Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Archey]

Nyt en oikein tajua. Natolla on tietenkin oikeus laajentua. Se tapahtuu vapaaehtoisesti kun uusi kandidaatti jättää jäsenhakemuksen ja Nato sen sitten hyväksyy tai ei hyväksy. Samalla tavalla joku Venäjän liittolainen saa ottaa vastaan Venäjän ohjustukikohtia vapaaehtoisesti näin halutessaan. Esim. Venäjä on sijoittanut Valko-Venäjän maaperälle joukkojaan. Totta kai nämä maat saavat päättää tehdä näin. Ja se EI ole hyökkäys Natoa vastaan.

Mitä mahdat ajaa takaa?

Et tainnut lukea tuota postaustani Kuuban kriisitä kunnolla, sehän meinasi sytyttää kolmannen mailmansodan jossa olisi käytetty atomiaseita ja silloinkin kyseessä oli USA laajeneminen ja ohjusten vieminen Turkkiin.

 

[Esterhaus]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Olikos meillä täällä foorumilla joku sääntö keskustelun paskomisesta whataboutismilla?

 

[xylitoli]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Ai se tapahtui Ukrainassa, ja tietty venäläisten toimesta. Ja siksi tässä Ukraina ketjussa?!

 

[Marsu53]

Todella rankkaa ollut Ukrainan siviileillä. Onneksi lehdistö alkaa rohkaistua ja vähentää 'hyvesingnalointia', nyt IL: IL Butšassa: Verilöylyn jäljet näkyvät yhä kaupungissa – terrorista selvinneiden tapa tervehtiäkin on toinen

Taisivat Tallinnassa Venäjän lähetystössä hieraista silmiään, että onko Ukrainan sotarikossotilaat tulleet jo tännekin. Nyt uutinen on levinnyt koko Eurooppaan ja Euroopan venäläiset saaneet kuulla ja nähdä:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Nyt lienee jo lippukin saamassa uuden värin, epäilevät: Ny rysk flagga, utan ”blodstrecket”, används av Putins motståndare

Elämme kyllä historiallisia aikoja.

 

[Archey]

Länsi päinvastoin pyrki Neuvostoliiton romahduksen jälkeen lähestymään Venäjää ja asiat etenívätkin kunnes Putin nousi valtaan. Koko ajan on pyritty lisäämään kauppaa ja yhteistyötä - myös Suomessa. Venäjä on kuitenkin vuosien kuluessa vastannut yhä aggressiivisemmin.

Usa:lla ei ole mitään halua taistella Venäjää vastaan ellei ole pakko. Nato ei pyri laajenemaan mihinkään, vaan pelokkaat Venäjän naapurimaat joutuvat väistämättä hakemaan jäsenyyttä Venäjän aggressiivisuuden ja maiden suvereniteettiin puuttumisen vuoksi.

Tämänhän näkee nyt selvästi Suomesta ja Ruotsista. Kumpikaan maa ei ole halunnut 70 vuoteen liittyä Natoon, mutta nyt on pakko Venäjän sodankäynnin vuoksi. Nato ei halua laajentua, vaan Venäjä laajentaa Natoa. Venäjä itse vaihtoi kokonaisten kansojen mielipiteet asiasta.

Okei, USA siis ei le lobannut Suomea Natoon. Olen pahoillani, olen käsittänyt suomalaisen median ohjaamisen ja Naton toimet (mm. yhteiset sotahajoitukset) Suomen rajojen sisällä täysin väärin.

 

[Esterhaus]

Naton laajentuminen Suomeen ei ole kenellekään muulle ongelma kuin putinisteille. Ei ole ollut edes Putinille ja Lavroville, jotka itse sanoivat että se on Suomen oma päätös. Laimea suhtautuminen nytkin, kun asia on ihan varma, kertoo selvästi että ei ole ongelma nytkään.

Jotta ei mene enempää OT:ksi niin entistä enemmän tulee ainakin väitteen tasolla vahvistuksia sille että Moskva on tulessa.

Ja ihasteltavaksi amerikkalainen apupaketti:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Kubbih]

Olikos meillä täällä foorumilla joku sääntö keskustelun paskomisesta whataboutismilla?

Olin jo tulossa postaamaan asiasta, mutta sinä kerkesit ensin.

 

[Archey]

Ai se tapahtui Ukrainassa, ja tietty venäläisten toimesta. Ja siksi tässä Ukraina ketjussa?!

Ei vaan siksi, että Ukrainan sota voisi jatkua vuosia, eikä silti päästäisi vastaaviin uhrilukuihin.

 

[Paapaa]

Et tainnut lukea tuota postaustani Kuuban kriisitä kunnolla, sehän meinasi sytyttää kolmannen mailmansodan jossa olisi käytetty atomiaseita ja silloinkin kyseessä oli USA laajeneminen ja ohjusten vieminen Turkkiin.

Luin kyllä. Laita ihmeessä lainaus ketjussa olevasta viestistä, jonka mukaan Venäjä ei saisi liittoutua toisen maan kanssa samoin kuin Nato saa laajentua.

Ja Naton vertaaminen Venäjään on muutoinkin absurdia. Nato on puolustusliitto. Nato ei Venäjälle hyökkää vaikka putinistit näin yrittävätkin propagandassaan uskotella.

 

[finnaster]

Tarkoitatko siis että jos sukulainen on ollut duunissa firmassa joka on venäläinen, tämä siis tarkoittaa että muun suvun tuotanto maailmalle on misinformaatiota ja propagandaa venäjältä?

No vähintäänkin sen, että perheellä on läheiset suhteet venäjään ja venäjän mediaan. En missään vaiheessa maininnut että kyseessä on misinformaatiota, koska en dokumenttia ole katsonut. Lähinnä koitin painottaa lähdekritiikkiä.

 

[Heimolainen]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Hetkinen, nekö siellä ampu noi kaikki kuoliaaksi? Ei tainnut. Nyt on aika kova whataboutismi linja. Ei taida olla juurikaan muuta opittu Moskovan tietotoimistosta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Vastaan kaikille yhteisesti jotka pitävät Mearsheimerin tulkintaa Ukrainan sodasta epäpätevänä.

Vastaava tilanne päinvastaisin asetelmin oli myös vuonna 1962 Kuuban kriisissä. Lokakuun 27. päivää 1962 on sanottu ”ihmiskunnan historian vaarallisimmaksi päiväksi” Jolloin ihmiskunta on ollut lähimpänä todellisen ydinsodan syttymistä.

Ensin Yhdysvallat oli vuonna 1959 Turkin kanssa tekemänsä sopimuksen mukaisesti sijoittanut 15 kappaletta keskimatkan Jupiter-ydinohjuksia Turkkiin kesästä 1961 alkaen. Turkissa olevien Jupiter-ohjusten lentoaika Neuvostoliiton keskeisiin asutuskeskuksiin oli erittäin lyhyt.

Siihen Neuvostoliitto reagoi tekemällä sotilasliiton Kuuban kanssa.

Vastauksena Turkin suunnalta kokemaansa uhkaan Neuvostoliitossa kehiteltiin kevään 1962 aikana suunnitelma, jonka mukaan Kuubaan oli tarkoitus sijoittaa Yhdysvaltain-vastaisiin ydiniskuihin kykeneviä Neuvostoliiton asevoimien joukkoja.
Joukkojen siirrot aloitettiin yhteisymmärryksessä Kuuban hallituksen kanssa kesällä 1962. Käyttämällä laivauksiin rahti- ja matkustaja-aluksia Neuvostoliiton onnistui Yhdysvaltojen tietämättä siirtää huomattava kalusto- ja miesmäärä Kuubaan kolmessa kuukaudessa.
Neuvostoliiton Kuuban-joukkojen suurin iskuvoima oli viidellä ohjusrykmentillä, joilla oli yhteensä muutamia kymmeniä ydinohjuksia.
Niiden lisäksi saarelle onnistuttiin siirtämään muun muassa hävittäjälentorykmentti, miina- ja torpedolentorykmentti, ilmatorjuntaohjusdivisioona, rannikko-ohjusrykmentti, neljä moottoroitua jalkaväkirykmenttiä sekä tuki- ja huoltoyksiköitä. Neuvostojoukkojen vahvuus Kuubassa nousi tällöin yli 40 000 mieheen.

Ohjuksien 2 000 kilometrin kantomatka uhkasi suoraan Washingtonia ja noin puolta Yhdysvaltain strategisten ohjusten tukikohdista. 20 minuutin lentoaika olisi lyhentänyt ohjuspuolustuksen ja vastaiskun mahdollisuuden varoitusaikaa huomattavasti.

Amerikka sekosi täysin ja oli valmis aloittamaan sodan vaikka kyseessä ei ollut edes Amerikan rajanaapuri. Neuvotteluilla onneksi saatiin tilanne purkautumaan ja molemmat suurvallta vetivät asevoimansa pois alueilta.

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Tuota kutsutaan "whatabouthismiksi" ja tämä "whatabout Kuuba" on oikein suosittu aihe venäläistrollien keskuudessa.

60 vuotta sitten maailma oli erilainen ja tuskin on mitenkään relevanttia vedota 60-luvun alun tapahtumiin nyt. Venäjällä on ydinsukellusveneitä, joilla se pääsee USA:n suurkaupunkien lähivesille, joten toi "ydinaseiden vienti Kuubaan" -skenaario on siis siinä mielessä nyt totisinta totta koko ajan. Tai tilannehan on vieläkin huonompi, koska sukellusveneiden tarkkaa sijaintia ei edes tiedetä.

Itsenäisillä mailla on todellakin oikeus liittyän Natoon ja viedä aseita itseensä. Ja jopa tuoda kavereiden aseita itseensä. HIRVEÄÄ!!! Whatbout Nato-Obama ja Iraq!!!

Suomikin liittyy pian Natoon ja sijoittaa vanhoja ja uusia "nato-aseita" omille "nato-mailleen"! Mitäs sä siihen sanot?

(Huomauttaisin myös, että Niinistöhän kävi tekemässä Washingtonissa sopimuksen, joka mahdollistaa USA:n aseiden varastoinnin Suomeen vaikkei olla edes Natossakaan. Ja hyvä niin. Meillä on oikeus, eikä todellakaan kysytä Moskovasta lupaa.)

 

[Naamapalmu]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Venäjällä on se oma Nato-härveli, eikä kukaan estä siihen ketään liittymästä, mutta taitaa vain asia olla niin, ettei löydy kavereita maailmalta jotka tuollaiseen remmiin lähtis mukaan.

 

[Archey]

Venäjällä on se oma Nato-härveli, eikä kukaan estä siihen ketään liittymästä, mutta taitaa vain asia olla niin, ettei löydy kavereita maailmalta jotka tuollaiseen remmiin lähtis mukaan.

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Jenkitkin tekevät yhä satojen miljoonien edesta kauppaa Venäjän kanssa, mutta huolestuvat muiden Venäjän viennistä ja tuonnista.

 

[DaKyy]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Vedät tässä ilmeisesti nyt yhtäläisyysmerkkejä Venäjän "laajentumiselle" Ukrainan alueelle ja Naton laajentumiselle itä-Eurooppaan?

Itse toki näen näissä Venäjän ja Naton laajentumistavoissa hienoisen eron, mutta saatan olla toki väärässä.

 

[xylitoli]

Ei vaan siksi, että Ukrainan sota voisi jatkua vuosia, eikä silti päästäisi vastaaviin uhrilukuihin.

Niin siinähän on venäläistenkin ymmärtämä totuuden jyvä: Ukraina pystyy estämään venäläisiä siinä määrin niin että venäjän on vaikea saada tapettua ja raiskattua kaikkia Ukrainan lapsia vaikka kuinka pitkään sitä yrittävätkin.

Ja toisaalta ne putinin hallinnon huijaamat "alokkaat" venäjän köyhiltä kulmilta, jotka viedään tapattamaan itsensä naapurimaihin, niin heitä voidaan pitää uhreina - siis putinin oman vallan pönkittämisen uhreina.

 

[Heimolainen]

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Mutta ovatko liittyneet CSTO:hon? Eivät.

Miksi? Tuskin haluavat.

Kiina taitaa kauraa venäjää tuossa kaupassa. No kohta ei Venäjällä enää ole mobiiliverkkoja, kun kiinalaisetkin laittaa tikari myynnit alas. Lankaverkko bisnes tulee takaisin.

 

[TunTuri]

Kaikenlisäks, jos Putin ei olisi halunnut että Suomi liittyy Natoon, niin silloin Putin ei olisi ajanut Suomea Natoon.

Itselläni oli hyvin Natokielteinen kanta vuoteen 2014 asti ja 24.2.2022 jälkeen en ole nähnyt mitään muuta järkevää etenemistä, kuin Suomen Natojäsenyys. Kiitos täysin Putinin toimien.

Vai, oliko Putin niin hölmö, ettei ymmärtänyt Ruotsin ja Suomen liittyvän mitä todennäköisimmin Natoon aloittaessaan valloitussodan Ukrainassa? En usko.

 

[saan]

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Jenkitkin tekevät yhä satojen miljoonien edesta kauppaa Venäjän kanssa, mutta huolestuvat muiden Venäjän viennistä ja tuonnista.

Maailma olisi aika paljon parempi paikka jos nekin ottaisi sivistysmaiden kannan, mutta ahneus saa hakemaan tilaanteesta hyötyä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina taitaa kauraa venäjää tuossa kaupassa. No kohta ei Venäjällä enää ole mobiiliverkkoja, kun kiinalaisetkin laittaa tikari myynnit alas. Lankaverkko bisnes tulee takaisin.

Saa muuten nähdä missä määrin Venäjä pystyy kiertämään noita kauppaboikotteja käyttämällä kolmansia maita välissä.

 

[altar-from-shadow]

Saa muuten nähdä missä määrin Venäjä pystyy kiertämään noita kauppaboikotteja käyttämällä kolmansia maita välissä.

Hmm varmasti pystyy kiertää mutta se maksaa hunajaa Venäjän kokoisessa maassa

 

[Archey]

Vedät tässä ilmeisesti nyt yhtäläisyysmerkkejä Venäjän "laajentumiselle" Ukrainan alueelle ja Naton laajentumiselle itä-Eurooppaan?

Itse toki näen näissä Venäjän ja Naton laajentumistavoissa hienoisen eron, mutta saatan olla toki väärässä.

No puhuin kylläkin aivan muista alueista ja vuosiluvuista, tuo on oma tulkintasi, joka ei eroa Vietnamin, Chilen, Syyrian, Irakin, Afganistanin, Venezelan kaappauksista ja vallan vaihdoista kovinkaan paljon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja toisaalta ne putinin hallinnon huijaamat "alokkaat" venäjän köyhiltä kulmilta, jotka viedään tapattamaan itsensä naapurimaihin, niin heitä voidaan pitää uhreina - siis putinin oman vallan pönkittämisen uhreina.

Stalin toi ukrainalaisia Suomeen tapettaviksi Talvisodassa... Hänelle taisi ukrainalaiset olla alinta pohjasakkaa mitä on.

On se pelottavaa, kuinka paljon on yhtäläisyyksiä Putinin Venäjän ja 80 vuoden takaisen Neuvostoliiton kanssa.

 

[...........]

Ei kukaan puolustele USAn tekosia. Saddamin hirttäminen oli USAn suurin moka. Sen jälkeen ISIS on heitellyt homoja katolta, viillellyt kurkkuja auki ym mukavaa puuhastelua. Lähi'Itä aivan sekaisin Bushin sekoilujen jäkeen. Kiina uudelleen kouluttaa Uiguureja ,kun länkkärit leikki Made in China leluilla.

USA on silti pienempi paha. Jonkun lilliputti Suomen pitää valita puoli. Ongelma on siinä että NATOon olisi pitänyt liittyä 20v sitten. Ei nyt kun paskat on jo housussa.

 

[Ventura]

Tallinnassa vähän synkempää mielenilmausta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Hutuldur]

Jos kaikki vaan suosiolla laittaa Archeyn ignoreeen ja jatketaan threadia Ukrainaan liittyvistä jutuista. Sotauutisia ja palavia tankkeja tänne tullaan katseleen

 

[...........]

Mitenkäs tämä #vanlife-porukka. Kutsutaanko tykinruoaksi Välimerenrannikolta Suomen puolesta? Vai jatkaako somettamista #vanlife #sunset kun miinat odottavat polkijaansa?

Voisin itsekin ottaa maantiepyörän ja häipyä Madeiralle 3kk pyöräilemään. Aurinkoa ja lämmintä säätä joka päivä.

 

[qnarkill]

Ukrainan jälleerakennukseen ois rautaa tarjolla

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei kukaan puolustele USAn tekosia. Saddamin hirttäminen oli USAn suurin moka. Sen jälkeen ISIS on heitellyt homoja katolta, viillellyt kurkkuja auki ym mukavaa puuhastelua. Lähi'Itä aivan sekaisin Bushin sekoilujen jäkeen. Kiina uudelleen kouluttaa Uiguureja ,kun länkkärit leikki Made in China leluilla.

USA on silti pienempi paha. Jonkun lilliputti Suomen pitää valita puoli. Ongelma on siinä että NATOon olisi pitänyt liittyä 20v sitten. Ei nyt kun paskat on jo housussa.

Lähi-itä on ollut aina sekaisin. Saddamkin soti monta sotaa omassa maassaan ja muita maita vastaan ennen mitään USA:n ristiretkeä. Nyt kuitenkin tällä hetkellä Irakissa taitaa asiat olla ihan siedettävästi. Tuskin siellä porukka nykytilannetta Saddamiin vaihtaisi.

Lisäksi toi itäinen naapurikin on sekoillut Lähi-idässä ihan riittävästi ja pitkälti myös aseistanut alueen..

USA on sotinut joitakin kyseenalaisia sotia, mutta Euroopassa se on ollut erittäin hyvä kumppani ja hyväntekijä. Nytkin juuri USA on se, joka kaikkein eniten tukee Ukrainaa, ja auttaa muitakin maita tukemaan Ukrainaa esimerkiksi asejärjestelyin ja nestemäisen kaasun siirroin.

