Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

lmu2002 sanoi:
En ole kyllä varma kuinka paljon nuo pakotteet lopulta vaikuttaa sodan kulkuun. Varmasti venäläisillä tulee muuten olemaan vittumaista mutta ne on eksperttejä siinä että on vittumaista. Sotamatskun toimittaminen on varmasti paljon tehokkaampaa ja halvempaa kuin että maksellaan hampaat irvessä itsemme kuoliaaksi samalla kun sota vain jatkuu ja putin naureskelee päälle. Katsoisin venäjän kortit vähä kerrallaan enkä alistuisi uhkailuun. Natobluffi on jo nähty, eikö se rohkaisisi korottamaan panoksia?
Napsauta laajentaaksesi...

Joo, ei helvetissä niin että "joko-tai" vaan nimenomaan "sekä-että". Ei pakotteilla ole mitään vaikutusta sodan kulkuun.

Sota on muutenkin jo vajonnut sellaiseen suht matalan teknologian grindaukseen. Venäjä on ampunut ison osan täsmäasearsenaalistaan, eikä se niitä saisi rakennettua sodan aikataulussa riittävää määrää lisää ilman pakotteitakaan. Gradeja ja tykinkranaatteja ne saa siellä kyllä tehtyä, ja varmaan herkisteltyä niitä museopanssareita ajokuntoisiksi jollain aikataululla. Kyllä sota loppuu sotimalla eikä millään pakotteilla. Ja mitä nopeammin ja mitä parempia aseita Ukrainalle viedään, sitä nopeammin se loppuu.

Pakotteiden merkitys on nimenomaan siinä että ainakin jollain aikataululla niillä saadaan rankaistua myös sitä normaalia moskovalaista pulliaista, joka kuvittelee että niiden mahtava maa voi kyykyttää naapureitaan miten tykkää ja ainoat jotka siitä kärsii on jotkut aroilta rintamalle rahdatut mongolit.
 
ravallo sanoi:
Pakotteiden merkitys on nimenomaan siinä että ainakin jollain aikataululla niillä saadaan rankaistua myös sitä normaalia moskovalaista pulliaista, joka kuvittelee että niiden mahtava maa voi kyykyttää naapureitaan miten tykkää ja ainoat jotka siitä kärsii on jotkut aroilta rintamalle rahdatut mongolit.
Napsauta laajentaaksesi...
Totta, ja toinen on se että nykyisen kaltaiset pakotteet toimii jonkinlaisena pelotteena ja tekee taloudellisen yhteistyöstä voimmakkaamman rauhan säilyttäjän.

Diktaattoreita ei pakotteet heiluttele, se iskee diktaattori valtion kansaan ja alemman portaan edunsaajiin, lähipiiri jättää vain vähemmän kansalle. Kansainvälisempää lähipiiriä kiusaa se että heidän kansainvälistä liikuntaa ja businesta häiritään.
 
Miten tykistöllä voi olla tuollainen tarkkuus? sitä tässä ihmetellyt jo jonkin aikaa. Olen aina ajatellut että tykistöllä nyt ammuttaan vähän sinne päin, mutta että osutaan kuorma-autoihin yms.
 
ravallo sanoi:
Joo, ei helvetissä niin että "joko-tai" vaan nimenomaan "sekä-että". Ei pakotteilla ole mitään vaikutusta sodan kulkuun.

Sota on muutenkin jo vajonnut sellaiseen suht matalan teknologian grindaukseen. Venäjä on ampunut ison osan täsmäasearsenaalistaan, eikä se niitä saisi rakennettua sodan aikataulussa riittävää määrää lisää ilman pakotteitakaan. Gradeja ja tykinkranaatteja ne saa siellä kyllä tehtyä, ja varmaan herkisteltyä niitä museopanssareita ajokuntoisiksi jollain aikataululla. Kyllä sota loppuu sotimalla eikä millään pakotteilla. Ja mitä nopeammin ja mitä parempia aseita Ukrainalle viedään, sitä nopeammin se loppuu.

