Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Joko alkoi puhdistukset armeijassa? Kuten aiemmin epäilin, tapahtuu Prigon kapinassa mitä tahansa, puhdistuksia on edessä.



Tämä jos pitää paikkansa niin hyvä uutinen; sen sijaan että hankkiutuisivat Shoigusta eroon, nämä lähestulkoon jonkinlaista kompetenssia (toki "Syyrian teurastaja" on ihmisenä alinta jätettä, mutta sotilaana tosiaan taitaa olla nykyvenäjän osaavimpia.) omaavat puhdistetaan pois.
 
Pinnan alla kuplinee polonium ns. Eihän noita julki tehdä, jos joku onnettomuus nähdään aiheelliseksi tapahtuvan. "ei mitään yhteyttä Venäjään"

Jevgeni taisi lähteä hakemaan omat poloniuminsa

Iltalehden seurannasta:
"Valkovenäläisen Belarusski Gagon -monitorointiryhmän mukaan Wagner-pomo Jevgeni Prigožiniin yhdistetty Embraer Legacy 600 -yksityiskone (tunnistenumerolla RA-02795) lensi tiistai-iltana Minskistä jälleen Moskovaan. Aiemmin saman koneen kerrottiin lentäneen Moskovasta Minskiin. Asiasta kertoo verkkolehti Meduza."
 
Ketähän nää nyt sitten on? HS: Ukrainassa epäillään kolmea suomalaista rikoksista, jotka liittyvät sotimiseen Venäjän puolella

"
HS: Ukrainassa epäillään kolmea suomalaista rikoksista, jotka liittyvät sotimiseen Venäjän puolella
"
Jutun perusteella kyseessä on näitä "suomalaisia" julkkis-someryssiä, joita ei tässä langassa tarvis enää kertakaa mainita. Eivät ole tavoitettavissa, mut separistijärjestöjen leivissä, joka on Ukrainassa rikos. Tiivistettynä.

HS:n mukaan epäiltyjä suomalaisia ei ole pidätetty, eikä rikosepäilyä ole annettu heille tiedoksi. Lehden mukaan tämä tarkoittanee sitä, että epäillyt ovat muualla kuin Ukrainassa.

Yhteistyö separatistien kanssa on HS:n mukaan Ukrainassa laiton toimi maan itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta vastaan.

"muualla kuin Ukrainassa" tarkoittanee nykyistä tilannetta.
 

tuossa se alkuperäinen hesarin juttu.

itähelsinkiläinen Pavel
Pavel on 45-vuotias suomenvenäläinen. Hänellä on oma yritys, joka toimii Helsingin seudulla. Kun HS soitti Pavelille, taustalta kuului lasten ääniä. Pavel oli hämmentynyt yhteydenotosta mutta vastaili kysymyksiin.

Miksi jaat Wagnerin videoita tililläsi?

”Miksi ei?” Pavel vastasi suomeksi.

Tuetko Wagnerin toimintaa?

”Jos itse haluaisin sitä tehdä, mä jo tekisin. Onko se kiellettyä? Jos se ei ole kiellettyä, se on luvallista.”

Niin kirjoitti suomalainen taistelija, nimimerkki ”Lauri Karhu” kirjassa nimeltä Viimeinen luoti. Kirjan mukaan hän taisteli Itä-Ukrainassa Venäjän tukemien separatistien puolella vuosina 2015–2017.

HS:n tietojen mukaan sama mies on käyttänyt myös muita valenimiä, kuten ”Ivan Medvedev” ja ”Masa Moilanen”. Hänen taistelijanimensä oli ”Igor”. Donbasissa otetuissa kuvissa hän on näyttäytynyt kasvot peitettynä.

HS:n selvityksen mukaan mies on nimeltään Ilari. Hän on 48-vuotias Pohjois-Suomesta kotoisin oleva entinen palomies. Hän toimi aikoinaan politiikassa Suomen kommunistisen puolueen riveissä. Vuoden 2003 vaaleissa hän pyrki eduskuntaan.

Tämän oikean nimen olivat jossain selvittäneet ja taisi olla Janus Putkoseen linkkejä. Vaalikoneiden kautta varmaan löytyy noilla vihjeillä.

Ja sitten vielä se kolmas
Suomalaisiin Donbasin kävijöihin kuuluu helsinkiläinen entinen taksikuski Ari. Hän oli ukrainalaisen Myrotverets-järjestön keräämien viranomaistietojen mukaan kahden vuoden ajan Haamu-prikaatin jäsen. Arin osallistumisesta taisteluihin ei ole kuitenkaan näyttöä.

Helsinkiläinen Ari julkaisi VK:ssa kuvan itsestään Z-paidassa. Z-symbolia käytetään Venäjällä osoituksena tuesta hyökkäyssodalle Ukrainaa vastaan. Ari on julkaissut myös viestejä ja kuvia, joissa Suomen johto samastetaan natseihin.
VK-tilillään Ari on kertonut käyneensä Donbasissa ”avustuksia jakamassa”.

Ari asuu nyt Suomessa. VK-sivullaan hän jakaa venäläisten sotakanavien sisältöä, toivoo Ukrainan tuhoamista ja haukkuu suomalaisia poliitikkoja ”natseiksi”.

Toukokuussa Ari vaati englanniksi kirjoittamassaan viestissä Yhdysvaltain presidentti Joe Bidenin tappamista. Hän uhkaili myös suomalaispoliitikkoja. ”Jos mä jossain sattumalta törmään Sanna Mariniin, niin mulla todennäköisesti napsahtaa. Samoin on Sauli Niinistön kohdalla. So, get the fuck way from me!!”
 

tuossa se alkuperäinen hesarin juttu.






Tämän oikean nimen olivat jossain selvittäneet ja taisi olla Janus Putkoseen linkkejä. Vaalikoneiden kautta varmaan löytyy noilla vihjeillä.

Ja sitten vielä se kolmas
No eiköhän ole Supon tarkkailun alla, jos noin selkeitä ryssiä ovat. Tulevaisuutta ajatellen. Ois aikamoinen moka, jos eivät olisi.
 
Kevennys, mitä Ukrainalaiset aattelee Suomesta:
"Mitä enemmän nato maita, sen parempi"
"metallimusiikki"
"joulupukki"
"blondit"
"Kylmä"
jne :)

Pari jopa mainitsi Suomen tuen Ukrainalle.
..ja, että Nato ollut liian passiivinen sodan aikana.