 

[xylitoli]

Ideologia tässäkin on vahvasti syynä, sekä Naton laajenemispyrkimykset.
USA mielellään aloittaisi sodan venäjää vastaa, jos se tapahtuu Euroopassa ja antaisi Euroopan valtioiden mm. Suomen taistella viimeiseen mieheen asti, samalla johtaen sitä turvallisesta komentokeskuksesta Atlannin valtameren takaa.

Tästä tulikin mieleen, että kun tiedät niin hyvin venäjän asioista, niin mikä se niistä venäjän oblasteista olikaan, kun hakee parhaillaan putinilta salaa Naton turvatakuita, vai kuinkahan monta niitä on jo jonottamassa vuoroaan että pääsisivät eroon pahan putinin valtakunnasta?
Mitäs sanot, hajoaako venäjä jo tänä kesänä, kun siellä tieto leviää putinin typeryyksistä Ukrainassa?

 

[Kebab]

Jos Venäjä näkisi NATOn uhkana, ei se keskittäisi 80% voimasta Ukrainaan ja jättäisi NATO-maiden vastaisia rajoja tyhjäksi.

Amerikkalainen suurlähettiläs kertoi NATO:lle ja Usan valtiolle jo 2008, että venäjä pitää heitä uhkana, sen lisäksi myös keskustelua Ukrainasta. Suurlähettilään viestit Wikileaksissä:

Cable: 08MOSCOW265_a

Tätä ennen 1999-2008 Putin ei ollut aloittanut yhtään sotaa (ainoa sota jossa Putin oli jotakuinkin osallisena oli Yeltsinin (edellinen presidentti) aloittama toinen tsetsenian sota jota putin ei aloittanut, vaan peri sen Yeltsiniltä.

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista.

Lähinnä tarkoitin tuossa Stonea. Jos antaa kaiken dokkarin kohteen narratiivin mennä läpi ilman kyseenalaistamista, niin kyllä siinä vahva tukemisen meininki on päällä.

Voitko avata enemmän jos olet kyseisen dokkarin nähnyt, itse en ole joten en voi tuota pahemmin kommentoida.

 

[Kautium]

Olikohan tämä jo täällä. USA:lta 800 miljoonan dollarin edestä lisää sotilasapua Ukrainaan (mm. helikoptereita, panssariajoneuvoja ja aseita).

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Edit.
Tässä tarkempaa listausta tarvikkeista:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista.

Venäjä ei voi kuulua Natoon, koska se ei ole millään tasolla yhteensopiva. Ei siinä ole sen kummallisemmasta asiasta kyse.

Ja siis historia on osoittanut aina uudestaan ja uudestaan, ettei Venäjään voi luottaa. Nyt ollaan taas kerran siinä pisteessä, jossa se on todistettu. Jos Venäjä otettaisiin Natoon, niin en hoksaa, että millä logiikalla meno muuttuisi miksikään.

 

[inexcess]

Mearsheimerin sekoilut tiedetään. Sanoisin, että kaveri on itse todellisuudesta irtautunut ja tai Venäjän palkkalistoilla. Koko argumentaatio laajenemisesta perustuu ajatukseen, jossa kaikki Venäjän rajavaltiot olisivat jonkinnäköisiä epävaltiota, jotka "länsi" kaapannut. Unohtuu se tosiasia, että nämä NL:n miehittämät maat ja niiden ihmiset ovat paskaa nielleet niin pitkään, että kyseessä täysin heidän oma päätös vahvistaa turvallisuuttaan (Nato ainoa keino pitää valloitus ja alistushaluinen Paskastan kaukana).

Mielestäni pitäisi yrittää suhtautua objektiivisesti sellaiseenkin tietoon, joka on epämiellyttävää tai vastoin omaa maailmankuvaa. Jos näin ei tee, omaa samanlaisen ajattelumaailman kuin Putin.

Mearsheimer ei ole tietääkseni missään puheessaan antanut oikeutusta Venäjän hyökkäykselle, hän on ainoastaan kertonut syistä ja seuraussuhteista, jotka ovat johtaneet Krimin valtaukseen ja nyt käynnissä olevaan sotaan.

Tosiasia on se, että kaikki itseään suurvaltana pitävät valtiot (ainakin Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä) pelaavat suurvaltapolitiikkaa lähialueillaan. Vieressä olevat valtiot katsotaan jollakin tasolla omaan hallintapiiriin kuuluvaksi. Jos menet sohimaan itseään suurvaltana pitävän valtion lähialueille, otat riskin siitä että asiat alkavat eskaloitumaan. Mearsheimer ainoastaan toteaa tämän, mutta ei hän anna oikeutusta jatkotoimenpiteille.

Mearsheimerin kertoma esimerkki: Yhdysvallat sijoitti Turkkiin ydinohjuksia kesällä 1961. Kun Neuvostoliitto meinasi seuraavana vuonna 1962 vastata samalla mitalla sijoittamalla Kuubaan ydinohjuksia, uhkasi Yhdysvallat ampua ydinohjuksella Neuvostoliiton ohjuksia kuljettavaa laivasaattuetta. Ydinsodan alku oli vain tuntien päässä. Sopimukseen päästiin tiettävästi siten, että Yhdysvallat sitoutui poistamaan ydinohjukset Turkista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tätä ennen 1999-2008 Putin ei ollut aloittanut yhtään sotaa (ainoa sota jossa Putin oli jotakuinkin osallisena oli Yeltsinin (edellinen presidentti) aloittama toinen tsetsenian sota jota putin ei aloittanut, vaan peri sen Yeltsiniltä.

Yleisesti ollaan kylläkin sitä mieltä, että Putin järjesti Moskovan kerrostalopommitukset 1999 pönkittääkseen omaa asemaansa ja toisaalta saadakseen lisää tukea Tsetsenian sotatoimiin.

Näinköhän Jeltsiniä voi Tsetsenian kakkossodasta edes erityisemmin syyttää. Taisi kyllä vähän muut miehet vedellä naruista.. Jeltsinin heikkoudesta kertoo toki sekin, että noin vain antoi virkansa Putinille kesken kauden. Tai oikeammin, Putin otti sen viran. Jollain se selvästi on Jeltsiniä painostanut.

Venäjä ei ollut millään tavalla NATO- tai EU -valmis 2000-luvun alussa tai koskaan ikinä muulloinkaan, joten vaikka Putin aivan tosissaan olisi näitä jäsenyyksiä halunnut (tuskin), niin eihän se niin vain onnistu. Pitää saada shitti kuntoon ensiksi. Sama pätee Ukrainaankin, ei sekään ole kummankaan järjestön jäsen vaikka on aidosti sitä halunnut jo vuosia.

 

[VmH]

Juuri noita luonnonvaroja voisivat myydä, myös intialle?
Niin mikä lopputulos on saavutettu? Putin jatkaa sotaa ukrainassa pakotteista huolimatta.

Aika näyttää kehtaako joku muu ostaa halvalla kaasua.

Niin Intiaanhan on tosiaan paljon kannattavampaa myydä kaasua ja rakentaa 10 vuotta putkia sinne, kuin EU:n ? Ei auta venäjää tällä hetkellä mitenkään vaikka nimet olisi jo paperissa. Venäjä ei kykene voittamaan Ukrainan sotaa 50 miljoonaista kansaa vastaan mitenkään, kun ovat jo tehneet täysin selväksi etteivät tule olemaan osa Venäjää.

On muuten huvittavaa että 2/3 venäjän kansalaisista ei elä kaasulämmityksen piirissä.

 

[xylitoli]

Mielestäni pitäisi yrittää suhtautua objektiivisesti sellaiseenkin tietoon, joka on epämiellyttävää tai vastoin omaa maailmankuvaa. Jos näin ei tee, omaa samanlaisen ajattelumaailman kuin Putin.

Mearsheimer ei ole tietääkseni missään puheessaan antanut oikeutusta Venäjän hyökkäykselle, hän on ainoastaan kertonut syistä ja seuraussuhteista, jotka ovat johtaneet Krimin valtaukseen ja nyt käynnissä olevaan sotaan.

Tosiasia on se, että kaikki itseään suurvaltana pitävät valtiot (ainakin Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä) pelaavat suurvaltapolitiikkaa lähialueillaan. Vieressä olevat valtiot katsotaan jollakin tasolla omaan hallintapiiriin kuuluvaksi. Jos menet sohimaan itseään suurvaltana pitävän valtion lähialueille, otat riskin siitä että asiat alkavat eskaloitumaan. Mearsheimer ainoastaan totea tämän, mutta ei hän anna oikeutusta jatkotoimenpiteille.

Mearsheimerin kertoma esimerkki: Yhdysvallat sijoitti Turkkiin ydinohjuksia kesällä 1961. Kun Neuvostoliitto meinasi seuraavana vuonna 1962 vastata samalla mitalla sijoittamalla Kuubaan ydinohjuksia, uhkasi Yhdysvallat ampua ydinohjuksella Neuvostoliiton ohjuksia kuljettavaa laivasaattuetta. Ydinsodan alku oli vain tuntien päässä. Sopimukseen päästiin tiettävästi siten, että Yhdysvallat sitoutui poistamaan ydinohjukset Turkista.

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä venäjältä kansanmurhaamaan naapuriamaata eli Ukrainaa vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Eli oletko rehellisesti sitä mieltä että lainaamasi asian vuoksi olisi OK että venäjä teurastaa Ukrainassa?

 

[Villasika]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Oletko koskaan kuullut Kaliningradista ja mitä siellä on?

 

[Kebab]

Venäjä ei voi kuulua Natoon, koska se ei ole millään tasolla yhteensopiva. Ei siinä ole sen kummallisemmasta asiasta kyse.

Ja siis historia on osoittanut aina uudestaan ja uudestaan, ettei Venäjään voi luottaa. Nyt ollaan taas kerran siinä pisteessä, jossa se on todistettu. Jos Venäjä otettaisiin Natoon, niin en hoksaa, että millä logiikalla meno muuttuisi miksikään.

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

Venäjä ei ollut millään tavalla NATO- tai EU -valmis 2000-luvun alussa tai koskaan ikinä muulloinkaan, joten vaikka Putin aivan tosissaan olisi näitä jäsenyyksiä halunnut (tuskin), niin eihän se niin vain onnistu. Pitää saada shitti kuntoon ensiksi. Sama pätee Ukrainaankin, ei sekään ole kummankaan järjestön jäsen vaikka on aidosti sitä halunnut jo vuosia.

Kreikan asiakirjat talousasioista väärennettiin koska ne eivät yltäneet EU:n vaatimiin tasoihin ja silti se saatiin survottua EU:n kaikkien antaessa lainaa ja rahaa (suomi mukaan lukien). Sanoisin että Venäjällä olisi paljon enemmän tekemistä ideologioiden ja läntisen kulttuurin adoptoimisessa kuin esim Kreikalla, mutta en sanoisi että tämä olisi mahdottomuus.

 

[inexcess]

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä kansanmurhaamaan naapuriamaata vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

 

[VmH]

Jos Ukraina aikoo napakasti valloittaa menettämiään alueita takaisin, niin siinä hommassa kyllä tarvittaisiin nimenomaan tankkeja ja ilmatukea... Javelinit on enemmän puolustuksellisia aseita, eikä tykistökään itsessään mitään valloita.

Puolasta on kuulemma "mystisesti kadonnut" 100 kappaletta T-72:ia Ukrainaan, joten se on jo hyvä alku, mutta voisihan tuonne länsimaisia tankkejakin lähettää. Saksa on lupaillut Leopardeja, mutta kuulemma kestää aikaa. Jenkeillä pitäisi olla kyllä kamaa varastossa mielin määrin... Nopean haun mukaan ne omistaa 6600 panssarivaunua. F-16 -hävittäjiä 1245 kappaletta. Antaisivat nyt vaikka kymmenen kokeeksi Ukrainalle ja piloteille pikakoulutus. A-10 voisi kyllä olla hauska myös.

Ukrainalle kaikki muu kuin neukkuaikainen kalusto olisi pitänyt antaa jo sodan alussa. Koulutushan kestää vaikkapa leopard panssarivaunuun ainakin 3kk, että miehistölle saadaan koulutettua hyvin perusasiat. Ehkä 2kk:ssa jos on jo jonkinmoinen sotakokemuksen omaava miehistö.

Hävittäjät sen sijaan on kinkkisempi juttu. Länsimaat eivät varmaankaan halua jaella f16 monitoimi hävittäjiä kuin nallekarkkeja sotaa käyvälle maalle jo siksi, että koneen maine saattaa kärsiä pikakoulutuksen saaneen pilottien parissa. Ilmakoneiden hallitseminen vaatii paljon pidemmän ajan kouluttautua etenkin jos konetyyppi eroaa täysin aikasemmista, elleivät sitten löydä Ukrainalaistaustaisia pilotteja, joilla on kokemusta tästä konetyypistä.

 

[Heimolainen]

Voitko avata enemmän jos olet kyseisen dokkarin nähnyt, itse en ole joten en voi tuota pahemmin kommentoida.

En ole nähnyt sitä. Mutta Stonen arvot tietäen, ei kritisoi.

 

[nikidaa]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista

Ensinnäkin Putin olisi halunnut liittyä Natoon ilman virallista jäsenhakemusta, koska Putinin mielestä turhat/mitään sanomattomat valtiot eivät saa päättää Venäjän liittymisestä. Nato vaati jäsenhakemusta kuten kaikilta muiltakin.

Toisekseen vaikka Putin olisi halunnut liittyä, Venäjän armeija sekä poliittinen järjestelmä oli hyvin länsivastainen eivätkä olleet valmiita muutokseen.

Mitään virallista jäsenhakemusta Venäjä ei laittanut. Samaa propagandaa kuin Neuvostoliiton sama temppu ennen Varsovan liittoa.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

EU on Venäjällä kirosana. Ei Putin todellakaan halua mitään EU-jäsenyyttä. EU on Venäjän vihollinen ja edustaa kaikkea pahaa Putinin mielestä.

Venäjä ei koskaan ole ollut lähellekään EU-valmis. Sen maan pitäisi uudistua ihan toisenlaiseksi kuin se on nyt. Nato-jäsenyyteen pätee sama.

 

[xylitoli]

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

Siinähän on juuri se virhe että "suurvallalla" olisi oikeutus tehdä vastatoimia rauhallisiin naapurimaihin... Siis ei ole oikeutusta riippumatta mitä M. videolla kehittelee teoraamaksi. Tietysti suurvalta tai wannabe sellainen eli nykyinen venäjä voi yrittää vedättää.

 

[saan]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi?

Se olisikin mielenkiintoinen tilanne jos Venäjä olisi päästetty NATOn jäseneksi ennen Baltian maita, ei olisi NATOn laajentumisen pelkoa..

 

[zepi]

Lopettakaa Archeylle vastaaminen ja raportoikaa kaikki viestit. 100%:sen tyypillinen putin-trollin whataboutism + aidan seipäistä ”keskustelija” joka ei koskaan vastaa yhteenkään kysymykseen ja puhuu aina usa:sta ja natosta.

 

[hkultala]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

 

[TunTuri]

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

Eiköhän näillekin joku youtubelähde löydy..

Joka tapauksessa, tässä Ukrainan hyökkäyksen yhteydessä on esiintynyt hiton paljon whataboutismia ja muuta argumentoinnin vajaavuuksia.

esim.
- "EU ja Nato tullut kokoajan lähemmäksi Venäjää" ...oiskohan sensijaan kuitekin, että Neuvostoliiton entiset miehittämät alueet ja Venäjän lähipiirissä olleet alueet ovat irtaantua Venäjästä. Esim. nyt Suomenkin todennäköinen Natoon liittyminen, ei se johdu siitä että Nato haluaa laajentua Suomeen (mitä se varmasti haluaakin), vaan siitä että Suomi haluaa oikean, konkreettisen turvatakuun (Venäjää vastaan).
- "Mutta entäs kun nönnönnöö teki sitä ja tätä" ...tuottaako kaksi vääryyttä yhden oikeuden?
- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Oma arvaukseni ja spekulaationa on että Venäjän hyökkäys Ukrainaan on vain ja ainoastaan a) Venäjävastaisen väestön väkivaltainen hiljentäminen valtiossa (eli länsimaalaistumisen estäminen, ja tarvittaessa venäjämielisen hallituksen istuttaminen) ja b) Ukrainan kaasuesiintymien haltuunotto (joka itseasiassa mielestäni on hyvin selvästi jo pelkästään Krimin vesialueiden haltuunoton taustalla). Kaikki "natoa vastaan", "natsismin poistaminen" ym. on vain venäjän kansalaisten semityytyväisinä pitämistä, tarjotaan helppo kansaan menevä motivaatio. Kuten edellisessä viestissäni sanoin, Suomen liittyminen Natoon on varmasti ollut Venäjällä jo itsestäänselvyys tuon hyökkäyksen lopputulemana, ja se on nähty noihin muihin tavoitteisiin nähden riittävän mitättömänä lopputulemana, ei sillä ole Venäjälle mitään merkitystä. Toki, pitää omalle kansalle näyttää että aiheesta uhriudutaan ja vastauhitellaan, mutta se on vain teatteria.

 

[love_doctor]

- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Erilaisten demokraattisten organisaatioiden toimivuus myös riippuu siitä, että päätöksenteko on samassa linjassa. YK:stä näkee hyvin, millainen NATO tai EU olisi, jos Venäjä veto-päätöksillä torppaa kaiken päätöksenteon ja samaan aikaan toimii kv-sopimusten vastaisesti.

 

[Balrog]

Ohio, nyt tuli iso jytky jos pitää paikkansa.

Ukrainalaiset sanoivat osuneensa kahdella Neptunella Slava luokan taisteluristeilijä Moskvaan.

Ensinnäkin olisi hieno juttu että Neptunet toimivat ja toiseksi noi on Venäjän suurimpia risteilijöitä ja niissä pitäisi olla hyvät omasuojajärjestelmät.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Itsekkin haeskelen vahvistusta tälle, aika paljon twitterissä.
Toivottavasti jo merenpohjassa