Pakotteiden merkitys on nimenomaan siinä että ainakin jollain aikataululla niillä saadaan rankaistua myös sitä normaalia moskovalaista pulliaista, joka kuvittelee että niiden mahtava maa voi kyykyttää naapureitaan miten tykkää ja ainoat jotka siitä kärsii on jotkut aroilta rintamalle rahdatut mongolit.
Napsauta laajentaaksesi...
Näinpä juuri. Energiapakotteet on sitten vähän nihkeämpi eikä niin selvä kuvio. Toivon ettei innostuta liikaa niissä. Eli ettei makseta satasta siitä että venäjä ei saa kymppiä. Sota herättää paljon tunteita, joten helposti tulee se fiilis että kaikki hanat kiinni vain, ja vedetään siinä samalla koko Eurooppa ihan solmuun mikä sopisi tietysti venäjälle loistavasti.
 
lmu2002 sanoi:
Näinpä juuri. Energiapakotteet on sitten vähän nihkeämpi eikä niin selvä kuvio. Toivon ettei innostuta liikaa niissä. Eli ettei makseta satasta siitä että venäjä ei saa kymppiä. Sota herättää paljon tunteita, joten helposti tulee se fiilis että kaikki hanat kiinni vain, ja vedetään siinä samalla koko Eurooppa ihan solmuun mikä sopisi tietysti venäjälle loistavasti.
Napsauta laajentaaksesi...

Jollain aikataululla venäjän energiariippuvuudesta täytyy päästä eroon joka tapauksessa, mutta kyllä tuossa tosiaan kannattaa pitää järki päässä. Muutaman vuoden aikavälillä tilanteen pitäis olla sellainen että jos Venäjä uhkaa vääntää hanat kiinni niin sille voi haistattaa pitkät. Mutta ei noilla energiapakotteillakaan sotaa lopeteta, ei Venäjälle pitäisi lähtökohtaisesti myydä mitään sodassa hyödynnettävää romua niin se onko sillä valuuttaa vai ei on sodan kannalta aika sama.
 
Lager7 sanoi:
Miten tykistöllä voi olla tuollainen tarkkuus? sitä tässä ihmetellyt jo jonkin aikaa. Olen aina ajatellut että tykistöllä nyt ammuttaan vähän sinne päin, mutta että osutaan kuorma-autoihin yms.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuota alleolevaako linkkiä katselit ?
muronsyöjä sanoi:
Tässä uusi tykistöpätkä, jossa örkit peruuttavat jälleen aina väärään paikkaan. Ensimmäisenä räjähtänyt kuorma-auto sisälsi jonkin sortin ammuslastin.

Napsauta laajentaaksesi...

Mihin se osu, yhteen kuorma-autoon ?
Lager7 sanoi:
Onko noita todella siellä niin paljon että voidaan käyttää noihin kuorma-autoihin ja muihin "matalan" tärkeyden kohteisiin.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuo kai olla lastattu, ainakin paukkeesta päätellen, eli ehkä pelkkää autoa isompi merkitys.
 
kjns sanoi:
Iltapaskan artikkeli on taas jätetty mahdollisimman raflaavalle tasolle.
Sielläkin lähteenä käytetty HS taas toteaa asiasta mm. seuraavaa, joka viittaa siihen että ei täällä aiota istua peukalo perseessä jos jotain alkaa tapahtumaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuo "Jos ratkaisua ei löydy, Suomenkin kohdalla voi käydä niin, että raja laitetaan tosi paikan tilanteessa kiinni eikä EU sano silti mitään." on pelkkää Hesarin toimittajan omaa sooloilua. Mitään näyttöä ei tällä hetkellä ole siitä että Suomi olisi valmis noin toimimaan ja historian perusteella on lähes mahdoton ajatus että Suomen kaltainen sääntökirjahiiri uskaltaisi rikkoa EU:n sääntöjä.
 
Lager7 sanoi:
Onko noita todella siellä niin paljon että voidaan käyttää noihin kuorma-autoihin ja muihin "matalan" tärkeyden kohteisiin.
Napsauta laajentaaksesi...

Todennäköisesti ne ei ole GPS vaan laserohjattuja, hinnasta ei ole tietoa mutta tuo on Ukrainalaisille kotimaista tekoa. Excalibur maksaisi wikipedia mukaan 2016 vajaa 68k$ laaki.

Vaikea sanoa onko Kvitnik halvempi vai kalliimpi koska laser on varmaan teknisesti halvempi kuin GPS, mutta Excaliburin massatuotanto laskee sen hintaa. Jenkkien asevalmistaja tietysti ottaa myös varmaan reilummin katetta kuin Ukrainalainen keskellä sotaa.

ukroboronprom.com.ua

АТ «Укроборонпром» — ми робимо Україну сильною!

Стратегічний виробник озброєння та військової техніки в Україні.
ukroboronprom.com.ua ukroboronprom.com.ua
 
Bladekill sanoi:
Tuo "Jos ratkaisua ei löydy, Suomenkin kohdalla voi käydä niin, että raja laitetaan tosi paikan tilanteessa kiinni eikä EU sano silti mitään." on pelkkää Hesarin toimittajan omaa sooloilua. Mitään näyttöä ei tällä hetkellä ole siitä että Suomi olisi valmis noin toimimaan ja historian perusteella on lähes mahdoton ajatus että Suomen kaltainen sääntökirjahiiri uskaltaisi rikkoa EU:n sääntöjä.
Napsauta laajentaaksesi...
Toivottavasti ei tarvita näyttöä.
Mutta ja vaikka Suomi on maineessa joka noudattaa yhteisiä EU pykäliä, sopimuksia, niin historia ei kuitenkaan ole sen suhteen nuhteeton ja jos EU tasollakkin rajojen sulkeminen on katsottu ns läpisormien, niin tuskin se siihen kaatuu, jos tarve tulee.

Riippuen mitä tilannetta nyt ajattelet, niin mitä tarkoittaa sulkeminen ja mitä vaihtoehtoja kulloisekin asian hoitamiseen on tapauskohtaista.
 
Bladekill sanoi:
Tuo "Jos ratkaisua ei löydy, Suomenkin kohdalla voi käydä niin, että raja laitetaan tosi paikan tilanteessa kiinni eikä EU sano silti mitään." on pelkkää Hesarin toimittajan omaa sooloilua. Mitään näyttöä ei tällä hetkellä ole siitä että Suomi olisi valmis noin toimimaan ja historian perusteella on lähes mahdoton ajatus että Suomen kaltainen sääntökirjahiiri uskaltaisi rikkoa EU:n sääntöjä.
Napsauta laajentaaksesi...

No niinno.

www.hs.fi

Rajat | Suomen rajojen aukaiseminen viivästymässä EU-maiden odotettua kehnomman koronatilanteen takia

Hallitus suunnittelee tekevänsä päätöksen Norjan ja Suomen välisen rajaliikenteen avaamisesta tällä viikolla.
www.hs.fi www.hs.fi
Suomessa on ollut keväästä 2020 saakka voimassa rajavalvonta Suomen ja muiden Schengen-alueeseen kuuluvien maiden välisessä liikenteessä. Schengen-alueeseen kuuluu 26 eurooppalaista valtiota.

Näiden maiden välillä ei ole normaalisti matkustusrajoituksia eikä rajatarkastuksia. EU on paheksunut Suomen päätöstä jatkaa rajavalvontaansa.
Napsauta laajentaaksesi...
 
Kizmo sanoi:
Mutta onkos se kuorma-auto matalan tärkeyden kohde jos se on toimittamassa kulutustavaraa rintamalle? Veikkaisin että päinvastoin.
Napsauta laajentaaksesi...
Luulen että olet oikeassa. Logistiikka oli ainakin alkuvaiheessa Venäjän heikko lenkki -> kun sitä häirittiin, joukkojen toimintakyky romahti totaalisesti. Huoltokuorkit olivat kaikista tärkeimpiä kohteita.

Todennäköisesti Donbassissa se ei ole yhtä paha pullonkaula, mutta perinteisesti huolto on kyllä se kaikista mehukkain kohde.

Kun tuhoat polttoaine tai ammusrekan, niin kokonainen pataljoona voi pysähtyä / joutua lopettamaan taistelun, joka on paljon parempi saavutus kuin yhden tankin / APC:n tuhoaminen.
 
Kizmo sanoi:
Mutta onkos se kuorma-auto matalan tärkeyden kohde jos se on toimittamassa kulutustavaraa rintamalle? Veikkaisin että päinvastoin.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo kyllähän se niin on, että jos siinä autossa on viiskyt tyhmää ja halpaa tykistöammusta niin kyllä siihen kannattaa silti vähän kalliimmallakin paukulla jo tähdätä. Ei pelkästään sen takia paljonko ne itse ammukset maksaa vaan sen takia paljonko niiden vastaanottaminen maksaa venäläisten ampumina.
 
Bladekill sanoi:
Poikkeus vahvistaa säännön. Jos itärajalle ilmestyy 100k "asylum"-geelitukkaa niin sellaista päivää ei mitä luultavimmin nähdä että vihervasemmistohallitus vetäisi oikeasti rajat kiinni.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei tietenkään. Muuten vain juuri neuvottelut käynnissä, että löytyisi "jokin EU:n hyväksymä ratkaisu, joka sallisi tehokkaan keinot sitä vastaan, että maahanmuuttoa käytettäisiin häirintätarkoituksessa."

Lähinnä huolettaa, että näkyykö luotiliivit jos niitä tarvitaan.
 
Miten ne ei huomaa jos drone leijuu pään yläpuolella, tuskin noi nyt 150m korkammalla on, suht isoja droneja että jaksaa kantaa tollasen paukun
 
muronsyöjä sanoi:
Ei noi ole GPS ohjattuja. Noi on ihan niitä alle tuhannen taalan perusammuksia. Ei kallista laakia tuhlata perusautoon. Ja meneehän noita ohikin. Niiden ohi ammuttujen perusteella, mitä dronekuvasta näkee, korjataan tarkkuus seuraavaan laakiin.
Napsauta laajentaaksesi...
Hmm.
1654088952283.png
 
BNo1 sanoi:
Tuolle videolle voisi pistää NSFW tägiä koska tyypiltä lähtee kädet räjähdyksessä ja jää kitumaan. En usko että kaikki täällä haluaa nähdä tuota.
Napsauta laajentaaksesi...
Todellakin kaverilla näyttää olevan vaikeuksia pitää itsensä kasassa tuossa tilanteessa. Onneksi ystävät ovat lähellä ja kaikilla siellä hyvät ensiapupakkaukset.
 
Lager7 sanoi:
Miten ne ei huomaa jos drone leijuu pään yläpuolella, tuskin noi nyt 150m korkammalla on, suht isoja droneja että jaksaa kantaa tollasen paukun
Napsauta laajentaaksesi...
Ei sähkömoottorit pidä kovaa ääntä, eikä sitä varmaankaan voi kuulla noin pitkän matkan päästä ellei ole aivan hiirenhiljaista muuten, jos sittenkään.

Eikä nämä "paukut" mitään isoja ole, vaan ilmeisesti pieniä parinsadan gramman kranaatteja.
 
muronsyöjä sanoi:
Todellakin kaverilla näyttää olevan vaikeuksia pitää itsensä kasassa tuossa tilanteessa. Onneksi ystävät ovat lähellä ja kaikilla siellä hyvät ensiapupakkaukset.
Napsauta laajentaaksesi...

Katsoin tuon kolme kertaa koko ruudulta, enkä tuosta pikselimössöstä nähnyt mitään muuta kuin juoksentelevaa pikselimössöä. Miten te erotitte siitä mitään?
 
Taivaan tähystäminen on aika rankkaa hommaa. Koitappa itse kui pitkään jaksaaa scannailla. Jokin avustava tietokone scannailuu olis tarpeen. Muutokset pikseleissä vai lämpövastaava..
Ei oikeen osaaa hahmottaa kaluston joukkojen määriä. Nämäkin videot aina yksittäisiä tapauksia. Moni miehittäjä varmaa koskaa kohdannut vielä drone uhkaa. Tuskin tieto valuu yksiköiden välillä kovinkaan hyvin jos puhelimet ei toimi
 
Juhukka sanoi:
Taivaan tähystäminen on aika rankkaa hommaa. Koitappa itse kui pitkään jaksaaa scannailla. Jokin avustava tietokone scannailuu olis tarpeen. Muutokset pikseleissä vai lämpövastaava..
Ei oikeen osaaa hahmottaa kaluston joukkojen määriä. Nämäkin videot aina yksittäisiä tapauksia. Moni miehittäjä varmaa koskaa kohdannut vielä drone uhkaa. Tuskin tieto valuu yksiköiden välillä kovinkaan hyvin jos puhelimet ei toimi
Napsauta laajentaaksesi...
Olisikohan tällaisesta apua dronejen bongailussa? :)

Vähän kuin sukellusveneiden sonari tms., mutta ei kuitenkaan...

41cXDuXKcVL.jpg
 
Lager7 sanoi:
Miten ne ei huomaa jos drone leijuu pään yläpuolella, tuskin noi nyt 150m korkammalla on, suht isoja droneja että jaksaa kantaa tollasen paukun
Napsauta laajentaaksesi...

En tiedä miten korkealla noi lentää, mutta itsellä tuollainen nyrkin kokoinen drone ja kun sitä lennätti 150 metrissä (disclaimer: nykyään ei enää saa lentää noin korkealla), niin jos hetkeksikään sattui katsomaan muualle, niin todella hankalasti se oli enää uudestaan havaittavissa. Moottoreistakaan juuri mitään kuulu jos on yhtään taustamelua.

Noi aseita kantavat dronet on paljon isompia, mutta jos niillä nyt vaikka 500-1000 metrissä lentää, niin sama efekti? Miksi ei lennettäisi yli 150m?
 
jarp sanoi:
Noi aseita kantavat dronet on paljon isompia, mutta jos niillä nyt vaikka 500-1000 metrissä lentää, niin sama efekti? Miksi ei lennettäisi yli 150m?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kai noi pienehköt tee-se-itse -tuunatut kranaattidronet nyt noin korkealla lennä. Tarkkuus kärsii eikä kamerakaan ole välttämättä kovin tarkka enää noin korkealta.

Veikkaisin että parissasadassa metrissä lentävät...

Mutta näitähän on ollut käytössä monenkokoisia, on näitä ihan pieniä droneja, jotka tiputtaa pieniä kiväärikranaatteja ja sitten vähän isompia, jotka on tiputelleet esimerkiksi RPG:n onteloammuksia ja panssarikranaatteja.
 
Talous venäjän kotirintamalla alkaa kuohua...
Brändit | Starducks, Idea, Coolcola, Uncle Vanya, Crimean Fried Chicken – Venäjä kopioi nyt länsimaisia brändejä ”huolestuttavalla” tahdilla
Venäjä | Viisi venäläistä lentoyhtiötä palautti koneitaan ulkomaisille vuokrausyhtiöille

Jatkossa setä Vanjan ravintelissa tarjolla CoolColaa ja KFC on nykyään Krimin Fried Chicken. :hmm:
Lentokaluston palauttamisiin ovat jo vastuullisimmat yhtiöt ryhtyneet, maan rajojen sisällä olevat koneet taidetaan lentää loppuun sisäisessä liikenteessä.

Missähän kohtaa pimennossa ollut kansan osa alkaa epäillä tapahtumien kulkua ja kääntyykö/käännetäänkö se suoraan NATO:n tai jonkin valtion syyksi? Nyt saattaisi olla hetki jakaa propagandaa lentolehtisinä venäjän isoihin kaupunkeihin taivaalta ja tulisi samalla selvitettyä ilmapuolustuksen toimimattomuus.;)
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ei kai noi pienehköt tee-se-itse -tuunatut kranaattidronet nyt noin korkealla lennä. Tarkkuus kärsii eikä kamerakaan ole välttämättä kovin tarkka enää noin korkealta.

Veikkaisin että parissasadassa metrissä lentävät...

Mutta näitähän on ollut käytössä monenkokoisia, on näitä ihan pieniä droneja, jotka tiputtaa pieniä kiväärikranaatteja ja sitten vähän isompia, jotka on tiputelleet esimerkiksi RPG:n onteloammuksia ja panssarikranaatteja.
Napsauta laajentaaksesi...
Jonkun videon aiheesta nähnyt ja muistaakseni 100 metriä oli jo riittävän korkealla ettei dronea nähnyt tai kuullut. A-tarvike on tuunattu kranaatinheittimen ammuksesta johon tulee sytyttimeksi mekanismi joka ampuu pistoolin ammuksen räjähteeseen. Videon dronet jaksoivat kantaa 2 kranaattia kerrallaan.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ei kai noi pienehköt tee-se-itse -tuunatut kranaattidronet nyt noin korkealla lennä. Tarkkuus kärsii eikä kamerakaan ole välttämättä kovin tarkka enää noin korkealta.

Veikkaisin että parissasadassa metrissä lentävät...

Mutta näitähän on ollut käytössä monenkokoisia, on näitä ihan pieniä droneja, jotka tiputtaa pieniä kiväärikranaatteja ja sitten vähän isompia, jotka on tiputelleet esimerkiksi RPG:n onteloammuksia ja panssarikranaatteja.
Napsauta laajentaaksesi...

No tota mä mietin että tuuli alkaa kuljettamaan ammuksia jos korkealla lentää, mutta tekniikasta ei kai muuten jää kiinni. Noi nyrkin kokoiset dronetkin nousee kilometriin ja vois kuvitella, että paremmissa vehkeissä on optista zoomia jne.

Mut joo, ehkä siellä on käytössä kaikki dronet mitä vaan nurkista löytyy diy droneista kuvaus droneihin ja kiinni lyödään semmosta ammusta, minkä jaksaa nostaa. Noissa rintamalle lähtevissä ukraina-apu keräyksissähän on aina toiveena droneja, eikä siellä ole minimispeksejä juuri, kaikki käy.
 
Lager7 sanoi:
Miten tykistöllä voi olla tuollainen tarkkuus? sitä tässä ihmetellyt jo jonkin aikaa. Olen aina ajatellut että tykistöllä nyt ammuttaan vähän sinne päin, mutta että osutaan kuorma-autoihin yms.
Napsauta laajentaaksesi...

Siten että sinne on mätetty 200 murkulaa. Videolle sitten editoitu 20 murkulaa joista 10 osuu. Kuvitteellinen esimerkki, en siis laskenu montako tuolla videolla oli.
 
jarp sanoi:
En tiedä miten korkealla noi lentää, mutta itsellä tuollainen nyrkin kokoinen drone ja kun sitä lennätti 150 metrissä (disclaimer: nykyään ei enää saa lentää noin korkealla), niin jos hetkeksikään sattui katsomaan muualle, niin todella hankalasti se oli enää uudestaan havaittavissa. Moottoreistakaan juuri mitään kuulu jos on yhtään taustamelua.

Noi aseita kantavat dronet on paljon isompia, mutta jos niillä nyt vaikka 500-1000 metrissä lentää, niin sama efekti? Miksi ei lennettäisi yli 150m?
Napsauta laajentaaksesi...
Phantom 3 kyllä kuuluu hyvinkin selvästi 150m korkeudesta vaikka vähän tuulisikin / sivumeteliä. Joskus männävuosina kun lennätti 500m korkeudella niin suht tyynellä säällä kuului surina sieltäkin asti kun oli pään päällä. Kovin kummoista sivumeteliä kuitenkaan ei tartte ja ei paljain silmin 500m korkeudesta oikein erotakaan. 4K kameralla avopaikalta jalkamiehen kyllä bongaa 500m korkeudesta hyvällä säällä jos tietää suurinpiirtein mistä etsiä.
 
Pavosen Heska sanoi:
Jonkun videon aiheesta nähnyt ja muistaakseni 100 metriä oli jo riittävän korkealla ettei dronea nähnyt tai kuullut. A-tarvike on tuunattu kranaatinheittimen ammuksesta johon tulee sytyttimeksi mekanismi joka ampuu pistoolin ammuksen räjähteeseen. Videon dronet jaksoivat kantaa 2 kranaattia kerrallaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuotasta aiemmin linkitetystä videosta kyllä näkee selkeästi että drone max 50m korkealla, tod. näk. paljon alempana. Dronen surinat kyllä noilla korkeuksilla kuuluu helposti.
Helposti voisi laskeakin kuinka korkealla kun katsoo kauanko kestää ammuksen vilauksesta kohteeseen saakka.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 182
Viestejä
4 485 135
Jäsenet
74 179
Uusin jäsen
Flere-Imsaho

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom