Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[xylitoli]

Mielestäni pitäisi yrittää suhtautua objektiivisesti sellaiseenkin tietoon, joka on epämiellyttävää tai vastoin omaa maailmankuvaa. Jos näin ei tee, omaa samanlaisen ajattelumaailman kuin Putin.

Mearsheimer ei ole tietääkseni missään puheessaan antanut oikeutusta Venäjän hyökkäykselle, hän on ainoastaan kertonut syistä ja seuraussuhteista, jotka ovat johtaneet Krimin valtaukseen ja nyt käynnissä olevaan sotaan.

Tosiasia on se, että kaikki itseään suurvaltana pitävät valtiot (ainakin Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä) pelaavat suurvaltapolitiikkaa lähialueillaan. Vieressä olevat valtiot katsotaan jollakin tasolla omaan hallintapiiriin kuuluvaksi. Jos menet sohimaan itseään suurvaltana pitävän valtion lähialueille, otat riskin siitä että asiat alkavat eskaloitumaan. Mearsheimer ainoastaan totea tämän, mutta ei hän anna oikeutusta jatkotoimenpiteille.

Mearsheimerin kertoma esimerkki: Yhdysvallat sijoitti Turkkiin ydinohjuksia kesällä 1961. Kun Neuvostoliitto meinasi seuraavana vuonna 1962 vastata samalla mitalla sijoittamalla Kuubaan ydinohjuksia, uhkasi Yhdysvallat ampua ydinohjuksella Neuvostoliiton ohjuksia kuljettavaa laivasaattuetta. Ydinsodan alku oli vain tuntien päässä. Sopimukseen päästiin tiettävästi siten, että Yhdysvallat sitoutui poistamaan ydinohjukset Turkista.

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä venäjältä kansanmurhaamaan naapuriamaata eli Ukrainaa vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Eli oletko rehellisesti sitä mieltä että lainaamasi asian vuoksi olisi OK että venäjä teurastaa Ukrainassa?

 

[Villasika]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Oletko koskaan kuullut Kaliningradista ja mitä siellä on?

 

[Kebab]

Venäjä ei voi kuulua Natoon, koska se ei ole millään tasolla yhteensopiva. Ei siinä ole sen kummallisemmasta asiasta kyse.

Ja siis historia on osoittanut aina uudestaan ja uudestaan, ettei Venäjään voi luottaa. Nyt ollaan taas kerran siinä pisteessä, jossa se on todistettu. Jos Venäjä otettaisiin Natoon, niin en hoksaa, että millä logiikalla meno muuttuisi miksikään.

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

Venäjä ei ollut millään tavalla NATO- tai EU -valmis 2000-luvun alussa tai koskaan ikinä muulloinkaan, joten vaikka Putin aivan tosissaan olisi näitä jäsenyyksiä halunnut (tuskin), niin eihän se niin vain onnistu. Pitää saada shitti kuntoon ensiksi. Sama pätee Ukrainaankin, ei sekään ole kummankaan järjestön jäsen vaikka on aidosti sitä halunnut jo vuosia.

Kreikan asiakirjat talousasioista väärennettiin koska ne eivät yltäneet EU:n vaatimiin tasoihin ja silti se saatiin survottua EU:n kaikkien antaessa lainaa ja rahaa (suomi mukaan lukien). Sanoisin että Venäjällä olisi paljon enemmän tekemistä ideologioiden ja läntisen kulttuurin adoptoimisessa kuin esim Kreikalla, mutta en sanoisi että tämä olisi mahdottomuus.

 

[inexcess]

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä kansanmurhaamaan naapuriamaata vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

 

[VmH]

Jos Ukraina aikoo napakasti valloittaa menettämiään alueita takaisin, niin siinä hommassa kyllä tarvittaisiin nimenomaan tankkeja ja ilmatukea... Javelinit on enemmän puolustuksellisia aseita, eikä tykistökään itsessään mitään valloita.

Puolasta on kuulemma "mystisesti kadonnut" 100 kappaletta T-72:ia Ukrainaan, joten se on jo hyvä alku, mutta voisihan tuonne länsimaisia tankkejakin lähettää. Saksa on lupaillut Leopardeja, mutta kuulemma kestää aikaa. Jenkeillä pitäisi olla kyllä kamaa varastossa mielin määrin... Nopean haun mukaan ne omistaa 6600 panssarivaunua. F-16 -hävittäjiä 1245 kappaletta. Antaisivat nyt vaikka kymmenen kokeeksi Ukrainalle ja piloteille pikakoulutus. A-10 voisi kyllä olla hauska myös.

Ukrainalle kaikki muu kuin neukkuaikainen kalusto olisi pitänyt antaa jo sodan alussa. Koulutushan kestää vaikkapa leopard panssarivaunuun ainakin 3kk, että miehistölle saadaan koulutettua hyvin perusasiat. Ehkä 2kk:ssa jos on jo jonkinmoinen sotakokemuksen omaava miehistö.

Hävittäjät sen sijaan on kinkkisempi juttu. Länsimaat eivät varmaankaan halua jaella f16 monitoimi hävittäjiä kuin nallekarkkeja sotaa käyvälle maalle jo siksi, että koneen maine saattaa kärsiä pikakoulutuksen saaneen pilottien parissa. Ilmakoneiden hallitseminen vaatii paljon pidemmän ajan kouluttautua etenkin jos konetyyppi eroaa täysin aikasemmista, elleivät sitten löydä Ukrainalaistaustaisia pilotteja, joilla on kokemusta tästä konetyypistä.

 

[Heimolainen]

Voitko avata enemmän jos olet kyseisen dokkarin nähnyt, itse en ole joten en voi tuota pahemmin kommentoida.

En ole nähnyt sitä. Mutta Stonen arvot tietäen, ei kritisoi.

 

[nikidaa]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista

Ensinnäkin Putin olisi halunnut liittyä Natoon ilman virallista jäsenhakemusta, koska Putinin mielestä turhat/mitään sanomattomat valtiot eivät saa päättää Venäjän liittymisestä. Nato vaati jäsenhakemusta kuten kaikilta muiltakin.

Toisekseen vaikka Putin olisi halunnut liittyä, Venäjän armeija sekä poliittinen järjestelmä oli hyvin länsivastainen eivätkä olleet valmiita muutokseen.

Mitään virallista jäsenhakemusta Venäjä ei laittanut. Samaa propagandaa kuin Neuvostoliiton sama temppu ennen Varsovan liittoa.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

EU on Venäjällä kirosana. Ei Putin todellakaan halua mitään EU-jäsenyyttä. EU on Venäjän vihollinen ja edustaa kaikkea pahaa Putinin mielestä.

Venäjä ei koskaan ole ollut lähellekään EU-valmis. Sen maan pitäisi uudistua ihan toisenlaiseksi kuin se on nyt. Nato-jäsenyyteen pätee sama.

 

[xylitoli]

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

Siinähän on juuri se virhe että "suurvallalla" olisi oikeutus tehdä vastatoimia rauhallisiin naapurimaihin... Siis ei ole oikeutusta riippumatta mitä M. videolla kehittelee teoraamaksi. Tietysti suurvalta tai wannabe sellainen eli nykyinen venäjä voi yrittää vedättää.

 

[saan]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi?

Se olisikin mielenkiintoinen tilanne jos Venäjä olisi päästetty NATOn jäseneksi ennen Baltian maita, ei olisi NATOn laajentumisen pelkoa..

 

[zepi]

Lopettakaa Archeylle vastaaminen ja raportoikaa kaikki viestit. 100%:sen tyypillinen putin-trollin whataboutism + aidan seipäistä ”keskustelija” joka ei koskaan vastaa yhteenkään kysymykseen ja puhuu aina usa:sta ja natosta.

 

[hkultala]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

 

[TunTuri]

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

Eiköhän näillekin joku youtubelähde löydy..

Joka tapauksessa, tässä Ukrainan hyökkäyksen yhteydessä on esiintynyt hiton paljon whataboutismia ja muuta argumentoinnin vajaavuuksia.

esim.
- "EU ja Nato tullut kokoajan lähemmäksi Venäjää" ...oiskohan sensijaan kuitekin, että Neuvostoliiton entiset miehittämät alueet ja Venäjän lähipiirissä olleet alueet ovat irtaantua Venäjästä. Esim. nyt Suomenkin todennäköinen Natoon liittyminen, ei se johdu siitä että Nato haluaa laajentua Suomeen (mitä se varmasti haluaakin), vaan siitä että Suomi haluaa oikean, konkreettisen turvatakuun (Venäjää vastaan).
- "Mutta entäs kun nönnönnöö teki sitä ja tätä" ...tuottaako kaksi vääryyttä yhden oikeuden?
- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Oma arvaukseni ja spekulaationa on että Venäjän hyökkäys Ukrainaan on vain ja ainoastaan a) Venäjävastaisen väestön väkivaltainen hiljentäminen valtiossa (eli länsimaalaistumisen estäminen, ja tarvittaessa venäjämielisen hallituksen istuttaminen) ja b) Ukrainan kaasuesiintymien haltuunotto (joka itseasiassa mielestäni on hyvin selvästi jo pelkästään Krimin vesialueiden haltuunoton taustalla). Kaikki "natoa vastaan", "natsismin poistaminen" ym. on vain venäjän kansalaisten semityytyväisinä pitämistä, tarjotaan helppo kansaan menevä motivaatio. Kuten edellisessä viestissäni sanoin, Suomen liittyminen Natoon on varmasti ollut Venäjällä jo itsestäänselvyys tuon hyökkäyksen lopputulemana, ja se on nähty noihin muihin tavoitteisiin nähden riittävän mitättömänä lopputulemana, ei sillä ole Venäjälle mitään merkitystä. Toki, pitää omalle kansalle näyttää että aiheesta uhriudutaan ja vastauhitellaan, mutta se on vain teatteria.

 

[love_doctor]

- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Erilaisten demokraattisten organisaatioiden toimivuus myös riippuu siitä, että päätöksenteko on samassa linjassa. YK:stä näkee hyvin, millainen NATO tai EU olisi, jos Venäjä veto-päätöksillä torppaa kaiken päätöksenteon ja samaan aikaan toimii kv-sopimusten vastaisesti.

 

[Balrog]

Ohio, nyt tuli iso jytky jos pitää paikkansa.

Ukrainalaiset sanoivat osuneensa kahdella Neptunella Slava luokan taisteluristeilijä Moskvaan.

Ensinnäkin olisi hieno juttu että Neptunet toimivat ja toiseksi noi on Venäjän suurimpia risteilijöitä ja niissä pitäisi olla hyvät omasuojajärjestelmät.

