Vertikaaliakseloitu tuulivoimalani ( H-Darreius ) !

Tila
Keskustelu on suljettu.
Suoravetopesukoneissa on myös BLDC moottori, jossa varmaan tehoa ihan mukavasti. Sellaisen romusta vaan purkamaan.

 
Onhan niitä ilman planeettavaihdetta. Hakusanaksi esim gearless hub motor tms.
Tässä olisi kova hinta....( laatu? ) suhde ?

 
Tämä voisi olla ratkaisu...NDA leikkuufirman kanssa.
Lasercut studio helsinki on ihan asiallinen paikka ja niillä on melko laadukkaat vanerit omasta takaa. Ihmettelisin jos tulisi mitään ongelmia sen kanssa että vuotaisivat mitään piirustuksia minnekkään, tekevät kuitenkin paljon projekteja eri yrityksille.
Ja voiko muutenkaan pelkkien siiven osien leikkausohjeiden perusteella kopioida koko voimalasi rakenteen?
 
Lasercut studio helsinki on ihan asiallinen paikka ja niillä on melko laadukkaat vanerit omasta takaa. Ihmettelisin jos tulisi mitään ongelmia sen kanssa että vuotaisivat mitään piirustuksia minnekkään, tekevät kuitenkin paljon projekteja eri yrityksille.
Ja voiko muutenkaan pelkkien siiven osien leikkausohjeiden perusteella kopioida koko voimalasi rakenteen?


Ei voi siipi sellaisenaan varsinkin kaaret antavat hyvin vähän leveragea mahdolliselle kilpailijalle. Oma leikkuri olisi tietty paras.
 
Oma leikkuri olisi tietty paras.
Tein pikkusen arvioita paljonko maksaisi laaserleikkuri, koko luokassa 2m/2m alalle ja päädyin summaan joka on alle 500€. Leikkuu alan skaalaus suuremmaksi ei sinällä hirveesti maksa. Tarvittava eletroniikka maksaa halvimmillaan alta 150€ sisältäen askelmoottorit ja emolevyn jolla ohjata leikkuria. Tarvittava runko on melko helppo rakentaa vaikka puusta jos alumiini-profiilia ei ole halvalla saatavissa.
Hihnavetosen jos rakentaa säästää tuossa useamman satasen. Laasermodulin saa noin 150€ tilattua. Nyt on tullut myyntiin melko näppärä pikkukokoinen 15W moduli. Useampi millinen vanerilevy menee poikki parilla ajolla. Multa löytyisi käyttämätön 7W moduli, jonka suunnittelin laittavani cnc jyrsimeen. Tein testi ajot 500mW vastaavalla ja totesin että omaan käyttöön tuokin riittää.
 
Tein pikkusen arvioita paljonko maksaisi laaserleikkuri, koko luokassa 2m/2m alalle ja päädyin summaan joka on alle 500€. Leikkuu alan skaalaus suuremmaksi ei sinällä hirveesti maksa. Tarvittava eletroniikka maksaa halvimmillaan alta 150€ sisältäen askelmoottorit ja emolevyn jolla ohjata leikkuria. Tarvittava runko on melko helppo rakentaa vaikka puusta jos alumiini-profiilia ei ole halvalla saatavissa.
Hihnavetosen jos rakentaa säästää tuossa useamman satasen. Laasermodulin saa noin 150€ tilattua. Nyt on tullut myyntiin melko näppärä pikkukokoinen 15W moduli. Useampi millinen vanerilevy menee poikki parilla ajolla. Multa löytyisi käyttämätön 7W moduli, jonka suunnittelin laittavani cnc jyrsimeen. Tein testi ajot 500mW vastaavalla ja totesin että omaan käyttöön tuokin riittää.


Wau...3 mm vanerin leikkaus riittäisi mulle.

2x2 m on jo huima kokoluokka.

34 donaa maksoi paljon pienempi.
 
Tein pikkusen arvioita paljonko maksaisi laaserleikkuri, koko luokassa 2m/2m alalle ja päädyin summaan joka on alle 500€. Leikkuu alan skaalaus suuremmaksi ei sinällä hirveesti maksa. Tarvittava eletroniikka maksaa halvimmillaan alta 150€ sisältäen askelmoottorit ja emolevyn jolla ohjata leikkuria. Tarvittava runko on melko helppo rakentaa vaikka puusta jos alumiini-profiilia ei ole halvalla saatavissa.
Hihnavetosen jos rakentaa säästää tuossa useamman satasen. Laasermodulin saa noin 150€ tilattua. Nyt on tullut myyntiin melko näppärä pikkukokoinen 15W moduli. Useampi millinen vanerilevy menee poikki parilla ajolla. Multa löytyisi käyttämätön 7W moduli, jonka suunnittelin laittavani cnc jyrsimeen. Tein testi ajot 500mW vastaavalla ja totesin että omaan käyttöön tuokin riittää.

Myytävät levyt on yleensä 1200x2400, kannattaa sitten tehdä sellainen johon menee koko levy kerralla.

Hintoja miettiessä kannattaa ottaa huomioon koon lisäksi nopeus, jos pitää liikkua reilu 2m niin tulee äkkiä tylsää odotella siirtymiä ;)
 
Hintoja miettiessä kannattaa ottaa huomioon koon lisäksi nopeus, jos pitää liikkua reilu 2m niin tulee äkkiä tylsää odotella siirtymiä ;)
Jos tollasen suuremman leikkurin rakentais, pitäisin enenmän ongelmana tarvittavan suojauksen toteutusta. Nuo moniwattiset on senverran häijyjä pelejä ,että niillä ei mokaa kuin kerran ja se moka voi tulla ihan vain siroavasta valosta.
 
Jos tollasen suuremman leikkurin rakentais, pitäisin enenmän ongelmana tarvittavan suojauksen toteutusta. Nuo moniwattiset on senverran häijyjä pelejä ,että niillä ei mokaa kuin kerran ja se moka voi tulla ihan vain siroavasta valosta.

Tottakai sekin.
Ja kaikki kasvattaa hintaa jolloin muutama 100 ei enää riitäkään
 
Iso maksaa 34 000 euroa...muttei läheskään 2 x 2 m...jotain 1.5 x 1.2 kokoinen.
1300x900 mm kokoinen 150W CO2 laserleikkuri kiinasta kotiin kuljetettuna maksaa sellaiset 3 400 euroa. Vaikea kuvitella että 2x2m maksaisi kymmenkertaisesti.

Tuossa siis myös suojakoteloinnit, kärynpoistot yms. Painoa 550kg.

Tai ehkä noi tollaiset koteloidut sit vaan loppuu tuohon kokoluokkaan. Toisaalta löytyi esim. 2000x4000mm alan laite 1000 W laserilla metallin leikkaamiseen 40 000€.
 
Viimeksi muokattu:
1300x900 mm kokoinen 150W CO2 laserleikkuri kiinasta kotiin kuljetettuna maksaa sellaiset 3 400 euroa. Vaikea kuvitella että 2x2m maksaisi kymmenkertaisesti.

Tuossa siis myös suojakoteloinnit, kärynpoistot yms. Painoa 550kg.

Tai ehkä noi tollaiset koteloidut sit vaan loppuu tuohon kokoluokkaan. Toisaalta löytyi esim. 2000x4000mm alan laite 1000 W laserilla metallin leikkaamiseen 40 000€.


Tiedän mitä nämä maksaa.....kun oppilaitos ostaa.
 
Tiedän mitä nämä maksaa.....kun oppilaitos ostaa.

Oppilaitoksilla, kouluilla jne on yleensä ihan omat hinnat eikä se aina ole halvempi ;)
Ja toinen on se että silloin todennäköisesti ostetaan tietyltä toimittajalta eikä halvinta mahdollista mallia. Turvaluokitukset jne huomioiden.

Omaan harrastekäyttöön helpisversioita saa muutamalla tonnilla (mutta todennäköisesti ei koko levyn kokoista).
Oikeat leikkurit tosiaan maksaa vähintään 5 ehkä 6- numeroisia summia jos haluaa teollisuusvehkeen jota käytetään 24/7.
Ja tietysti lasereissa hinta pompsahtaa kivasti tehon kasvaessa varsinkin jos putkelta ja optiikoilta halutaan kestävyyttä. Jos laittaa halvan ja tehokkaan putken niin sen käyttöikä on yleensä melko pieni.

Minäkään en nyt ihan heti ole rakentamassa laitteita muille, suosittelen ostamaan valmiin tai sopivan aihion.
Ja niin kuin kaikissa muissakin cnc- laitteissa valittu ohjaus ja liikelaitteet (askelmoottorit/servot/jne) vaikuttavat huomattavasti hintaan.
Kympeillä saa huonon askelmoottorin ohjaimineen, satasilla käyttökelpoisen ja hyvästä servosta maksaa vielä enemmän. Hinnan mukana tulee tarkkuutta, nopeutta ja käyttöikää. Siitä maksaa mitä ominaisuuksia laitteeseensa haluaa.
 
Nyt jos toi vanerin leikkaaminen menee noin kaliiksi niin kannattanee miettiä muita vaihtoehtoja.

Styroksia on helppo leikata kuumalangalla.
 
Vaneriakin on helppo leikata esim. vannesahalla.

Sitä voi työstää myös esim. CNC-jyrsimellä. Siinä on etuna laseriin verrattuna vähäisempi silmävaurion riski ilman kotelointiakin. Lisäksi etuna on että vanerin liimalle ja paksuudelle ei ole vastaavia rajoitteita kuin laserleikkurissa (CO2-laserillahan ei leikkaudu nätisti kuin urealformaldehydipohjaisella liimalla liimattu, fenolihartsiliimalla liimatussa liima palaa ikävästi ja laserin tehot jää ekaan liimakerrokseen)
 
Vaneriakin on helppo leikata esim. vannesahalla.

Sitä voi työstää myös esim. CNC-jyrsimellä. Siinä on etuna laseriin verrattuna vähäisempi silmävaurion riski ilman kotelointiakin. Lisäksi etuna on että vanerin liimalle ja paksuudelle ei ole vastaavia rajoitteita kuin laserleikkurissa (CO2-laserillahan ei leikkaudu nätisti kuin urealformaldehydipohjaisella liimalla liimattu, fenolihartsiliimalla liimatussa liima palaa ikävästi ja laserin tehot jää ekaan liimakerrokseen)

Lisänä vielä hankalampi liimaus, poltettu reuna liimaantuu huonommin kuin sahattu/hiottu/jyrsitty puhdas pinta.
Itse tekisin kaaret vannesahalla tai jyrsimellä.
 
Tai sitten käy itse opiskelemassa laitteen käytön ja laikkaa itse vaikka CNC-jyrsimellä.
SUUNNITTELUPAJA
En nyt tarkalleen katsonut, mutta täällä taisi olla sellainen levyleikkuri täysmittaisille levyille. Huhuja että paikka olisi nyt remontissa.

Puutyön Taitajat ry | Jelli
Täällä en ole käynyt tutustumassa, lähinnä esimerkkinä, että yhdistyksiäkin on, missä voi tehdä kaikenlaista.

Mitä sitten löytyykään kun kattelee muiden kaupunkien tarjonnan. Pari hotelliyötä ja bensat voi joskus olla halvempia ja nopeampia tapoja saada jotain valmiiksi.
 
Nauhahiomakone saattaa olla paras...koska jos on 2-mallikappaletta niiden välissä voi olla vaikka 10 kaarta jotka saa vannesahailunjälkeen hiottua sillä muotoonsa...pölyä saa niellä edelleen mutta homma on nopeahkoa.
 
Nauhahiomakone saattaa olla paras...koska jos on 2-mallikappaletta niiden välissä voi olla vaikka 10 kaarta jotka saa vannesahailunjälkeen hiottua sillä muotoonsa...pölyä saa niellä edelleen mutta homma on nopeahkoa.
Jyrsimellä tuokin kannattaa tehdä. Mallikappaleesta saa mielivaltaisen määrän hyviä kopioita ilman että malli degeneroituu ajan myötä, kuten kävisi nauhahiomakoneella. Vaihtoehtoisesti muotoon hiomisen joutuu tekemään näköhavaintojen perusteella ja lopputulos on tarkkuudeltaan matala sekä sisältää eräkohtaista vaihtelua. Myös nauhahiomakoneen kalibrointi on ylimääräinen vaihe jota ei tarvitse huomioida jyrsintä käytettäessä.
 
Menee aiheen ohi niin laitetaan spoilereihin juttuja lasereista.
Tälläkin foorumilla on varmaan paljon porukkaa jotka ovat harrastemielessä lasereita ihmetellyt. Alla hieman tekstiä teollisuuden vehkeistä jos jotain sattuu kiinnostamaan.

Omaan jonkin verran tietoa lasereista teollisuudessa, harrastevehkeistä en ihan kauheasti. "Kukaan" ei enää teollisuuskäyttöön osta CO2 laseria sen korkeiden huolto- ja käyttökustannusten takia (en suosittele ketään ostamaan edes käytettynä), kuitulaser ajaa ohi oikealta ja vasemmalta.

5 numeroisella summalla saa suoraan jostain kiinalaiselta tehtaalta tilattuna varmaan perus 1.5x3m leikkuualalla ja 1kW laserilla. Päästä heitettynä tuommoinen maksaa varmaan jotain 80k€ tienoilla. Suomesta sama niin hintaluokka on varmaan 150-400k€. Hintaan vaikuttaa erittäin suuresti valmistaja, kiinalainen valmistaja vs Trumf niin hinta on monin kertainen vaikka paperilla koneet näyttävät samoilta. Itse lasermoduli 1kW teholuokassa maksaa jotain 20k€ luokkaa (kiinalainen) ja esim IPG varmaan about tuplat, tehon kasvaessa hinta tietenkin nousee ja 3kW taitaa pyöriä jossain 35k€ hujakoilla (kiinalainen), IPG taas tuplat.

Servo, moottori ja vaihde kombo (1kW, alle 3 arc min) pyörii (kiinassa) jossain jossain 600€ tienoilla/akseli. Sitten jos haluaa hifistellä lineaarimoottoreilla niin hinta on jotain ihan muuta.
joku perus beckhoff paketti hoitamaan CNC toimintoja on jossain 10-20k€ välillä, riippuen mitä kaikkea siihen haluaa. Kiinalainen CNC-ohjaus sitten jotain 3k€ luokkaa.

Johteet, laakerit yms eivät maltaita maksa.

Mitä kukin sitten laskee hintaa itse mekaniikalle on toinen asia kun niitä koneita voi tehdä monella tavalla. On runkoja jotak on tehty kokonaan alumiinista, alumiini/teräs komboja sekä komposiittimateriaaleista tehtyjä.

Omaan yhden miehen pajaan tuommoinen suoraan tehtaalta ostaminen varmaan on ihan ok, eikä niitä suojauksiakaan ihan kauheasti tarvitse. Jos huolehdit että lasit on päässä kun konetta käytetään on se aika turvallista.
 
Voisiko näissä lasereissa ola tilaa kotimaiselle yritykselle ?

Nykyään ei kuulemma edes saa mitä tilaa enää Kiinasta.
 
Voisiko näissä lasereissa ola tilaa kotimaiselle yritykselle ?

Nykyään ei kuulemma edes saa mitä tilaa enää Kiinasta.
Tuollahan on aiemmin jo kotimainen yritys mainitty?
Lasercut studio helsinki on ihan asiallinen paikka ja niillä on melko laadukkaat vanerit omasta takaa. Ihmettelisin jos tulisi mitään ongelmia sen kanssa että vuotaisivat mitään piirustuksia minnekkään, tekevät kuitenkin paljon projekteja eri yrityksille.
Ja voiko muutenkaan pelkkien siiven osien leikkausohjeiden perusteella kopioida koko voimalasi rakenteen?
 
Oletan että tuulispää tarkoittaa laserleikkureita valmistavaa firmaa. Vai oliko sellainenkin suomalainen jo mainittu?
 
Viimeksi muokattu:
Tietääkseni ei suomalaisia ole enää yhtään jäljellä sen jälkeen kun finpower myytiin italialaisille (nyk primapower).

Suomalaisuusaste tosin kokonaisuudessan aika pieni kun ei kotimaista komponenttien kauheasti pakettiin saa.

Uskoisin tuollaiselle olevan kysyntää (teollisuus koneiden hinta 150k€ +), mutta se vaan vaatii melkoisesti rahaa alle. Jos tyhjästä aloittaa 100k€ - 200k€ hujahtaa nopeasti ennenkuin mitään tulee tilille. Samoin noihin harrastevehkeisiin ei ole mitään mahdollisuuksia koska hinnat Kiinasta ovat niin hinnat pienet.
 
Tietääkseni ei suomalaisia ole enää yhtään jäljellä sen jälkeen kun finpower myytiin italialaisille (nyk primapower).

Suomalaisuusaste tosin kokonaisuudessan aika pieni kun ei kotimaista komponenttien kauheasti pakettiin saa.

Uskoisin tuollaiselle olevan kysyntää (teollisuus koneiden hinta 150k€ +), mutta se vaan vaatii melkoisesti rahaa alle. Jos tyhjästä aloittaa 100k€ - 200k€ hujahtaa nopeasti ennenkuin mitään tulee tilille. Samoin noihin harrastevehkeisiin ei ole mitään mahdollisuuksia koska hinnat Kiinasta ovat niin hinnat pienet.


Onko tuo firma kuitenkin edelleen Seinäjoella ?


 
Onko tuo firma kuitenkin edelleen Seinäjoella ?


Taitaa olla, se ei kuitenkaan ole enää sama firma joka se aikoinaan oli (ainakaan omien lähteiden mukaan). Siellä on porukkaa vaihtunut reilusti ja jokainen joka on Italialaisten kanssa tehnyt hommia tietää mitä se voi pahimmillaan olla.

Jos olisin ostamassa laseria en sitä primalta hankkisi. Joku automaattinen särmäri tms. voisi ehkä ollakkin ok (näistä ei sitten ole ihan kauheasti hajua).
 
Kannattaa tilata oast valmiina cnc-työstettynä jos oikeasti on tarkoitus kehittää maailman luokan tuulimyllyä. Jos on tarkoitus vain harrastaa niin asia on tietysti aivan eri. Jos nyt pelkää että firmat vuotaisivat ideat niin tilaa vaikka kahdesta eri firmasta osat. Puolikkaista kuvista on jo aika hankala keksiä mistä on kyse. Minusta tämä on kyllä niin teoreettinen että en jaksaisi siitä murehtia.
 
Kannattaa tilata oast valmiina cnc-työstettynä jos oikeasti on tarkoitus kehittää maailman luokan tuulimyllyä. Jos on tarkoitus vain harrastaa niin asia on tietysti aivan eri. Jos nyt pelkää että firmat vuotaisivat ideat niin tilaa vaikka kahdesta eri firmasta osat. Puolikkaista kuvista on jo aika hankala keksiä mistä on kyse. Minusta tämä on kyllä niin teoreettinen että en jaksaisi siitä murehtia.


Joo jokatapauksessa käsin tehtynä tarkkuus on niin ja näin...se näkyy nyt kun olen testannut laitetta 15-16 m/s tuulissa...alkaa koko laitteen pysyminen tornin nokassa olla vaakalaudalla kun siivet eivät ole täysin balanssissa. Toki muitakin muutoksia täytyy tehdä siipeen kuin materiaalivaihdos...siihen on mennyt 4-5 päivää XFLR5 ohjelman parissa.

Eilen ostin paikallisesta pyöräliikkeestä uuden 8FUN BAFANG moottorin joka oli jäänyt sarjasta 3 kpl Crescent fillareita myymättä akkujen hyytymisen takia. Selvisi että kiinnitysmutteri runkoon niissä on erillainen kuin muissa fillareissa....sain edellisen ilman kiinnitysmuttereita ilmaiseksi. Kovassa tuulessa tämä kiinnitysmutteri alkoi kulua niin että jengat alkoivat hävitä. Toki se ruuvikin oli kulunut kun sitä oli puristettu ruuvipenkkiin hyötysuhde testeissä aiemmin.
 
Miten sulla on projekti edennyt?

Olisi kiva kuulla onko se laitettu jäihin odottamaan ns. parempia tuulia vai törmätty ylitse pääsemättömiin ongelmiin. Tai kenties hyrrää jo kunnolla ja hyötysuhteen mittaus on käynnissä.
 
Myllyn viimeiset vaiheet:
Hyötysuhteeksi saatiin pari prosenttia ja nyt on menossa jokamiehen lentokoneen suunnittelu:)
 
Myllyn viimeiset vaiheet:
Hyötysuhteeksi saatiin pari prosenttia ja nyt on menossa jokamiehen lentokoneen suunnittelu:)
Melkoisia keskustelijoita tuossa Tiede-foorumin ketjussa, jaksaako joku noita oikeasti lukea? Lähdin tuolta foorumilta joskus pois, kun taso laski niin alas, ettei jutuisas ollut mitään järkeä. Moderoitu foorumi on parempi, pysyy ketjun viestit aiheessa.
 
En usko, että kenellekkään oli yllätys tämä lopputulos.
 
En usko, että kenellekkään oli yllätys tämä lopputulos.
AP ei taida edelleenkään uskoa ettei homma toiminutkaan kuten saduissa. Nythän todellisuuden kieltäminen on kovasti in, ainakin tuolla rapakon takana. Ehkä se riittää että riittävän kovasti uskoo itseensä niin voi voittaa vaikka fysiikan lait.

Ei sillä. Mielelläni näkisin tuon myllyn toimivan ja tuottavan energiaa paremmin kuin mikään tähän mennessä. Sitä päivää odotellessa voi vain aika käydä aika pitkäksi.
 
Tuosta myllystä en tiedä mutta minun mittapuuni mukaan se ei kovin kauaa ollut passiivinen, kun itsellä on seisonut tuossa maastoauto ja ilmajousitettu lavetti viisi vuotta ilman että ovat valmistuneet. Oma valmistumisprosentti patenteille lienee noin 50% ja taas saisi ajaa tonni tolkulla kattopaikalle, viimeksi tein sitä pari vuotta sitten kun kunta hyökkäsi kimppuun.

Joka ikisestä projektista on tullut kustannuksia mutta vielä enemmän kokemusta ja kädentaitoja. Silmä tottuu nopeammin eri muotoisiin kappaleisiin, kuinka ne saa raakamuodostaan kääntelemällä mahdollisimman pienillä leikkauksilla sopimaan tarkoitukseen vahvaksi ja kevyeksi. Suurin oppi syntyy silloin kun joku oma kyhäelmä ei kestä tai kuormittaa alkuperäisiä rakenteita.

Minä odotan innolla, että näenkö sen päivän, kun joku saa nämä aikaansa edellä olleen Nikola Teslan vihjailemat vapaaenergiakokeilut toimimaan maapallon magneettikentistä tai avaruuden pimeästä energiasta radioputkilla tms. Sotiiko tyhmät ihmiset energialla koko universumin atomipölyksi vai palaako labrat kehittelijöiltä alta?
 
Myllyn viimeiset vaiheet:
Hyötysuhteeksi saatiin pari prosenttia ja nyt on menossa jokamiehen lentokoneen suunnittelu:)
Luin äsken jonkin aikaa, tuota tiede foorumin bbs keskustelua ja onpahan siinä toksinen"myrkyllinen" yhteisö. Pelkkää vittuilua kanssa-keskustelioista. Ei liioin tarvi enää mennä tonne takas.
Tuo on sinällä harmi, koska erillaiset uudet näkökannat ihmisiltä eletroniikan/mekaniikan muodossa kiinnostaa. Hulluuden ja neroiden raja on lähinnä siinä kuinka sen joku muu käsittää.

Ei sillä. Mielelläni näkisin tuon myllyn toimivan ja tuottavan energiaa paremmin kuin mikään tähän mennessä. Sitä päivää odotellessa voi vain aika käydä aika pitkäksi.
Harmi kun nykyinen inftukstuuri tuntuu pakottavan jokaisen tiettyyn muottiin, jolloin parhaimmille ideoille löytyy enemmän vastustusta kuin tukea toteuttaa se. Kaikki mitataan joko rahassa taikka ajassa, minne on kadonnut luova hulluus. Kyky kehitellä jotain uutta.
 
Luin äsken jonkin aikaa, tuota tiede foorumin bbs keskustelua ja onpahan siinä toksinen"myrkyllinen" yhteisö. Pelkkää vittuilua kanssa-keskustelioista. Ei liioin tarvi enää mennä tonne takas.
Tuo on sinällä harmi, koska erillaiset uudet näkökannat ihmisiltä eletroniikan/mekaniikan muodossa kiinnostaa. Hulluuden ja neroiden raja on lähinnä siinä kuinka sen joku muu käsittää.

OT: Tiede.fi nyt oli ihan Suomi24-tasoa jo yli kymmenen vuotta sitten. En tiedä, mikä meininki siellä nykyään on, mutta ilmeisesti ihan samalla linjalla mennään. :smoke:
 
Tila
Keskustelu on suljettu.

Statistiikka

Viestiketjuista
258 788
Viestejä
4 499 086
Jäsenet
74 283
Uusin jäsen
Maunula

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom