Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Bladekill]

Mulla on itselläni aika vahva mielipide, että Suomen sisäisen eripuran tarkoituksellinen kylväminen on maanpetturuutta.

Kiinassa on samanlainen näkemys asiasta. Valtio rankaisee ihmisiä "riidan aiheuttamisesta", "provosoinnista" tai "yleisen rauhan häiriköimisestä":

Picking quarrels and provoking trouble - Wikipedia

en.wikipedia.org

Käytännössä kuitenkin ko. lailla vaiennetaan kiusallisia asioita esille tuovat ihmiset, ihmisoikeustilanteen kritisoijat, poliittinen oppositio yms. Kommenttisi on käytännössä 1:1 rinnakkaisvastine tälle totalitaristiselle linjalle.

Jos jonkun tarkoituksena on vain ja ainoastaan tarkoituksellisesti aiheuttaa riitaa niin se ei ole mikään maanpetos vaan asiatonta ja typerää käytöstä. Sillä ei kuitenkaan ole mitään väliä, koska toisen henkilön motiiveja on mahdotonta todistaa. Vasemmistolainen politiikka on kauttaaltaan ollut auraamassa Putinin tämän päivän toimille tietä sekä maanpuolustuksen että energiapolitiikan ja monien muidenkin alojen saralla.

Ymmärrän hyvin että tietyt henkilöt jotka ovat olleet aiheuttamassa riitaa ja häiriköimässä ihmisiä twitterissä yms. melkein 10v ajan haluavatkin yllättäen nyt "vältellä eripuran aiheuttamista", koska heidän ajamansa asiat ovat kauttaaltaan aiheuttaneet peruuttamatonta vahinkoa ja nyt ei haluta kantaa vastuuta. Aivan absurdi ja totalitaristinen 1984 ajatus ettei politiikassa saisi enää kritisoida vastapuolta sen takia että se saattaa jollain 4D ajattelulla "sataa Putinin pussiin".

Päin vastoin sanoisin että jos ajaa Suomen asiaa niin nämä asiat pitää nostaa toistuvasti esille, naulata kirkon seinään ja kuuluttaa torilla. 10 kertaisesti. Ihan jo sen takia ettei samoja virheitä taas toisteta ja saada "uutta Ukrainaa" 10-20v päästä.

 

[Samat]

Päivän luvut: Hyviä olleet ilmeisesti juoksemaan, mutta kalustoa jäänyt taas kivasti kentälle.




Ja hiukan kevennystä

Spoileri

[S/POILER]

 

[pulatunnus]

HS tekee taas omaa politiikkaansa vakavalla asialla. Näen että tässä on kyse siitä että yritetään suitsia kansallismielisyyttä joka voi herkästi ottaa tulta alleen tällaisessa tilanteessa, ja aloittaa lumipalloefektin. Ei liene sattumaa että ideologisesti latautunut valtamedia korostaa venäjämyönteisiä näkökulmia, klikkijournalismi ei välttämättä selitä kaikkea.

Kolumni | Suomen maine murenee Venäjällä

Eikö sillä ole merkitystä että Suomen maine venäjällä on käänteinen maineeseen lännessä? Suomettuneisuus tarkoitti kirjaimellisesti sitä että ikävien seurauksien pelossa on pakko mielistellä arvaamatonta naapurivaltiota, mutta nyt sillat on poltettu ja nuoleskelu myöhäistä. Nato-kandidaattina Suomi ei ole enää venäjän liittolainen eivätkä ne harvat tarkoin valitut sodanvastaiset sitaatit venäläisiltä asiaa miksikään muuta.

Mielipide/kolumni? Linkkisi ainakin täällä näytti vähän erinäköiseltä.

HS:n Venäjän kirjeenvaihtaja kirjoittelee kuinka mielipiteet on muuttuneet, se tuskin on yllätys jos on seurannut uutisointia siitä mitä venäläiset mediat tuuttaa ulos.

Pari mielipidettä osu silmään, niiden lukuisten "Lue lisää:" mainosten seasta.

Ulkosuomalainen sai hieraista silmiään, kun näki vihreän sisäministerin kannattavan aitaa Venäjän rajalle Ylen haastattelussa.

Kirjoittaja jättänyt vähän ilmaan sen oman mielipiteen, eniten siinä taisi hämmentää puolue ja seuraavaksi suomi ja aita. Korosti ulkosuomalaisuutta, joten varmaan kokee tilanteen toisin.

Toinen

SUURKAUPUNGEISSA ylipäätään asuu sivistyneitä ihmisiä, mutta voiko samaa sanoa Helsingistä? Helsingissä venäläisissä rekisterikilvissä oleviin autoihin oli kiinnitetty Venäjää terroristivaltioksi nimittäviä lappuja.

Tuossa varmaan maalaisiin kolahtaa ensimmäinen lause. Helsingiläisiin toinen. Sen jälkeen itse asia, eli lappujen kiinnittely menee ohi.

Edellisen loppu

Se on yksi esimerkki voimakkaan tunnereaktion aiheuttamasta häirinnästä, jota venäläiset – omasta näkökannastaan riippumatta – ovat joutuneet kokemaan kotimaansa politiikan vuoksi.

Vladimir Putin on ilmoittanut olevansa sodassa koko länttä vastaan.

Venäläiset kieltäytyvät haastatteluista vedoten Suomen asemaan ”epäystävällismielisenä” maana tai kotimaansa sananvapaustilanteeseen.

Tuon perään uusin peruste on Suomen viisumipolitiikka

Ja liuta "lue lisää:" linkkejä.

Suomettumis termin liittäminen tähän on, suomettumis ajan täydellista aliarvoimista.

Lukijan kannattaa toki tiedostaa että Venäjällä toimivan länsitoimittajankin suoriin kirjoituksiin ja sanomisiin kannattaa suhtautau huomoiden sen missä ympäristössä toimii. Joutuvat taiteileen sen kanssa että voivat pitää asemapaikan ja kuitenkin viestiä päätoimitukseen mahdollisimman vapaasti informaatio kohteesta.

P.S.
Allekirjoittaneen korvaa kirjoituksessa myös särähti moni muotoilu.

 

[pulatunnus]

Rauhaa tavoitellaan miten sitä kyetään. Venäjän joukkojen puskeminen taakse parantaa neuvotteluasemaa mutta ei tarkoita, että Venäjä hyväksyy mitä tahansa.

Ukraina ja muu mailma joutuu laskemaan sen varaan että putin ei allekirjoita rauhansopimusta (tmv.) ja vaikka allekirjoittaisi niin hyväksyykö ja noudattaako sen tavoitteita.

Putinin tekojen jälkeen Ukrainalaisilla on hyvin korkea kynnys hyväksy ehtoja joissa sodan aikaisten uhrausten lisäksi pitäisi uhrata vielä jotain muuta. Ukrainalaiset kaipaa rauhaa, pitkäaikaista rauhaa, ei välirauhaa.

Venäläiset tuskin suostuu sellaiseen rauhaan missä putin olisi mukana. Tai no voi toki ajatusleikkiä harrastaa kuvitteellisista vaihtoehdoista.

Sodan loppumisella on ääretön arvo maailmalle.

Melkein, parhaimillaan.
Putinin tarjoamat rauhat on ihan vastakkaista, äärettömän kallis.

Ensimmäinen voi olla mahdoton, jälkimmäinen mahdollista, ennemmin kannattaa odottaa hyvää rauhaa.

Henkilöihin ei kannata jumittua, ne voi vaihtua ja tarvittaessa kannattaa vaihtaa.

 

[muppelo]

Ukraina ja muu mailma joutuu laskemaan sen varaan että putin ei allekirjoita rauhansopimusta (tmv.) ja vaikka allekirjoittaisi niin hyväksyykö ja noudattaako sen tavoitteita.

putin on jo osoittanut että sopimus hänen johtamansa venäjän kanssa ei paina yhtään mitään.

E: tai oikeamminkin painaa sillä tavalla että venäjä odottaa toisen osapuolen noudattavan sopimusta.

 

[MSM]

Musk [...] Suuttui kun hänen ideaansa ei hyväksytty.

Todennäköisemmin suuttui siitä, että Unsworth väitti Muskin avuntarjoamista PR-stuntiksi. Ja vielä vittuili päälle, siinä CNN:n haastattelussa. Harmi vain, ettei Musk valinnut parempaa haukkumasanaa, koska olihan se Unsworth aikamoinen kusipää.

Vituttaisi taatusti itseäkin, jos alkaisin kehittelemään ja ehdottelemaan ratkaisuja ongelmaan, jota joku sitten väittäisi toimimattomaksi ilman kummoisempia perusteluita ja vieläpä olettaa heti pahinta toisen motiiveista. Varmaan Musk nähnyt tuollaisia näköalattomia "ei tuu toimimaan" -valittajia ihan riittämiin uransa varrella.

 

[pulatunnus]

putin on jo osoittanut että sopimus hänen johtamansa venäjän kanssa ei paina yhtään mitään.

E: tai oikeamminkin painaa sillä tavalla että venäjä odottaa toisen osapuolen noudattavan sopimusta.

Jotta jotain ideaa putinin kanssa sopimisesta niin se pitäisi olla sellainen jota sen kannattaa noudattaa, koska tiedämme että "kananttaa" ei merkkää mitään putinille, niin jokin prepaid soppari voisi toimia, ympäristössä missä putin ja venäjä lyöty täysin.
Sellainenkin tilanne voisi olla pitkässä juoksussa vaarallinen.

 

[Bertta]

Siis vaikka olisi kuinka assburgeri niin ei se mikään vapautumiskortti ole typeristä jutuista. Ja niitä nyt oli paljon, mutta siis vaikkapa se eka kohta


...näyttää, että eihän tuo tyyppi ole kaikista miljardeistaan ja neuvonantajistaan huolimatta edes alkeellisesti perillä että mitä tuolla tapahtuu. Ehdottaa jotain ikäänkuin Venäjä olisi normaali valtio jonka kanssa voisi sopia asioista ja neuvotella ja jatkaa neuvottelutulosten pohjalta eteenpäin. Tuokin pelkästään eka pointti sen listalta on niin monella eri tavalla naiivia paskaa ettei viitsi edes listata (ja ne asiat tuli ketjussa aiemmin). Nehän nauroi noille jutuille jopa Kremlissä, päätellen siitä heidän vastauksestaan ja Muskin päänsilityksestä

Tuskinpa Muskilla on juurikaan aikaa perehtyä Ukrainan tapahtumiin. Aika monta teknologiafirmaa kuitenkin johdettavana. Sikäli tietysti hölmöä kommentoida asiaa.

 

[Alatuberkuloosi]

Tuskinpa Muskilla on juurikaan aikaa perehtyä Ukrainan tapahtumiin. Aika monta teknologiafirmaa kuitenkin johdettavana. Sikäli tietysti hölmöä kommentoida asiaa.

-

 

[Jumputin]

Zelenskyi on allekirjoittanut määräyksen, että Putlerin hallitseman Venäjän kanssa neuvottelut on kielletty.

Eli neuvotteluja Ukrainan ja Venäjän välillä ei ole luvassa toviin.

 

[Formica]

"Lännen narratiivi" on se mikä syntyy, kun asioista saa vapaasti keskustella ja etsiä oikeaa tietoa. Venäjän narratiivi on se mikä ylhäältä sanellaan ja sallitaan kerrottavaksi. Venäjällä ei ole jäljellä vapaata lehdistöä joka voisi kertoa muuta kuin virallista valtiojohdon hyväksymää näkemystä.

 

[MSM]

*epämääräistä mölinää USA:n syyllisyydestä sotaan*

Kerrotaanko siinä videolla myös perustelut ja/tai todisteet, vai onko se samaa "näin se nyt vaan on" -jöötiä kuin viestisikin?

Lisäksi, onkohan myöskään nyt sellainen aihe, jota ihmiset tässä ketjussa haluavat alkaa pohtimaan? Eiköhän salaliittoteorioille voisi olla oma ketjunsa.

 

[King Im Jo]

Joe Roganin tekemässä haastattelussa samaa näkökulmaa kuin Petersonilla: Lännessä on uskottu USA:n ja lännen narratiivi siitä, että Putin on mielipuoli, joka vallanhalusta ja imperiuminsa laajentumisen takia hyökkäsi Ukrainaan. Jossakin tilastossa Suomi oli aivan kärjessä Euroopan maista siinä, kuinka yksipuolisesti se on tämän propagandan omaksunut, varmaan historiastaan johtuen. Täällä ei ymmärretä, että propagandaa on molemmissa leireissä. Todellisuudessa Venäjä on osaltaan provosoitu lännen ja eritysiesti USA:n osalta sotaan yrittämällä aktiivisesti kääntää Ukraina lännen puolelle toimimalla samalla Venäjän intressejä vastaan. Maassa on tehty pitkään aktiivisesti työtä ja tungettu sinne rahaa lännen taholta, jotta on saatu viimein länsimielinen johto valtaan. USA olisi jopa kieltänyt sodan alussa rauhansopimuksen, jossa ehtoina se, että Ukraina ei liity natoon. USA siis sumeilematta ajaa omaa etuaan Venäjän rajalla. Vaikka sota ei olekaan oikeutettu, kriittistä jonkunlaisen järkevän ratkaisun saamiseen alueelle on kaikkien osapuolten intressien ymmärtäminen, tälläkin foorumilla näkyvä puusilmäisyys johtaa vain siihen, että sodassa mennään tappiin asti, ydinaseita myöten.

Mitä väliä sillä on että Venäjän rajanaapuri vaikka liittyis suoraan Usa:an?
Ei se oikeuta hyökkäystä millään tavalla.

 

[Kizmo]

Joe Roganin tekemässä haastattelussa samaa näkökulmaa kuin Petersonilla: Lännessä on uskottu USA:n ja lännen narratiivi siitä, että Putin on mielipuoli, joka vallanhalusta ja imperiuminsa laajentumisen takia hyökkäsi Ukrainaan. Jossakin tilastossa Suomi oli aivan kärjessä Euroopan maista siinä, kuinka yksipuolisesti se on tämän propagandan omaksunut, varmaan historiastaan johtuen. Täällä ei ymmärretä, että propagandaa on molemmissa leireissä. Todellisuudessa Venäjä on osaltaan provosoitu lännen ja eritysiesti USA:n osalta sotaan yrittämällä aktiivisesti kääntää Ukraina lännen puolelle toimimalla samalla Venäjän intressejä vastaan. Maassa on tehty pitkään aktiivisesti työtä ja tungettu sinne rahaa lännen taholta, jotta on saatu viimein länsimielinen johto valtaan. USA olisi jopa kieltänyt sodan alussa rauhansopimuksen, jossa ehtoina se, että Ukraina ei liity natoon. USA siis sumeilematta ajaa omaa etuaan Venäjän rajalla. Vaikka sota ei olekaan oikeutettu, kriittistä jonkunlaisen järkevän ratkaisun saamiseen alueelle on kaikkien osapuolten intressien ymmärtäminen, tälläkin foorumilla näkyvä puusilmäisyys johtaa vain siihen, että sodassa mennään tappiin asti, ydinaseita myöten.

Ukraina on itsenäinen valtio ja itsenäinen valtio saa ihan itse päättää kenen kanssa on kaveri ja kenellä ei ole asiaa sinne.

Venäjän mielipiteellä ei ole mitään merkitystä.

 

[@Pauli]

Ei Ukrainan korruption tasolla ole tämän asian kanssa mitään väliä. Se on vain Venäjän kaalimaan tuotoksia. Joka tapauksessa ei yllä Venäjän tasolle, ja pyrkimys eroon kuitenkin. Vaalit toimii käsittääkseni, toisin kuin R, presidenttikin vaihtui vaaleilla.
Eiköhän siellä Venäjälläkin pelkää aika moni, propagandan mukaan tsaari on toki Jumalasta seuraava, eikä pelkää mitään, mutta taitaa todellisuus olla toinen kun katsotaan aiempaan vallankumoukseen ja tsaarin asemaan..

Ihan näin positiivisesti asiat eivät kuitenkaan ole, kyllä korruptio Ukrainassa on erittäin kovaa ja vaikka nyt on kova auttamisen/näyttämisen halu, on selvää että maa ei ole lähelläkään Euroopan Unionin jäsenmaita vaan on kyllä suoraan verrannollista Venäjään. Zelenskyi oli suurissa vaikeuksissa ennen sotaa ja edellistä erittäin korruptoitunutta kaveria suosittiin enemmän.
Koomikosta presidentiksi ponnistanut Ukrainan presidentti joutuu vastaamaan Venäjän-sodan uhkaan – poimimme tärkeimmät haasteet
- Ukrainskaja Pravda -lehden (siirryt toiseen palveluun) mukaan jo noin 30 prosenttia ei missään nimessä äänestäisi Zelenskyiä. Tämän mittauksen mukaan jopa vastustaja Porošenko on suositumpi.
Valko-Venäjällä on pienin korruptio entisistä Neuvostomaista, johtuen diktatuurista jota pelätään, vapaat vaalit eivät siis ole vastakohta korruptiolle.

Lännen tapa auditoida yrityksiä ja läpinäkyvyyden korostaminen tekevät korruptiosta vaikeampaa, vastapainona byrokratialle se pumppaa valtavan määrän rahaa yrityksille.
Tapa, johon venäjän narratiivi yrittää pureutua eli yksityisyyden suojan murentuminen ja pahan lännen kombinaatio, voimaannuttaa varmasti osaa, mutta yrityksille moninkertaisesti kannattavampaa toimia lännen tavalla, samoin kuin palkansaajalle ja tämä on se tärkeä asia mihin laaja valehtelu ei pure.
Jos taskuun kilahtaa parin hryvnian sijaan pari sataa hryvniaa, kovankin luokan muutosvastainen kaveri alkaa pohtimaan josko häntä olisi aiemmassa elämässä kusetettu...

 

[King Im Jo]

Lännen narratiivi on ideologisesti kyllästetty, varsinkin lehdistön taholta ja se mikä kollektivistisesti sallitaan, canceloinnin pelolla ohjaten. Nykykulttuurissa länsimaissa ei ole enää kunnollista sananvapautta, vaan jos poiketaan "hyvisten" julistamasta linjasta, tulee siitä tulee siitä usein tuntuvat seuraukset, siksi kukaan ei uskalla olla eri mieltä tai edes kunnolla miettiä/paneutua asioiden eri puoliin. Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita.

Hyvin on suhun purru se idän narratiivi.

 

[King Im Jo]

Aika naivi näkökanta. Kyllä valtiot toimii omia intressejään ajaen, yleensä paljon suoremmin kun yksilöt. Siitä olen toki samaa mieltä, että ei olisi kannattanut hyökätä, mutta ei tässä konfliktissa ole kyse mistään moralisesti oikeasta tavasta toimia, vaan eri tahojen intresseistä. Niitä pitää ymmärtää, että näkee kokonaiskuvan.

Pitää ymmärtää mitä?
Kerrotko nyt tarkalleen mitä Ukraina on tehnyt väärin että se oikeuttaa Venäjän hyökkäyksen?

 

[Narghar]

Alkaa Kreml bingossa olemaan täysi rivi:

-lampaat mainittu
-USA:n vika mainittu
-kielletty sananvapauden olemassaolo
-heitellään mutuilua vailla mitään todisteita

Väittäisin että enää puuttuu kunnon whataboutismi?

 

[Kizmo]

Ainahan voi miettiä että mikä Venäjän intressi on jos rajanaapurin puolustusvoimien modernisoituminen niin kovasti harmittaa.

Niimpä.

 

[null0]

Joe Roganin tekemässä haastattelussa samaa näkökulmaa kuin Petersonilla: Lännessä on uskottu USA:n ja lännen narratiivi siitä, että Putin on mielipuoli, joka vallanhalusta ja imperiuminsa laajentumisen takia hyökkäsi Ukrainaan.

Ei ole mitään suoraan uskottu. Tai ehkä jotkut harvat on. Ja kaukanahan tuo ei totuudesta ole, mutta taustalla siellä on paljon muutakin kuin mielipuoli johtaja. Historia on pitkä. Suosittelen perehtymään.

Jossakin tilastossa Suomi oli aivan kärjessä Euroopan maista siinä, kuinka yksipuolisesti se on tämän propagandan omaksunut, varmaan historiastaan johtuen.

Niin siis täällä ymmärretään realiteetit harvinaisen hyvin.

Täällä ei ymmärretä, että propagandaa on molemmissa leireissä.

Tämä itseasiassa ymmärretään hyvin. Ukraina on varsin tehokas myös propagandassaan.

Todellisuudessa Venäjä on osaltaan provosoitu lännen ja eritysiesti USA:n osalta sotaan yrittämällä aktiivisesti kääntää Ukraina lännen puolelle toimimalla samalla Venäjän intressejä vastaan.

Tottakai kaikkia ohjaa omat intressit, mutta Venäjä on tehnyt väärin aloittamalla hyökkäyksen. Ei tästä pitäisi olla mitään epäselvyyttä.

 

[kibe]

Mitä väliä sillä on että Venäjän rajanaapuri vaikka liittyis suoraan Usa:an?
Ei se oikeuta hyökkäystä millään tavalla.

Ei varmaankaan, mutta onko aina sodille ollut jotain perusteita. Yleensä ne on aika monien asioiden summia. Helppo tietysti perustella sota asialla x, mutta ihan samalla tavalla olla sotaa vastaan toisella argumentilla. Eikä sota koskaan ole reilua. Varsinkaan siviileille.

Joku voi perustella ydinaseita Japaniin sodan nopealla lopettamisella, mutta eihän me tiedätä jälkeenpäin olisiko se loppunut muutenkin ilman. Tai liittoutuneiden pommituksia/palopommituksia natsisaksan siviiliväestöön. Vaikuttiko ne millään tavalla sodan lopettamisen nopeuttamiseen.

Noin yleisesti aika monen sodan aloitus on tehty vähintään kyseenalaisin syin. Ja pääasiassa ne on aina liittynyt jonkun etuun, vaikka virallinen syy aloittaa sota ei siihen liittyisikään.

Helpointa on ajatella, että sota on yleensä vahvimman oikeutta. Joskaan onneksi vahvin ei aina voita.

 

[Narghar]

Maailma ei ole ihan noin yksinkertanen. Kaikki valtiot tekee päätöksiä omien intressiensä ajamiseksi. Usa toimii jatkuvasti vahvemman oikeudella ja jyrää suvereenien valtioiden päätöksiä, jotka eivät ole niiden intressien mukaisia. Venäjän ei olis kannattanut lähteä sotaan, mutta saisi myös jenkit lähte v_ttuun Euroopasta hämmentämästä ja aiheutamasta konflikteja.

Voisitko mainita vaikka viimeisen 50 vuoden ajalta konflikteja Euroopassa mitkä USA on aloittanut?

 

[cman]

Ainahan voi miettiä että mikä Venäjän intressi on jos rajanaapurin puolustusvoimien modernisoituminen niin kovasti harmittaa.

Niimpä.

Juu tai yleensäkkin altavastaajan auttaminen. Vähä niinku koulukiusaaja huutelee, että eläkää auttako, antakakkee miun lyyä pienemppää.

Väittäisin että enää puuttuu kunnon whataboutismi?

Ei menny kuin 5 minuuttia

mutta ei länsi ole mitenkään puhtaampi pulmunen. Ei länsi ole jotenkin aina oikeassa ja kaikki lännen toimet oikeutettuja, että länsi voisi jyrätä muiden intressit. Sitähän länsi nytkin tekee, että valjastaa köyhät maat palvelemaan omia intressejään, orjikseen.

 

[King Im Jo]

Ei varmaankaan, mutta onko aina sodille ollut jotain perusteita. Yleensä ne on aika monien asioiden summia. Helppo tietysti perustella sota asialla x, mutta ihan samalla tavalla olla sotaa vastaan toisella argumentilla. Eikä sota koskaan ole reilua.

Joku voi perustella ydinaseita Japaniin sodan nopealla lopettamisella, mutta eihän me tiedätä jälkeenpäin olisiko se loppunut muutenkin ilman. Tai liittoutuneiden pommituksia/palopommituksia natsisaksan siviiliväestöön.

Noin yleisesti aika monen sodan aloitus on tehty vähintään kyseenalaisin syin. Ja pääasiassa ne on aina liittynyt jonkun etuun, vaikka virallinen syy aloittaa sota ei siihen liittyisikään.

En missään vaiheessa ole väittänytkään että historiassa sotiin on aina ollutkaan perusteita. Eikä sotimisen tavoissakaan aina ole menty ihan moraalin kahva edellä.

Eikä mua kiinnosta pätkääkään vertailla tätä sotaa nyt mihinkään muuhun ja etsiä syyllistä jostain muualta kun Putinista ja sen lähipiiristä.

 

[Kizmo]

Maailma ei ole ihan noin yksinkertanen. Kaikki valtiot tekee päätöksiä omien intressiensä ajamiseksi. Usa toimii jatkuvasti vahvemman oikeudella ja jyrää suvereenien valtioiden päätöksiä, jotka eivät ole niiden intressien mukaisia. Venäjän ei olis kannattanut lähteä sotaan, mutta saisi myös jenkit lähte v_ttuun Euroopasta hämmentämästä ja aiheutamasta konflikteja.

Höpöhöpö.

Ukraina on itsenäinen valtio ja venäjän mielipiteellä ei ole mitään merkitystä. Suomikin on onneksi päässyt viimein irti suorasta venäjän perseen nuolemisen kulttuurista.

 

[Tatuks]

Peterson

Voisitko mainita vaikka viimeisen 50 vuoden ajalta konflikteja Euroopassa mitkä USA on aloittanut?

Veikkaan että nyt mainitaan Serbian pommitukset ilman mitään kontekstia.

Mua aina naurattaa kun tullaan esittämään "vaihtoehtoista näkemystä" niin tietyt sanat kuten narratiivi toistuu ihan jatkuvasti ja muutenkin jutut on ihan suoraan sitä mitä kaikki hörhösivustot ja random Twitter tilit suoltaa ulos.

 

[null0]

Onko länsimaissa mielestäsi kunnon sananvapaus? Kyllä täällä aika äkkiä canceloidaan, jos mielipide jotenkin poikkeaa siitä vihervasemmistolaisesta valtavirrasta. Itse en ainakaan koe elämäni maassa, jossa voisi vapaasti olla sitä mieltä mitä on. Tai edes vapaasti keskustella asioista. Onko USA mielestäsi aina jotenkin oikeassa siinä mitä se tekee ajaessaan omia intressejään? Miksi? Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita, niin lännessä kuin idässäkin, oletko eri mieltä? Miksi?

Sinäkin lampaan lailla toistat valesivustojen narratiivia. Olisko aika herätä.

 

[Pakastu]

Tuo jre klipissä tuli siis esille, että Ukrainalla oli Venäjämyönteinen hallitus jonka Obama hajotti. Biden varapresidentti oli pää-roolissa Ukraina politiikassa ja oli määräämässä ketkä pääsee uuteen hallitukseen. Bidenin poika asennettiin Ukrainalaisen yrityksen hallitukseen jossa se sai rahaa ihan vain suhteiden vuoksi.
Hallituksen kaatuminen suututti Idässä venäjää puhuvan väestön joka vihaa länttä joka puhuu eri kieltä ja kyseinen väestö halusi liittyä Venäjään. Trump lähetti aseita mikä nähtiin provokaationa Putinille.
Bidenin asentama hallitus sitten käyttäytyy amerikan etujen mukaisesti, eli Venäjää ei myönteillä mitenkään.
Siinä mainittiin soppari sodan alussa missä olisi ollut lupaus olla liittymättä natoon mitä Biden ei hyväksynyt.

 

[Narghar]

Onko länsimaissa mielestäsi kunnon sananvapaus? Kyllä täällä aika äkkiä canceloidaan, jos mielipide jotenkin poikkeaa siitä vihervasemmistolaisesta valtavirrasta. Itse en ainakaan koe elämäni maassa, jossa voisi vapaasti olla sitä mieltä mitä on. Tai edes vapaasti keskustella asioista. Onko USA mielestäsi aina jotenkin oikeassa siinä mitä se tekee ajaessaan omia intressejään? Miksi? Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita, niin lännessä kuin idässäkin, oletko eri mieltä? Miksi?

No vaikka ei varmaan pitäisi niin vastailen silti ajankuluksi:

-kyllä koen että Suomessa on sananvapaus hyvällä mallilla
-en ole missään väittänyt että USA olisi aina oikeassa(jälleen kerran whataboutismia samalla kun Venäjä raiskaa siviilejä toisessa valtiossa)
-toki aika moni ihminen esimerkiksi noudattaa lakeja ja yhteisiä sääntöjä koska se nyt sattuu kuulumaan sivistyneisiin maihin. Jos meinaat mielipiteitä niin toki mielipiteet riippuvat siitä missä ihmiset kasvavat ja minkälaiselle vakuutukselle joutuvat alttiiksi.

 

[Tatuks]

Onko länsimaissa mielestäsi kunnon sananvapaus? Kyllä täällä aika äkkiä canceloidaan, jos mielipide jotenkin poikkeaa siitä vihervasemmistolaisesta valtavirrasta. Itse en ainakaan koe elämäni maassa, jossa voisi vapaasti olla sitä mieltä mitä on. Tai edes vapaasti keskustella asioista. Onko USA mielestäsi aina jotenkin oikeassa siinä mitä se tekee ajaessaan omia intressejään? Miksi? Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita, niin lännessä kuin idässäkin, oletko eri mieltä? Miksi?

Mä oon pystynyt keskustelemaan ihan kaikesta ihan kaikissa konteksteissa ilman että kukaan on ees suuttunut mulle.

Idiootit joiden pitää sylkeä kaikki eetteriin ilman että miettii yhtään mitään ennen enterin painamista on uhriutuvia beta-lumihiutaleita jotka muka omasta mielestään on "canceloitu".

Käyttää vähän järkeään ni ei tuu koskaan canceloiduksi. Ihmisillä on oikeus reagoida mihin haluavat miten haluavat, vaan surkimukset näkee sen jonain hyökkäyksenä kun eivät osaa reguloida ulosantiaan.

 

[erihyva]

Joe Roganin tekemässä haastattelussa samaa näkökulmaa kuin Petersonilla: Lännessä on uskottu USA:n ja lännen narratiivi siitä, että Putin on mielipuoli, joka vallanhalusta ja imperiuminsa laajentumisen takia hyökkäsi Ukrainaan. Jossakin tilastossa Suomi oli aivan kärjessä Euroopan maista siinä, kuinka yksipuolisesti se on tämän propagandan omaksunut, varmaan historiastaan johtuen. Täällä ei ymmärretä, että propagandaa on molemmissa leireissä. Todellisuudessa Venäjä on osaltaan provosoitu lännen ja eritysiesti USA:n osalta sotaan yrittämällä aktiivisesti kääntää Ukraina lännen puolelle toimimalla samalla Venäjän intressejä vastaan. Maassa on tehty pitkään aktiivisesti työtä ja tungettu sinne rahaa lännen taholta, jotta on saatu viimein länsimielinen johto valtaan. USA olisi jopa kieltänyt sodan alussa rauhansopimuksen, jossa ehtoina se, että Ukraina ei liity natoon. USA siis sumeilematta ajaa omaa etuaan Venäjän rajalla. Vaikka sota ei olekaan oikeutettu, kriittistä jonkunlaisen järkevän ratkaisun saamiseen alueelle on kaikkien osapuolten intressien ymmärtäminen, tälläkin foorumilla näkyvä puusilmäisyys johtaa vain siihen, että sodassa mennään tappiin asti, ydinaseita myöten.

Mitä mieltä olet, oliko Suomella oikeus liittyä Euroopan Unioniin ja NATO:on, vaikka olemme Venäjän rajanaapuri?

Vai kuuluuko Suomikin Venäjän etupiiriin, ja täällä ei tulisi tehdä Venäjän intressien vastaista politiikkaa?

 

[King Im Jo]

Miksi? Samaa jaskaa se on idässäkin. He ajavat omaa etuaan, mutta ei länsi ole mitenkään puhtaampi pulmunen. Ei länsi ole jotenkin aina oikeassa ja kaikki lännen toimet oikeutettuja, että länsi voisi jyrätä muiden intressit. Sitähän länsi nytkin tekee, että valjastaa köyhät maat palvelemaan omia intressejään, orjikseen.

Miks sä nyt väännät jotain itä-länsi settiä ja yrität muuttaa sitä faktaa että Venäjä hyökkäsi Ukrainaan.

Ja kyllä länsi auttaa Ukrainaa kun Pikku-Putin päätti hyökätä. Mutta auttoiko länsi Ukrainaa sotilaallisesti ennen sitä?
Ehkä tässä länsi katsoo asialliseks tukea sellaista valtiota jota vastaan hyökättiin.

"Valjastaa köyhät maat palvelemaan omia intressejään"..... Siellä oli tiiätsä niinku sotatila ja ilman lännen tukea siellä ois vähän niinku pahempi tilanne Ukrainalaisille.

 

[Narghar]

Kylmän sodan aikana Euroopassa on ollut aika suuri jännite, jonka osapuolena USA on ollut

Voisitko vastata kysymykseen etkä kierrellä sitä.

 

[kibe]

En missään vaiheessa ole väittänytkään että historiassa sotiin on aina ollutkaan perusteita. Eikä sotimisen tavoissakaan aina ole menty ihan moraalin kahva edellä.

Eikä mua kiinnosta pätkääkään vertailla tätä sotaa nyt mihinkään muuhun ja etsiä syyllistä jostain muualta kun Putinista ja sen lähipiiristä.

Sieltähän se syyllinen löytyy. Mutta ihan perusteltua mainita suurvaltojen eturistiriidoista. En tiedä hyökkäisikö USA Meksikoon jos se liittoutuisi Venäjän kanssa ja Venäjä perustaisi sinne tukikohtia. Ainakin vielä kylmän sodan aikaan varmaankin. Tokihan Ukraina ei muutenkaan olisi varmaan vielä kymmeneen(kymmeniin) vuosiin liittynyt natoon. Saa nähdä miten sodan jälkeen käy. Vaikea sitten arvioida liittyikö NATOn laajentuminen oikeasti millään tavalla hyökkäykseen, vai olisiko se vaan ollut tekosyy. Varsinkin, kun venäjä on viime vuosikymmenet kurmoottanut lähinnä niitä naapureitaan, jotka ovat heikkoja. Ei niitä potentiaalisia natomaita, ennen niiden liittymistä.

 

[@Pauli]

Onko länsimaissa mielestäsi kunnon sananvapaus? Kyllä täällä aika äkkiä canceloidaan, jos mielipide jotenkin poikkeaa siitä vihervasemmistolaisesta valtavirrasta. Itse en ainakaan koe elämäni maassa, jossa voisi vapaasti olla sitä mieltä mitä on. Tai edes vapaasti keskustella asioista. Onko USA mielestäsi aina jotenkin oikeassa siinä mitä se tekee ajaessaan omia intressejään? Miksi? Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita, niin lännessä kuin idässäkin, oletko eri mieltä? Miksi?

Täällä Johan Bäckman saa esittää mielipiteensä. Janus Putkonen on kanssa vapaa mies kulkemaan kadulla. En tiedä edustaako Kokoomus vihervasemmistoa, mutta galluppien mukaan on voittamassa vaalit.
Mielipiteitä siitä onko joku oikeassa vai ei saa kaikilla olla, mutta samanarvoisia ne ei ole ilman todisteita.

 

[Narghar]

Tuo jännite ei ole päässyt purkautumaan Euroopassa kunnolla, ennen tätä ukrainan sotaa. mutta toki aasiassa ja muualla, missä USA on ajanut etujaan.

Niin edelleen voisitko vastata siihen alkuperäiseen kysymykseen vai tulitko vain paskomaan tätä keskustelua? Kumminkin väitit että USA on aiheuttanut Euroopassa konflikteja. Nyt ois aika vastata sitten että mitä konflikteja.

 

[ExtraEvil6666]

Onko länsimaissa mielestäsi kunnon sananvapaus? Kyllä täällä aika äkkiä canceloidaan, jos mielipide jotenkin poikkeaa siitä vihervasemmistolaisesta valtavirrasta. Itse en ainakaan koe elämäni maassa, jossa voisi vapaasti olla sitä mieltä mitä on. Tai edes vapaasti keskustella asioista. Onko USA mielestäsi aina jotenkin oikeassa siinä mitä se tekee ajaessaan omia intressejään? Miksi? Suurin osa ihmisistä on lauman mukana kulkevia lampaita, niin lännessä kuin idässäkin, oletko eri mieltä? Miksi?

Niin, täällä länsimaissa on tosiaan sellainen kulttuuri, että joku saattaa olla kanssasi eri mieltä. Toki ymmärrettävää on, että jos oppi tulee idästä, niin ei olla totuttu siihen, että joku sanoo vastaan. Se, että joku on kanssasi eri mieltä, ei tarkoita sitä, että sinun sananvapauttasi rajoitettaisiin.

Tuossa Joe Roganin haastateltavana on koomikko. Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä, mutta en pidä häntä yhtään minkäänlaisena asiantuntijana koskien Venäjää tai Ukrainan tilannetta. Nollapostaus siis.

 

[erihyva]

Ehkäpä se johtuu siitä, että kuljet mielipiteissäsi valtavirtaa? Kollektivistisessa ilmapiirissä nimenomaan uhrataan se yksilö, joka on eri mieltä, se "vastarannan kiiski", muut saavat olla rauhassa.

Onneksi vielä löytyy itsenäisiä ajattelijoita, jotka tutkivat asiat itse

 

[Paztak]

Nyt helvettiin nämä keskustelut " Lännen narratiivista" tässä ketjussa.

 

[Tatuks]

Ehkäpä se johtuu siitä, että kuljet mielipiteissäsi valtavirtaa? Kollektivistisessa ilmapiirissä nimenomaan uhrataan se yksilö, joka on eri mieltä, se "vastarannan kiiski", muut saavat olla rauhassa.

Mulla on vaikka kuinka paljon mielipiteitä joista ihmisiä on "canceloitu" ja joita ei voi huudella kovaan ääneen Twitterissä tai kadulla. Jostain kumman syystä pystyn kuitenkin keskustelemaan niistä. Aina ihmettelen että miten voi niin totaalisesti puuttua perustason diplomaattinen osaaminen ja keskustelutaidot että joutuu canceloiduksi.

Pelkkää ruikutusta turhaa uhriutumista. Kaikilla on täällä mahdollisuus sanoa mitä haluavat. Se että huutelee Twitterissä tai työpaikalla jotain "hauskaa" ja sen jälkeen joutuu ongelmiin on täysin henkilökohtaisen tason ongelma.

Edit: pahoittelen offtopiccia ja lopetan tähän.

 

[Kizmo]

Tuo jännite ei ole päässyt purkautumaan Euroopassa kunnolla, ennen tätä ukrainan sotaa. mutta toki aasiassa ja muualla, missä USA on ajanut etujaan.

Miksi spinnaat ajatuksen asiasta niin päin että USA on paha ja venäjä taistelee pahuutta vastaan?

Ukrainahan tässä sen päätöksen on tehnyt, he ovat kokeneet elämän neuvostoliiton osana ja nyt valitsivat nyt kaverikseen lännen. Jos valinta olisi ollut huono tai lännen pakottama niin ukrainahan olisi voinut kääntyä venäjän puoleen pyytääkseen apua.

Mutta täysin toisinpäin meni. Ukraina varjelee omaa etuaan mihin se on itsenäisenä valtiona täysin oikeutettu.

 

[erihyva]

Toki ei se paremmalla tolalla Venäjälläkään ole, eikä varsinkaan Kiinassa tai muualla aktoritaarisissa maissa.

Ymmärsinkö oikein, että et pidä Venäjää autoritaarisena maana?

 

[King Im Jo]

Miksi ihmiset, jotka ovat kanssasi eri mieltä ovat trolleja tai vajaamielisiä? Aika huolestuttavaa juuri tämä ajatusmaailma, että on olemassa vain yksi oikea totuus (ja narratiivi) ja muiden tulee olla hiljaa ...

Kerrotko meille tietämättömille sen Oikean Totuuden kun me emme näköjään sitä tiedä?

 

[King Im Jo]

Ei ole objektiivista totuutta, sellaista jota ei voisi kyseenalaistaa. Ei ainakaan minulla. Siksi on tärkeää ymmärtää monia näkökulmia, eikä paasata vain yhtä totuutta.

No mikä sun pointti on?
Mitä näkökulmaa sä haluat esittää meille?

 

[MkH]

Joe Roganin tekemässä haastattelussa samaa näkökulmaa kuin Petersonilla: Lännessä on uskottu USA:n ja lännen narratiivi siitä, että Putin on mielipuoli, joka vallanhalusta ja imperiuminsa laajentumisen takia hyökkäsi Ukrainaan.

Ei mielipuoli, mutta vanhentuva ja vallasta sokeutunut diktaattori, joka halusi rakentaa Leninin veroisen perinnön.

Jossakin tilastossa Suomi oli aivan kärjessä Euroopan maista siinä, kuinka yksipuolisesti se on tämän propagandan omaksunut, varmaan historiastaan johtuen. Täällä ei ymmärretä, että propagandaa on molemmissa leireissä.

Suomi on kärjessä Euroopan maista realistisessa suhtautumisessa Venäjään. Siinä olet oikeassa, että nimenomaan tuo vuosisatojen historia Venäjän jatkuvan sorron kohteena on meidät siihen opettanut.

Todellisuudessa Venäjä on osaltaan provosoitu lännen ja eritysiesti USA:n osalta sotaan yrittämällä aktiivisesti kääntää Ukraina lännen puolelle toimimalla samalla Venäjän intressejä vastaan. Maassa on tehty pitkään aktiivisesti työtä ja tungettu sinne rahaa lännen taholta, jotta on saatu viimein länsimielinen johto valtaan.

Ukrainan intressit eivät ole Venäjän intressejä. Venäjällä on ollut kaikki edellytykset nousta maailman johtavaksi talousmahdiksi: loputtomasti energiaa, viljelysmaata, metsiä, arvometalleja, sekä myös henkistä pääomaa, mutta ovat vuosikymmenestä toiseen onnistuneet ...ryssimään tilanteensa surkean sisäpolitiikan avulla ja asiat menevät edelleen huonompaan suuntaan tunti tunnilta. Sormi osoittaa kuitenkin maan ulkopuolelle, vaikka ongelmat ja ratkaisut löytyvät sisältä. Ja mitä Ukrainan johtoon tulee, niin Venäjän nukkehan siellä keikkui vallassa niin kauan, kunnes ukrainalaiset kyllästyivät tilanteeseen.

USA olisi jopa kieltänyt sodan alussa rauhansopimuksen, jossa ehtoina se, että Ukraina ei liity natoon. USA siis sumeilematta ajaa omaa etuaan Venäjän rajalla. Vaikka sota ei olekaan oikeutettu, kriittistä jonkunlaisen järkevän ratkaisun saamiseen alueelle on kaikkien osapuolten intressien ymmärtäminen, tälläkin foorumilla näkyvä puusilmäisyys johtaa vain siihen, että sodassa mennään tappiin asti, ydinaseita myöten.

Edelleenkään ei ole Venäjän asia, liittyykö Ukraina NATOon vai ei. NATO ei myöskään ole Venäjälle mikään todellinen huolenaihe, vaan juuri tuollainen ulkoinen selitys sisäisiin ongelmiin, joihin aikaisemmin viittasin. Mikäli Venäjä pelkäisi NATOn hyökkäystä, se ei olisi siirtänyt kaikkia joukkojaan NATOn vastaiselta rajaltaan Ukrainaan.

Venäjällä ei ole sodassa enää mitään voitettavaa. He hävisivät sen jo ensimmäisten viiikkojen aikana. Heidän ainoa valinta on, kuinka syvän kuopan haluavat kaivaa. Mitä syvemmälle kaivavat, sitä kauemmin sieltä kestää kavuta pois - ja vaikka sieltä toiselta puolelta Kiina lopulta löytyisikin, eivät hekään halua sotkeutua Venäjän sekoiluun. Sodan Venäjä voisi lopettaa vaikka jo tänään, vetäytymällä omien rajojensa sisäpuolelle. Sillat länteen on poltettu kymmeniksi vuosiksi, mutta sotakorvausten maksamisen kautta voitaisiin tilannetta alkaa kuitenkin jäähdyttämään. Haluaako Venäjä jatkaa sen jälkeen samalla surkealla tiellä, on heidän oma valintansa.

 

[King Im Jo]

No tässähän niitä on tullut, on tärkeää ymmärtää, että kaikki ajaa omia intressejään ja nähdä myös muiden näkökulmasta asioita. Silloin on paremmat mahdollisuudet löytää ongelmiin jonkinlainen kompromissi tai ratkaisu. Jos ei yhtään pyritä ymmärtämään asioita toisten näkökulmista, niin hyvin todennäköisesti mennään vaan tunteella päätyyn asti.

Eli pitäis ymmärtää tässä keississä nyt sitä hyökkääjää ja sitä kun Pikku-putinia alko vituttamaan kun naapurivaltiot länsimaistuu?
Haha. Mä niin toivon että mitään kompromissia ei tule Ukrainan puolelta ikinä vaan Ukraina saa kaiken tarvitsemansa tuen ja Venäjä joutuu olemaan se joka kaipaa sitä vitun kompromissia kun ei muutakaan voi.

 

[Juha Kokkonen]

Eiköhän tuo Ymmärryksenetsijän näkökulma tullut jo selväksi, mennyt jo täydelliseksi jankkaamiseksi ketjun sisältö. Ei kannata itse ruokkia keskustelua, jonka näkee ketjulle haitalliseksi.

Vastapuolen kanssa eri mielipiteen omaavien kannattaa myös hieman katsoa peiliin, että missä tilanteissa ja miten kannattaa ruveta provosoitumaan tai ruokkimaan keskustelua, joka selvästi vain sotkee ketjun. Siihen tarvitaan aina useampi kuin yksi. Mielipiteitä saa lähtökohtaisesti olla, mutta ne tulevat yhdellä sanomisella selväksi, eikä mihinkään keskusteluun ole pakko ottaa osaa.

 

[Paapaa]

Kapeakatseisuus ja puusilmäisyys aiheuttaa vihaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka ajattelevat eri tavalla. Sellaisessa ilmapiirissä maailma on huonompi paikka elää meille kaikille.

Käsittämätöntä lässytystä jolla puolustelet Putinin rikollista toimintaa. Olet täysin väärässä. Fanittamasi Putin ei ansaitse mitään kompromissia Ukrainan suhteen. Putin ei ansaitse mitään muuta kuin täydellisen vetäytymisen Krimistä ja sotarikostuomion. Kaikki viha Putinia ja Venäjän hallintoa kohtaan (huom. ei siis venäläisiä kategorisesti) on ansaittua.

Se, että sä haet jotain helvetin kompromisseja ja asetat Venäjän ja lännen jotenkin samalle tasolle sodan syyllisten etsimisessä kertoo että olet syvällä venäläisessä propagandassa, jota täällä spämmäät. Säälittävää.

 

[King Im Jo]

Eiköhän tuo näkökulma tullut jo selväksi, mennyt jo täydelliseksi jankkaamiseksi ketjun sisältö. Ei kannata itse ruokkia keskustelua, jonka näkee ketjulle haitalliseksi.

Ja eri mielipiteen omaavien kannattaa myös hieman katsoa peiliin, että missä tilanteissa ja miten kannattaa ruveta provosoitumaan tai ruokkimaan keskustelua, joka selvästi vain sotkee ketjun. Siihen tarvitaan aina useampi kuin yksi. Mielipiteitä saa lähtökohtaiseti olla, mutta ne tulevat yhdellä sanomisella selväksi, eikä mihinkään keskusteluun ole pakko ottaa osaa.

Sori.

 

[chrisekh]

Ja eri mielipiteen omaavien kannattaa myös hieman katsoa peiliin, että missä tilanteissa ja miten kannattaa ruveta provosoitumaan tai ruokkimaan keskustelua, joka selvästi vain sotkee ketjun. Siihen tarvitaan aina useampi kuin yksi. Mielipiteitä saa lähtökohtaiseti olla, mutta ne tulevat yhdellä sanomisella selväksi, eikä mihinkään keskusteluun ole pakko ottaa osaa.

Joo mutku toinen voittaa jos se saa viimeisen sanan.