Venezuelan tapahtumat (tammikuu 2019)

[Erkki_erikeepperi]

Ja tuo heittäisi sen kaiken luottamuksen menemään, mitä jenkit on tässä kymmenen vuoden aikana koittanut rakentaa. Erityisesti viime vuosina. Ja tuo sataisi niin nätisti kaikkien pro diktatuuri bottien ja trollien laariin. Jos Venezuelalaiset ei sitä itse tee, ne jää tuon hallinnon alle.

Kiina ja Venäjä on hääränneet Venezuelassa jo pitkään, ja miksi ihmeessä USA:n pitäisi vain katsoa sivusta tuota pelleilyä?

Ja nyt puuttumiseen olisi oiva moraalinen ja lakitekninenkin tilaisuus kun Maduro on vaalit hävittyään ryöstämässä valtaa uudelleen.

Jos trollit riemastuu, niin siinähän riemastuvat! Ne nyt riemastuu muutenkin joka tapauksessa.

Länsi on aika säälittävä nössö, jos tosiaan antaa autoritärismin voittaa tätä maailmansotaa, vaikka paikoittain voisi helpostikin asiaan vaikuttaa..

 

[JCSH]

Pitäisi suorittaa "sotilaallinen erikoisoperaatio", ja tässä tapauksessa nimenomaan erikoisoperaatio eikä tarvita mitään täysimittaista hyökkäystä.

Enkä usko, että tällainen operaatio nyt jotenkin mystisesti saisi kansan yht' äkkiä Maduron tukijaksi. Höpö höpö.

Asia voitaisiin hoitaa muodollisesti sillä tavalla, että vaalien todellinen voittaja "pyytää" apua USA:lta. Moraalisessa ja melkeinpä lakiteknisessä mielessäkin kaikki on tällöin ihan ok.

Venezuela ei ole mikään Panaman kaltainen pikkuvaltio, jonka Jenkit voi vallata muutamalla kymmenellä tuhannella sotilaalla. Venezuelalla on sadan tuhannen sotilaan puolustusvoimat ja sitten siihen päälle parisataa tuhatta puolisotilaallisia joukkoja. Lisäksi niillä on jonkin verran ihan uskottavaa kalustoakin, kiitos Venäjän. Toki ei mitään, mitä Jenkit eivät pystyisi hanskaamaan jos lähtevät kunnollisella voimalla, mutta silti ei sitä Maduroa lähdetä millään pikkuoperaatiolla kampeamaan vallasta.
Lisäksi Jenkkien pitäisi saada Kolumbia mukaan operaatioon, koska se on aikalailla ainoa reitti, mistä saisi riittävästi kalustoa ja sotilaita paikalle.

 

[Heimolainen]

Kiina ja Venäjä on hääränneet Venezuelassa jo pitkään, ja miksi ihmeessä USA:n pitäisi vain katsoa sivusta tuota pelleilyä?

Ja nyt puuttumiseen olisi oiva moraalinen ja lakitekninenkin tilaisuus kun Maduro on vaalit hävittyään ryöstämässä valtaa uudelleen.

Jos trollit riemastuu, niin siinähän riemastuvat! Ne nyt riemastuu muutenkin joka tapauksessa.

Länsi on aika säälittävä nössö, jos tosiaan antaa autoritärismin voittaa tätä maailmansotaa, vaikka paikoittain voisi helpostikin asiaan vaikuttaa..

Alkaa olemaan vähän liikaa tapahtumia, jos tuonnekin pitäisi mennä. Ei oo ihan yksinkertainen juttu.

Maduro todennäköisesti hävinnyt vaalit, mutta puuttuminen syö reilusti resurssia. Euroopassa täysi sota käynnissä, lähi-itä uhkaa lähteä käsistä ja samalla pitäisi varautua kaukoidässä muuttuvaan tilanteeseen. Nyt ei ehkä oo paras hetki lähteä ratkomaan vaaliongelmia etelä-Amerikkaan. Maahan, jonka merkitys on oikeasti aika pieni ja samalla menettää rutkasti poliittista pääomaa ja antamalla Kiinalle ja Venäjälle avaimia käteen. Tuo kääntyy suoraan Ukrainan vallan varastamiseksi jne.

 

[Erkki_erikeepperi]

Alkaa olemaan vähän liikaa tapahtumia, jos tuonnekin pitäisi mennä. Ei oo ihan yksinkertainen juttu.

Maduro todennäköisesti hävinnyt vaalit, mutta puuttuminen syö reilusti resurssia. Euroopassa täysi sota käynnissä, lähi-itä uhkaa lähteä käsistä ja samalla pitäisi varautua kaukoidässä muuttuvaan tilanteeseen. Nyt ei ehkä oo paras hetki lähteä ratkomaan vaaliongelmia etelä-Amerikkaan. Maahan, jonka merkitys on oikeasti aika pieni ja samalla menettää rutkasti poliittista pääomaa ja antamalla Kiinalle ja Venäjälle avaimia käteen. Tuo kääntyy suoraan Ukrainan vallan varastamiseksi jne.

Mä kyllä lähtisin siitä, että toi Venezuelan homma olisi aika helposti hoidettavissa, kun siellä nyt tilanne on keikahtamispisteessä jo muutenkin. Pitäisi sen verran jeesata että varmasti nyt keikahtaa.

Olisi pitänyt jo kauan sitten...

Sitä paitsi USA:lla on tässä suoria omia intressejä esimerkiksi etelärajan tulijoiden ja öljyn hinnan kannalta.

 

[Heimolainen]

Mä kyllä lähtisin siitä, että toi Venezuelan homma olisi aika helposti hoidettavissa, kun siellä nyt tilanne on keikahtamispisteessä jo muutenkin. Pitäisi sen verran jeesata että varmasti nyt keikahtaa.

Olisi pitänyt jo kauan sitten...

Sitä paitsi USA:lla on tässä suoria omia intressejä esimerkiksi etelärajan tulijoiden ja öljyn hinnan kannalta.

Ei jenkit voi kaikkea tehdä. Mutta meillä täällä ei ole kovin hyvää kuvaa, mikä on armeijan status Venezuelassa, onko mahdollisesti irtautuvia yksiköitä jne. Kyllä tuonne saa ihan ronskisti lähettää resurssia, jos vain puoletkin Venezuelan armeijasta on lojaaleja madurolle. Ja siellä kuolee silloin jenkki sotilaita. Iso poliittinen riski ja aika mitätön hyöty.

 

[JCSH]

Mä kyllä lähtisin siitä, että toi Venezuelan homma olisi aika helposti hoidettavissa, kun siellä nyt tilanne on keikahtamispisteessä jo muutenkin. Pitäisi sen verran jeesata että varmasti nyt keikahtaa.

Sä nyt aliarvioit riskejä aika paljon.
Jos Venezuelan puolustusvoimat pysyvät lojaaleina Maduron hallinnolle, niin mikään Jenkkien pikkusotaretki tule Maduroa syrjäyttämään. Taaskin jos ne eivät ole lojaaleja, niin ei sitten siihen Maduron syrjäyttämiseen tarvita Jenkkien sotajoukkoja.

Kukaan USA:n presidentti ei ole niin hullu, että pelaisi tuollaista uhkapeliä tuhansien amerikkalaisten sotilaiden hengellä. Vaihtoehdot ovat joko riittävät joukot hoitamaan homma varmasti (joka tarkoittaa vähintään 100 000 sotilasta ja Kolumbian tukea) tai sitten ei mitään sotilasoperaatiota.
Se, että sinne lähettäisi jonkun 10 000 laskuvarjojääkäriä ja merijalkaväen sotilasta pelaamaan upporikasta tai rutiköyhää, ei ole mitenkään poliittisesti, tai edes moraalisesti, perusteltavissa oleva valinta presidentiltä.

 

[takomo]

Sitä paitsi USA:lla on tässä suoria omia intressejä esimerkiksi etelärajan tulijoiden ja öljyn hinnan kannalta.

Miksi aina USA? Eikö EU voisi lähettää omat nopean toiminnan joukkonsa Venezuelaan pieneen demokratiaoperaatioon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miksi aina USA? Eikö EU voisi lähettää omat nopean toiminnan joukkonsa Venezuelaan pieneen demokratiaoperaatioon.

Voisi. Tässä on vaan sellainen pikku ongelma, että EU ei ole mikään "supervalta" eikä sillä oikein ole resursseja globaaleihin operaatioihin.

Mutta onhan tämä nyt taas mieletön tappio demokratialle, jos Maduro yhä edelleen jatkaa vallassa. Kyllä pitäisi pystyä jeesaamaan sen verran, että toi leikki nyt jo loppuu.

 

[Timo 2]

Voisi. Tässä on vaan sellainen pikku ongelma, että EU ei ole mikään "supervalta" eikä sillä oikein ole resursseja globaaleihin operaatioihin.

Mutta onhan tämä nyt taas mieletön tappio demokratialle, jos Maduro yhä edelleen jatkaa vallassa. Kyllä pitäisi pystyä jeesaamaan sen verran, että toi leikki nyt jo loppuu.

Venezuela on valkovenäjä 2.0

Lukachenko hävisi vaalit, kuten Maduro. Kumpaakaan ei ole järkevä lähteä kaataa sotilaallisesti ainakaan pikkujoukoilla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venezuela on valkovenäjä 2.0

Lukachenko hävisi vaalit, kuten Maduro. Kumpaakaan ei ole järkevä lähteä kaataa sotilaallisesti ainakaan pikkujoukoilla.

Valko-Venäjä on eri asia, koska se on käytännössä Venäjän maakunta ja Venäjän välittömässä "suojeluksessa". Etenkin nyt, mutta myös 2020.

Madurolla ei oikein ole vahvoja kavereita, jotka tulisivat pikapikaa jeesaamaan.

 

[JCSH]

Mutta onhan tämä nyt taas mieletön tappio demokratialle, jos Maduro yhä edelleen jatkaa vallassa. Kyllä pitäisi pystyä jeesaamaan sen verran, että toi leikki nyt jo loppuu.

Onhan se paska homma, mutta minkäs teet. Maailmassa on paljon asioita, jotka olisi kiva käydä korjaamassa, mutta valitettavasti yleensä hommat ovat paljon vaikeampia kuin miltä voi nopeasti näyttää.
Muutenkin jos lähdetään edistämään demokratiaa maailmassa sotavoimin, niin se on kyllä loputon suo.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muutenkin jos lähdetään edistämään demokratiaa maailmassa sotavoimin, niin se on kyllä loputon suo.

Kyllä kriittiset täsmätoimet silti voitaisiin tehdä.

Ja Pohjois-Korean touhulle kun olisi pantu stoppi jo kauan sitten, niin oltaisiin säästytty paljolta harmilta, kuten PK:n ydinaseilta ja sen sekaantumiselta Ukrainan sotaan!

Nytkin ihan minimissään voitaisiin pommittaa PK:n ammusjunat paskaksi kun ovat matkalla Venäjälle. Koska miksipä ei!?

 

[JCSH]

Kyllä kriittiset täsmätoimet silti voitaisiin tehdä.

En kutsuisi reilun 100 000 sotilaan täysimittaista invaasioita, joka on se ainoa mitenkään realistinen sotilaallinen tapa poistaa Maduro vallasta, "täsmätoimeksi".

 

[Erkki_erikeepperi]

En kutsuisi reilun 100 000 sotilaan täysimittaista invaasioita, joka on se ainoa mitenkään realistinen sotilaallinen tapa poistaa Maduro vallasta, "täsmätoimeksi".

Vai niin, no yksi drone melkein jo hoiti homman vuonna 2018. Vai kaksi. No kuitenkin.

 

[JCSH]

Vai niin, no yksi drone melkein jo hoiti homman vuonna 2018. Vai kaksi. No kuitenkin.

Chavez kuoli, tilalle tuli Maduro. Miksi oletat, että jos Maduro kuolee, niin sinne ei sitten tule paikalle vain seuraava diktaattori?
Sieltä pitäisi saada pois vallasta se koko Maduron hallinto taustajoukkoineen.

 

[AHPU]

Miksi aina USA? Eikö EU voisi lähettää omat nopean toiminnan joukkonsa Venezuelaan pieneen demokratiaoperaatioon.

Suomi lähettää varusmiehiä kantamaan Maduron matkalaukkuja...

 

[Erkki_erikeepperi]

Chavez kuoli, tilalle tuli Maduro. Miksi oletat, että jos Maduro kuolee, niin sinne ei sitten tule paikalle vain seuraava diktaattori?
Sieltä pitäisi saada pois vallasta se koko Maduron hallinto taustajoukkoineen.

Mä oletan, että tuossa vaiheessa olisi Maduron tukijoilla kyllä huomattavat vaikeudet saada nostettua jotain uutta vastaavaa tyyppiä valtaan. Ne vaikeudet olisi vielä paljon isommat kuin Maduron pitäminen vallassa nyt.

Ja noin yleisesti ottaen mun periaate näissä on se, että asioita murehditaan sitten kun on sen aika, ja nyt murehditaan niitä asioita joiden aika on nyt. Kuten pääseminen Madurosta eroon.

 

[JCSH]

Mä oletan, että tuossa vaiheessa olisi Maduron tukijoilla kyllä huomattavat vaikeudet saada nostettua jotain uutta vastaavaa tyyppiä valtaan. Ne vaikeudet olisi vielä paljon isommat kuin Maduron pitäminen vallassa nyt.

Sä oletat aika paljon. Yhtä hyvin tuo voi tehdä Madurosta marttyyrin ja vain vahvistaa hänen seuraajansa otetta vallasta.
Lisäksi tuolla voi olla todella suuria geopoliittisia vaikutuksia, jos Kiina ja Venäjä ottavat tuosta mallia ja sitten lähtevät salamurhailemaan USA:lle ystävällisten maiden johtajia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sä oletat aika paljon. Yhtä hyvin tuo voi tehdä Madurosta marttyyrin ja vain vahvistaa hänen seuraajansa otetta vallasta.
Lisäksi tuolla voi olla todella suuria geopoliittisia vaikutuksia, jos Kiina ja Venäjä ottavat tuosta mallia ja sitten lähtevät salamurhailemaan USA:lle ystävällisten maiden johtajia.

Mä oletan, että tapahtuu jotain. Luultavammin hyviä kuin huonoja asioita. Muutos on mahdollisuus. Näillä mennään.

Maduro on nyt joka tapauksessa jo nähty juttu. Hänen jälkeisestä ajasta voidaan murehtia sitten.

Ja jos Kiina ja Venäjä käyvät jotain salamurhailemaan, niin todennäköisesti sellaisen toiminnan seuraukset ei ole ihan yhtä suosiolliset...

 

[gintonic45]

Lisäksi tuolla voi olla todella suuria geopoliittisia vaikutuksia, jos Kiina ja Venäjä ottavat tuosta mallia ja sitten lähtevät salamurhailemaan USA:lle ystävällisten maiden johtajia.

Länsimaan tai USA:n tekemä oikeutettu vallan kaapanneen diktaattorin tappo vs paskamaan suorittama normaalin valtion päämiehen murha ei ole mitenkään symmetrisiä tapahtumia. Ensimmäinen saisi roskamaita lukuunottamatta globaalin (vähintään passiivisen) hyväksynnän, jälkimmäinen voisi johtaa kolmanteen maailman sotaan, merireittien sulkuun jne.

USA ei tähän puutu ainakaan suoraan koska:
1) Maailmalla on aivan liikaa konflikteja juuri nyt ja tilanne on valmiiksi liian herkkä. Resurssit ei riitä kaikkialle.
2) USA:ssa on vaalivuosi ja kaikenlainen puuttuminen tuohon tilanteeeen mikä ei johda täysin virheettömään 100% menestyksekkääseen pikaoperaatioon kostautuu ja tässä tapauksessa kostautuu nimenomaan demokraateille.

 

[Erkki_erikeepperi]

^ On muuten hyvin mahdollista, että USA:lla oli juuri näppinsä pelissä Hamas-johtajan surman kanssa..

(Tai sitten ei, mutta kuitenkin.)

Ja näistä valtiojohtajien tapoista puheenollen. Olisi Syyrian Assadinkin voinut hoidella jo kauan, kauan sitten...

 

[Viljor2]

USA siis ennen tukenut aseellisesti joitain ryhmittymiä tai hallintoja mutta onko ne kertaakaan itse sotilaallisesti vienyt joukkojaan Etelä-Amerikkaan?

Tulee vaan mieleen Bushin huumesota....

Eli siis ei ne mitään operaatiota ole aloittamassa vaikka oiskin muuten maailmalla rauhallista. Suurin ongelma niille on vuotava etelä-raja ja huumeet vieläkin. Venezuelassa muutenkin jos ihmisillä on vain kurjaa mutta ei hengenhätää niin ei niitä kiinnosta. Ellei sitten öljy houkuttele jotenkin?

 

[JCSH]

Länsimaan tai USA:n tekemä oikeutettu vallan kaapanneen diktaattorin tappo vs paskamaan suorittama normaalin valtion päämiehen murha ei ole mitenkään symmetrisiä tapahtumia. Ensimmäinen saisi roskamaita lukuunottamatta globaalin (vähintään passiivisen) hyväksynnän, jälkimmäinen voisi johtaa kolmanteen maailman sotaan, merireittien sulkuun jne.

Jos USA salamurhaisi Venezuelan presidentin, diktaattori tai ei, niin se teko kyllä tuomittaisiin laajalti niin USA:n vastustajien kuin liittolaistenkin toimesta.
Lisäksi kyllä sieltä USA:nkin liittolaisista löytyy niitä diktaattoreita. Jos USA perustelisi Maduron tappoa "koska diktaattori", niin kyllä se Kiinakin sitten osaisi sitä käyttää, jos haluaisi eroon joistakin USA:n liittolaisista. Sitten vielä kun nuo liittolaiset ovat sellaisia, että vaikka Jenkit haluavat pitää ne paikallisina liittolaisina, niin eivät Jenkit niiden takia lähtisi kolmanteen maailmansotaan.

 

[JCSH]

Mä oletan, että tapahtuu jotain. Luultavammin hyviä kuin huonoja asioita. Muutos on mahdollisuus. Näillä mennään.

Maduro on nyt joka tapauksessa jo nähty juttu. Hänen jälkeisestä ajasta voidaan murehtia sitten.

Ja jos Kiina ja Venäjä käyvät jotain salamurhailemaan, niin todennäköisesti sellaisen toiminnan seuraukset ei ole ihan yhtä suosiolliset...

Onneksi USA:n presidentit tuppaavat olemaan sen verta järkeviä, että eivät lähde kovin helpolla avaamaan tuollaista totaalista mysteerilaatikkoa, jonka lopputuloksista ei ole mitään tietoa. Ne teki sen virheen jo kerran 2000-luvulla, tuskin on halua toiseen yritykseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onneksi USA:n presidentit tuppaavat olemaan sen verta järkeviä, että eivät lähde kovin helpolla avaamaan tuollaista totaalista mysteerilaatikkoa, jonka lopputuloksista ei ole mitään tietoa. Ne teki sen virheen jo kerran 2000-luvulla, tuskin on halua toiseen yritykseen.

Sepä se, että kun on aiemmin tehty liikaa virheitä, niin nyt sitten alipelataan eikä uskalleta koskaan tehdä yhtään mitään, vaikka se olisi kuinka järkevää.

Miettikääpä muuten jos Putinista olisi hankkiuduttu eroon joskus hyvän sään aikana... Tai vaikka jo huononkin sään koitettua. Tuollaisesta teosta ei tietenkään saisi oikein jäädä kiinni, vaan se pitäisi tehdä sillä tavalla, että on uskottava muu syyllinen. Kuten islamistit...

Mutta siis miettikää mitä kaikkea olisi voitu potentiaalisesti säästää ihmishengissä, maailmantaloudessa ja kaikessa pahassa... Eikö olisi ollut riskin arvoista? Todellakin!

 

[JCSH]

Sepä se, että kun on aiemmin tehty liikaa virheitä, niin nyt sitten alipelataan eikä uskalleta koskaan tehdä yhtään mitään, vaikka se olisi kuinka järkevää.

Miettikääpä muuten jos Putinista olisi hankkiuduttu eroon joskus hyvän sään aikana... Tai vaikka jo huononkin sään koitettua. Tuollaisesta teosta ei tietenkään saisi oikein jäädä kiinni, vaan se pitäisi tehdä sillä tavalla, että on uskottava muu syyllinen. Kuten islamistit...

Mutta siis miettikää mitä kaikkea olisi voitu potentiaalisesti säästää ihmishengissä, maailmantaloudessa ja kaikessa pahassa... Eikö olisi ollut riskin arvoista? Todellakin!

Sä kirjoittelet niinkuin tuollaiset salamurhat olisi jotenkin helppoja. Tuollaiset diktaattorit muutenkin elävät salamurhan jatkuvassa pelossa, joten siellä on kyllä turvatoimet kunnossa.

Lisäksi kun sanot, että mitä kaikkea olisi voitu säästää ihmishengissä, jos tuollainen salamurha olisi onnistunut, niin vastaavasti voidaan kysyä, että kuinka paljon ihmishenkiä olisi menetetty, jos sitä olisi yritetty ja epäonnistuttu?