Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[blueowl]

Jos toi suunnitelma on käytännössä Moskovasta peräisin (riippumatta siitä mitä ne nyt väittää), niin Trump varmaan olettaa että sieltä tulee allekirjoitus automaattisesti.

Itse uskon, että suunnitelma on käytännössä Kremlin käsialaa, ehkä jotain pieniä yksityiskohtia lukuunottamatta.

Kuinka paljon siinä on Witkoffia (ÄO yksinumeroinen) ja kuinka paljin Dmitrieviä, joka haluaa olla good boi ja yrittää miellyttää Tsaaria.

Koska se, että vaatimukset eivät sisältäneet rajoituksia Ukrainan asevoimille oli yllättävä.

 

[pulatunnus]

Trumpia ei kiinnosta mikään muu kuin nopea rauha ehdoilla millä hyvänsä, ja sen jälkeen pääsisi tekemään rahaa Ukrainankin kustannuksella ja Venäjän kanssa.

Kyse on hänen ja amerikan heikkoudestaan, joo voi olla jotain bordelli tonttikauppaa, mutta siinäkin tapauksessa kyse heikkoidesta.

Zele , Ukraina taasen toista maata ne voi sanelle ehtoja, jos zele haluaisi tontin , tai ostaa vähän kaasu, niin ne olisi sitten ehtoina.

Kommenttiani ei nyt vakavissaan, mutta mielestäni sanoittaa tilanetta.

 

[Shadowhunter]

Olen yrittänyt olla kommentoimatta ketjua omilla näkemyksillä, koska mielipiteeni olisivat hyvin rajuja, mutta nyt haluaisin tuoda yhden kohdan esille, jos se pitää tuosta listasta paikkansa.

Onko todellakin yksi kohta sellainen, että tuo roisto valtio vaatii Ukrainan kielen tuhoamista ja korvaamista venäjän kielellä. Tuohan on aivan absurdi vaatimus Ukrainalle. Kieli jota puhutaan maassa, määrittelee kansalaisten identiteetin.
Tuo jos pitää paikkansa, on se kenties pahin vaatimus koko listassa.

 

[blueowl]

Kieli jota puhutaan maassa, määrittelee kansalaisten identiteetin.

Tämä ei pidä paikkansa.

Mutta kyllä, roistovaltio haluaa Venäjän Ukrainan viralliseksi kieleksi osana venäläistämisprosessia.

Ei ole vaikea ymmärtää miksi, kun Lavrov veti raivarit siitä, kun Kirgisia vaati, että virkamiesten pitää osata kirgisiaa (venäjä on myös käyttökielenä)

 

[B12]

Tota Trumpin touhua, kun katsoo, niin mietin, että Putinilla on niin hätä, että on käskenyt Trumppia vetämään tuen pois. Nyt sitten on tehty tällainen tökerö "rauhansuunnitelma" niin saadaan syytettyä Ukrainaa tästä.

Trump haluaa mainetta ja kunniaa (+rahaa) ja ei häntä kiinnosta paskan vertaa mikään muu. Ei pidä ajatella liian monimutkaisesti yksinkertaisia asioita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä ei pidä paikkansa.

Mutta kyllä, roistovaltio haluaa Venäjän Ukrainan viralliseksi kieleksi osana venäläistämisprosessia.

Ei ole vaikea ymmärtää miksi, kun Lavrov veti raivarit siitä, kun Kirgisia vaati, että virkamiesten pitää osata kirgisiaa (venäjä on myös käyttökielenä)

Jos sodan päättäminen siitä on kiinni, niin Ukrainalle on varmaan ihan sama vaikka virallisten kielten joukkoon otettaisiin swahili ja hindikin.

Ja noitahan voi sitten myöhemmin säätää uudestaan...

 

[blueowl]

Jos sodan päättäminen siitä on kiinni, niin Ukrainalle on varmaan ihan sama vaikka virallisten kielten joukkoon otettaisiin swahili ja hindikin.

Ja noitahan voi sitten myöhemmin säätää uudestaan...

Ottaen huomioon, että Venäjän isona perustelulle kansamurhalle ja sodalle on "venäjänkielisten suojelu" niin en usko että missään nimessä suostuvat neuvottelemaan Venäjän kanssa Ukrainan kielipolitiikasta.

 

[pulatunnus]

Trump haluaa mainetta ja kunniaa (+rahaa) ja ei häntä kiinnosta paskan vertaa mikään muu. Ei pidä ajatella liian monimutkaisesti yksinkertaisia asioita.

Ihan selvästi fanittaa pahiksia, haluaa itsensä yhteiskuviin sellaisten kanssa, heikko itsetunto niin joutuu mielisteleen kaiken mailman pikku diktaattoreita.

Jos arvostaisi hyvisten kunniotusta, jos olisi edes vähän selkänahkaa, niin nimittänyt muutaman osajaan ja laittanut ne hieroon ehtoja Ukraina ja Lavrovin miesten kanssa. Joo ymmärrän että on laiska ja malttamaton mukula, mutta antaisi miestin tehdä työt.

Aina kun Lavrov olisi sanonut ei, tai täytyy miettiä, niin olisi lähtenyt paketti Ukrainaan, ainakun sano juurisyyt. niin pakote paketti moskovaan.
Seitsemäntenä päivänä kysynyt , Sergei, misä sä haluat oikeasti asua ?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ottaen huomioon, että Venäjän isona perustelulle kansamurhalle ja sodalle on "venäjänkielisten suojelu" niin en usko että missään nimessä suostuvat neuvottelemaan Venäjän kanssa Ukrainan kielipolitiikasta.

Kuten todettua niin jos sodan päättäminen siitä on kiinni, niin toi nyt on niitä pienistä pienimpiä myönnytyksiä.

Ukrainassa suurin osa väestöstä osaa venäjää joka tapauksessa ja mitä suurta väliä sillä on, vaikka olisi virallinen kieli Ukrainan ohella toistaiseksi. Ukrainalaiset joka tapauksessa käyttää yhä enemmän ukrainaa ja yhä vähemmän venäjää, koska syyt...

 

[El Toro]

Olen venäläisten somesta vain kuulopuheiden varassa. Mutta se täälläkin tiedetään että kreml on putin mielisiä sota bloggaajia nimittänyt ulkomaisiksi agenteiksi tai vielä kovempia toimia. Armejan maineen loukkaaminen vai mikä se termi oli on nykyään asia mistä ikäviä seurauksia.. Riemu ei ehkä ole riemua, vaan pilkkaa.

Ainahan siellä on tullut ongelmia, kun on erehtynyt kritisoimaan suuria johtajia. Välillä tullut vastaan noita mitä kirjoitelleet ja olenkin ihmetellyt miten ei ole jo tullut tipahdettua ikkunasta.

 

[blueowl]

Kuten todettua niin jos sodan päättäminen siitä on kiinni, niin toi nyt on niitä pienistä pienimpiä myönnytyksiä.

Ukrainassa suurin osa väestöstä osaa venäjää joka tapauksessa ja mitä suurta väliä sillä on, vaikka olisi virallinen kieli Ukrainan ohella toistaiseksi. Ukrainalaiset joka tapauksessa käyttää yhä enemmän ukrainaa ja yhä vähemmän venäjää, koska syyt...

Sodan päättäminen ei ole siitä kiinni, koska se on vain yksi osa Ukrainan pakkovenäläistämisen kokonaisuudessa (en tarkoita vain kieltä vaan myös kansallisidentiteettiä).

Se että Ukraina neuvottelee EU:n kanssa vaikkapa niistä vähemmistöjen oikeuksista on täysin toinen juttu. Ja siis ainut joka aseistaa venäjän kielen negatiivisessa mielessä on Venäjä.

 

[pulatunnus]

Ainahan siellä on tullut ongelmia, kun on erehtynyt kritisoimaan suuria johtajia. Välillä tullut vastaan noita mitä kirjoitelleet ja olenkin ihmetellyt miten ei ole jo tullut tipahdettua ikkunasta.

Länsi media havainneet selvä linjan muutos, suosittuja putinin progantisteja leimataan ulkomaisiksi agenteiksi, rikos tutkintaa jne. Siis selaisiakin jotka ylistää putinia, jos ovat sotilasjohtoa kritisoineet niin linjassa hallinnon kanssa.

Päitä tippuu sieltä täältä, palveluita rajoitetaan, hallinnon oma viestintä appi pakollisiksi. mobiiverkkoja alas pitkin sisämaata. toistaiseksi.

Tietenkin kun maa käy täysimittaista sotaa, niin sensuuri toki tiukkaa, polttoaine säännöstely normaalia, kirtävät sähkökatkot jne. kaasuvalaistus pumppausasemilla. Ilmantorjun asemat miehitetytt isompien kaupunkien ja huviloiden kaduilla/katoilla.

En ihmettele yhtään että venäläinen some ei meinaa pysyä housuissa sotamenestyksen takia.

 

[Nipsu]

Koska se, että vaatimukset eivät sisältäneet rajoituksia Ukrainan asevoimille oli yllättävä.

Olen nyt vähän pihalla onko näistä ehdoista useita eri versioita tai käännöksiä liikkeellä. Ainakin Hesarin listassa oli tällaisia:

6. Ukrainan asevoimien koko rajoitetaan 600 000 henkilöön.
9. Eurooppalaisia hävittäjiä sijoitetaan Puolaan.
18. Ukraina suostuu olemaan ydinaseeton valtio ydinsulkusopimuksen mukaisesti.

Minulle vähän epäselvää mitä tuo hävittäjien sijoittaminen Puolaan tarkoittaa. Pitääkö sinne laittaa nyt Ukrainan hallussa olevat hävittäjät siis?

 

[blueowl]

Olen nyt vähän pihalla onko näistä ehdoista useita eri versioita tai käännöksiä liikkeellä. Ainakin Hesarin listassa oli tällaisia:

Ukraina ei tule pitämään 600k rauhanajan armeijaa missään olosuhteessa (eli käytännön tasolla ei siis ole rajoitus). 2022 ennen suurhyökkäystä oli n. 350k ja nyt täydessä sodassa 900k.

Aikasemmat Venäjän vaatimukset ovat liikkuneet 50k-85k tienoilla. Myöskään mistään asejärjestelmien rajoituksista ei ollut mitään.

Minulle vähän epäselvää mitä tuo hävittäjien sijoittaminen Puolaan tarkoittaa. Pitääkö sinne laittaa nyt Ukrainan hallussa olevat hävittäjät siis?

Tuota itsekin ihmettelin. Mutta toisaalta koko "soppari" on epämääräinen ja itsessään ristiriitainen että ei mitään rajaa.

 

[Mikkos]

Jenkkien "turvatakuut" on ihan pelkkää sanahelinää. Pienikin virhe Ukrainan puolesta, joko oikea tai tekaistu, saa syyn jenkeille vetäytyä sopimuksesta koska "ukraina ei noudattanut sopimusta" ja sitten mennään taas ja lujaa.

 

[demu]

Parasta mitä Zelenskyi voisi seuraavaksi tehdä, olisi että seuraavan kerran Trumpin tavatessaan hän kohteliaasti haistattaisi Trumpille pitkät ja käskisi mennä imemään Putinin munaa.
Aseellista tai muutakaan tukea ei Trumpilta enää tule, joten ei tuossa paljonkaan menetettävää olisi.

Ainakin saisi legendaarisen maineen tuollaisella ryöpsäytyksellä.

Siinä saisivat Trump ja häntä kannattavat amerikkalaiset kerrankin suorat sanat siitä mitä melkein demokraattisissa maissa asuvat ihmiset Trumpista ajattelevat.
Mahtaisikohan Trump käskeä pidättämään diplomaattista suojaa nauttivan Zelenskyin?

 

[Mikkos]

Parasta mitä Zelenskyi voisi seuraavaksi tehdä, olisi että seuraavan kerran Trumpin tavatessaan hän kohteliaasti haistattaisi Trumpille pitkät ja käskisi mennä imemään Putinin munaa.
Aseellista tai muutakaan tukea ei Trumpilta enää tule, joten ei tuossa paljonkaan menetettävää olisi.

Ainakin saisi legendaarisen maineen tuollaisella ryöpsäytyksellä.

Siinä saisivat Trump ja häntä kannattavat amerikkalaiset kerrankin suorat sanat siitä mitä melkein demokraattisissa maissa asuvat ihmiset maailma Trumpista ajattelee.
Mahtaisikohan Trump käskeä pidättämään diplomaattista suojaa nauttivan Zelenskyin?

Tässä tarvittaisiin eurooppa taakse. Ja vaikka olisikin takana, niin iso osa asiesta ja tiedusteluista tulee jenkeiltä joten ei eurooppa yksin riitä. Mutta jos tästä paskasta jotenkin selvitään niin voi olla varma että kestää myös jenkeiltä palata takaisin maailman suurvallaksi. Trumppi on aika pahasti jo paskantanut ton "demokratian kehdon" perusperiaatteet. Kukaan ei enää osta aseita niiltä ja kohta aletaan irtautumaan muutenkin kaikesta jenkkisidonnaisuuksista ellei hommaan saada korjausta.

 

[El Toro]

Mutta jos tästä paskasta jotenkin selvitään niin voi olla varma että kestää myös jenkeiltä palata takaisin maailman suurvallaksi.

Hauska viesti ketjuun, joka lähinnä pelkkää valitusta, kun suurvalta Yhdysvallat ei tee miten haluttaisiin.

 

[Zacksa]

Hauska viesti ketjuun, joka lähinnä pelkkää valitusta, kun suurvalta Yhdysvallat ei tee miten haluttaisiin.

"suurvalta" yhdysvallat tekee tällä hetkellä juuri niin kuin ryssät määrää

 

[blueowl]

Hauska viesti ketjuun, joka lähinnä pelkkää valitusta, kun suurvalta Yhdysvallat ei tee miten haluttaisiin.

USA:n supervalta-asema pitkälti perustuu liittolaisuuksiin ja siihen että helvetin moni maa haluaa olla USA:n liittolainen.

Tämän Trump on saanut tuhottua aika äkkiä ja sitä ei korjata varmaan edes yhdessä sukupolvessa.

 

[Heimolainen]

USA:n supervalta-asema pitkälti perustuu liittolaisuuksiin ja siihen että helvetin moni maa haluaa olla USA:n liittolainen.

Tämän Trump on saanut tuhottua aika äkkiä ja sitä ei korjata varmaan edes yhdessä sukupolvessa.

Joo se logistiikan toiminta vaatii lentokenttiä ja laivat satamia. Jos kusee liikaa liittolaisten muroihin, niin niiden käyttö hankaloituu.

 

[El Toro]

USA:n supervalta-asema pitkälti perustuu liittolaisuuksiin ja siihen että helvetin moni maa haluaa olla USA:n liittolainen.

Tämän Trump on saanut tuhottua aika äkkiä ja sitä ei korjata varmaan edes yhdessä sukupolvessa.

Mitä tästä tuhosta on todisteita? Se ei riitä, että on hetken itku silmässä uhottu kuinka ei osteta jenkeiltä pyssyjä.

 

[Mikkos]

Mitä tästä tuhosta on todisteita? Se ei riitä, että on hetken itku silmässä uhottu kuinka ei osteta jenkeiltä pyssyjä.

Se että ei osteta jenkeiltä pyssyjä ja perutaan sovittuja asekauppoja on ihan pätevä syy.

 

[blueowl]

Mitä tästä tuhosta on todisteita? Se ei riitä, että on hetken itku silmässä uhottu kuinka ei osteta jenkeiltä pyssyjä.

Sitä, että turvallisuus-kysymyksiä mietitään 30-vuoden aikajänteellä.

Niin Euroopassa, Etelä-Amerikassa kuin Aasiassa. Kun luottamus USAan on tuhoutunut ja lähes sadan vuoden liittolaisuussuhteen laiva käännetty, niin siinä ei tehdä U-käännöstä.

Pax Americana on ohi.

Ja se on USA:n ihan oma valinta

 

[pulatunnus]

Mitä tästä tuhosta on todisteita? Se ei riitä, että on hetken itku silmässä uhottu kuinka ei osteta jenkeiltä pyssyjä.

No en varma onko ihan oikea ketjua.
Mutta yksi esimerkki on Trumpin hallinton tässä ukrainan kriisissä. Se on vain kitisevä rääpäle. Sitä siedetään vain sen takia kun sillä perinnöksi saatua takamattaa vielä jäljellä.

Putinilla meni parivuotta (3 päivää) tuhota venäjä, Trumppi ei ehkä ihan siihen pysty amerinkan osalta.

Talouspolitiikka, tullipolitiikka, luottamus romua, suurvalta asema perustu luottamukseen.

 

[dropadrop]

Ottaen huomioon, että Venäjän isona perustelulle kansamurhalle ja sodalle on "venäjänkielisten suojelu" niin en usko että missään nimessä suostuvat neuvottelemaan Venäjän kanssa Ukrainan kielipolitiikasta.

Kai kaikki on neuvoteltavissa? Palauttavat vallatut alueet ja maksavat jälleenrakentamisen niin varmasti harkittaisiin venäjänkielen asemaa.

 

[kyynelkaasu]

Olisi varmaan pitkälle riittänyt kun maat jotka ei edes teoriassa voi tällä vuosisadalla joutua suoraan isompaan konfliktiin (esim. espanja, ranska) olisivat rahdanneet kaiken vanhan ja 30% modernista kalustosta etulinjaan alkuvaiheissa.

Tietysti tuo vaatisi jotain lupauksia ja rahan jakoa euroopan maiden sisällä ja keskinäisiä sitovia lupauksia kalustolainasta jos tarvetta. Tähän ei ikinä pysytä eli siellä modernissa sodassa käyttökelvoton kalusto pölyttyy edelleen tuhansia kilsoja ”väärässä paikassa”.

Tässä on kaksi ongelmaa, vaikka aseavussa olisi voitu kieltämättä toimia tehokkaamminkin laittamalla iso vaihde silmään heti 2022 (eikä jarrutella: "vain defensiivisiä aseita", "ei kaukovaikutusaseita", "ei hävittäjiä").

Yksi ongelma on siinä, että ukrainalaiset eivät osanneet käyttää länsiaseita keväällä 2022. Siis panssarivaunuja, raketinheittimiä, hävittäjiä, helikoptereita ja sen sellaisia. Javelinit, NLAW:t ja Stingerit vain hidastavat (ja parhaimmillaan pysäyttävät), niillä ei alueita vallata takaisin tai muutoin saada ratkaisuja.

Toinen ongelma on siinä, ettei vanhaa kalustoa ole tapana säilöä (paitsi ehkä USA:ssa, jossa on tilaa ja hyvät olosuhteet aavikolla). Ruotsi hävitti isot ilmavoimansa, vaikka esim. Viggen olisi yhä edelleen vähintään käyttökelpoinen hävittäjä Ukrainalle - avioniikka oli aikakaudelleen erittäin modernia ja uusimmilla versioilla saattoi ampua AMRAAM-ohjuksiakin. Vastaavasti Suomi on sulattanut paljon vanhoja tykkejä ja panssarivaunuja 2000-luvulla. Länsimaisilla asevoimilla on varastoissa tasan se tavara, jota omat asevoimat tarvitsevat määrävahvuuteensa. Jos jotakin vanhaa onkin säästetty, kukaan ei ole uhrannut työtuntiakaan sen ylläpitoon, vaan kalusto on samanlaista tehdaskunnostuksen vaativaa romua kuin Venäjän reservikalusto.

 

[blueowl]

Kai kaikki on neuvoteltavissa? Palauttavat vallatut alueet ja maksavat jälleenrakentamisen niin varmasti harkittaisiin venäjänkielen asemaa.

Jos kokonaan skippaa mistä tässä sodassa on kyse, niin toki.

"Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin" kuten erä preussilainen jäbä tuppasi sanoa.

Ja sotaan Venäjä ryhtyi kun ne muut keinot feilasi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Parasta mitä Zelenskyi voisi seuraavaksi tehdä, olisi että seuraavan kerran Trumpin tavatessaan hän kohteliaasti haistattaisi Trumpille pitkät ja käskisi mennä imemään Putinin munaa.
Aseellista tai muutakaan tukea ei Trumpilta enää tule, joten ei tuossa paljonkaan menetettävää olisi.

Ainakin saisi legendaarisen maineen tuollaisella ryöpsäytyksellä.

Siinä saisivat Trump ja häntä kannattavat amerikkalaiset kerrankin suorat sanat siitä mitä melkein demokraattisissa maissa asuvat ihmiset maailma Trumpista ajattelee.
Mahtaisikohan Trump käskeä pidättämään diplomaattista suojaa nauttivan Zelenskyin?

Zelenskyn pidättäminen olisi lähinnä vaan win Ukrainalle, koska tekisi miehestä marttyyrin ja Trump näyttäisi entistä nolommalta.

Sota ei yhtä miestä kaipaa ja Zelenskylle kyllä järjestyy tuuraaja. Muutenkin toisin kuin Putin ja Trump luulevat, koska peilaavat itseään Zelenskyyn, niin Zelensky ei suinkaan ole mikään Ukrainan yksinvaltias eikä Ukrainan meiningit ole mitenkään oleellisesti hänestä riippuvaisia, eikä sota tietenkään ole mikään Zelenskyn projekti.

 

[emagdnim]

Jenkkien "turvatakuut" on ihan pelkkää sanahelinää. Pienikin virhe Ukrainan puolesta, joko oikea tai tekaistu, saa syyn jenkeille vetäytyä sopimuksesta koska "ukraina ei noudattanut sopimusta" ja sitten mennään taas ja lujaa.

Sehä tossa läppä oliki, että se oli USA + USAn kumppanit, jotka turvatakuut antaa. Ei oo vaa kyselty muilta, että nappaako tämmöinen. No ei varmasti nappaa Trumpin diplomatiaa taas.

e: varmasti turvatakuita olisi luvassa, mut ei tolla sopparilla. Euroooppa on kyl Ukrainan puolella. Trump ei ikävä kyl tuile saamaan rauhanpalkintoa ens vuonnakaa kaikella vitun soutamisellaan. Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija), mut minkäs krasnov itsellee voi muuta kuin pelata Venäjän pussiin ja ottaa kuvaannollisesti Putinilta(kin) suihin.

 

[Cluuduli]

Erään kauppaketjun mainosta mukaillen taisi Kremlissä olla Wit*n Wit*n Wit*n Koffipäivät...

 

[kuoris]

Ainoa realistinen turvatakuu Ukrainalle olisi 100 isoa ydinohjusta jotka ovat laukaisuvalmiina ja kohdistettuna Venäjälle.

Mitään muuta mahdollisuutta ei ole. Ei auta vaikka saisi NATO:n takuut kun joukot vaan eivät riittäisi.

 

[El Toro]

Sitä, että turvallisuus-kysymyksiä mietitään 30-vuoden aikajänteellä.

Niin Euroopassa, Etelä-Amerikassa kuin Aasiassa. Kun luottamus USAan on tuhoutunut ja lähes sadan vuoden liittolaisuussuhteen laiva käännetty, niin siinä ei tehdä U-käännöstä.

Pax Americana on ohi.

Ja se on USA:n ihan oma valinta

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

suurvalta asema perustu luottamukseen.

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija)

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

 

[blueowl]

Sehä tossa läppä oliki, että se oli USA + USAn kumppanit, jotka turvatakuut antaa. Ei oo vaa kyselty muilta, että nappaako tämmöinen. No ei varmasti nappaa Trumpin diplomatiaa taas.

e: varmasti turvatakuita olisi luvassa, mut ei tolla sopparilla. Euroooppa on kyl Ukrainan puolella. Trump ei ikävä kyl tuile saamaan rauhanpalkintoa ens vuonnakaa kaikella vitun soutamisellaan. Tyypillä ois kaikki avaimet siihen (maailman mahtavin armeija), mut minkäs krasnov itsellee voi muuta kuin pelata Venäjän pussiin ja ottaa kuvaannollisesti Putinilta(kin) suihin.

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

 

[emagdnim]

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

Mitä koitat sanoa? Että USA ei pystyis mahdillaan heikkoa Venäjää laittaan mattoon ja snoon, että riittäiskö jo? Joo onpa naurettava ajatus.

e: ja ryssien "punaiset viivat" on kokoajan menneet taaksepäin. Kyllä nyt jokainen, muyös ryssät, ymmärtää että ydinaseiden kohdalla on hävitty jo, ei ne niitä haluu käyttää, ku ei oo ees toimivuusesta takuita. Ryssälässä oo ees ku pari kohdetta, jolla kansakunta on (käytännössä) tuhottu.

Mee halaileen Putinias <3

 

[blueowl]

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

Kuten sanoin, kun laiva saadaan käännettyä, niin sitä ei käännetä takaisin. USA tuhoaa tässä nyt perustuksia.

Olikohan se Macron joka totesi, että Euroopan turvallisuus ei voi perustua 40k äänestäjään Wisconsinissa.

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Se perustuu luottamukseen. USA on esimerkiksi pystynyt vakuuttamaan liittolaisiaan luopumaan ydinaseohjelmista, koska on tarjonnut omaa sateenvarjoaan.

USA:n ydinaseet ei katoa mihinkään, ainoastaan luotto siihen, että se sateenvarjo on edelleen olemassa.

 

[buko]

Tulee sitten nyt tai joskus joku rauha, niin muutaman vuoden ryssä keräilee itseään ja sitten jonkun tekosyyn varjolla hyökkää sitten uudestaan. Se on varmaa. Ei ryssä miksikään muutu vaikka omassa kusessansa keittäisi.

 

[kaba]

Trump vaikuttaa vähän vaihdevuotiselta naiselta mielipiteiltään.
Oikeastaan järkyttävää tämä mielialan vaihtelu.

 

[emagdnim]

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

Näinhän juuri sanoin? Kiitos kertauksesta

 

[blueowl]

Näinhän juuri sanoin? Kiitos kertauksesta

Sanoit, että Euroopasta voisi olla tulossa jotain turvatakuita mikä ei pidä paikkansa.

 

[Antw]

Aivan käsittämätöntä paskaa tämä USA:n homma. Kaikki ne tapaamiset ja puhelut eurooppalaisten johtajien kanssa... ja sitten tuodaan pöytään tälläinen "sopimus" pöytään, jossa ohitetaan kokonaan Euroopan maat. Ja aletaan vielä kiristämään Ukrainaa tällä.

Zelenskyn ei pidä missään tapauksessa hyväksyä tätä ehdotusta, siinä ei ole muuta kuin hävittävää vähänkään pitemmällä perspektiivillä!

Ja vaikka Zele hylkäisi ehdot, ja sota jatkuisi ilman USAn tukea, niin tämäkin vaihtoehto sataa pienen paskiaisen laariin, ja se tulee lisäämään ristiriitoja jenkkien ja Euroooan välillä.

Trumpin vaalien voitto vuosi siten oli juuri niin karmaiseva takaisku kuin pelkäsinkin. Nyt Eurooppa pää pois perseestä ja vahvaa, vahvaa omavaraisuutta ja yhteistyötä kehiin!
(vaan kovin vaikeaa se tuntuu olevan byrokratian ja hallintorakenteiden takia..)

 

[polarbear62]

Vaatimukset ne vain kasvaa, nyt pitäisi jo kukistaa ydinasevaltio maailman toiselta puolelta sotatoimilla, samalla kun naapurimaat ei ole saaneet rintamalle yhtään sotilasta.

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

NATO olisi kuitenkin kollektiivisesti USA:n avulla voinut vain yksinkertaisesti pommittaa venäläiset ulos Ukrainasta ja pakkohaltuunottaa vallatut alueet joko yhdessä tai Ukrainan armeijan avulla. Tämä olisi ollut ainoa rauhan takaava vaihtoehto. Venäjän ydinaseilla ei ole mitään merkitystä asian suhteen koska yhtään konfliktia ei käydä Venäjän omalla alueella ellei sitten Venäjä itse päätä niin. Käytännössä pelkästään massiivinen isku Krimille olisi riittänyt saamaan Venäjän lakki kädessä neuvottelupöytään eikä mitään isompaa konfliktia tarvitsisi edes aloittaa.
Nyt kuitenkin maanpetos-linja näyttää voittavan ja se takaa hyvin todennäköisesti seuraavan konfliktin tulevaisuudessa johon USA:kin on pakko osallistua ellei siinä vaiheessa tule toista selkäänpuukotusta.

Sepäs olisikin mahtavaa, jos itse hoidettaisiin asiat, mutta pahoin pelkään, että sodan loputtua ja/tai demokraatin taas maksaessa hetken viuluja suuret suunnitelmat unohtuu äkkiä.

Se olisi hyvä, mutta länsimaiden yhteistyön historia perustui juuri siihen että USA takaa globaalin turvaverkon kumppaneilleen enemmän tai vähemmän riippuen asemasta (esim. major non-NATO ally, NATO-jäsen jne.) ja muut maat sitten antavat jenkeille oikeuksia sotilastukikohtiin alueillansa, kohtelevat jenkkifirmoja omalla markkinallaan lempeämmin, ajavat amerikkalaisten firmojen IP-oikeuksia jne.
Trump on nyt muuttanut peliä ilman varoitusta tai siirtymäaikaa niin että USA kerää kaikki edut, kiristää extraa päälle ja ei siltäkään enää tarjoa luotettavaa turvallisuusverkkoa tai suojaa. Olisi ollut eri asia jos tästä oltaisiin aloitettu 10-20 vuotta kestävä projekti jossa sotilaallinen voima balansoidaan USA:n ja kumppaneiden kohdalla ja USA:n rooli vähenee kuin tämä nykymalli jossa matto vedetään alta kaikista kriittisimpänä aikana.

Jos tämä diili menee läpi ja vaikka ei menisikään niin se on kuitenkin selvää ettei eurooppalaisilla ole enää varaa ostaa amerikkalaisilta juuri mitään. En puhu nyt siis vain aseista vaan yleisesti ottaen jos me jatkuvasti kaikissa asioissa rahoitetaan amerikkalaisia firmoja niin meidän oma talous ei koskaan kasva ja siten me ollaan jatkuvasti riippuvaisia jenkeistä.

 

[kyynelkaasu]

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

Aivan kuten UK ei voinut yksin lähteä puolustussotaansa Falklandin saarille 1980-luvulla, USA halukkaiden koalitionsa kanssa Irakiin 90-luvulla ja uudelleen 2000-luvulla ja Ranska Maliin 2010-luvulla...

Sooloilussa on tietysti yksin, mutta ei sille periaatteellista estettä ole, jos munaa riittää.

 

[Berzza]

Nyt kuitenkin maanpetos-linja näyttää voittavan ja se takaa hyvin todennäköisesti seuraavan konfliktin tulevaisuudessa johon USA:kin on pakko osallistua ellei siinä vaiheessa tule toista selkäänpuukotusta.

Trump on sanonut monta kertaa, kuinka vihaa EUta ja haluaa EUn tuhoutuvan. Jenkeille sopii oikein mainiosti, jos venäjä hyökkäisi baltiaan tai puolaan.
Jenkkisaeitakaan ei saa käyttää venäläisiä vastaan, koska silloin loppuu tuki ja painetaan "killswitchiä". Näinkin Trump on sanonut.

Kyllä EU-maistakin sen verran osaamista löytyisi, että täällä pystyttäisiin ydinaseita, pitkän kantaman ohjuksia, lentokoneita ja satelliitteja tekemään, joita lähinnä nyt jenkkilästä on haalittu.

Jenkit ovat toisen maailmansodan jälkeen tehneet kaikkensa pitääkseen eurooppalaiset asevalmistajat kurissa, sillä ajatuksella, että tarvittaessa sitten apua tulisi. No, jos katsoo historiaa taaksepäin, niin jenkit ovat aina auttaneet venäläisiä, joten ei tule yllätyksenä, että sama linja tulee jatkumaan.

USAssa on kyllä tyhmiä presidenttejä ollut, Nixon antoi rahaa kiinalaisille ja ajoi tehtaita tekemään tuotteita kiinassa ym, mutta nykyinen "diilintekijä" on kyllä ehkä yksi tyhmimmistä.

 

[El Toro]

Ei yksittäinen Euroopan maa voi yksipuolisesti lähtä taistelemaan Ukrainan ja Venäjän sotaan. Tällaiset päätökset Euroopassa tehdään/tehtäisiin NATO:sta käsin.

Ei kai sitä mikään estä, jos palleja ja halua riittää.

NATO olisi kuitenkin kollektiivisesti USA:n avulla voinut vain yksinkertaisesti pommittaa venäläiset ulos Ukrainasta ja pakkohaltuunottaa vallatut alueet joko yhdessä tai Ukrainan armeijan avulla.

Olisihan se voimannäyttö saattanut toimia, mutta historiasta tiedämme, että koko EU & USA tärisi punaisen napin pelossa. Hankalapa se on sanoa olisiko sitä oikeasti painettu ja siihen Venäjän voima nyt näyttää perustuvankin, ei uskalleta tehdä ikinä tarpeeksi.

Trump on nyt muuttanut peliä ilman varoitusta tai siirtymäaikaa niin että USA kerää kaikki edut, kiristää extraa päälle ja ei siltäkään enää tarjoa luotettavaa turvallisuusverkkoa tai suojaa.

Vaatimus on ollut lähinnä maksaa sovitut NATO-maksut, josta valitti jo ensimmäisellä kaudellaan. Onhan se jo noloa mennä pummina, kun vaatimus oli ennen vain 2%.

Se olisi hyvä, mutta länsimaiden yhteistyön historia perustui juuri siihen että USA takaa globaalin turvaverkon kumppaneilleen enemmän tai vähemmän riippuen asemasta

En ole oikein ikinä pitänyt tämmöisistä takauksista, tositilanteessa mieli voikin olla aivan toinen. Kuinka iso motiivi Yhdysvalloilla on kokeilla mitä tapahtuu, jos örkit puskee rajamme yli huutaen punaista nappia? En ihmettelisi jos tilanne olisi täysin sama kuin Ukrainassa nyt, tukea ripotellaan ja yhtään ulkomaalaista sotilasta ei näy missään. Täällä on sentään puolustusvoimat kunnossa, toisin kuin joillakin mailla, jotka ovat nyt paniikissa heränneet.

 

[polarbear62]

Aivan kuten UK ei voinut yksin lähteä puolustussotaansa Falklandin saarille 1980-luvulla, USA halukkaiden koalitionsa kanssa Irakiin 90-luvulla ja uudelleen 2000-luvulla ja Ranska Maliin 2010-luvulla...

Sooloilussa on tietysti yksin, mutta ei sille periaatteellista estettä ole, jos munaa riittää.

USA ei ole Euroopassa ja 80-luvulla brittiarmeija ja ylipäätään valtio oli vielä jokseenkin sotilaallinen suurvalta. Puhumattakaan tosiaan siitä että kyse oli brittien omasta puolustussodasta eikä toisten valtioiden sotaan tunkeutumisesta. Puhe oli siitä ettei ainakaan yksittäiset NATO:n tai Euroopan pienjäsenet voi lähtä sooloilemaan ilman että asiasta on ensin keskusteltu NATO-kumppaneiden kanssa, koska turvallisuuspoliittiset ratkaisut vaikuttaa kaikkiin.

Toki ihan kirjaimellisesti jokainen valtio voi tehdä ihan mitä vain. Vaikka laukaista ydinaseen päin omaa naamaa jos siltä tuntuu.

Ei kai sitä mikään estä, jos palleja ja halua riittää.

^

Vaatimus on ollut lähinnä maksaa sovitut NATO-maksut, josta valitti jo ensimmäisellä kaudellaan. Onhan se jo noloa mennä pummina, kun vaatimus oli ennen vain 2%.

Kaikki maat ovat jo nostamassa NATO-maksujansa (pl. Espanja?) eikä se mitenkään liity siihen että Trump tehtailee Putinin kanssa länsimaita, NATO:a ja USA:n intressejä tuhoavia diilejä. Kiista puolustusbudjetista ei mitenkään vaadi vihollisen kanssa juonimista.

En ole oikein ikinä pitänyt tämmöisistä takauksista, tositilanteessa mieli voikin olla aivan toinen. Kuinka iso motiivi Yhdysvalloilla on kokeilla mitä tapahtuu, jos örkit puskee rajamme yli huutaen punaista nappia? En ihmettelisi jos tilanne olisi täysin sama kuin Ukrainassa nyt, tukea ripotellaan ja yhtään ulkomaalaista sotilasta ei näy missään. Täällä on sentään puolustusvoimat kunnossa, toisin kuin joillakin mailla, jotka ovat nyt paniikissa heränneet.

Tietenkin se on aivan helvetin typerä idea sokeasti luottaa ulkopuolisen entiteetin puolustustukeen eikä Euroopan olisi koskaan pitänyt suostua sellaiseen diiliin. Edes tälläkään hetkellä Eurooppa ei ole selvästi ottamassa vastuuta omasta kohtalostaan.

 

[JES]

Ongelma on ettei ole mitään "Eurooppaa" muuta kuin maantieteellisesti. Onko Turkki osa Eurooppaa? Georgia, Azerbaijan, Armenia? Unkari ja Slovakia vetävät myös omaa linjaa. "Eurooppa" on nykyään sen verran iso joukko eri maita ettei voida puhua mistään Euroopan linjasta.

Nato ja EU ovat ne liittoumat jotka vielä jollain tavalla ovat relevantteja, jo sen takia että talous sanelee EU:n osalta paljon ja Natolla on se artikla 5 jota Venäjä ei ole uskaltanut testata ja jota käytännössä joko noudatetaan tai Nato lakkaa olemasta.

Tässä on se ongelma Ukrainan suoran sotilaallisen tuenkin osalta, eli koska ei olla sotilasliittoumassa niin liittouman jäsenet loppupelissä ajattelevat enemmin itseään kuin että lähtisivät sotimaan Naton ulkopuolisen maan puolesta. Naton olemassaolo on jopa haitaksi Ukrainalle koska Naton jäsenenä yksittäinen maa ei voi lähteä Ukrainaan sotimaan ilman että ottaa Naton kannan huomioon. Tähän ei ole oikein mitään ratkaisua niin kauan kuin ei saada Ukrainaa mukaan vastaavaan liittoumaan.

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

 

[polarbear62]

Ukrainan kannalta se että missasivat tuon vuoden 2004 momentumin jolloin Nato laajeni eniten saattoi koitua kohtalokkaaksi. Vaikka sota nyt saataisiin päätökseen huonolla tai paremmalla rauhalla niin edelleenkin ne pitävät turvatakuut puuttuvat.

Ukraina oli tuolloin käytännössä Venäjän talutusnuorassa roikkuva vasallivaltio. Asiat muuttuivat vasta 2014.

 

[Zacksa]

Trump vaikuttaa vähän vaihdevuotiselata naiselta mielipiteiltään.
Oikeastaan järkyttävää tämä mielialan vaihtelu.

On jo nyt seniilimpi kuin biden. Ei pysty edes järkevää lausetta muodostamaan. Ja tätä vielä yli kolme vuotta jäljellä.

Kaikenlisäksi on vielä idiootti, ja haalinut ympärilleen idiootteja.

 

[pulatunnus]

Jaa luulin sen perustuvan voimaan, turhaan näköjään maksaneet jättimäistä armeijaa.

Jenkkien suurvalta perustu luottamukseen, luottamuksella sai rahaa, rahalla sai voimaa, voimalla luottamusta.

Voimalla pakottamalla ei saa aitoa luottamusta, aitojen liittolaisten luottamus pohjasi siihen että jenkit miellettiin luotettavaksi.

Eurooppalaiset tai USA ei ole valmiita sotimaan Venäjää vastaan Ukrainassa. Se on aivan sama mikä lippulappu on allekirjoitettu. Jos isoja, massiivisesti varustettuja joukkoja ei kukaan ole valmis Ukrainaan laittamaan, niin paperinpalaan ei tule uskomaan myöskään Venäjä. Tai Ukraina.

2022 alkea Ukrainan saama tuki kyllä vähän viestii toista, vaikka ei mitään kumppanuuksia, liittoumia, lisäksi Ukraina on osoittanut että se on tuen arvoinen. Kärjistäen niiden lippulappusten puute on ollut este ettei sinne ole virallisesti ukkoja lähetetty.

Jos turvatakuita annetaan, niin niiiden toimivuus perustuu siihen että sovitun mukaan myös toimitaan, sen mukaiset suunnitelmat pitää olla, sen mukaiset resurssit. Niiden ajatus tietenkin se ettei tarvitsee. jos ne usottavat niin riski pienenee.

Koska Nato jäsenyys toisi ne uskottavasti, niin se toki syy miksi venäjä vastustaa. Nato maille Ukrainan Nato jäsenys tietenkin kevyin tie tarjota ne turvatakuut.


Ilman Nato jäsenyyttä voi toki tarjota turvatakuita, ehkä kalliimpi tie, niihin pitää rakentaa uskottavat suunnitelmat, Ukrainan oman puolustuskyvyn vahvistaminen, prosessit miten toimitaan kriisin kärjistyessä, ilmatuesta, ilmatilan sulku, ne tyssä aiemmin lappusten puutteeseen, samoin aseet mitkä tarvii isäntämaan operointi tukea. siis se että voidaan ilmasta, mereltä antaa tukea. Virallisesti lähettää tarvittavaa henkilökuntaa jne.

Nato jäsenyys, tai vastaavat takuut antava puolustus liittoutuminen olisi se juttu niin takuuiden antajaille kuin Ukrainalle.