Itsekkin haeskelen vahvistusta tälle, aika paljon twitterissä.
Toivottavasti jo merenpohjassa

 

[Balrog]

Uskomatonta kyllä että Harbin postaus ei saa enemmän kommentteja, noh enemmän sit natosta ja muusta off topicista.

 

[Hutuldur]

Vahvistamatonta tietoa, mutta kun ei ole parempaakaan. Tupakointi on vaarallista:

 

[moukula]

edit: eipä sittenkään mitään. väsyneenä arvelin että tuo tupakointi olisi meinannut sitä että laiva saatiin sen takia maalattua, mutta ilmeisesti halusivatkin vain keksiä vaihtoehtoisen selityksen ohjuksille ja syyttävät itse aiheutettua tulipaloa

 

[rusina666]

https://tass.ru/proisshestviya/14372453

Eli venäläisen lähteen mukaan tulipalon vuoksi aluksessa olisi räjähtänyt ammuksia. Alus olisi vaurioitunut pahasti ja miehistö olisi evakuoitu.


Tiedä sitten.. kumpi olisi herkullisempaa: Se, että venäläinen risteilijä vaurioituu vakavasti kahdesta ohjuksesta vai siitä kun pari sotilasta tupakoi väärässä paikassa? Pääasia, että vaurioitui vakavasti.

 

[amblik]

Uskomatonta kyllä että Harbin postaus ei saa enemmän kommentteja, noh enemmän sit natosta ja muusta off topicista.

Heh, no se on pientä... täällä jotkut väänsi offtopicia jostain Youtube-laulajasta tms. niillä sekunneilla kun sota alkoikin samalla kun itse postailin päivityksiä reaaliajassa.

twitterissä OSINT88 kertoi kuunnelleensa kun Moskva lähetti SOS-kutsua ja että laivan viimeisellä tunnetulla sijaintipaikalla näyttäisi olevan pelastusaluksia. Vähän nyt suvaitsen epäillä tätä venäläisten tupakkitarinaa, lippulaivan menetys olisi sen luokan nöyryytys ja tiedot ohjusiskusta tuli kuitenkin ennen Venäläisten meriselityksiä...

 

[VmH]

Ensinnäkin Putin olisi halunnut liittyä Natoon ilman virallista jäsenhakemusta, koska Putinin mielestä turhat/mitään sanomattomat valtiot eivät saa päättää Venäjän liittymisestä. Nato vaati jäsenhakemusta kuten kaikilta muiltakin.

Toisekseen vaikka Putin olisi halunnut liittyä, Venäjän armeija sekä poliittinen järjestelmä oli hyvin länsivastainen eivätkä olleet valmiita muutokseen.

Mitään virallista jäsenhakemusta Venäjä ei laittanut. Samaa propagandaa kuin Neuvostoliiton sama temppu ennen Varsovan liittoa.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

Itse veikkaan että kyseessä oli vain Putinin juoni tehdä NATO:sta vallan väärinkäytön jatke, jolla omat tekemiset valkopestään veto-oikeutta käyttämällä ja estetään muiden NATO-maiden sekaantuminen venäjän omiin sotiin, kuten esim. YK:ssa ollaan nähty Ukrainan sotaan liittyvissä asioissa.

En itseasiassa ole ihan varma voiko NATO:sta kovin helposti erottaa mitään maata. Sittemmin putin muutti taktiikkaansa ja yritti siipeillä joidenkin NATO-maiden kanssa rikastuttaen niiden maiden johtajia joilla oli populistisia ja oikeistolaisia tavoitteita. Saa nähdä esimerkiksi miten Unkari tulee toimimaan Suomen NATO -jäsenyyden suhteen. Itse uskon kyllä että kaikki EU -maat näyttää vihreää valoa, elleivät itse halua alkaa nettomaksajiksi taas toisesta sodasta.

Kaikki NATO -maat tietävät että Suomen päästäminen NATO:n tulee paljon halvemmaksi kaikille, kuin ruveta tukemaan taas toista rintamaa ja loputonta kansanriistoa jonka toteuttaa venäjä.

 

[Erkki_erikeepperi]

https://tass.ru/proisshestviya/14372453

Eli venäläisen lähteen mukaan tulipalon vuoksi aluksessa olisi räjähtänyt ammuksia. Alus olisi vaurioitunut pahasti ja miehistö olisi evakuoitu.

Tiedä sitten.. kumpi olisi herkullisempaa: Se, että venäläinen risteilijä vaurioituu vakavasti kahdesta ohjuksesta vai siitä kun pari sotilasta tupakoi väärässä paikassa? Pääasia, että vaurioitui vakavasti.

Ohjus on herkullisempi, koska samaa konstia voidaan käyttää toistekin... Tupakkatumpelot tuskin virheitään toistaa ihan heti.

Aika naurettava selitys kyllä.

Itse veikkaan että kyseessä oli vain Putinin juoni tehdä NATO:sta vallan väärinkäytön jatke, jolla omat tekemiset valkopestään veto-oikeutta käyttämällä ja estetään muiden NATO-maiden sekaantuminen venäjän omiin sotiin, kuten esim. YK:ssa ollaan nähty Ukrainan sotaan liittyvissä asioissa.

En itseasiassa ole ihan varma voiko NATO:sta kovin helposti erottaa mitään maata. Sittemmin putin muutti taktiikkaansa ja yritti siipeillä joidenkin NATO-maiden kanssa rikastuttaen niiden maiden johtajia joilla oli populistisia ja oikeistolaisia tavoitteita. Saa nähdä esimerkiksi miten Unkari tulee toimimaan Suomen NATO -jäsenyyden suhteen. Itse uskon kyllä että kaikki EU -maat näyttää vihreää valoa, elleivät itse halua alkaa nettomaksajiksi taas toisesta sodasta.

Kaikki NATO -maat tietävät että Suomen päästäminen NATO:n tulee paljon halvemmaksi kaikille, kuin ruveta tukemaan taas toista rintamaa ja loputonta kansanriistoa jonka toteuttaa venäjä.

Putin halusi hajottaa NATO:n sisältä päin tai ainakin häiritä sen toimintaa, puhumattakaan, että jäsenenä olisi päässyt käsiksi kaikkiin salaisiin tietoihin.

Miettikääpä mitä virkaa NATO:lla enää olisi, jos Venäjä olisi ollut jäsenenä kaikki nämä vuodet ja käyttäytynyt kuten käyttäytyi... Muilla jäsenmailla olisi pitänyt olla pokkaa erottaa Venäjä, mutta näinköhän olisi ollut.

Mutta sikäli täysin teoreettista pohdintaa, että Venäjä ei ollut NATO-valmis maa, eikä edes virallisesti pyrkinyt jäseneksi, joten tämänkin kortin pelaaminen yhdistyy käytännössä poikkeuksetta Venäjän trollien tai hyödyllisten hölmöjen pahansuopiin tarkoitusperiin.

Mutta yhdessä junassa Venäjä oli jo ihan hyvässä vauhdissa länsimaiden kanssa, eli viisumivapaus-junassa EU:n kanssa. Joskus 10+ vuotta sitten oli aika laaja konsensus, että viisumivapaus varmaan tulee joidenkin vuosien päästä Venäjän kanssa. No, 2014 muutti kaiken ja sen koommin aiheesta ei ole enää puhuttu... Sen sijaan Ukrainan kanssa tuli viisumivapaus 2017.

 

[shaminy]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

 

[Centteri]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

Venäjän puolustusministeriön mukaan ammusvarastot aluksella ovat räjähtäneet ja 510 miestä on evakuoitu laivalta.

Kun tietää Venäjän hallinnon pääosin puhuvan 100% paskaa niin totuus lienee se, että Ukraina upotti laivan ja kaikki laivalla olleet ovat kuolleet.

Venäjän risteilijä vaurioitunut pahasti | Verkkouutiset

Venäjän risteilijä vaurioitunut pahasti | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Mikkos]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

Ei upottanut vaan vaurioittanut. Ja just oli juttua pari viestiä aiemmin.

 

[Bertta]

Hävittäjät sen sijaan on kinkkisempi juttu. Länsimaat eivät varmaankaan halua jaella f16 monitoimi hävittäjiä kuin nallekarkkeja sotaa käyvälle maalle jo siksi, että koneen maine saattaa kärsiä pikakoulutuksen saaneen pilottien parissa. Ilmakoneiden hallitseminen vaatii paljon pidemmän ajan kouluttautua etenkin jos konetyyppi eroaa täysin aikasemmista, elleivät sitten löydä Ukrainalaistaustaisia pilotteja, joilla on kokemusta tästä konetyypistä.

Ei kai jonkun vanhan hävittäjän maineella mitään merkitystä kenellekään ole?

 

[Nerkoon]

Ei upottanut vaan vaurioittanut. Ja just oli juttua pari viestiä aiemmin.

Kyllä siitä kiertää jo netissä väitteitä, että olisi oikeasti jo uponnut

 

[Bertta]

Okei, USA siis ei le lobannut Suomea Natoon. Olen pahoillani, olen käsittänyt suomalaisen median ohjaamisen ja Naton toimet (mm. yhteiset sotahajoitukset) Suomen rajojen sisällä täysin väärin.

Kuka tahansa onkin lobannut, suomalaisten kanta Natoon oli hyvin kielteinen 2 kuukautta sitten. Pääministeri totesi tuolloin, että Suomi ei ole menossa Natoon. Nyt kanta on kaikilla muuttunut täysin. Näin nopeaa muutosta lobbauksella ei voi saada aikaiseksi.

Venäjä laajensi Naton Suomeen.

Ja kun ottaa huomioon sen, että Suomi ilmeisesti yritti hakea Niinistön johdolla USA:sta turvatakuita ja USA ei niitä kai myöntänyt, niin ei tuo USA ylettömän innokkaasti Suomea Natoon kuitenkaan aja.

 

[shaminy]

Ei upottanut vaan vaurioittanut. Ja just oli juttua pari viestiä aiemmin.

Huhun mukaan upotti. Wagnerin telegram kanavalla tarkka kuvaus.
Oli häiritty droneilla, 2 Neptunea osunut portside. Paha kallistus, ammusräjähdys. Evakuointi ja upposi

 

[dot1q]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

En tiedä itkeäkö, vai nauraakko. Ryssillä on joukkopsykoosi päällä siitä, että Nato olisi hyökkäävä sotilasliitto. Koska heidän maan ylin johto ei KYKENE myöntämään epäonnistuneensa suhteessa vanhaan rautaesirippuajan arkkiviholliseensa. Yhdysvallat vievät heitä kaikessa kuin litran mittaa: Kehitysmaa-asteessa*(lukutaidottomat, terv.huollon ulkopuolella olevat jne), velkaantumisessa, kaupallisessa toimimmassa kaikilla sektoreilla jne. *= /s

Eritoten se korpeaa vanjaa, että Yhdysvallat nähdään mieluisena kumppanina muualla Euroopassa. Venäjää ei todellakaan nähdä mieluisena kumppanina. Koska Venäjällä ollaan kyvyttömiä muutokseen, muutokseen parempaan ja älykkäämmin toimivaan yhteiskuntaan (kaikki toimii kovuuden mukaan, kovin on paras, tämä on ihan Neandertalin älykkyysosamäärä juttu.).