Muutamia virkkeitä, mitä videosta tuli esille. Lisääkin on, jätin parhaat pois.
 
Viimeksi muokattu:

tuossa se alkuperäinen hesarin juttu.






Tämän oikean nimen olivat jossain selvittäneet ja taisi olla Janus Putkoseen linkkejä. Vaalikoneiden kautta varmaan löytyy noilla vihjeillä.

Ja sitten vielä se kolmas

Ainakin koko nimi tälle Ilarille, ex-palomies ja kommunistisen puolueen eduskuntavaaliehdokas vm 2003 löytyy keski-suomen vaalipiirin ehdokkaista kun vähän viitsii hakea.
 

tuossa se alkuperäinen hesarin juttu.






Tämän oikean nimen olivat jossain selvittäneet ja taisi olla Janus Putkoseen linkkejä. Vaalikoneiden kautta varmaan löytyy noilla vihjeillä.

Ja sitten vielä se kolmas
Varmaa tämän kaverin älykkyysosamäärä on häikäisevä.Ihan näin mutu tuntumalla veikkaisin:D
 
Taktiksella ydinaseella ei ole lopulta edes muuta kuin lähinnä symbolinen merkitys, eihän se kovin ihmeellinen ase ole, joten en usko, että länsi tekisi välttämättä mitään sitä vastaan. Kynnys lähteä sotimaan on suuri.

Voimafantasioissani he ampuvat sen ja jenkeillä on salainen järjestelmä joka tuhoaa ne, jonka jälkeen sanotaan, että nyt ylititte rajan ja paskamaat otetaan haltuun ja rikolliset tuomitaan. Siinä varmasti yhtä realistinen teoria kuin itse ydinpommitus. :smoke:
Ketju laukkaa sitä tahtia eteenpäin, ettei meinaa perässä pysyä. Mut nyt on ihan pakko kysyä, vaikka lainaus tuleekin sunnuntailta asti, että mitä helvettiä nyt oikeasti? Symbolinen merkitys? Koko maailmanhistorian suurin yksittäinen siviileille tuhoa aiheuttava pommi ei olisi mitään ihmeellistä?

Hiroshiman ja Nagasakin pommit olivat taktisia ydinaseita ja sellaisina sieltä pienimmästä päästä. Meinaatko ihan tosissasi, että tuollaisen 20-100 kilotonnisen taktisen kun losauttaisi Euroopassa, niin länsi olisi vain, että "Meh, mitäs tässä"?
 
  • Tykkää
Reactions: AIF
The yield varies for a tactical nuclear weapon from a fraction of a kiloton to approximately 50 kilotons.

50kt lataus on tosiaan jo aika jytky, mutta nuo tykistökranaatin sisään mahdutettavat taktiset eivät ole lähellekään sitä kokoluokkaa. Esim. Davy Crockett (nuclear device) - Wikipedia on vain 20 tonnia (eli 0,02kt). Nykyään tuommoisille on aika vähän käyttöä, kun suhteellisen pienellä vaivalla kohteeseen saadaan kuitenkin vietyä about vastaavan vaikutuksen aiheuttava termobaarinen lataus.
 
Ketju laukkaa sitä tahtia eteenpäin, ettei meinaa perässä pysyä. Mut nyt on ihan pakko kysyä, vaikka lainaus tuleekin sunnuntailta asti, että mitä helvettiä nyt oikeasti? Symbolinen merkitys? Koko maailmanhistorian suurin yksittäinen siviileille tuhoa aiheuttava pommi ei olisi mitään ihmeellistä?

Hiroshiman ja Nagasakin pommit olivat taktisia ydinaseita ja sellaisina sieltä pienimmästä päästä. Meinaatko ihan tosissasi, että tuollaisen 20-100 kilotonnisen taktisen kun losauttaisi Euroopassa, niin länsi olisi vain, että "Meh, mitäs tässä"?
Riippuu sijainnista. Yleinen ajatus lienee, että ydinasetta käytettäisiin ensimmäiseksi pelotteenomaisesti johonkin asumattomalle seudulle, ehkä jopa venäjän omalle maalle. Merkitys on nimenomaan symbolinen. Toki siinä määrin asia on merkittävä, että se kertoo lopullisesta epätoivosta ja siitä, että ulospääsyä Venäjän hallinnossa ei enää nähdä. Tällöin k.o. paskasakki on valmiita tekemään luultavasti mitä tahansa, kun taas ilmeisesti nykytilanne siviilien pommittamisineen ja raiskauskiertueineen on vaan ihan normaalia toimintaa Venäjälle.

En tiedä millaisia sisäpoliittisia seurauksia ydinaseen käytöllä olisi. Voisiko se johtaa johonkin uskottavampaan kapinaan?
 
The yield varies for a tactical nuclear weapon from a fraction of a kiloton to approximately 50 kilotons.

50kt lataus on tosiaan jo aika jytky, mutta nuo tykistökranaatin sisään mahdutettavat taktiset eivät ole lähellekään sitä kokoluokkaa. Esim. Davy Crockett (nuclear device) - Wikipedia on vain 20 tonnia (eli 0,02kt). Nykyään tuommoisille on aika vähän käyttöä, kun suhteellisen pienellä vaivalla kohteeseen saadaan kuitenkin vietyä about vastaavan vaikutuksen aiheuttava termobaarinen lataus.
Mun ymmärtääkseni pienimmät Venäjän ydinaseet ovat noin 15 kilotonnin luokkaa. Viimeksi kun sellaista kokeiltiin saatiin lanattua noin 140 000 ihmistä. Onnea vaan riittävän ison pusikon löytämiseen, että tuollaisen losauttaminen jää symboliseksi. Laskeumasta puhumattakaan.
 
Mun ymmärtääkseni pienimmät Venäjän ydinaseet ovat noin 15 kilotonnin luokkaa. Viimeksi kun sellaista kokeiltiin saatiin lanattua noin 140 000 ihmistä. Onnea vaan riittävän ison pusikon löytämiseen, että tuollaisen losauttaminen jää symboliseksi. Laskeumasta puhumattakaan.
Esim:

Tuollaisen 15 kt lataus näköjään vaikuttaa n. 3 km säteellä. Kyllä sen verran asuttamatonta aluetta löytyy sieltä sun täältä.
 
