suhteellista. Olen aika paljon seurannut kokkolan autohuollon youtube -kanavaa ja siellä on järkiään tuhansien eurojen huoltoja uusienkin autojen akustoihin, kun ne on toteutettu niin typerästi että yksittäisiä moduuleja ei pääse vaihtamaan, vaan menee kokonaisia pakettejakin vaihtoon.

Ehkä tulevaisuudessa, mutta tällä hetkellä tuollaisen vehkeen laittaminen ei ole mitenkään realistista pienituloisille mm. korkeiden vakuutusmaksujen vuoksi.

 

[inexcess]

Niin se raha vain on suhteellista. Olen aika paljon seurannut kokkolan autohuollon youtube -kanavaa ja siellä on järkiään tuhansien eurojen huoltoja uusienkin autojen akustoihin, kun ne on toteutettu niin typerästi että yksittäisiä moduuleja ei pääse vaihtamaan, vaan menee kokonaisia pakettejakin vaihtoon.

Ehkä tulevaisuudessa, mutta tällä hetkellä tuollaisen vehkeen laittaminen ei ole mitenkään realistista pienituloisille mm. korkeiden vakuutusmaksujen vuoksi.

Tämä... sähköauto/hybridi-ilmastomuutos-sekoilu on vienyt totaalisesti inspiraation vaihtaa nykyistä luotettavaa diesel-kulkinetta mihinkään. Ei vain kiinnosta ottaa riskiä 10.000 - 15.000 euron hintaisista "korjauksista" kun esimerkiksi hybridi E-mersun ajoakku eräänä päivänä ilmoittaa modulien välisestä jännite-erosta tai Q7 Audista hajoaa DC-DC konvertteri. Näissä tilanteissa ei paljoa naurata.

Mutta semmosta se on, kun vihervassarit puskee ideologialla järjettömyyksiä eteenpäin tajuamatta tekniikasta ja sen kehittämisestä tuon taivaallista.

Nettiautossa näkee hienosti, miten ostava kansa arvottaa puhtaat diesel-vehkeet verrattuna hybridi-härpäkkeisiin. Pelkät dieselit on järjestään tuhansia euroja kovemmissa pyyntihinnoissa.

 

[WanhaMuro]

Mutta semmosta se on, kun vihervassarit puskee ideologialla järjettömyyksiä eteenpäin tajuamatta tekniikasta ja sen kehittämisestä tuon taivaallista.

Ovat kuulemma korkeakoulutettuja, tieteeseen vankasti uskovia neroja. Muut on tyhmiä persuja ja nehän voi mennä bussilla, etteivät pilaa maailmaa. Sofia Puuma ja Pekka Isis tykkää kuitenkin kärytellä mutta se on eri asia.

Oikeasti vihreät on pahin uhka ikinä, kaikkien hyvinvoinnille ja ne pitäisi ajaa kepeillä ja talikoilla itään, johtajansa luokse.

 

[pulatunnus]

Romutuspalkkio ei pienituloiselle tarjoa mitään. Jos saisikin jonkun tonnin vanhan romutuksesta niin ei ole kuitenkaan kymmeniä tuhansia heittää sähköautoon. ....

Työssäkäyvälle pienituloiseselle , tai alemmalle keskituloiselle, joka kädestä suuhun, se nimenomaan voisi olla se mikä tuo sen uudensähkiksen ulottuville. Jos samaan aikaan tulee niitä hullujen päivien pösö tarjouksia, stä edeltäviä Seat mii jne.

Noista ajoista halpa sähkikset on kehittyneet, kantamat parantuneet, energiatehokkuus parantunut, ja entistä useampi valmistaja on kokeneempi. Ja haja-asutusalueilla sen sähkiksen edut korostuu, tankki aamulla täynnä, ei tarvi ajella huolto-asemmalle. Edullisempien kasvaneet kantamat tekee siitä sopivan entistä useammalle, yhdessä typaikka latausmahdollisuuksien lisääntyessä varsikin pienipalkkaiselle pitkää työmatkaa-ajavalle.

Ei tämä ole Vihreiden Helsingin valtuusto politiikkaan liittyvää, ei siellä kiinnosta savolaisten työmatkat, eikä savolaisten työmatkoihin vaikuta Helsigin vihreiden nastattomat katu hankkeet ja pyörä baanat. ne iskee espoolaisiin. (Joo, tiedän että Savosta voi joku joskus käydä työmatkalla ihan Katajanokalla asti)

Mutta tuo romutuspalkkio ei nyt ole vihreistä kiinni, vaan se on nykyhallituksesta kiinni, ja siellä nyt on omat haasteet, lähtien vaalilupauksista polttoaineiden hinnoista, joista sitten kiihkeästi pidettiin kiini, ja ei helpota yhteen se muukaan retoriikka jolla kalasteltiin bensalenkkarien ääniä.


***
Vihreissä on moneen lähtöön, mutta kyllä siellä osa ymmärtää että yksityisauto on monella alueella se tehokkain tapa liikutella ihmisä.
Helsingissä yksityisautoilun rajoitukset jatkuu sähköistymisestä huolimatta, ja sähköauto tarjoaa kyllä sen ilmanlaatu , melu ym kortit heilutella.

 

[B12]

Ehkä tulevaisuudessa, mutta tällä hetkellä tuollaisen vehkeen laittaminen ei ole mitenkään realistista pienituloisille mm. korkeiden vakuutusmaksujen vuoksi.

Sähköautot painavat ihan tuhottomasti ja niissä on kalliit isot renkaat, jotka lisäksi kuluvat ihan silmissä. Kesärenkaasta on tullut kesän rengas. Siinä toinen iso menoerä. Kuten sanottua korjaukset kalliita, kolhujen korjaus tuplahintaista polttomoottoriautoon verrattuna ja kolhuja sattuu sähköautoille keskimääräistä enemmän, kasko pakollinen rahoitetussa autossa -> vakuutukset kalliita.

Joku tonnin autolla pienillä kustannuksilla ajava itse huoltava ja rempaava pienituloinen saa parin tonnin romutuspalkkion ja ostaa sen jälkeen kymmenien tuhansien sähköauton ja maksaa tonneja vuodessa huolloista ja vakuutuksista, renkaista ym? Kuten jo sanottua, aikamoista kupla-ajattelua pyörii sähköautoistumisen ympärillä. Kolmekymppiset työkaverit katselivat ärhäköitä Polestareja ja leasing oli vajaan tonnin kuussa ja kymppitonni liisariin vuodessa ei kuulemma paha.

 

[pulatunnus]

Sähköautot painavat ihan tuhottomasti ja niissä on kalliit isot renkaat, jotka lisäksi kuluvat ihan silmissä. Kesärenkaasta on tullut kesän rengas. Siinä toinen iso menoerä. Kuten sanottua korjaukset kalliita, kolhujen korjaus tuplahintaista polttomoottoriautoon verrattuna ja kolhuja sattuu sähköautoille keskimääräistä enemmän, kasko pakollinen rahoitetussa autossa -> vakuutukset kalliita.

Joku tonnin autolla pienillä kustannuksilla ajava itse huoltava ja rempaava pienituloinen saa parin tonnin romutuspalkkion ja ostaa sen jälkeen kymmenien tuhansien sähköauton ja maksaa tonneja vuodessa huolloista ja vakuutuksista, renkaista ym? Kuten jo sanottua, aikamoista kupla-ajattelua pyörii sähköautoistumisen ympärillä. Kolmekymppiset työkaverit katselivat ärhäköitä Polestareja ja leasing oli vajaan tonnin kuussa ja kymppitonni liisariin vuodessa ei kuulemma paha.

Vahva kupla-ajattelu kyllä pyörii. Mutta muutamassa vuodessa asenteet muuttuneet paljon, kuplia toki edelleen.

On totta että se auto harrastaja ehkä suosii omakotitalo asumista, jos varaa on. ja ehkä haja-astusus elueella on jokunen enempi, jos siellä asuu, niin se talli ei niin paljon kustannuksia lisää.

Mutta jos noita muuttotappio rintsikka alueita kiertänyt, niin ehkä nyt vähän yliarvostettu niiden asukkaiden taidot tai motivaatio sitä autoa rempata. jossain ääripäässä näyttää enemmän siltä että pihaan jäänyt toinen autoa odottamaan sitä motivaatiota.

Joku tonnin autolla pienillä kustannuksilla ajava itse huoltava ja rempaava pienituloinen saa parin tonnin romutuspalkkion ja....

Jos on kykyä, halua ja homma toimii, ja vähän ajoa, niin sillä jatkakoon, ei nyt ole järkeä tehtä romutuspalkkio systeemi millä saadaan se viimeinenkin luopuun siitä polttiksesta.

Oleellista on että fosiili liikenteen määrä alenee merkityksettömäksi
Ja ei pidä unohtaa että puhtaitakin polttoaineita on.

Polttoaineilla ajavalle on vain etu että mahdollisimman moni siirtyy sähköautoihin. Mitä aiemmin, mitä nopeammin, sitä parempi.

Ja siis ihan pulueesta riippumatta, Vihreillä on se marginaali joukko jotka jotain ekopuunhalaaja porukka, mutta tämä nyt lähiti ihan autolla ajavasta puolueen johdosta, joka ymmärtääkseni edeustaa vihreissä ihan toista laitaa.

Monella muulla puolueella on sitten niitä bensalenkkareita, joillain jopa Convoy porukkaa, joilla se nyt on vakaumuksellista. Mutta muuten se nyt on vain ajoituksen pohdintaa, ja ne joilla ei ole sähkis vaihtoehtoa niin toivoo että muuta vaihtaisi ripeästi.

 

[JLM]

Eli todellakin tulevaisuuden trendi on se, että sähköistymisen myötä yksityisautoilusta tulee halvempaa. Uusista sähköautoissa tulee uusia polttomoottoriautoja halvempia, ne tulevat säilyttämään arvonsa paremmin ja kilometrikohtaiset kulut ovat jo reilusti pienemmät kuin polttomoottoreilla.

...mikä sitten ulosmitataan esim. kilometriverolla kun tarvitaan rahaa laiminlyödyn tieinfran ylläpitämiseen. Huomattava on myös se, että sähköautojen ja polttomoottoriautojen hinnan erotus perustuu pitkälti myös erilaiseen verokohteluun, millä on ihan tarkoituksella pyritty nostamaan polttomoottoriautojen hintoja, jotta sähköautoista saataisiin suhteellisesti vähän halvempia. Tämä on yksi niitä poliittisia silmänkääntötemppuja, millä sitten voidaan yrittää kääntää tilannetta että "katsokaa me tehtiin siitä halvempaa". Mutta Suomen autokannan ikä ja tuon iän kehitys viime vuosina kertoo kyllä mielestäni siitäkin asiasta aika karua kieltä.

Mutta ne kiinalaisten tehtaat ovat jo Euroopassa. Se tietotaito ja teknologia on jo täällä.

....ja jos kiinalaiset päättävät lopettaa tuen niille, niin miten pitkään niitä pystytään ajamaan itsenäisesti. Ja onko meillä omaa kehitystä sitä vertaa, että pystyisimme luomaan mitään omavaraista sen osalta? Vähäsen epäilen sitä, koska tähän mennessä kaikki yritykset luoda sellaista itsenäisesti isommassa mittakaavassa ovat epäonnistuneet.

Vastaavasti Kiinan hallitsemat harvinaiset maametallit eivät ole mitenkään pakollisia sähköautoissa (siis ainakaan sen enempää kuin polttomoottoriautoissa). Neodyymia tarvitaan PMSM moottoreihin, mutta sähköautoissa käytetään myös muita moottorityyppejä, jotka eivät ole riippuvaisia neodyymistä tai muista harvinaisista metalleista. Esimerkkinä BMW:n uusissa autoissa on käytössä EESM ja ASM moottoreita, jotka eivät käytä neodyymiä tai muita Kiinan hallitsemia harvinaisia maametalleja.

Kiinaan liittyvää strategista uhkaa liikenteen sähköistymiselle liioitellaan aika paljon mediassa. Jos Kiina jostain syystä lopettaisi akkujen ja mineraalien myynnin Eurooppaan, niin se kyllä väliaikaisesti hidastaisi liikenteen sähköistymistä, mutta se ei loisi mitään sellaista estettä, mitä ei pystyttäisi ohittamaan.

Meinaatko että kaikki on vain valeuutisia?

Pakko on perinteisesti ollut paras motivaattori, joten jos se skenaario toteutuisi, niin kyllä siitä jotenkin selvittäisiin eteenpäin - kysymys on ennemmin siitä, millä hinnalla, missä aikataulussa ja mitä siitä seuraisi meille. Lyhyellä aikavälillä se merkitsisi todella rankkaa tuotantoketjun häiriötä, mikä johtaisi komponenttipulaan, sähköautojen ja monen muunkin asian radikaaliin hinnan nousuun ja potentiaalisesti läntisen maailman liikenteen suuren luokan häiriöihin. Se johtaisi todennäköisesti pandemian veroiseen taloudelliseen romahdukseen, mikä taas tekisi jo valmiiksi velkaisille hyvinvointiyhteiskunnille erittäin vaikeaksi investoida nopeasti uusiin tuotantoketjuihin, minkä rakentamiseen joka tapauksessa kuluisi aikaa minimissään kymmenen vuotta. Se on sen luokan peukaloruuvi, että vaikka periaatteessa pystyisimme kehittämään vaihtoehtoja (ja kehitämmekin, mutta kovin hitaasti), sellaisen antaminen Kiinalle on nähdäkseni aika itsetuhoista politiikkaa. Varsinkin kun on jo nähty mille puolelle maa on oikeasti asettunut.

 

[Jage]

Ne kalliit akustot eivät ole enää kalliita. Niiden hinnat ovat tippuneet reilusti ja ne vakuutusmaksut (kuten korjauskulutkin) seuraavat perässä.

Tämä nyt on ihan höpöhöpöä, kyllä ne akut edelleen on aika helvetin kalliita ja se suurin osa auton hankintahinnasta.

 

[pulatunnus]

Arvoin sähköauto vai käyttövoima ketju, juttu harpponut vahvasti tekniikkaan, käyttövoima keskusteluun, vaikka laanaminen lähinnä sähköautoja koski, mutta keskustelu laajempaa, joten jatkoin käyttövoima ketjuun.

Välissä oli romutsupalkkiostakin juttua, siitäkin oma ketju.

Ne kalliit akustot eivät ole enää kalliita. Niiden hinnat ovat tippuneet reilusti ja ne vakuutusmaksut (kuten korjauskulutkin) seuraavat perässä.

Tämä nyt on ihan höpöhöpöä, kyllä ne akut edelleen on aika helvetin kalliita ja se suurin osa auton hankintahinnasta.

Totta että akkujen hinta näyttelee isoa osaa sähköauton hinnasta ja niiden Wh kustannus heilahtelut näkyy mallien välisissä hintasuhteissa. (Onko isoa akku vai pieni akkuinen).

Sitä en tiedä missä autossa akun osuus kustannuksista on yli 50%, saati auton hankinta hinnasta. Se yleinen käsitys että on kallein komponentti.

Mutta siis akkujen, akkuvalmistamiseen tarvittavien komponenttien hinnat on tuo väliaikaisen piikin jälkeen sukeltaneet ja auto valmistajilla toimitusketjut kunnossa, Ruotsin tehtaan varaan laskeneetkin jo rakentelu uusikorvaavia toimituskejtuja ennen sen konkurssia.

 

[JCSH]

...mikä sitten ulosmitataan esim. kilometriverolla kun tarvitaan rahaa laiminlyödyn tieinfran ylläpitämiseen. Huomattava on myös se, että sähköautojen ja polttomoottoriautojen hinnan erotus perustuu pitkälti myös erilaiseen verokohteluun, millä on ihan tarkoituksella pyritty nostamaan polttomoottoriautojen hintoja, jotta sähköautoista saataisiin suhteellisesti vähän halvempia. Tämä on yksi niitä poliittisia silmänkääntötemppuja, millä sitten voidaan yrittää kääntää tilannetta että "katsokaa me tehtiin siitä halvempaa". Mutta Suomen autokannan ikä ja tuon iän kehitys viime vuosina kertoo kyllä mielestäni siitäkin asiasta aika karua kieltä.

Oikeastaan verotuksella on pyritty laskemaan sähköautojen hintoja, ei nostaa polttomoottoreiden. Siis jos katsotaan miten Suomen autovero toimii.
Mutta se, että sähköautot saavuttavat pariteetin polttomoottoriautojen hintojen kanssa ei ole mikään verotuksellinen juttu. Vaan kyse on yksinkertaisesti akkujen hinnan halpenemisesta. Tänä vuonna ollaan siellä jossain $115 / kWh paikkeilla, $100 / kWh on se lukema, jota pidetään pisteenä, jolloin sähköautoista tulee saman hintaisia kuin vastaavista polttomoottoriautoista.

....ja jos kiinalaiset päättävät lopettaa tuen niille, niin miten pitkään niitä pystytään ajamaan itsenäisesti. Ja onko meillä omaa kehitystä sitä vertaa, että pystyisimme luomaan mitään omavaraista sen osalta? Vähäsen epäilen sitä, koska tähän mennessä kaikki yritykset luoda sellaista itsenäisesti isommassa mittakaavassa ovat epäonnistuneet.

Niin pitkään kun on tarve. Kyse ei vieläkään ole mistään sellaisesta tietotaidosta, jota vain kiinalaisilla olisi. Volkkarilla on omat akkutehtaat. Kuten myös Mersulla ja Stellantiksella. Sitten esim. korealaisilla yrityksillä kuten LG:llä ja SK:lla on Euroopassa akkutuotantoa.
Eli kyllä, meillä on omavaraisuutta noiden osalta Euroopassa. Tällä hetkellä about 55% Euroopan autoteollisuuden käyttämistä akuista valmistetaan Euroopassa. Koreasta tuodaan about 25% ja Kiinasta loput 20%.

Meinaatko että kaikki on vain valeuutisia?

Pakko on perinteisesti ollut paras motivaattori, joten jos se skenaario toteutuisi, niin kyllä siitä jotenkin selvittäisiin eteenpäin - kysymys on ennemmin siitä, millä hinnalla, missä aikataulussa ja mitä siitä seuraisi meille. Lyhyellä aikavälillä se merkitsisi todella rankkaa tuotantoketjun häiriötä, mikä johtaisi komponenttipulaan, sähköautojen ja monen muunkin asian radikaaliin hinnan nousuun ja potentiaalisesti läntisen maailman liikenteen suuren luokan häiriöihin. Se johtaisi todennäköisesti pandemian veroiseen taloudelliseen romahdukseen, mikä taas tekisi jo valmiiksi velkaisille hyvinvointiyhteiskunnille erittäin vaikeaksi investoida nopeasti uusiin tuotantoketjuihin, minkä rakentamiseen joka tapauksessa kuluisi aikaa minimissään kymmenen vuotta. Se on sen luokan peukaloruuvi, että vaikka periaatteessa pystyisimme kehittämään vaihtoehtoja (ja kehitämmekin, mutta kovin hitaasti), sellaisen antaminen Kiinalle on nähdäkseni aika itsetuhoista politiikkaa. Varsinkin kun on jo nähty mille puolelle maa on oikeasti asettunut.

Meinaan, että ne ovat liioiteltuja tai väärinymmärrettyjä uutisia.

Sä nyt jatkuvasti jumitat tuossa virheoletuksessa, että tuo Euroopan liikenteen sähköistyminen nojaisi siihen Kiinaan. Mutta juurikin siksi, että Kiina on iso geopoliittinen riski, sitä sähköistymistä ei rakennetta Kiinan varaan. Vaan sen sijaan kaikki isot eurooppalaiset autovalmistajat rakentavat sitä akkujen valmistuskapasiteettia Eurooppaan.

 

[JLM]

Niin pitkään kun on tarve. Kyse ei vieläkään ole mistään sellaisesta tietotaidosta, jota vain kiinalaisilla olisi. Volkkarilla on omat akkutehtaat. Kuten myös Mersulla ja Stellantiksella. Sitten esim. korealaisilla yrityksillä kuten LG:llä ja SK:lla on Euroopassa akkutuotantoa.
Eli kyllä, meillä on omavaraisuutta noiden osalta Euroopassa. Tällä hetkellä about 55% Euroopan autoteollisuuden käyttämistä akuista valmistetaan Euroopassa. Koreasta tuodaan about 25% ja Kiinasta loput 20%.

Eli meinaat, että jos tuotantoteknologia tulee Kiinasta ja toimittajat siellä lopettavat yhtäkkiä tuen (ml. linjastojen huollon, varaosat, teknisen tuen ongelmatilanteissa ja mahdolliset päivitykset akkujen hallintasovelluksiin, niin meillä jatkettaisiin kuten ennenkin? Ota huomioon, että esim. Stellantiken ja BMW:n tapauksessa siellä on yhteistyökumppanin CATL ja Gotion High-Tech, mitkä toimittavat niille tehtaille raaka-aineiden lisäksi usein myös kokonaisia akkumoduuleja ym. komponentteja mitä ilman tehdasta voi olla vähäsen hankala pyörittää. Ei ne kiinalaiset ole niin tyhmiä että antaisivat sen tietotaidon kaikkinensa tänne edes yhteistyökuvioissa ja tehtaissa.

Vaihtoehtoja ollaan toki rakentamassa, mutta se ottaa aikaa eikä ole tiedossa onnistuuko se lopulta vai ei. Siihen asti geopoliittinen riski on olemassa riippumatta siitä, miten kiivaasti vihreät haluavat sähköistää kaiken.

Sä nyt jatkuvasti jumitat tuossa virheoletuksessa, että tuo Euroopan liikenteen sähköistyminen nojaisi siihen Kiinaan. Mutta juurikin siksi, että Kiina on iso geopoliittinen riski, sitä sähköistymistä ei rakennetta Kiinan varaan. Vaan sen sijaan kaikki isot eurooppalaiset autovalmistajat rakentavat sitä akkujen valmistuskapasiteettia Eurooppaan.

Ei se ole virheoletus. Se on tämän hetkinen tilanne. Yksikään autonvalmistaja ei tällä hetkellä kykene valmistamaan sähköautoa ilman Kiina-kytköstä ja siellä on oltu liian hitaita havahtumaan geopoliittiseen riskiin, koska pelkästään taloudellisesti ajatellen Kiinan toimintatapa tekee sitä vastaan kilpailemisen aika vaikeaksi. Sama juttu ns. vihreän siirtymän osalta, aurinkopaneelien osalta Kiina epäreiluine kilpailukäytäntöineen ajaa muita valmistajia pois markkinalta. Tuo on myös yksi asia mihin vihreiden sopisi vähän uhrata ajatuksia.

 

[pulatunnus]

Eli meinaat, että jos tuotantoteknologia tulee Kiinasta ja toimittajat siellä lopettavat yhtäkkiä tuen (ml. linjastojen huollon, varaosat, teknisen tuen ongelmatilanteissa ja mahdolliset päivitykset akkujen hallintasovelluksiin, niin meillä jatkettaisiin kuten ennenkin? Ota huomioon, että esim. Stellantiken ja BMW:n tapauksessa siellä on yhteistyökumppanin CATL ja Gotion High-Tech, mitkä toimittavat niille tehtaille raaka-aineiden lisäksi usein myös kokonaisia akkumoduuleja ym. komponentteja mitä ilman tehdasta voi olla vähäsen hankala pyörittää. Ei ne kiinalaiset ole niin tyhmiä että antaisivat sen tietotaidon kaikkinensa tänne edes yhteistyökuvioissa ja tehtaissa.

Vaihtoehtoja ollaan toki rakentamassa, mutta se ottaa aikaa eikä ole tiedossa onnistuuko se lopulta vai ei. Siihen asti geopoliittinen riski on olemassa riippumatta siitä, miten kiivaasti vihreät haluavat sähköistää kaiken.


Ei se ole virheoletus. Se on tämän hetkinen tilanne. Yksikään autonvalmistaja ei tällä hetkellä kykene valmistamaan sähköautoa ilman Kiina-kytköstä ja siellä on oltu liian hitaita havahtumaan geopoliittiseen riskiin, koska pelkästään taloudellisesti ajatellen Kiinan toimintatapa tekee sitä vastaan kilpailemisen aika vaikeaksi. Sama juttu ns. vihreän siirtymän osalta, aurinkopaneelien osalta Kiina epäreiluine kilpailukäytäntöineen ajaa muita valmistajia pois markkinalta. Tuo on myös yksi asia mihin vihreiden sopisi vähän uhrata ajatuksia.

Kiinasta oma politiikka ketju. Keskustelu toki tärkeää, mutta kuullostaa vahvasti sen kiinaketjun aiheelta, ja siellä myös aihetta seuraavia.

Eurooppalainen autoteollisuus ei ole polttislinjoja tällä vuosikymmennellä kokonaan sulkemassa, kiinalais ruotsalaine Volvo lykkäsi, mutta sillä tiekartta eurooppalaisista polttisvalmistajista etukenossa vs muut merkittävät.

 

[JCSH]

Eli meinaat, että jos tuotantoteknologia tulee Kiinasta ja toimittajat siellä lopettavat yhtäkkiä tuen (ml. linjastojen huollon, varaosat, teknisen tuen ongelmatilanteissa ja mahdolliset päivitykset akkujen hallintasovelluksiin, niin meillä jatkettaisiin kuten ennenkin? Ota huomioon, että esim. Stellantiken ja BMW:n tapauksessa siellä on yhteistyökumppanin CATL ja Gotion High-Tech, mitkä toimittavat niille tehtaille raaka-aineiden lisäksi usein myös kokonaisia akkumoduuleja ym. komponentteja mitä ilman tehdasta voi olla vähäsen hankala pyörittää. Ei ne kiinalaiset ole niin tyhmiä että antaisivat sen tietotaidon kaikkinensa tänne edes yhteistyökuvioissa ja tehtaissa.

Vaihtoehtoja ollaan toki rakentamassa, mutta se ottaa aikaa eikä ole tiedossa onnistuuko se lopulta vai ei. Siihen asti geopoliittinen riski on olemassa riippumatta siitä, miten kiivaasti vihreät haluavat sähköistää kaiken.


Ei se ole virheoletus. Se on tämän hetkinen tilanne. Yksikään autonvalmistaja ei tällä hetkellä kykene valmistamaan sähköautoa ilman Kiina-kytköstä ja siellä on oltu liian hitaita havahtumaan geopoliittiseen riskiin, koska pelkästään taloudellisesti ajatellen Kiinan toimintatapa tekee sitä vastaan kilpailemisen aika vaikeaksi. Sama juttu ns. vihreän siirtymän osalta, aurinkopaneelien osalta Kiina epäreiluine kilpailukäytäntöineen ajaa muita valmistajia pois markkinalta. Tuo on myös yksi asia mihin vihreiden sopisi vähän uhrata ajatuksia.

Noiden yhteisyritysten ideana on juurikin se, että niillä voidaan välttää sitä Kiinaan liittyvää strategista riskiä. Eli ei niitä perusteta sillä periaatteella, että Pekingistä voitaisiin silti vetää hommalle stoppi. Kiinalaiset lähtevät mukaan noihin yhteistyökuvioihin, koska he eivät halua jäädä pois Euroopan markkinoilta.
Kun vaihtoehtona on joko lähteä mukaan Euroopan akkumarkkinoille tai jättää ne täysin eurooppalaisille ja korealaisille firmoille, niin nuo kiinalaiset firmat mielummin keräävät ne rahat. Vaikkakin se tarkoittaisi, että nuo eurooppalaiset tehtaat eivät ole mitenkään Pekingin ohjattavissa.

Stellantiksella on useampia projekteja käynnissä. Joissakin on kumppanina CATL, toisissa LG ja sitten tietääkseni ACC on lähtökohtaisesti eurooppalainen projekti.

”Kiina-kytkös” on aika epämääräinen tapa kuvailla asiaa. Sähköautoja voidaan rakentaa Euroopassa ilman, että tuodaan mitään osia tai raaka-aineita Kiinasta. Eli noilta osin tuo sun väite on väärin.
Taaskin jos ”Kiina-kytköksellä” tarkoitetaan sitä, että Kiina pystyy sotkemaan markkinoita ja nostamaan hintoja, niin joo, siihen se kyllä pystyy. Mutta tuo pätee ihan niihin polttomoottoriautoihinkin, jotka tarvitsevat niitä harvinaisia metalleja, joissa Kiinalla on dominoiva markkina-asema.

Tästä ”Kiina-kytköksestä” on nyt tullut keppihevonen, jolla väki yrittää ratsastaa kun jatkavat tuota käsittämätöntä sähköautovastaisuuttansa. Nyt kävi niin, että Vihreät ja muut ekoilijat olivat oikeassa siitä, että sähköautot ovat hyvä juttu. Kannattaa vain hyväksyä se, sen sijaan, että yrittää epätoivoisesti kinnata vastaan.
Sähköautoilusta varmaan tulee seuraava tuulivoima. Eli asia, jossa Vihreät olivat oikeassa, mutta jotku eivät voi mitenkään hyväksyä tilannetta, jossa Vihreät olivat oikeassa, ja sitten yrittävät epätoivoisesti keksiä kaikensorttisia keppihevosia ja suoranaista todellisuuden kieltämistä oman virheellisen kantansa tukemiseksi.

 

[JLM]

Noiden yhteisyritysten ideana on juurikin se, että niillä voidaan välttää sitä Kiinaan liittyvää strategista riskiä. Eli ei niitä perusteta sillä periaatteella, että Pekingistä voitaisiin silti vetää hommalle stoppi. Kiinalaiset lähtevät mukaan noihin yhteistyökuvioihin, koska he eivät halua jäädä pois Euroopan markkinoilta.

Jos Peking päättää että CATL ja kumppanit eivät enää tue Euroopassa olevia tehtaita, eivätkä ne saa toimittaa sinne komponentteja, osakokonaisuuksia, varaosia ja raaka-aineita, niillä yrityksillä ei ole vaihtoehtoa. Moni niistä osista tehdään vain ja ainoastaan Kiinassa, jolloin niille ei ole vaihtoehtoista toimittajaa sellaisenaan, mikä käytännössä pysäyttää linjastot pitkäksi ajaksi.

”Kiina-kytkös” on aika epämääräinen tapa kuvailla asiaa. Sähköautoja voidaan rakentaa Euroopassa ilman, että tuodaan mitään osia tai raaka-aineita Kiinasta. Eli noilta osin tuo sun väite on väärin.

Jos ei välitetä kustannuksista ja aikajänteistä niin silloin. Mutta tällä hetkellä sitä ei käytännössä pystytä tekemään. Jos pystyttäisiin, niin sitä tehtäisiin jo.

Tästä ”Kiina-kytköksestä” on nyt tullut keppihevonen, jolla väki yrittää ratsastaa kun jatkavat tuota käsittämätöntä sähköautovastaisuuttansa. Nyt kävi niin, että Vihreät ja muut ekoilijat olivat oikeassa siitä, että sähköautot ovat hyvä juttu. Kannattaa vain hyväksyä se, sen sijaan, että yrittää epätoivoisesti kinnata vastaan.
Sähköautoilusta varmaan tulee seuraava tuulivoima. Eli asia, jossa Vihreät olivat oikeassa, mutta jotku eivät voi mitenkään hyväksyä tilannetta, jossa Vihreät olivat oikeassa, ja sitten yrittävät epätoivoisesti keksiä kaikensorttisia keppihevosia ja suoranaista todellisuuden kieltämistä oman virheellisen kantansa tukemiseksi.

Olet ymmärtänyt väärin. En suinkaan ole sähköautoja vastaan, luultavasti hankin sellaisen itsellekin kun tekniikka, latausverkko ja hintataso asettuvat sopivaan asentoon. Se mitä vastaan olen on se vihreiden pakonomainen vimma hätiköidä asioita ennen kun teknologia yms. on riittävän valmista ja edullista, sekä niiden pakonomainen tarve saada nostaa kansalaisten kulkemisen hintatasoa jonkun nimellisen luonnonsuojelun tms. nimissä (mikä unohtuu kyllä nopeasti kun pitää päästä hakemaan kokemuksia kaukomailta tai vaikka kiertää ympäri Eurooppaa turhuuksien perässä). On monia asioita ja riskejä mitä vihreät eivät yksinkertaisesti halua nähdä, eivätkä suostu käsittelemään - eivätkä niiden kannattajatkaan, koska täytyy ilmiselviä asioita yrittää väkisin selitellä muuksi ja kieltää riskejä, mitkä ovat ihan yleisesti tiedossa. Se ei ole suinkaan ensimmäinen kerta kun sen hätiköinnin takia markkinoille joudutaan tuuppaamaan puolivalmiita, saakelin kalliita ja ongelmaisia konstruktioita, minkä ylläpitäminen ja korjaaminen useimmiten syö sen teoreettisen hyödyn mitä jollain vähän laskeneella kulutuksella voidaan saada. Tässä katsonut erinäisiäkin hybridiautojen korjauksia, missä hintalappu on useampi tuhatlappunen jokun sähkökomponentin hajoamiseen. Tai sähkömoottorin hajoaminen alle 100k ajetussa autossa. Noh, nyt näyttäisi kyllä Euroopan osalta vähän siltä että kansalaiset eivät ihan niin jakamattomasti innostuneet niistä vihreiden "oikeassa olemisista" että olisivat kaikki hyppäämässä sähköautojen kyytiin, koska käytännössä kaikki eurooppalaiset autonvalmistajat ovat pakittaneet suunnitelmista siirtyä pelkästään sähköautoihin.

 

[JCSH]

Jos Peking päättää että CATL ja kumppanit eivät enää tue Euroopassa olevia tehtaita, eivätkä ne saa toimittaa sinne komponentteja, osakokonaisuuksia, varaosia ja raaka-aineita, niillä yrityksillä ei ole vaihtoehtoa. Moni niistä osista tehdään vain ja ainoastaan Kiinassa, jolloin niille ei ole vaihtoehtoista toimittajaa sellaisenaan, mikä käytännössä pysäyttää linjastot pitkäksi ajaksi.'

Siis onko sulla oikeasti tälle väitteelle jotain lähdettä, vai vedätkö puhtaasti hatusta?

Jos ei välitetä kustannuksista ja aikajänteistä niin silloin. Mutta tällä hetkellä sitä ei käytännössä pystytä tekemään. Jos pystyttäisiin, niin sitä tehtäisiin jo.

Olet ymmärtänyt väärin. En suinkaan ole sähköautoja vastaan, luultavasti hankin sellaisen itsellekin kun tekniikka, latausverkko ja hintataso asettuvat sopivaan asentoon. Se mitä vastaan olen on se vihreiden pakonomainen vimma hätiköidä asioita ennen kun teknologia yms. on riittävän valmista ja edullista, sekä niiden pakonomainen tarve saada nostaa kansalaisten kulkemisen hintatasoa jonkun nimellisen luonnonsuojelun tms. nimissä (mikä unohtuu kyllä nopeasti kun pitää päästä hakemaan kokemuksia kaukomailta tai vaikka kiertää ympäri Eurooppaa turhuuksien perässä). On monia asioita ja riskejä mitä vihreät eivät yksinkertaisesti halua nähdä, eivätkä suostu käsittelemään - eivätkä niiden kannattajatkaan, koska täytyy ilmiselviä asioita yrittää väkisin selitellä muuksi ja kieltää riskejä, mitkä ovat ihan yleisesti tiedossa. Se ei ole suinkaan ensimmäinen kerta kun sen hätiköinnin takia markkinoille joudutaan tuuppaamaan puolivalmiita, saakelin kalliita ja ongelmaisia konstruktioita, minkä ylläpitäminen ja korjaaminen useimmiten syö sen teoreettisen hyödyn mitä jollain vähän laskeneella kulutuksella voidaan saada. Tässä katsonut erinäisiäkin hybridiautojen korjauksia, missä hintalappu on useampi tuhatlappunen jokun sähkökomponentin hajoamiseen. Tai sähkömoottorin hajoaminen alle 100k ajetussa autossa. Noh, nyt näyttäisi kyllä Euroopan osalta vähän siltä että kansalaiset eivät ihan niin jakamattomasti innostuneet niistä vihreiden "oikeassa olemisista" että olisivat kaikki hyppäämässä sähköautojen kyytiin, koska käytännössä kaikki eurooppalaiset autonvalmistajat ovat pakittaneet suunnitelmista siirtyä pelkästään sähköautoihin.

Sanoisin, että se mitä on tapahtunut sähköautojen, ja etenkin niiden ja Kiinan kanssa, kertoo juurikin päinvastaista kuin mitä sä sanot.
Eurooppa ei lähtenyt tavoittelemaan sitä liikenteen sähköistämistä läheskään riittävän aggressiivisesti. Me laiskoteltiin, EU laiskotteli, eurooppalaiset autovalmistajat laiskotteli.
Kiina ei laiskotellut. Kiinassa nähtiin, että sähköautot ovat tulevaisuus, joten sitä tulevaisuutta lähdettiin jahtaamaan aggressiivisesti niin poliittisen johdon kuin teollisuuden kautta. Lopputuloksena Kiina rakensi sen akkuteollisuuden, ne rakensivat ne erittäin kilpailukykyiset sähköautot ja puskivat sen yhden teollisuuden alan Euroopassa, joka on ollut markkinajohtaja ihan globaalistikin, kuilun partaalle. Oikeastaan se on aika uskomatonta, että kuinka nopeasti kiinalainen autoteollisuus, jolla ei ollut käytännössä ollenkaan jalansijaa Euroopassa vielä about 5 vuotta sitten, on onnistunut puskemaan itsensä Euroopan markkinoille.

Nyt sentään Euroopalla on vielä jotku chanssit kiriä. Mutta jos nuo riittämättömätkin poliittiset puskut olisi jätetty tehtyä, ja oltaisiin annettu aasialaisille valmistajille vielä vaikkapa 5 vuotta lisää etulyöntiasemaa, niin sittenhän vasta oltaisiinkin nesteessä tuon suhteen. Kiinalaiset ja korealaiset valmistajat valtaisivat markkinat täysin, ei pelkästään Euroopassa vaan ihan globaalistikin. Tuhoten eurooppalaisen autoteollisuuden käytännössä täysin.

 

[JLM]

Siis onko sulla oikeasti tälle väitteelle jotain lähdettä, vai vedätkö puhtaasti hatusta?

Breaking Europe's green battery dependency

www.brusselstimes.com

Today, 75% of European domestic green battery production capacity remains under South Korean ownership, with China controlling 70–90% of critical battery components. It is a worrying dependency that uncomfortably echoes our past reliance on Russian energy.

Already, the warning signs are there. Chinese export restrictions on battery technology and raw materials have shown that these same supply chains can be turned into geopolitical weapons.

Europe’s big battery ambitions are failing, and China is benefiting

Fallout is spreading across the region as EV demand wanes and local manufacturers struggle to master the technology.

fortune.com

Europe’s efforts to build local battery champions gathered steam in recent years, but the region is struggling with a dearth of skilled technicians and high energy costs, said Liana Cipcigan, a professor at Cardiff University. Meanwhile, establishing efficient factories has been more complicated than expected. Replicating high-yield production requires fine-tuning more than a thousand processes, making direct duplication of Chinese or Korean facilities virtually impossible.
----
“Making batteries is still hard — high capital requirements, cutthroat pricing and low margins, all in a high-precision manufacturing environment with demanding customers,” said Colin McKerracher, an analyst at BNEF. “The companies that are really good at it have been in business for a long time.”

Not all is lost. ACC, the Stellantis-Mercedes venture, last year opened its first major battery factory in Douvrin, northern France, a region that benefits from low-cost nuclear power. The factory employs over 800 people and hiring will continue next year, a spokesman said. Verkor, a French battery startup, is backed by Renault SA and plans to start output at a plant in Dunkirk next year.

But most automakers are now looking to Asian partners for cells after struggling to make them themselves or losing faith in European suppliers.

Eli esitätkö vieläkin ettei mitään geopoliittista riskiä ole pakottaa all-in sähköautoihin?

Sanoisin, että se mitä on tapahtunut sähköautojen, ja etenkin niiden ja Kiinan kanssa, kertoo juurikin päinvastaista kuin mitä sä sanot.
Eurooppa ei lähtenyt tavoittelemaan sitä liikenteen sähköistämistä läheskään riittävän aggressiivisesti. Me laiskoteltiin, EU laiskotteli, eurooppalaiset autovalmistajat laiskotteli.
Kiina ei laiskotellut. Kiinassa nähtiin, että sähköautot ovat tulevaisuus, joten sitä tulevaisuutta lähdettiin jahtaamaan aggressiivisesti niin poliittisen johdon kuin teollisuuden kautta.

Unohtamatta epäreiluja kilpailukäytänteitä, millä on ennenkin pyritty dumppaamaan niin paljon halpaa tavaraa markkinalle ettei sääntöpohjaisella systeemillä toimivat yritykset yksinkertaisesti voi kilpailla sitä vastaan. Nythän tilanne on ajettu siihen, että Kiinassa on valtava ylituotanto niistä komponenteista ja akuista, mitä he haluavat dumpata muun maailman markkinalle ja meillä mietitään että siitä on tulossa uusi samanlainen hölmöntölväys kuin ryssäenergiaan hirttäytyminen aikanaan oli. Siitä huolimatta vihreällä politiikalla yritettiin ajaa all-in sähköautoihin, mikä sotki markkinan aikalailla täysin tilanteessa, missä kehittyneemmätkin sähköautot pääosin jättivät aika paljon toivomisen varaa, mutta ihmiset eivät enää uskaltaneet hankkia hirveästi mitään autoja koska poliittinen riski kustannusten tarkoituksellisesta nostosta sietämättömälle tasolle oli niin suuri, että oli vähäsen hankala arvioida mitä ylipäätään kannattaa hankkia. Se vei eurooppalaisilta autonvalmistajilta tuloja, mikä aiheutti hankaluuksia investointeihin.

Oikeastaan se on aika uskomatonta, että kuinka nopeasti kiinalainen autoteollisuus, jolla ei ollut käytännössä ollenkaan jalansijaa Euroopassa vielä about 5 vuotta sitten, on onnistunut puskemaan itsensä Euroopan markkinoille.

Se markkinaosuus on tullut pääosin kyllä vuokrafirmojen kautta, esim. BYD ei ole Saksassa myynyt kuin murusia yksityisille kuluttajille. Toki on sitten Volvo, mikä on vahva brändi minkä kiinalaiset ostivat, sillä menee toki paremmin.

Nyt sentään Euroopalla on vielä jotku chanssit kiriä. Mutta jos nuo riittämättömätkin poliittiset puskut olisi jätetty tehtyä, ja oltaisiin annettu aasialaisille valmistajille vielä vaikkapa 5 vuotta lisää etulyöntiasemaa, niin sittenhän vasta oltaisiinkin nesteessä tuon suhteen. Kiinalaiset ja korealaiset valmistajat valtaisivat markkinat täysin, ei pelkästään Euroopassa vaan ihan globaalistikin. Tuhoten eurooppalaisen autoteollisuuden käytännössä täysin.

Ei meillä ole ollut siinä leikissä paljoa mahdollisuuksia, koska tuotanto on vuosien mittaan globalisaation nimissä ulkoistettu muualle ja meidän kustannustasomme on niin paljon isompi, että tänne on vaikea pystyttää kannattavia tehtaita aloille, mitkä nojaavat matalakatteisin valtaviin volyymeihin ja missä pitää kilpailla koko Kiinan valtion sääntöjen vastaisten tukien kanssa.

 

[JCSH]

Eli esitätkö vieläkin ettei mitään geopoliittista riskiä ole pakottaa all-in sähköautoihin?

Niin siis missä vaiheessa olen muka väittänyt, että mitään riskiä ei olisi? Olen kyllä useaan otteeseen sanonut, että siellä on se riski ja sen takia on tärkeää, että firmat kuten Volkswagen investoi siihen eurooppalaiseen akkutuotantoon (ja muutenkin Kiinan ulkopuoliseen).

Se mitä mä sanoin, on että tuota riskiä liioitellaan. Kuten sä olet tehnyt tässä keskustelussa useaan otteseen:

Suurelta osin akkutuotanto Euroopassa tapahtuu yhteistyössä kiinalaisten kanssa, käyttämällä heidän teknologiaansa.

Esim. tuosta sun uusimmasta lainauksesta nähdään, että 75% Euroopan akkutehtaista on korealaisten, ei kiinalaisten, yritysten omistamia. Eli sun aiempi väite oli yksinkertaisesti väärin.

Eli se riski on, mutta se vastaus siihen riskiin ei ole mikään passiivisuus, vaan se, että laitetaan vielä enemmän paukkuja tuohon sähköautoteollisuuteen. Koska muuten lopputulos on se, että 5-10 vuoden kuluttua kiinalaiset valtaavat nuo markkinat täysin. Jolloin se riski todellakin realisoituu.

Unohtamatta epäreiluja kilpailukäytänteitä, millä on ennenkin pyritty dumppaamaan niin paljon halpaa tavaraa markkinalle ettei sääntöpohjaisella systeemillä toimivat yritykset yksinkertaisesti voi kilpailla sitä vastaan. Nythän tilanne on ajettu siihen, että Kiinassa on valtava ylituotanto niistä komponenteista ja akuista, mitä he haluavat dumpata muun maailman markkinalle ja meillä mietitään että siitä on tulossa uusi samanlainen hölmöntölväys kuin ryssäenergiaan hirttäytyminen aikanaan oli. Siitä huolimatta vihreällä politiikalla yritettiin ajaa all-in sähköautoihin, mikä sotki markkinan aikalailla täysin tilanteessa, missä kehittyneemmätkin sähköautot pääosin jättivät aika paljon toivomisen varaa, mutta ihmiset eivät enää uskaltaneet hankkia hirveästi mitään autoja koska poliittinen riski kustannusten tarkoituksellisesta nostosta sietämättömälle tasolle oli niin suuri, että oli vähäsen hankala arvioida mitä ylipäätään kannattaa hankkia. Se vei eurooppalaisilta autonvalmistajilta tuloja, mikä aiheutti hankaluuksia investointeihin.

Sähköautojen "all-in" dedis on 2035. Eli tässä on kyllä vielä 10 vuotta aikaa saada ne sähköautot viimeisteltyä.
Ekat sähköautot ovat olleet kaukana täydellisestä. Mutta noin se teknologian kehitys tapahtuu, se on inkrementaalista. Ei me voida odottaa 20 vuotta ja sitten yht'äkkiä Volkkarilla on maagisesti täydellinen sähköauto ilman mitään kehitysaskelia. Vaan siinä tarvitaan nuo askeleet jotta päästään siihen lopputulokseen.

Se markkinaosuus on tullut pääosin kyllä vuokrafirmojen kautta, esim. BYD ei ole Saksassa myynyt kuin murusia yksityisille kuluttajille. Toki on sitten Volvo, mikä on vahva brändi minkä kiinalaiset ostivat, sillä menee toki paremmin.

Niin mitä sitten? Markkinaosuutta se on silti. Eurooppalaiset kuluttajat ovat toki epäileviä vielä kiinalaisia autoja kohtaan (kuten olivat myös aiemmin korealaisia ja japanilaisiakin autoja kohtaan), mutta tuo tulee muuttumaan sitä mukaa, kun näkevät, että kyllä ne kiinalaiset autot ovat laadukkaita.
Taisi olla, että BYD onnistui jo ohittamaan Teslan Euroopassa.

Ei meillä ole ollut siinä leikissä paljoa mahdollisuuksia, koska tuotanto on vuosien mittaan globalisaation nimissä ulkoistettu muualle ja meidän kustannustasomme on niin paljon isompi, että tänne on vaikea pystyttää kannattavia tehtaita aloille, mitkä nojaavat matalakatteisin valtaviin volyymeihin ja missä pitää kilpailla koko Kiinan valtion sääntöjen vastaisten tukien kanssa.

Tämä on nyt taas tätä "yhyyy, kaikki on paskaa paitsi kusi, miksi edes yrittää" argumentaatiota. Joka ei edes päde autoteollisuuteen, kerta eurooppalainen autoteollisuus pärjäsi erittäin hyvin niin Euroopassa kuin sen ulkopuolellakin. Paitsi nyt ovat jäämässä jälkeen, koska nukkuivat sähköautojen kehityksen kanssa.

 

[JLM]

Se mitä mä sanoin, on että tuota riskiä liioitellaan. Kuten sä olet tehnyt tässä keskustelussa useaan otteseen:

Esim. tuosta sun uusimmasta lainauksesta nähdään, että 75% Euroopan akkutehtaista on korealaisten, ei kiinalaisten, yritysten omistamia. Eli sun aiempi väite oli yksinkertaisesti väärin.

Aikamoinen kirsikanpoiminta

Olennainen osa on tämä: with China controlling 70–90% of critical battery components.

Toinen olennainen osa on se, että myös ne autonvalmistajien tehtaat toimivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian kanssa, koska lännessä ei ole omaa kilpailukykyistä teknologiaa siihen tuotantoon. Se riski on siis erittäin todellinen, eikä sitä voi lakaista pintapuolisen "no on täälläkin tehtaita"-argumentin alle.

Eli se riski on, mutta se vastaus siihen riskiin ei ole mikään passiivisuus, vaan se, että laitetaan vielä enemmän paukkuja tuohon sähköautoteollisuuteen. Koska muuten lopputulos on se, että 5-10 vuoden kuluttua kiinalaiset valtaavat nuo markkinat täysin. Jolloin se riski todellakin realisoituu.

Toki. Mutta se ei voi perustua pidemmän päälle siihen että vain lisensoidaan kiinalaista teknologiaa, ostetaan sieltä komponentit ja raaka-aineet ja sitten tehdään vain kokoonpano täällä sikäli kun ollaan väleissä Pekingin kanssa. Samaan aikaan ei kannata laittaa kaikkia munia muutenkaan samaan koriin, eikä siten kasvattaa sitä riskiä politiikalla, missä pyritään ajamaan kansalaiset väkisin tietyn teknologian pariin. Koska nyt on jo näkyvissä sellainenkin kehitys, että kaikki eivät suinkaan ensisijaisesti halua sähköautoa.

Niin mitä sitten? Markkinaosuutta se on silti. Eurooppalaiset kuluttajat ovat toki epäileviä vielä kiinalaisia autoja kohtaan (kuten olivat myös aiemmin korealaisia ja japanilaisiakin autoja kohtaan), mutta tuo tulee muuttumaan sitä mukaa, kun näkevät, että kyllä ne kiinalaiset autot ovat laadukkaita.

Pitkän aikavälin laadukkuudesta ei ole vielä pahemmin tietoa, mutta mitä nyt on paikoitellen nähty niin en välttämättä kuvailisia sanalla "laadukas". Mutta tietysti jos kansalaiset haluavat kiinalaisen salakuuntelulaitteiston pihaansa...

Tämä on nyt taas tätä "yhyyy, kaikki on paskaa paitsi kusi, miksi edes yrittää" argumentaatiota. Joka ei edes päde autoteollisuuteen, kerta eurooppalainen autoteollisuus pärjäsi erittäin hyvin niin Euroopassa kuin sen ulkopuolellakin. Paitsi nyt ovat jäämässä jälkeen, koska nukkuivat sähköautojen kehityksen kanssa.

Kerro sinä se skenaario, miten eurooppalainen teollisuus voisi taloudellisesti kannattavalla tavalla kilpailla mittavien valtiotukien kanssa tehdyn ylituotannon kanssa samaan aikaan, kun pitäisi kehittää oma teknologia ja omat tuotantoketjut irrallaan kiinalaisista? Ja jos se kerran on "joo tehdään vaan, helppo homma" niin miksi se ei ole onnistunut?

 

[JCSH]

Aikamoinen kirsikanpoiminta

Olennainen osa on tämä: with China controlling 70–90% of critical battery components.

Toinen olennainen osa on se, että myös ne autonvalmistajien tehtaat toimivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian kanssa, koska lännessä ei ole omaa kilpailukykyistä teknologiaa siihen tuotantoon. Se riski on siis erittäin todellinen, eikä sitä voi lakaista pintapuolisen "no on täälläkin tehtaita"-argumentin alle.

Niin ja maat kuten Etelä-Korea ja Japani hallitsevat sitä loppua.

Sä nyt toistat yhä uudelleen ja uudelleen tuota väitetä, että autovalmistajien tehtaat toimisivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian kanssa. Mutta sulla ei ole tuohon mitään perusteita, päinvastoin, se yksi lähde, jota lainasit, kertoi, että 75% eurooppalaisesta akkutuotannosta nojaa korealaiseen, ei kiinalaiseen teknologiaan.

Toki. Mutta se ei voi perustua pidemmän päälle siihen että vain lisensoidaan kiinalaista teknologiaa, ostetaan sieltä komponentit ja raaka-aineet ja sitten tehdään vain kokoonpano täällä sikäli kun ollaan väleissä Pekingin kanssa. Samaan aikaan ei kannata laittaa kaikkia munia muutenkaan samaan koriin, eikä siten kasvattaa sitä riskiä politiikalla, missä pyritään ajamaan kansalaiset väkisin tietyn teknologian pariin. Koska nyt on jo näkyvissä sellainenkin kehitys, että kaikki eivät suinkaan ensisijaisesti halua sähköautoa.

Eikä se perustukaan siihen. Sen takia nuo eurooppalaiset valmistajat ovat perustaneet niitä eurooppalaisia akkuyrityksiä, jotka rakentavat sitä tuotantoa ei-kiinalaisen teknologian ja ei-kiinalaisen raaka-ainetuotannon varmaan.
Esimerkkinä Volkkarin PowerCo ja Mersun ja Stellantiksen ACC.

Pitkän aikavälin laadukkuudesta ei ole vielä pahemmin tietoa, mutta mitä nyt on paikoitellen nähty niin en välttämättä kuvailisia sanalla "laadukas". Mutta tietysti jos kansalaiset haluavat kiinalaisen salakuuntelulaitteiston pihaansa...

Sähköautoissa on nyt vielä kaikilla valmistajilla vähän laatuongelmia. Karkeasti voisi sanoa, että Tesla osaa tehdä softaa mutta ei ihan niin hyvin autoja. Volkkari osaa tehdä autoja mutta ei ihan niin hyvin softaa. Muut valmistajat sitten joku sekoitus noita.
Lisäksi kun otetaan huomioon, että kuinka suurella hingulla nykyajan ihmiset puskevat kaikkea mahdollista tietoa itsestään sosiaaliseen mediaan, niin se "kiinalainen salakuuntelulaitteisto" siellä pihalla on pisara meressä.

Kerro sinä se skenaario, miten eurooppalainen teollisuus voisi taloudellisesti kannattavalla tavalla kilpailla mittavien valtiotukien kanssa tehdyn ylituotannon kanssa samaan aikaan, kun pitäisi kehittää oma teknologia ja omat tuotantoketjut irrallaan kiinalaisista? Ja jos se kerran on "joo tehdään vaan, helppo homma" niin miksi se ei ole onnistunut?

Samaan tapaan kuten ennenkin. Eli jos joku valtio buustaa vientiteollisuuttansa epäreiluilla keinoilla, niin sitten boostataan mekin sitä tuotantoa tuilla samalla kun säädetään tulleja tasoittamaan tilannetta.

 

[JLM]

Niin ja maat kuten Etelä-Korea ja Japani hallitsevat sitä loppua.

20% onkin ihan hirveän iso osuus. Ja kun suunta on se että Kiina ennemmin lisää kuin vähentää omaa osuuttaan.

Sä nyt toistat yhä uudelleen ja uudelleen tuota väitetä, että autovalmistajien tehtaat toimisivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian kanssa. Mutta sulla ei ole tuohon mitään perusteita, päinvastoin, se yksi lähde, jota lainasit, kertoi, että 75% eurooppalaisesta akkutuotannosta nojaa korealaiseen, ei kiinalaiseen teknologiaan.

Esim. Stellantis on rakentanut omat tehtaansa yhteistyössä CATLin kanssa. Fordin Michiganin tehtaat on tehty CATLin kanssa. Mercedes on laajentanut yhteistyötään CATLin kanssa ja on suuri asiakas sen Unkrain tehtaille. Saman kaltaista yhteistyötä on myös VAG:in kanssa. CATL toimittaa laajasti myös BMW:lle.

CATL continues to ramp up battery production in Germany - electrive.com

Chinese market leader CATL has already opened its first battery factory in Europe in 2023. The company is currently working on further scaling up production

www.electrive.com

ACC ja PoweCo ovat toki lupaavia, täytyy vain toivoa että ne myös onnistuvat. Jos eivät niin olemme kusessa.

Sähköautoissa on nyt vielä kaikilla valmistajilla vähän laatuongelmia. Karkeasti voisi sanoa, että Tesla osaa tehdä softaa mutta ei ihan niin hyvin autoja. Volkkari osaa tehdä autoja mutta ei ihan niin hyvin softaa. Muut valmistajat sitten joku sekoitus noita.
Lisäksi kun otetaan huomioon, että kuinka suurella hingulla nykyajan ihmiset puskevat kaikkea mahdollista tietoa itsestään sosiaaliseen mediaan, niin se "kiinalainen salakuuntelulaitteisto" siellä pihalla on pisara meressä.

Laatuongelmia on ja ne tulevat omistajille pirun kalliiksi. Sen takia ajatus jonkinlaisesta halvemmasta autoilusta on erittäin kaukana vielä pitkään, vaikka akkujen hinnat putoaisivatkin. Muiden hajoavien komponenttien hinnat pitävät huolen siitä - korjaamolaskut mitä olen itse nähnyt ovat sitä luokkaa että maksaisin sillä yhdellä korjaamokäynnillä useammankin vuoden bensat. Sähköautot yleistyvät kyllä enemmän jos niistä muodostuu aidosti parempi vaihtoehto, mutta puolivalmiiden konstruktioiden puskeminen politiikalla on huono vaihtoehto. Varsinkin jos sillä vielä lisätään haavoittuvaisuutta yhden persläpivaltion oikuille.

Kiinalaisiin autoihin liittyy paljon isompia riskejä kuin se että pirkon salaiset fantasiat kailotetaan ympäriinsä. Alusta mikä on tehty keräämään tietoa ja missä on kameroita ympäriinsä ja mitä on suunnilleen joka notkelmassa on todella houkutteleva vakoilutyökalua, enkä usko hetkeäkään että Kiina jättäisi sellaisen tilaisuuden käyttämättä.

Samaan tapaan kuten ennenkin. Eli jos joku valtio buustaa vientiteollisuuttansa epäreiluilla keinoilla, niin sitten boostataan mekin sitä tuotantoa tuilla samalla kun säädetään tulleja tasoittamaan tilannetta.

Sitäkin lienee yritetty, tosin omat sääntömme rajoittavat mitä voimme tehdä siinä missä Kiina ei rajoita itseään millään tavalla. Plus että me olemme jo valmiiksi ylivelkaisia...

 

[pulatunnus]

En tiedä mikä tässä akku jutussa ollut otsikon aiheeseen liittyvää.
Vihreät nyt aika kriittisesti suhtautuneet Kiinan politiikkaan, oli se sitten ihmisoikeuksia, ilmastoa, sananvapautta. Ja kriittisesti suhtautuneet kiinan tuontii, vientiin , tuotantoon, teollisuuteen. Siihen voi suhtautua kriittisesti tai olla samaa mieltä, tai toivoa vielä tiukempaa, niin ok, mutta tuo tuo puhdas Kiina poltitiikka kiinan riskit kai Kiina ketjun aihetta, linkkasi sinne.
Siellä kirjoittaa muutkin, niin voi tulla muitakin näkemuyksiä.

....

Sitäkin lienee yritetty, tosin omat sääntömme rajoittavat mitä voimme tehdä siinä missä Kiina ei rajoita itseään millään tavalla. Plus että me olemme jo valmiiksi ylivelkaisia...

 

[JCSH]

20% onkin ihan hirveän iso osuus. Ja kun suunta on se että Kiina ennemmin lisää kuin vähentää omaa osuuttaan.

Esim. Stellantis on rakentanut omat tehtaansa yhteistyössä CATLin kanssa. Fordin Michiganin tehtaat on tehty CATLin kanssa. Mercedes on laajentanut yhteistyötään CATLin kanssa ja on suuri asiakas sen Unkrain tehtaille. Saman kaltaista yhteistyötä on myös VAG:in kanssa. CATL toimittaa laajasti myös BMW:lle.

CATL continues to ramp up battery production in Germany - electrive.com

Chinese market leader CATL has already opened its first battery factory in Europe in 2023. The company is currently working on further scaling up production

www.electrive.com

ACC ja PoweCo ovat toki lupaavia, täytyy vain toivoa että ne myös onnistuvat. Jos eivät niin olemme kusessa.

Se, että eurooppalaiset valmistajat tekevät akkudiilejä myös kiinalaisten valmistajien kanssa, ei tarkoita, että ne toimisivat pääosin kiinalaisilta lisensoidun teknologian varassa. Toistaiseksi nuo ovat toimineet pääosin juurikin muiden kuin kiinalaisten teknologialla.

Eurooppalaiset autovalmistajat pyrkivät laajaan toimittajapohjaan. Koska ne eivät halua olla riippuvaisia mistään yksittäisestä ulkopuolisesta tahosta. Sen takia ne tekevät diilejä niin kiinalaisten kuin korealaisten akkuvalmistajien kanssa. Ja rakentavat omaa tuotantoaan.
Ja näköjään myös tulevaisuudessa on amerikkalaisetkin tekemässä akkuja Euroopassa, kerta Lyten osti Northvoltin konkurssipesän ja aikoo uudelleenkäynnistää tuotannon.

Laatuongelmia on ja ne tulevat omistajille pirun kalliiksi. Sen takia ajatus jonkinlaisesta halvemmasta autoilusta on erittäin kaukana vielä pitkään, vaikka akkujen hinnat putoaisivatkin. Muiden hajoavien komponenttien hinnat pitävät huolen siitä - korjaamolaskut mitä olen itse nähnyt ovat sitä luokkaa että maksaisin sillä yhdellä korjaamokäynnillä useammankin vuoden bensat. Sähköautot yleistyvät kyllä enemmän jos niistä muodostuu aidosti parempi vaihtoehto, mutta puolivalmiiden konstruktioiden puskeminen politiikalla on huono vaihtoehto. Varsinkin jos sillä vielä lisätään haavoittuvaisuutta yhden persläpivaltion oikuille.

Siis minkä "muiden hajoavien komponenttien"? Eihän siinä sähköautossa juurikaan mikään muu eroa polttomoottoriautosta kuin voimansiirto. Sähkömoottorit tuppaavat olemaan paljon luotettavampia kuin polttomoottorit, ja hinnaltakin suht halpoja. Jäljelle jää akut, joiden rempat toki tulevat kalliiksi, mutta tuon takia ne autojen valmistajat myöntävät noihin korkeajänniteakkuihin suht pitkät takuut (tyylini 8 vuotta / 150 000km). Mutta joo, lipsuu nyt liikaa OT:seen.

Kiinalaisiin autoihin liittyy paljon isompia riskejä kuin se että pirkon salaiset fantasiat kailotetaan ympäriinsä. Alusta mikä on tehty keräämään tietoa ja missä on kameroita ympäriinsä ja mitä on suunnilleen joka notkelmassa on todella houkutteleva vakoilutyökalua, enkä usko hetkeäkään että Kiina jättäisi sellaisen tilaisuuden käyttämättä.

Oikeastaan sanoisin, että sosiaaliseen mediaan jaettavat asiat ovat paljon suurempi riski kuin joku auton kameroiden feedi. Mutta tämä menee nyt vielä enemmän offtopiciksi.

 

[JLM]

edit: Jatketaan mieluummin Kiina-ketjussa kun juttu sinne suuntaan on niin paljon kääntynyt.

 

[Sikatiiker]

Tuo matematiilla riippuu täysin siitä mikä sähkön ja siirron hinta tulee olemaan tulevaisuudessa. Siitä on ollut jo uutisointia, että nousupaineita on aika paljon ja jos se nousee tarpeeksi ylös, niin sähköauton käytön edullisuus katoaa siihen.

Se on jo nähty, että aina tulee ensin edullisempi vaihtoehto ja kun se tarpeeksi yleistyy se erotus verotetaan tai nostetaan hintoja. Diesel oli 20tkm/vuosi ajavalle edullisin vaihtoehto 10 vuotta sitten, sittemmin oli pakko vaihtaa bensaan. Lopulta bensan hintakin kipusi ja hommasin kaasuauton. Nyt alkaa jo biokaasullakin käyttökustannus olla samaa luokkaa kuin bensalla pois lukien muutama halvempi biokaasupaikka hyvin etäällä toisistaan, Gasumin kalliit asemat valtaavat alaa. En pysty mistään päättelemään mikä on hyvä auto tulevaisuudessa joten nyt kattelen ajokilometrien vähennyttyä mahdollisimman halpaa bensa-autoa ja pidän sitä sitten korkeiden bensan hintojen aikaan pihassa aina kun ei ole pakko lähteä jonnekin.

Kyllä tässä totisesti sellainen tunne on vihreistä ollut jo pari vuosikymmentä, että vihaavat ne suomalaisia maalaisia verisesti.

Polttonesteiden tuottajia on maailmalla todella monia, jolloin toimitusketjut eivät ole riippuvaisia vain yhdestä maasta, eikä yksi maa pysty sitä markkinaa sotkemaan tavalla mikä jättäisi esim. meidät kokonaan ilman polttoainetta. Lisäksi jos hommat menee todella tiukalle niin on mahdollista myös järjestellä vaihtoehtoisia polttonesteitä. Sähköautoja taas on tällä hetkellä käytännössä mahdotonta rakentaa ja niiden varaosainfraa ylläpitää ilman Kiinaa, jolloin yhdellä paskavaltiolla on suhteettoman suuri valta koko läntisen maailman yhteen tärkeimpään kuljetusinfran osaan. Mielestäni sellainen on strategisesti todella vaarallista.

Kiina on ollut kauaskatseinen sähköautostrategiansa kanssa ja onnistunut siinä pelottavan hyvin. Afrikan mineraalikaivokset on valloitettu kauan ennen kuin esim. Eurooppa heräsi tähän aiheeseen että missä akustot ja sähköautot pitäisi valmistaa.

Olen samaa mieltä siinä, että sähköautot keskittyvät vielä liian paljon pelkän Kiinan eduksi ja vaikka öljyvaltiot on samanlaisia roistoja niin niillä on sentään useamman valtion pooli mikä on saatu pidettyä yllättävän vakaana jo vuosikymmeniä meidän näkökulmastamme.

Sähköautoilua ei kannattaisi poliittisesti lobata ennen kuin siellä aletaan olla akustojen, varaosien ja sähköverkon kapasiteetin kanssa edes likimain samalla varmuustasolla kuin polttomoottorivehkeissä. Vihreiden pitäisi päästä vähän tutustumaan tuohon puolustusvoimien kriisivarautumiseen, niin näkisivät tämänkin seikan hieman paremmin. Toisaalta jos saisin PV:n puolella päättää moisesta, en vihreitä päästäisi lähellekään mitään tukikohtia.

 

[pulatunnus]

Se on jo nähty, että aina tulee ensin edullisempi vaihtoehto ja kun se tarpeeksi yleistyy se erotus verotetaan tai nostetaan hintoja. Diesel oli 20tkm/vuosi ajavalle edullisin vaihtoehto 10 vuotta sitten, sittemmin oli pakko vaihtaa bensaan. Lopulta bensan hintakin kipusi ja hommasin kaasuauton. Nyt alkaa jo biokaasullakin käyttökustannus olla samaa luokkaa kuin bensalla pois lukien muutama halvempi biokaasupaikka hyvin etäällä toisistaan, Gasumin kalliit asemat valtaavat alaa. En pysty mistään päättelemään mikä on hyvä auto tulevaisuudessa joten nyt kattelen ajokilometrien vähennyttyä mahdollisimman halpaa bensa-autoa ja pidän sitä sitten korkeiden bensan hintojen aikaan pihassa aina kun ei ole pakko lähteä jonnekin.

Kyllä tässä totisesti sellainen tunne on vihreistä ollut jo pari vuosikymmentä, että vihaavat ne suomalaisia maalaisia verisesti.

Miten tuot käännöt vihreiden vihaksi, vihret ehkä enemmänkin ovat vastustaneet ns verotukia, eli se Dieselin edullisuus käytännössä pohjannut sen ns verotukiin, kevyempään verotukseen kuin bensa.

Maakaasu osa vihreistä fosiileista kannattanut, energiaa kohti vähemmän hiilipäästöjä, kananttajatkin sitä pitäneet siirtymäajan juttuna.

Hiilineutraalit polttoaineet verottomana ovat kalliita, ja ns pummpuhinta ei vastaa nesteissä todellisia kustannuksia.

 

[Sikatiiker]

Miten tuot käännöt vihreiden vihaksi, vihret ehkä enemmänkin ovat vastustaneet ns verotukia, eli se Dieselin edullisuus käytännössä pohjannut sen ns verotukiin, kevyempään verotukseen kuin bensa.

Maakaasu osa vihreistä fosiileista kannattanut, energiaa kohti vähemmän hiilipäästöjä, kananttajatkin sitä pitäneet siirtymäajan juttuna.

Hiilineutraalit polttoaineet verottomana ovat kalliita, ja ns pummpuhinta ei vastaa nesteissä todellisia kustannuksia.

Nimenomaan dieselin kevyempi verotus teki siitä edullisempaa, minkä takia sekin piti kompensoida käyttövoimaverolla. Sitten kun dieselin hinta nousi samalle tasolle kuin bensan niin se käyttövoimaverohan jäi turhana ylimääräiseksi maksettavaksi.

Maakaasua en olekaan tankannut missään vaiheessa kun biokaasu on ollut halvempaa. Biokaasussa olisikin vihreille todellinen kultasuoni lobata menemään, suomalaisista jätteistä tehtyä biopolttoainetta! Mutta ei se vihreitä kiinnosta, ei ole koskaan kiinnostanut vihreä tai edullinen autoilu vaan autoilun vastustaminen pois lukien vihreiden oma autoilu.

Vihreiden maalaisvihaan jätin ehkä tahattomasti liikaa tulkinnanvaraa - se tulee siitä autoilun vastustamisesta, ei näiden polttoaineiden hinnoittelusta. Se tulee myös siitä ettei näitä oikeasti vihreitä polttoaineita haluta heidän puolueestaan käsin merkittävästi lisätä vaan vähentää autoilua. Eli he eivät ole tässä aiheessa ympäristön puolella vaan periaatteellisesti autoilijoita vastaan.