Venäjällä ei ole puolustusliittoa mihin liittyä. Koko puolustusliitto on tehty siksi, että Venäjä on olemassa ja siellä vallalla on useimmiten henkilöitä, joiden psyykkeen tila saisi hoitoluolkituksen meillä päin.

Se että Archey edes kirjoitit tuon lauseen jonka lainasin, kertoo minulle että et ole perehtynyt aiheeseen jota kommentoit. Et alkuunkaan. Aivan sama kuin sanoisit että Etelä-Amerikasta myytävät hedelmät olisivat Kokaiinia tms.

Tässä en ihmettele etten tiedä itkeä vai nauraa. Itkeä siksi että olet noin vähän asioista perillä vai nauraa siksi että olet noin vähän perillä. Edes vanjatrollit eivät noin tuulesta temmattun höperöä lausetta naputtelisi interwebsiin.

 

[Mikkos]

Saattaa tosiaan olla jo uponnut. Vasta pääsin yön tapahtumista tähän aamuun. Hätäilin

 

[Esterhaus]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista.

Miksi tätä tietyn porukan suosimaa propagandaroskaa Venäjän muka Natohakemuksesta esitetään yhä? Jos propagoi, pitää osata historia ja faktat. Koskaan ei Venäjä ole hakenut, löysien puheiden tasolla ollut asia ja esitetty samalla tavalla myös lännenkin suunnalta.

Täällä aiheen historiaa

Russia–NATO relations - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Sieltä kohta: Suggestions of Russia joining NATO

 

[Heimolainen]

Huhun mukaan upotti. Wagnerin telegram kanavalla tarkka kuvaus.
Oli häiritty droneilla, 2 Neptunea osunut portside. Paha kallistus, ammusräjähdys. Evakuointi ja upposi

Nyt joutuu ottaa vähän takaisin sanomisia vuoden alulta. Jos Venäjän sensorit ja omasuojajärjestelmät on noin huonoja, niin ne ei pääse juuri millään tekemään maihinnousua meidän alueelle. 2 ohjusta, 2 osumaa ja upotus. On kyllä aika paljon paisuteltu noiden kykyjä tässä vuosien saatossa.

 

[hkultala]

Nyt joutuu ottaa vähän takaisin sanomisia vuoden alulta. Jos Venäjän sensorit ja omasuojajärjestelmät on noin huonoja, niin ne ei pääse juuri millään tekemään maihinnousua meidän alueelle. 2 ohjusta, 2 osumaa ja upotus. On kyllä aika paljon paisuteltu noiden kykyjä tässä vuosien saatossa.

Tosin onhan se mahdollista, että ohjuksia on ammuttu enemmän, ja omasuojajärjestelmät on ampuneet osan alas, 2 päässyt läpi.

Toisaalta tässä tilanteessa Ukraina ehkä tiedottaisi ampuneensa enemmän ohjuksia.

Pidän myös mahdollisena skenaariota, että Ukraina on ampunut 2 ohjusta, toinen on ammuttu alas, ja toinen päässyt läpi ja osunut laivaan - kaukaa ei välttämättä erota tilannetta, jsosa ohjus räjähtää hyvin lähellä laivaa kun CIWS-tykki osuus en taistelukärkeen tilanteesta, jossa ohjus osuu kohteeseensa.

Mutta oleellista on se, että vähintään yksi ohjus osui ja laivan miehistö on evakuoitu, se on joko todella huonossa kunnossa tai vaihtanut roolia sukellusveneeksi, eikä se enää tule tähän sotaan osallistumaan. Venäjän Mustanmeren laivasto on saanut todella suuren kolauksen.

Ja toivottavasti sama meno jatkuu, ilmeisesti Ukraina olisi saanut tai saamassa myös briteistä amerikkalaisia Harpoon-ohjuksia (britannialla oli näitä ohjuksia erä, joista parasta-ennen-päiväys ensi vuodessa), mutta en tiedä, oliko briteillä näistä rekkalaukaisimia vai ei.



Näkisin tässä Moskavan upotuksessa tai sen pahasti vaurioittamisessa myös sellaisen strategisen pointin, että yksi Venäjän syistä miksi Venäjä haluaa Krimin on Sevarstapolin laivastotukikohta (joka sillä jo ennestään oli vuokralla, mutta josta se maksui vuokraa Ukrainalle ennen vuotta 2014). Jos Venäjällä ei olisi enää Mustanmeren laivastoa, ei se tarvisi sille tukikohtiakaan. Tämä helpottaisi Krimin kysymystä.

IMHO Venäjä ei mustallemerelle ansaitsisi muuta laivastoa kuin pari pientä rajavartiovenettä. Ei se niitä isompia laivoja siellä mihinkään puolustukseen tarvi, vaan ihan imperialismiin/hyökkäystoiminaan, vaikuttaakseen omien alueidensa ulkopuolella ja häiritäkseen muiden valtioiden laillista toimintaa Mustallamerellä ja Välimerellä. Se mustanmeren rannikkokaan ei ole oikeasti "historiallista venäjän aluetta" vaan historiallista Ukrainan, Goergian ja tietyllä aikaskaalalla tarkasteltuna myös historiallista Turkin(*) aluetta. Toki Ukraina ei enää tuota Rostovin aluetta (joka sillä n.100 vuotta sitten pienen hetken oli ennen kuin Neuvostoliitto valtasi Ukrainan) haluaisi takaisin koska tuo alue on nykyään ihan täysin venäläistynyt.


(*) Turkki valtiona ei toki Krimiä ole koskaan hallinnut mutta ottomaanit oli turkin edeltäjä

 

[Heimolainen]

Tosin onhan se mahdollista, että ohjuksia on ammuttu enemmän, ja omasuojajärjestelmtä on ampuneet osan alas, 2 päässyt läpi.

Toisaalta tässä tilanteessa Ukraina ehkä tiedottaisi ampuneensa enemmän ohjuksia.

Pidän myös mahdollisena skenaariota, että Ukraina on ampunut 2 ohjusta, toinen on ammuttu alas, ja toinen päässyt läpi ja osunut laivaan - kaukaa ei välttämättä erota tilannetta, jsosa ohjus räjähtää hyvin lähellä laivaa kun CIWS-tykki osuus en taistelukärkeen tilanteesta, jossa ohjus osuu kohteeseensa.

Ukraina on käyttänyt näitä todella säästeliäästi, en ainakaan ole kuullut, että näitä olisi juurikaan käytetty. Mutta jos noin pieni määrä ohjuksia tekee laitoksesta sukellusveneen, niin kyllä niidenkin pelote on nyt riisuttu.

Taisi olla se viimeinen jäljellä oleva. Ensin kuoli erikoisjoukkojen maine, sitten meni ilmavoimien, maavoimien, elektronisensodankäynnin luotu maine ja nyt merivoimien. Noi elso kyvyt on kyllä ollut yksi hauskimmista aiheista. "Venäjä sulkee koko euroopasta sähköt ja gps:n, mitäs te sitten teette"

Näkisin tässä Moskavan potuksessa tai sen pahasti vaurioittamisessa myös sellaisen strategisen pointin, että yksi Venäjän syistä miksi Venäjä haluaa Krimin on Sevarstapolin laivastotukikohta (joka sillä jo ennestään oli vuokralla, mutta josta se maksui vuokraa Ukrainalle ennen vuotta 2014). Jos Venäjällä ei olisi enää Mustanmeren laivastoa, ei se tarvisi sille tukikohtiakaan. Tämä helpottaisi Krimin kysymystä.

IMHO Venäjä ei mustallemerelle ansaitsisi muuta laivastoa kuin pari pientä rajavartiovenettä. Ei se niitä isompia laivoja siellä mihinkään puolustukseen tarvi, vaan ihan imperialismiin/hyökkäystoiminaan, vaikuttaakseen omien alueidensa ulkopuolella ja häiritäkseen muiden valtioiden laillista toimintaa Mustallamerellä ja Välimerellä.

Mä näkisin, että on ihan hyvä, kun Venäjä on harrastanut tuota pursiseura leikkiä. Se maksaa ihan sairaasti rahaa, eikä se nyt näytä tuottaneen rahalle vastinetta. Onneksi ne on siellä, eikä maavoimissa.

 

[hkultala]

Ukraina on käyttänyt näitä todella säästeliäästi, en ainakaan ole kuullut, että näitä olisi juurikaan käytetty. Mutta jos noin pieni määrä ohjuksia tekee laitoksesta sukellusveneen, niin kyllä niidenkin pelote on nyt riisuttu.

Kyseessä on hyvin uusi ohjus ja koulutus niiden käyttämiseen oli vielä kesken, kun sota alkoi. Ja ilmeisesti niitä on valmistettu vasta hyvin pieniä määriä (ja todennäköisesti niitä valmistanut tehdas on jo tuhottu, että uusia ei varmaan ihan heti saada valmistettua, ei varmaa tietoa)

Näkisin kaksi pointtia näiden myöhäisellä/vähäisellä käytöllä:

1) Halusivat ottaa varman päälle että osaavat käyttää kunnolla, ettei haaskata vähäisiä ohjuksia laukomalla niiitä hutiin
2) Targetointi on näillä se ongelma Ukrainan tilanteessa. Ohjus kyllä lentää kohtalaisen kauas, mutta pitäisi olla tiedossa kohde, jota ammutaan. Voi olla, että aiemmin ei vaan olla saatu varmuudella ja riittävällä tarkkuudella tietoa venäjän laivaston laivojen paikoista että voidaan laukoa. Nyt ehkä Kiovan tilanteen helpotuttua sieltä on saatu irroitettua pari bayraktoria tiedustelutoimintaan Odessan seudulle, tai sitten nyt esim. tiedustelutietoa venäjän laivaston tarkoista paikoista on saatu NATO-mailta.

Mä näkisin, että on ihan hyvä, kun Venäjä on harrastanut tuota pursiseura leikkiä. Se maksaa ihan sairaasti rahaa, eikä se nyt näytä tuottaneen rahalle vastinetta. Onneksi ne on siellä, eikä maavoimissa.

Tämä on oikein hyvä pointti. Ukrainan tilanne olisi paljon kurjempi, jos kaikki näihiin käytetty raha olis käytetty tankkien, APCiden ja telatykkien huoltamiseen ja päivittämiseen jne.

 

[TunTuri]

...Mä näkisin, että on ihan hyvä, kun Venäjä on harrastanut tuota pursiseura leikkiä. Se maksaa ihan sairaasti rahaa, eikä se nyt näytä tuottaneen rahalle vastinetta. Onneksi ne on siellä, eikä maavoimissa.

Taitaa olla armeijan rahoja käytetty ihan merkittävissäkin määrin laivastoon, eikä pelkästään sotalaivoihin, vaan myös noihin huvipursiinkin

 

[Heimolainen]

Taitaa olla armeijan rahoja käytetty ihan merkittävissäkin määrin laivastoon, eikä pelkästään sotalaivoihin, vaan myös noihin huvipursiinkin

Sekin varmasti ihan totta, mutta kyllä tuollaisella laivaston ylläpidolla jo pelkästään modernisoi paljon maakalustoa. Se on ihan hyvä, että ovat tuhlanneet niitä rahoja mihin sattuu, koska pitäähän "suurvallalla" olla laivasto.

 

[kuoris]

12000 tonnia meren pohjassa by Marlboro.

Putin silittelee päitä ja kieltää tupakoinnin laivoilla?

 

[Heimolainen]

12000 tonnia meren pohjassa by Marlboro.

Putin silittelee päitä ja kieltää tupakoinnin laivoilla?

Todennäköisesti ohjuksilla. Ukrainalaisista lähteistä tuli ensiksi tietoa, että laivaan osunut ja tuo on ollut suhteellisen kaukana, ettei Ukraina olisi voinut havaita onnettomuutta, ellei se ole aktiivisesti yrittänyt osua siihen. Liian sopiva ajankohta tupakointi onnettomuudelle ja targetoinnille.

 

[muppelo]

Itse olisin Venäjän tietotoimistona miettinyt kyllä kaksi kertaa minkä syyn annan julkisuuteen. Onko nyt oikeasti parempi kertoa että meidän jantterit on niin paskoja että ei me tarvita edes sotaa, anteeksi.. erikoisoperaatiota, että saadaan me ihan itsekkin omat laivamme upetettua.

 

[Tapio]

Menikö ne kertomaan että tupakalla räjäyttivät laivansa? Kyllä siinä kotiyleisö varmaan ihmettelee, ja joku voi varmaan kyseenalaistaakkin vaikka kuinka olisi kremlin puuroa syönyt.

Vai onko siellä yleisessä mielukuvassa joku 1700-luvun merirosvolaivan sisälogistiikka jossa tynnyreissä säilytetään ruutia ja silmälappuiset merimiehet juo viinaa ja polttaa mahorkkaa non-stop... hetkinen tämähän kuulostaa kyllä juuri siltä mitä siellä tehdään. /s

 

[pulatunnus]

Ukraina ei ole uhka Venäjälle, yksikään länsimaa ei ole (sotilaallinen) uhka Venäjälle. Muutan heti mielipiteeni, kun ensimmäinen länsimaa hyökkää Venäjälle oma-aloitteisesti

Vielä helmikuussa ajattelin noin, mutta nyt kun on tilanne missä putin sekoilee, ja on hyökkäyksellään heikentänyt maansa puolustuskykyä, niin riski puhtaasta nollaista on sumentunut. (Venäjällä on pitkittyneitä rajakiistoja)

Ei, en usko että länsimaista joku nyt hyökkäilisi, taitaa niissä kaikissa nyt olla sen verran tolkun väkeä että pysyy aloillaan. Mutta siinäkin putin on sitä riskiä itse nostanut, tukemalla ryhmittymiä (eri maissa), mitkä tässä tilanteessa ovat jo rynnimässä rajantoiselle puolelle. (Suomessakin jo spämmätty)

Jos putin on tolkuissaan, niin kyllä tietää että naapurin Nato jäsenyys vähentää venäjään kohdistuvaa riskiä. putini joutuu nyt miettiin mille rajoille pitää jättää poulustuvalmiutta, mistä varaa siirtää Ukrainan operaatioon. Eli kanssasi samaa mieltä, niin riskit on nyt muualla.

Valitettavasti niin suomalaismediassa kuin foorumeilla vaivaa nyt ainakin lievänä tietty 'sisäsiisteys' eli ei saa laittaa uutisiin tai foorumeille liian venäläisten väkivaltaa kuvaavia uutisia, varsinkaan kuvia, ettei jotkut pahoita mieltään.

Sillä ei saavutetaan mitään että retostellaan ruumilla, väkivallalla jne. Mutta sillä olisi haittoja. Eli jos toimittaja saa ajatuksen julkaista kuvaa , niin hänen pitää miettiä mitä sillä saavuttaa, onko se niin paljon haittoja tärkeämpää että kannattaa harkita, ja sen jälkeen miettiä voisiko asian saavuuttaa jotenkin muuten, ehkä jopa paremmin.

Sekin huomioitava että jos materiaali on muilla tavoin niitä tarvitseville esim tutkijoiden saatavilla, niin senkään takia ei tarvi julkaista. Jos kuvaajalla on materiaali joka tärkeää em ryhmille, niin miettiä kanava miten sen heille jakaa.

...

Sitten ihan toiseen, ilmeisesti putinin hybridiviakuttaminen ottanut kierroksia, kun turvallisuusselonteko julkaistu ja Nato haku ottanut julkisesti harppauksen eteenpäin.

Ukrainaa ja Nato liippaavat ketjut täyttynyt kaikenlaisesta pelottelusta , mutta kun USAkin (whataboutismi) , syys on muissa jne.

Hyökkäys menee ihan kuten viikolla varoiteltu.

 

[Paapaa]

Näitä itsestään syttyneitä tulipaloja on sattunut aiemminkin. Berdianskissa yksi paloi pahasti ja kaksi vähemmän. Ja nyt lippulaiva. Palosammuttimissa säästetty juuri tämän sodan kohdalla

 

[q1w2e3r4t5y6]

Yhä vahvemmin näyttää siltä että venäjä tullaan ajamaan ulos myös krimiltä + itäisestä Ukrainasta. Nyt myös Jenkit vahvistaa että nämä alueet ovat fair game, eli nyt alkaa tulla target dataa myös noilta alueilta, suoraan Jenkeiltä/Natolta. Kysmys kuuluu että alkoiko tämä jo eilen? Eli auttoiko tämä myös ohjusristeilijä moskovaa menemään nus***aan itseään?

Vai ylittikö tämä taas jonkun luottamus rajan, että ok jos tähän pystytte niin varmaan otatte nuokin alueet, tässä tarketit, saa suorittaa. Tosin raskaisen aseiden toimitukset alkoi myös jo eilen, kun nythän suoraan Jenkeiltä tulee telatykkiä ja vispilää.

Ja jos venäjä joutuu nuo alueet jättämään, voi olla niin kova kolaus, ettei valtiona selviä, vaan hajoaa etnisiin alueisiin, kuten Afganistanin kanssa kävi neuvosto-venäjälle.

 

[kuoris]

Todennäköisesti ohjuksilla. Ukrainalaisista lähteistä tuli ensiksi tietoa, että laivaan osunut ja tuo on ollut suhteellisen kaukana, ettei Ukraina olisi voinut havaita onnettomuutta, ellei se ole aktiivisesti yrittänyt osua siihen. Liian sopiva ajankohta tupakointi onnettomuudelle ja targetoinnille.

Pysytään vaan tupakointiselityksessä kun se on virallinen vaikka laivan olisi upottanut natolainen sukellusvene! Hyvä näin ei pääse Venäjän johto perseilemään tämän verukkeella.

 

[Paapaa]

Tällainen merkkikin julkaistiin tuossa kuukausi sitten. Se sai Moskvan tuhoamisen jälkeen ihan uuden sävyn. Uskon merkin olevan kysyttyä tavaraa aika pian. Ja tuo Moskvan upotus on kyllä todella kovan luokan saavutus ja voisi kuvitella, että myös moraalin kannalta isossa roolissa. Se lienee ollut Mustan Meren yksi suurimmista sotalaivoista.

 

[pulatunnus]

Kyseessä on hyvin uusi ohjus ja koulutus niiden käyttämiseen oli vielä kesken, kun sota alkoi. Ja ilmeisesti niitä on valmistettu vasta hyvin pieniä määriä (ja todennäköisesti niitä valmistanut tehdas on jo tuhottu, että uusia ei varmaan ihan heti saada valmistettua, ei varmaa tietoa)

Näkisin kaksi pointtia näiden myöhäisellä/vähäisellä käytöllä:

1) Halusivat ottaa varman päälle että osaavat käyttää kunnolla, ettei haaskata vähäisiä ohjuksia laukomalla niiitä hutiin
2) Targetointi on näillä se ongelma Ukrainan tilanteessa. Ohjus kyllä lentää kohtalaisen kauas, mutta pitäisi olla tiedossa kohde, jota ammutaan. Voi olla, että aiemmin ei vaan olla saatu varmuudella ja riittävällä tarkkuudella tietoa venäjän laivaston laivojen paikoista että voidaan laukoa. Nyt ehkä Kiovan tilanteen helpotuttua sieltä on saatu irroitettua pari bayraktoria tiedustelutoimintaan Odessan seudulle, tai sitten nyt esim. tiedustelutietoa venäjän laivaston tarkoista paikoista on saatu NATO-mailta.

Näin maallikkona, on kyllä vaatinut todellista kylmähermoisuutta.

Jos siis kyky ollut , mutta epävarmuutta onnistumisesta, niin näiltä kohtisohvilta olisi epätoivoissaan yritetty ties mihin kohteisiin, jos edes toive että voisi onnistua. Noilla lisäksi päätöstä tehdessä taakkana on se että ne vihollisen uhrit on paljon läheisempiä.

 

[nikidaa]

Pysytään vaan tupakointiselityksessä kun se on virallinen vaikka laivan olisi upottanut natolainen sukellusvene! Hyvä näin ei pääse Venäjän johto perseilemään tämän verukkeella.

Venäjähän tunnetusti tarvitsee verukkeita sotimiseen.

Ovat uhanneet jälleen kerran Ukrainan presidentin tappamisella jos Medvedchukille tapahtuu jotain ja harkitsevat pommituksia Kiovan hallinnollisia rakennuksia vastaan

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Kyllä siitä kiertää jo netissä väitteitä, että olisi oikeasti jo uponnut

Ja taas näitä lueskellessa aina voi miettiä uskoakko vai ei. Paha kyllä sanoa kun pitäisi päättää kenen twitter tiliin antaa täydellisen uskon ja luoton.