Oletteko muuten miettineet sitä että miksei venäjä ole tässä kolmen vuorokauden erikoisoperaation aikana tehnyt edes yhtä ydinkoetta?

Kaikki muut kortit on kyllä lännen suuntaan käytetty mutta länsi ei ole päässyt mittailemaan tärinöitä tai tuulen mukana tulevia laskeumia.
 
Siis ihan oikeasti nyt näiden 3 kilometrin säteiden kanssa. Perusasiat vissiin aika hukassa. Radioaktiivinen laskeuma – Wikipedia
Tuossa ei nyt löytynyt mitään suoraa arviota siitä minkä verran tuollaisesta pamauksesta tulee laskeumaa ja miten se vaikuttaa. Olen ymmärtänyt, että radioaktiviinen laskeuma ei taktisten ydinaseiden kohdalla ole mitenkään merkittävä ongelma. Oonko väärässä?
 
Oletteko muuten miettineet sitä että miksei venäjä ole tässä kolmen vuorokauden erikoisoperaation aikana tehnyt edes yhtä ydinkoetta?

Kaikki muut kortit on kyllä lännen suuntaan käytetty mutta länsi ei ole päässyt mittailemaan tärinöitä tai tuulen mukana tulevia laskeumia.

Vähän vaikuttaa siltä että ryssällä ei ole toimivia ydinaseita. Jos olisi niin kyllä ne olisivat niillä uhonneet ja paukutelleet näyttävästi.
 
Tuossa ei nyt löytynyt mitään suoraa arviota siitä minkä verran tuollaisesta pamauksesta tulee laskeumaa ja miten se vaikuttaa. Olen ymmärtänyt, että radioaktiviinen laskeuma ei taktisten ydinaseiden kohdalla ole mitenkään merkittävä ongelma. Oonko väärässä?
Kyllä se on satoja kilometrejä jo ihan minimaalisella 10kt nallillakin. Ja mun tietääkseni Venäjällä ei nykyään noin pieniä ole edes käytössä.

Muistaakseni Venäjällä oli myös doktriinissaan likaisten pommien ihannointia. Ainakaan niistä ei missään nimessä pyritä tekemään niin puhtaita kuin mahdollista.
 
Kyllä se on satoja kilometrejä jo ihan minimaalisella 10kt nallillakin. Ja mun tietääkseni Venäjällä ei nykyään noin pieniä ole edes käytössä.

Muistaakseni Venäjällä oli myös doktriinissaan likaisten pommien ihannointia. Ainakaan niistä ei missään nimessä pyritä tekemään niin puhtaita kuin mahdollista.

Kokonaan toinen juttu on se että mitä virkaa sillä laskeumalla on sodankäynnin kannalta. Toki siviileitä varmasti harmittaa kun iso alue muuttuu viljelykelvottomaksi pitkäksi aikaa, ja jos samoissa juoksuhaudoissa maataan puoli vuotta niin rajoittaa sitä miten pitkään yksittäinen sotilas saa alueella viipyä ja pitää olla tehokas kierto, mutta liikkuvassa sodankäynnissä se on lähinnä se välitön poltto- ja painevaikutus mikä merkitsee.
 
Vähän vaikuttaa siltä että ryssällä ei ole toimivia ydinaseita. Jos olisi niin kyllä ne olisivat niillä uhonneet ja paukutelleet näyttävästi.
No eivät olisi eivätkä ole paukutelleet. Riskit liian suuret siinäkin. Ja kyllä siellä aivan varmasti on toimivia ydinaseita, ei siitä ole epäilyskään. Näytöt on kyllä annettu jo vuosikymmeniä sitten, mutta nykyisessä tilanteessa joku p-koreatyylinen ydinkoe vaan provosoisi tilannetta liikaa. Ydinaseissa trhokkainta on juuri se pelote, ja näissä tulee suhtautua siten että niitä käyttökelpoisia aseita siellä tosiaan on.
 
Wagnerilla sen kun rekryt jatkuu kaikesta huolimatta. Ainakin viidessä isossa kaupungissa toimistot ovat auki ja Novosibirskissä W-mainoksia nosteltu näkyville. Kenenköhän riveihin nuo sitten rekryää jos venäjä vaati wagneriitteja liittymään valtion armeijaan ja järjestön tilanne muutenkin on aika mielenkiintoinen?

 
No eivät olisi eivätkä ole paukutelleet. Riskit liian suuret siinäkin. Ja kyllä siellä aivan varmasti on toimivia ydinaseita, ei siitä ole epäilyskään. Näytöt on kyllä annettu jo vuosikymmeniä sitten, mutta nykyisessä tilanteessa joku p-koreatyylinen ydinkoe vaan provosoisi tilannetta liikaa. Ydinaseissa trhokkainta on juuri se pelote, ja näissä tulee suhtautua siten että niitä käyttökelpoisia aseita siellä tosiaan on.

Neuvostoliitto antoi monenlaisia näyttöjä. Venäjä ei ole kyennyt mihinkään. Omasta mielestäni olisi syytä näyttää edes vähän jotain nyt kun tuo armeija paljastui ihan tuhnuksi ja hypersooniset ohjuksetkin pudotetaan taivaalta. Itse epäilin Venäjän todellisia kykyjä jo pitkään ennen Ukrainan sotaa.
 
Hiroshiman ja Nagasakin pommit olivat taktisia ydinaseita ja sellaisina sieltä pienimmästä päästä.

Höpöhöpö.

Voisitko ottaa selvää mitä sanat "taktinen" ja "strateginen" tarkoittavat ennen kuin käytät jompaa kumpaa?

Hiroshiman ja nagasakin pommit eivät olleet taktisia vaan strategisia. Niillä pommitettiin kaupunkeja, jotka ovat strategisia, ei taktisia kohteita.

Ja ne pudotettiin strategisesta pommikoneesta (B-29)

Taktinen ydinase olisi ase, joka olisi tarkoitettu käytettäväksi esimerkiksi sotalaivoja, vahvoja bunkkereita tai isoja joukkokeskittymiä vastaan (rintaman lähellä).

Se, että ne teholtaan olivat samaa luokkaa nykyajan taktisten ydinpommien kanssa ei tee niistä taktisia ydinaseita. Niissä/niiden käytössä ei aikoinaan ollut MITÄÄN taktista vaan niiden käyttö oli 100% strategista.

Vasta sodan jälkeen USA alkoi tutkia ydinpommien käyttöä taktisina aseina, räjäyttämällä niitä laivojen lähellä ja analysoimalla millaista vauriota ne tekivät laivoille.
 
Neuvostoliitto antoi monenlaisia näyttöjä. Venäjä ei ole kyennyt mihinkään. Omasta mielestäni olisi syytä näyttää edes vähän jotain nyt kun tuo armeija paljastui ihan tuhnuksi ja hypersooniset ohjuksetkin pudotetaan taivaalta. Itse epäilin Venäjän todellisia kykyjä jo pitkään ennen Ukrainan sotaa.

Aivan varmasti nekin on totaalisen retuperällä ja ylläpitobudjetit käytetty korruptioon, mutta sillä ei varsinaisesti ole mitään väliä koska yksi toimiva kappale 40-luvun teknologiaa riittää lanaamaan Kiovan. Varmaan sieltä löytyy joku eläkkeelle jäänyt neukku kertomaan tarvittaessa ydinfysiikkaa tyhmemmille ja nuoremmille RUS-sukupolville.
 
Höpöhöpö.

Voisitko ottaa selvää mitä sanat "taktinen" ja "strateginen" tarkoittavat ennen kuin käytät jompaa kumpaa?

Hiroshiman ja nagasakin pommit eivät olleet taktisia vaan strategisia. Niillä pommitettiin kaupunkeja, jotka ovat strategisia, ei taktisia kohteita.

Ja ne pudotettiin strategisesta pommikoneesta (B-29)

Taktinen ydinase olisi ase, joka olisi tarkoitettu käytettäväksi esimerkiksi sotalaivoja, vahvoja bunkkereita tai isoja joukkokeskittymiä vastaan (rintaman lähellä).

Se, että ne teholtaan olivat samaa luokkaa nykyajan taktisten ydinpommien kanssa ei tee niistä taktisia ydinaseita. Niissä/niiden käytössä ei aikoinaan ollut MITÄÄN taktista vaan niiden käyttö oli 100% strategista.

Vasta sodan jälkeen USA alkoi tutkia ydinpommien käyttöä taktisina aseina, räjäyttämällä niitä laivojen lähellä ja analysoimalla millaista vauriota ne tekivät laivoille.
Aivan merkityksetöntä tässä kontekstissa, kun kyse on nimenomaan siitä onko pommi räjähdevaikutukseltaan ja vaikuttavuudeltaan symbolinen vai ei. Ja olet itsekin varmasti huomannut, että ne taktiset kohteet ovat venäläisille käytännössä aina siviilikohteita.

Totta kai Nagasakin ja Hiroshiman pommittaminen oli strategista, mutta se tehtiin saman mittaluokan ydinaseilla, joita nykyisellään kutsutaan taktisiksi ja vielä senkin taulukon alapäästä. Ihmisillä tuntuu olevan kummallinen käsitys siitä, että taktisista ydinaseista puhuttaessa puhutaan jostain kissanpierusta pellonreunassa, jonka räjäyttämisestä ei paljoa jaksettaisi korvaa lotkauttaa. Paljoa enempää asian suhteen ei väärässä voisi olla. Kansainväliset sotapoliittiset seuraukset olisivat mittavat.
 
Kun tämä menee nyt ydinasekeskusteluksi, niin eiköhän Venäjältä niitä sen verran löydy kuitenkin että esim. Suomen laittaisi matalaksi. Kun täällä ei niitä ole, niin ei toki voi olla naapurillakaan. Ei vaikka räjäyttivät jo 62 vuotta sitten maailman suurimman ydinpommin. Nykyään, kun noita alkaa olla kaikenmaailman banaanivaltioillakin, niin: aivan varmasti Venäjällä ei olisi ydinaseita, varsinkaan toimivia.

Pientä rajaa, kiitos. Itseään voi pettää jos ahdistaa, mutta rajansa kaikella mitä suustaan päästää. Menee hiukan naurettavaksi ja alkaa ymmärtämään mitä se ns. länsipropaganda on.
 
Aivan varmasti nekin on totaalisen retuperällä ja ylläpitobudjetit käytetty korruptioon, mutta sillä ei varsinaisesti ole mitään väliä koska yksi toimiva kappale 40-luvun teknologiaa riittää lanaamaan Kiovan. Varmaan sieltä löytyy joku eläkkeelle jäänyt neukku kertomaan tarvittaessa ydinfysiikkaa tyhmemmille ja nuoremmille RUS-sukupolville.

Mitä tarkoitat "lanaamisella"?

Kiovan pinta-ala on n. 800 km^2.

Jos tarkastellaan 1940-luvun asetta niin valitaan vaikka 15 kilotonnin pommi, niin sen tekemä vahinko:

* tulipallon halkaisija on 180m(melko merkityksetön),
* tappavat palovammat saa n 2km^2 alueella (neljässadasosa koko kaupungista)
* todennäköisesti tappavan säteilyannoksen saa n. neljän neliökilometrin alueella (kahdessasadasosa koko kaupungista)
* huomattava ja paljon vahingoa tekevä, rakennuksia huomattavasti sortava (muttei suoraan suurinta osaa tappava) paineaalto iskee n. 10 neliökilometrin alueelle (kahdeksaskymmenesosa kiovan pinta-alasta),
* Ikkunat rikkova (ja ikkunoiden vieressä olevia ihmisiä sirpaleilla jonkin verran tappava) paineaalto ulottuu n. 75 km^2 alueelle (kymmenesosa koko kaupungin pinta-alasta)

Pitää mennä tuonne megatonnin luokkaan (eli vetypommeihin) että esim saadaan koko kaupungin ikkunat rikottua yhdellä pommilla. Ensimmäiset vetypommit tulivat vasta 1950-luvulla, ja olivat hyvin isoja. Käytännössä pitää mennä 1960-luvun puolelle, että vetypommi saatiin mukavan pieneen kokoon, että se on helppo toimittaa perille ilman hyvin isoa ja kallista ohjusta tai hyvin isoa pommikonetta.


Jos venäjä haluaisi Kiovan tuhota perusteellisesti, venäjä pystyisi sen tekemään ampumalla kiovaan muutaman ICBMn tai SLBMn joissa monta monen sadan kilotonnin taistelukärkeä.

Lyhyemmän kantaman ohjuksista taas Ukraina saisi todennäköisesti suurimman osan Patrioteilla ammuttua alas, ydinpommi joka on ottanut vahinkoa torjuntaohjuksesta jäänee suutariksi. Tussahtaa ehkä hiukan likaisena pommina, muttei räjähdä kunnolla. Mutta toisaalta (pieni) osa niistä lyhyemmänkin kantaman ohjuksita pääsisi varmaan läpi ja aiheuttaisi paljon tuhoa, vaikka suurin osa torjuttaisiinkin.


Paperilla Venäjällä on tosiaan paljon ohjuksia ja ydinkärkiä, mutta niiden todellinen tila voi olla paljon heikompi - ajan myötä pommien rikastusaste heikkenee luonnollisen radioaktiivisen hajoamisen myötä, ja monista ohjuksista voi olla ohjausjärjestelmät hajonneet tai jotain ruostunut puhki. Samoin pommien laukaisumekanismit voi joistain pommeista olla hajonneet. Mutta kyllä siellä toimiviakin ohjuksia on varmaan joukossa, ja vanhakin pommi todennäköisesti räjähtää vaikka teho voi olla huomattavasti heikentynyt (pommi jonka pitäisi olla vetypommi voi käytännössä toimia pelkkänä fissiopommina jos tritiumista suurin osa ei ole enää tritiumia)

Näkisin, että venäjä pystyisi ydinaseillaan tappamaan kymmeniä tai satoja miljoonia ihmisiä, muttei pysty aiheuttamaan mitään ihmiskunnan tuhoa tms.
 
Viimeksi muokattu:
Ydinaseet on kuitenkin se helpoin paikka varastaa rahaa kun niitä ei koskaan käytetä.

Ja sama valtio on vaikeuksissa panssarivaunujen ja sotilaiden vaatteiden kanssa niin...
Ja aika harva pystyy varmistaa, onko esim. ydin huollettu asianmukaisesti. Kuinka moni pystyy tarkistaa, että tritiumia on riittävästi, tuskin moni. Helppo paikka varastaa.
 
Voisiko nyt ne forumikenraalit mennä jauhaa johonkin muuhun sitä ydinasespekulaatiota? Kohta puoltoista vuotta ollu samaa schaissea.. ne ei liity mitenkään konkreettisesti ukrainan nyky tilaan..
Todellakin, eikä pelkästään ydinaseista spekulaatioita. Jos näitä foorumikenraaleja ja P.Toveria olisi uskominen, niin Venäjältä loppui kaikenmoiset aseet jo silloin reilu vuosi sitten. Ei vaan ihan siltä näytä, ja vielä kun atlantin toisella puolen lähtee pressavaalikampanjat kunnolla käyntiin, niin munattomat EU-maiden johtajat jää tappelemaan keskenään miten sinne Ukrainaan toimitellaan kypäriä ja ensiapupakkauksia. Jos niitäkään enään.

Faktahan on se, että vaikka kuinka täällä hekumoitu että vastahyökkäys etenee, niin eihän se niin kovin siltä vaikuta. Kaukana ovat vielä Venäjän pääpuolustuslinjoista. Kuten artikkelissakin alla spekuloidaan. Toki ei oo Pekka Toverilta kysytty :P

Muutamia poimintoja:

"UKRAINAN vastahyökkäys etenee edelleen hyvin hitaasti, sanoo Ukrainan sodan tilannekarttaa ylläpitävä John Helin.

Ukrainan joukot ovat tällä hetkellä lyhimmilläänkin 10–12 kilometrin päässä Venäjän pääpuolustuslinjasta etelän rintamalla, Helin sanoo.

Viimeisen kolmen viikon aikana Ukraina on edennyt enimmillään noin 8 kilometriä. Eniten on edetty alueilla, joilla Venäjän puolustus on ollut kevyempää ja Ukrainalla on ollut tilaa liikkua.

– Kyllä aika paljon pitäisi vielä edetä jatkuvasti tihenevää Venäjän puolustusta vastaan, mikäli pääpuolustuslinjalle halutaan, Helin sanoo."

"Brittitiedustelu kertoi tiistaina, että Ukrainan maahanlaskujoukot olisivat edenneet Krasnohorivkan itäpuolella lähellä Donetskin kaupunkia.

Kyseessä olisi yksi ensimmäisistä tapauksista Venäjän suurhyökkäyksen jälkeen, kun Ukrainan joukot valtaavat takaisin maata Venäjän vuodesta 2014 miehittämällä alueella.

Helinin mukaan tieto on vielä epävarma ja se tulee asettaa kontekstiin. Alueella on viime aikoina ollut edestakaista liikettä Ukrainan ja Venäjän välillä.

– Alue, josta puhutaan on lähinnä muutamia peltoja, ja Venäjän kovemmat linnoitteet alkavat alueen itäpuolelta. Puhutaan paikasta, joka on ollut jo aiemmin harmaalla alueella."

"VASTAHYÖKKÄYKSEN verkkaisuus kertoo Helinin mukaan siitä, että Venäjä puolustaa nyt asemiaan oppikirjan mukaan.

Puolustuslinjoja on useassa tasassa, minkä lisäksi venäläisjoukot käyttävät aktiivisesti tykistöä, miinoja ja helikoptereita ukrainalaisjoukkojen torjumiseen.

– Venäjän toiminta ei ole mitenkään erityisen hyvää, se on vain valmisteltu oikein. Se suoriutuu nyt siitä, mistä sen olisi pitänyt odotusten mukaan suoriutua koko sodan ajan, Helin sanoo.

Ukraina reagoi tähän jo vastahyökkäyksensä alussa ja muutti taktiikkaansa. Alunperin Ukraina johti hyökkäystä panssarivaunuilla, mutta sittemmin se siirtyi käyttämään jalkaväkeä hyökkäyksen kärjessä."

 
Todellakin, eikä pelkästään ydinaseista spekulaatioita. Jos näitä foorumikenraaleja ja P.Toveria olisi uskominen, niin Venäjältä loppui kaikenmoiset aseet jo silloin reilu vuosi sitten.

Voisitko lopettaa tämän valehtelun/olkiukkoilun?

Kukaan ei ole väittänyt, että "venäjältä loppui tai loppuu kaikenmoiset aseet". Päin vastoin, venäjän propaganda väittää tätä Ukrainasta.

Ollaan vaan laskettu, että venäjältä käy tietynlaiset ohjukset vähiin.

Ja tämän on ihan käytännössäkin nähnyt venäjän ohjusten käytöstä; Venäjä on ampunut maakohteisiin paljon sekä
1) ilmatorjuntaohjuksia (s-300) että
2) hyvin kalliita (lentotukialuksia vastaan käytettäväksi suunniteltuja) merimaaliohjuksia (kh-22)
3) jonkin verran alunperin ydinlatauksella varustettuja ohjuksia joista ydinkärki poistettu

kun ne maakohteita varten tehdyt perinteisen taistelukärjen omaavat risteilyohjukset ovat ihan oikeasti käyneet vähiin.

Ei vaan ihan siltä näytä, ja vielä kun atlantin toisella puolen lähtee pressavaalikampanjat kunnolla käyntiin, niin munattomat EU-maiden johtajat jää tappelemaan keskenään miten sinne Ukrainaan toimitellaan kypäriä ja ensiapupakkauksia. Jos niitäkään enään.

Faktahan on se, että vaikka kuinka täällä hekumoitu että vastahyökkäys etenee, niin eihän se niin kovin siltä vaikuta. Kaukana ovat vielä Venäjän pääpuolustuslinjoista. Kuten artikkelissakin alla spekuloidaan. Toki ei oo Pekka Toverilta kysytty :p

Fakta on se, että kaikki venäjän menestys (sekä puolustuksessa että hyökkäyksessä) on perustunut melkein täysin tykistön massiiviseen käyttöön.

Venäjä joutui vetäytymään syksyllä Hersonin rintamalta kun ei enää pystynyt toimittamaan ammuksia tykeilleen kun sillat oli tuhottu.

Samoin Harkovan seudun vastahyökkäyksessä oleellinen tekijä oli se, että Ukraina tuhosi venäjän ammusvarastoja HIMARSeilla, joskin osa Ukrainan menestyksestä siellä perustui myös ihan vaan yllätykseen.

Nyt tilanne on taas, että rata Melitopolin ja Krimin välillä on poikki, ammushuolto alkaa tahmata, ja viime viikkoina Venäjä on menettänyt tykistöään ennätystahtia ukrainan vastatykistötuleen.

Ja hyökkäys ei nykyaikana etene lineaarisesti tasaista vauhtia, vaan taistellaan pitkään linjalla hyvin pienillä rintamamuutoksilla, kunnes saadan kunnon läpimurto, ja sitten mennään nopeasti pitkiäkin matkoja läpimurtoa hyödyntäen.

Tämän vuoden hyökkäyksessä tätä läpimurtoa ei ole vielä tullut, mutta sitten kun se tulee, mennään taas kovaa. Se kuitenkaan ei todennäköisesti tapahdu tänään, eikä huomenna, eikä varmaan ensi viikollakaan.

Loppukesästä rintamalinja kuitenkin hyvin todennäköisesti näyttää melko erilaiselta kuin nyt.
 
Viimeksi muokattu:
Todellakin, eikä pelkästään ydinaseista spekulaatioita. Jos näitä foorumikenraaleja ja P.Toveria olisi uskominen, niin Venäjältä loppui kaikenmoiset aseet jo silloin reilu vuosi sitten. Ei vaan ihan siltä näytä, ja vielä kun atlantin toisella puolen lähtee pressavaalikampanjat kunnolla käyntiin, niin munattomat EU-maiden johtajat jää tappelemaan keskenään miten sinne Ukrainaan toimitellaan kypäriä ja ensiapupakkauksia. Jos niitäkään enään.

Faktahan on se, että vaikka kuinka täällä hekumoitu että vastahyökkäys etenee, niin eihän se niin kovin siltä vaikuta. Kaukana ovat vielä Venäjän pääpuolustuslinjoista. Kuten artikkelissakin alla spekuloidaan. Toki ei oo Pekka Toverilta kysytty :P

Muutamia poimintoja:

"UKRAINAN vastahyökkäys etenee edelleen hyvin hitaasti, sanoo Ukrainan sodan tilannekarttaa ylläpitävä John Helin.

Ukrainan joukot ovat tällä hetkellä lyhimmilläänkin 10–12 kilometrin päässä Venäjän pääpuolustuslinjasta etelän rintamalla, Helin sanoo.

Viimeisen kolmen viikon aikana Ukraina on edennyt enimmillään noin 8 kilometriä. Eniten on edetty alueilla, joilla Venäjän puolustus on ollut kevyempää ja Ukrainalla on ollut tilaa liikkua.

– Kyllä aika paljon pitäisi vielä edetä jatkuvasti tihenevää Venäjän puolustusta vastaan, mikäli pääpuolustuslinjalle halutaan, Helin sanoo."

"Brittitiedustelu kertoi tiistaina, että Ukrainan maahanlaskujoukot olisivat edenneet Krasnohorivkan itäpuolella lähellä Donetskin kaupunkia.

Kyseessä olisi yksi ensimmäisistä tapauksista Venäjän suurhyökkäyksen jälkeen, kun Ukrainan joukot valtaavat takaisin maata Venäjän vuodesta 2014 miehittämällä alueella.

Helinin mukaan tieto on vielä epävarma ja se tulee asettaa kontekstiin. Alueella on viime aikoina ollut edestakaista liikettä Ukrainan ja Venäjän välillä.

– Alue, josta puhutaan on lähinnä muutamia peltoja, ja Venäjän kovemmat linnoitteet alkavat alueen itäpuolelta. Puhutaan paikasta, joka on ollut jo aiemmin harmaalla alueella."

"VASTAHYÖKKÄYKSEN verkkaisuus kertoo Helinin mukaan siitä, että Venäjä puolustaa nyt asemiaan oppikirjan mukaan.

Puolustuslinjoja on useassa tasassa, minkä lisäksi venäläisjoukot käyttävät aktiivisesti tykistöä, miinoja ja helikoptereita ukrainalaisjoukkojen torjumiseen.

– Venäjän toiminta ei ole mitenkään erityisen hyvää, se on vain valmisteltu oikein. Se suoriutuu nyt siitä, mistä sen olisi pitänyt odotusten mukaan suoriutua koko sodan ajan, Helin sanoo.

Ukraina reagoi tähän jo vastahyökkäyksensä alussa ja muutti taktiikkaansa. Alunperin Ukraina johti hyökkäystä panssarivaunuilla, mutta sittemmin se siirtyi käyttämään jalkaväkeä hyökkäyksen kärjessä."

IMG_20230629_182420.jpg
 
Älä nyt suotta ota hätäistä varoitusta pelkästä kuvasta. Olisi hirveän kurjaa jos menee penaltya väärään osoitteeseen.

On ihan totta että vastaat viestiin joka vaikuttaa disinformaatiolta ja mielipidevaikuttamiselta, mutta se kuuluu myös sanallisesti ilmaista.

Kyllähän tuossa ihan selkeästi totuutta venyttäen pyrittiin luomaan vaikutelma vahvasta Suuresta ja Mahtavasta ja arvuuttelemaan onko Ukraina pelkästään heikko vai sortumassa. Suomeen kuten yleisemminkin vapaaseen maailmaan halutaan tappiomielialaa tai välinpitämättömyyttä, jotta sanktioiden ja sotilasavun kannatus laimenisi.

E: Enkä toki halua kannustamaa väittelemään mielipidevaikuttajien kanssa. Informaatiosodankäynnistä oleellisena osana örkkilän arsenaalia sen sijaan on hyvä välillä puhua.
 
Viimeksi muokattu:
Kevennys, mitä Ukrainalaiset aattelee Suomesta:
"Mitä enemmän nato maita, sen parempi"
"metallimusiikki"
"joulupukki"
"blondit"
"Kylmä"
jne :)

Pari jopa mainitsi Suomen tuen Ukrainalle.
..ja, että Nato ollut liian passiivinen sodan aikana.

Muutamia virkkeitä, mitä videosta tuli esille. Lisääkin on, jätin parhaat pois.


Blondit? Erehtyköhän ne maasta ja ajattelivat Ruotsia, tai Tanskaa, tai edes Norjaa :hmm:?
 
Siis miettikää sitä, että on yli vuoden aikana edetty tilanteesta UKRAINA KAATUU PÄIVISSÄ siihen tilanteeseen, että Venäjällä oli pieni Pepsimiehen mayhemi, Ukraina vastahyökkää ja Putinin asemaa mietitään.

Hienosti on muutosta saatu aikaan.
 
Voisitko lopettaa tämän valehtelun/olkiukkoilun?

Kukaan ei ole väittänyt, että "venäjältä loppui tai loppuu kaikenmoiset aseet". Päin vastoin, venäjän propaganda väittää tätä Ukrainasta.

Ollaan vaan laskettu, että venäjältä käy tietynlaiset ohjukset vähiin.

Ja tämän on ihan käytännössäkin nähnyt venäjän ohjusten käytöstä; Venäjä on ampunut maakohteisiin paljon sekä
1) ilmatorjuntaohjuksia (s-300) että
2) hyvin kalliita (lentotukialuksia vastaan käytettäväksi suunniteltuja) merimaaliohjuksia (kh-22)
3) jonkin verran alunperin ydinlatauksella varustettuja ohjuksia joista ydinkärki poistettu

kun ne maakohteita varten tehdyt perinteisen taistelukärjen omaavat risteilyohjukset ovat ihan oikeasti käyneet vähiin.



Fakta on se, että kaikki venäjän menestys (sekä puolustuksessa että hyökkäyksessä) on perustunut melkein täysin tykistön massiiviseen käyttöön.

Venäjä joutui vetäytymään syksyllä Hersonin rintamalta kun ei enää pystynyt toimittamaan ammuksia tykeilleen kun sillat oli tuhottu.

Samoin Harkovan seudun vastahyökkäyksessä oleellinen tekijä oli se, että Ukraina tuhosi venäjän ammusvarastoja HIMARSeilla, joskin osa Ukrainan menestyksestä siellä perustui myös ihan vaan yllätykseen.

Nyt tilanne on taas, että rata Melitopolin ja Krimin välillä on poikki, ammushuolto alkaa tahmata, ja viime viikkoina Venäjä on menettänyt tykistöään ennätystahtia ukrainan vastatykistötuleen.

Ja hyökkäys ei nykyaikana etene lineaarisesti tasaista vauhtia, vaan taistellaan pitkään linjalla hyvin pienillä rintamamuutoksilla, kunnes saadan kunnon läpimurto, ja sitten mennään nopeasti pitkiäkin matkoja läpimurtoa hyödyntäen.

Tämän vuoden hyökkäyksessä tätä läpimurtoa ei ole vielä tullut, mutta sitten kun se tulee, mennään taas kovaa. Se kuitenkaan ei todennäköisesti tapahdu tänään, eikä huomenna, eikä varmaan ensi viikollakaan.

Loppukesästä rintamalinja kuitenkin hyvin todennäköisesti näyttää melko erilaiselta kuin nyt.
Onhan viime syksyn ja nykyhetken kohdalla kuitenkin valtava ero siinä, että nyt Ukrainaa vastassa on pitkään väsätyt linnoitukset siinä missä syksyllä keskeisin ”linnoitus” oli maasto jokineen. Omat postaukset 19.5.2023 edelleen ajankohtaisia ja kyllähän tässä vastahyökkäyksessä on jo nähty, että ilman lennoston tukea on todella vaikea edetä tankeilla ja tämä ihan varmasti oli tiedossa ja Leopardien hyödyntäminen on ollut ”toivotaan toivotaan” tyylistä touhua.
Onhan Venäjä ymmärtääkseni varautunut vastahyökkäykseen rakentamalla mittavan puolustuslinjan ja tästä Ukrainalla hyvät tiedot kiitos länsitiedustelun. Ihan varmasti on tarkkaan laskettu mitä nykykalustolla voidaan tehdä ja isompi vastahyökkäys sen takia odottelee - suoraanhan se hävittäjien puute on mainittu, ilman niitä voi vastahyökkäys mennä pannukakuksi ja sitä pannukakkua ei Ukraina voi ottaa vastaan.

Lisäksi Valko-Venäjän epävakaa tilanne päällä eli sille rajalle pitänee entistä enemmän sitoa voimia joka rajoittaa itäistä/eteläistä voimaa.

Melkoinen jumitilanne Ukrainalle tällä hetkellä, joku Wagneria vastaava ”palkka-armeija” länsimaista tekisi ihmeitä hetkessä.

Nimimerkillä ”pessimisti ei pety” :smoke:
Tarkoitan niitä sateliittikuvia Venäjän tekemistä puolustuslinjoista/linnotuksista - kyllä ne siellä on, eri asia toki millä kalustolla ja miehityksellä siellä ollaan, mutta vastahyökkäys edelleen odottelee niin eiköhän se ihan oikea uhka ole.
Ei tätä kesää enää paljoa jäljellä ole eli etenemistä pitää piakkoin tapahtua, muutoin menee lottoamiseksi miten kylmä talvi tulossa ja kuinka Venäjä pääsee niskan päälle tuhoamalla jälleen keskeistä energiainfraa. Toki Venäjän ohjukset vähentynyt merkittävästi samalla kun Ukrainan ilmapuolustus parantunut merkittävästi eli uhkakuvat ei ehkä niin pahat mitä voisi olla. Toisaalta Venäjä on Venäjä ja yhden rintamalinjan puhkeaminen saattaa riittää paniikkiin ja homma taputellaan sillä, mutta siihen asti en vähättelisi Venäjän asemaa puolustajana vahvasti miinoitettujen linnoitustensa kanssa, tuskainen homma edetä etenkin ilman kunnon ilmatukea.

(Aika hyvin veikkasin miten paljon Ukraina hyötyisi Wagner tyyppisestä palkka-armeijasta kun 22.5.2023 pieni porukka venäläisiä vapaaehtoisia sai Belgorodissa melkoisen shown päälle - palkka-armeija olisi siellä vieläkin).
 
Onhan viime syksyn ja nykyhetken kohdalla kuitenkin valtava ero siinä, että nyt Ukrainaa vastassa on pitkään väsätyt linnoitukset siinä missä syksyllä keskeisin ”linnoitus” oli maasto jokineen. Omat postaukset 19.5.2023 edelleen ajankohtaisia ja kyllähän tässä vastahyökkäyksessä on jo nähty, että ilman lennoston tukea on todella vaikea edetä tankeilla ja tämä ihan varmasti oli tiedossa ja Leopardien hyödyntäminen on ollut ”toivotaan toivotaan” tyylistä touhua.


Ei tätä kesää enää paljoa jäljellä ole eli etenemistä pitää piakkoin tapahtua, muutoin menee lottoamiseksi miten kylmä talvi tulossa ja kuinka Venäjä pääsee niskan päälle tuhoamalla jälleen keskeistä energiainfraa. Toki Venäjän ohjukset vähentynyt merkittävästi samalla kun Ukrainan ilmapuolustus parantunut merkittävästi eli uhkakuvat ei ehkä niin pahat mitä voisi olla. Toisaalta Venäjä on Venäjä ja yhden rintamalinjan puhkeaminen saattaa riittää paniikkiin ja homma taputellaan sillä, mutta siihen asti en vähättelisi Venäjän asemaa puolustajana vahvasti miinoitettujen linnoitustensa kanssa, tuskainen homma edetä etenkin ilman kunnon ilmatukea.

(Aika hyvin veikkasin miten paljon Ukraina hyötyisi Wagner tyyppisestä palkka-armeijasta kun 22.5.2023 pieni porukka venäläisiä vapaaehtoisia sai Belgorodissa melkoisen shown päälle - palkka-armeija olisi siellä vieläkin).
Ukraina saanee kyllä loppuvuonna jokerikorttina F-16 -hävittäjiä kaikkine leluineen, jonka luulisi auttavan asianhaaroissa huomattavasti suhteessa nyt vaikka viime talveen...

Muutenkaan en usko, että lännessä jaksetaan enää katsella samanlaista perseilyä Venäjän taholta kuin viime talvena, vaan sitten kyllä annetaan kaikki mahdollinen apu Ukrainalle ja lupa käyttää sitä myös rajan tuolla puolen... Tämähän voi olla tarpeellista siinäkin tapauksessa, että sotiminen Ukrainan alueella sinänsä päättyisi.
 
Menee toivottavasti vitsilinjalle, mutta tämän artikkelin mukaan Putin saattaisi harkita ryssämielistä, elähtänyttä ysärileffojen toimintasankaria Steven Seagalia Shoigun korvaajaksi. Nauttikaa reilun suolan kanssa. :D

Russian President Vladimir Putin is allegedly considering veteran Hollywood star and aikido expert Steven Seagal as a replacement for beleaguered Defense Minister Sergei Shoigu.

That is according to a number of Iranian outlets, which reported the news on Monday night, apparently citing the Russian state news agency Sputnik.

Parodiahorisontti kieppaa taas ympäri, jos tuossa on mitään pohjaa. Ei puutu enää kuin Van Damme USA:n pressaksi ja matsi UFC-kehässä heti kohta Muskin ja Zuckerbergin jälkeen.
 
Menee toivottavasti vitsilinjalle, mutta tämän artikkelin mukaan Putin saattaisi harkita ryssämielistä, elähtänyttä ysärileffojen toimintasankaria Steven Seagalia Shoigun korvaajaksi. Nauttikaa reilun suolan kanssa. :D



Parodiahorisontti kieppaa taas ympäri, jos tuossa on mitään pohjaa. Ei puutu enää kuin Van Damme USA:n pressaksi ja matsi UFC-kehässä heti kohta Muskin ja Zuckerbergin jälkeen.
Helposti se Shoigua pätevämpi silti voi olla... Miehellä on sentään jotain näkökulmaa siihen, miten hommat toimii lännessä, siis yleisellä tasolla vaikkei nyt erityisesti armeijasta niin tietäisikään. Poliisivoimien toiminnasta oletettavasti on aika hyvin perillä, koska on jotain apulaissheriffin tms. hommia muka tehnyt ja TV-ohjelmissa poliisin kanssa pyörinyt.
 
Helposti se Shoigua pätevämpi silti voi olla... Miehellä on sentään jotain näkökulmaa siihen, miten hommat toimii lännessä, siis yleisellä tasolla vaikkei nyt erityisesti armeijasta niin tietäisikään. Poliisivoimien toiminnasta oletettavasti on aika hyvin perillä, koska on jotain apulaissheriffin tms. hommia muka tehnyt ja TV-ohjelmissa poliisin kanssa pyörinyt.
Ja näiden asioiden pitäis sun mielestä auttaa sodanjohtamisessa ilman kokemusta, vieraassa maassa, vieraassa kulttuurissa ja vierailla aseilla ja tehdä kaverista Shoigusta pätevämpi? Aika sakeeta alkaa olla ja kertoo lähinnä vinoutuneesta kuvasta sen suhteen mitä nojatuolikenraaliuteen tulee. Joo, onhan tässä telkkarisarjoja katseltu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 831
Viestejä
4 567 329
Jäsenet
75 029
Uusin jäsen
Wisbargo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom