Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Viljor2]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..
Ehkä noi tilastot antaa osviittaa. Jos alle 1000 kaatunutta, niin vähän nihkeetä tai hiljaista, mutta jos yli 1000, niin sitten menee ihan hyvin.

Voi myös olla että länsi on antanut toisistaan poikkeavaa tietoa, koska sitä oikeaa tietoa ei oikeasti ole kenelläkään. Sotilailla on varmaan eturintamilla tärkeämpääkin tekemistä kuin laskea jotain vihollisen tappioita.

 

[weetabix]

Lukemia on kerätty sekä omaisten että erilaisten Venäjän viranomaisten luvuista ja tähän lisäksi tietty lähteet rintamalta. Tarkkoja lukuja on vaikea sanoa, mutta kokoluokka on käsittääkseni eri lähteistä aika samaa tasoa ja eroja on lähinnä kaatuneiden/taistelukyvyttömien/haavoittuneiden välillä.

Yksittäin eivät kovin vakuuttavia, mutta lukujen ollessa samansuuntaisia niin keskimäärin todennäköisesti aika paikallaan.

 

[kibe]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..

Vaikea tietysti sanoa varmasti, mutta varmaan valistuneita arvauksia ja todennäisyyksiin perustuu. Vaikea uskoa, että joku taho keräisi keskitetysti joka yksiköltä oletetut kaadot. Jos vaikkapa tykistö ampuu paikkaan x, ei dronet ole kuin ihan eturintamassa pyörimässä. Tokihan jos vaikkapa himars jysäyttää tiedustelutiedon perusteella talon alas jossa oletetaan olevan vaikka 100 ukkoa, eiköhän se kirjata satana. Vissiin kuitenkin suht oikeissa luvuissa pyöritään. Yleensä sodista ei hirveän tarkkoja lukuja saada koskaan. Ei edes sodan jälkeen.

 

[Jarger]

Kyse on edelleenkin sodan lopputuloksesta, kun tarkastellaan pitkällä aikavälillä. On surullista seurata keskustelua, jossa otetaan yksittäisiä tapahtumia esiin liian merkityksellisinä seikkoina.

Piippalakkien uupumuksesta en tiedä, mutta minun nähdäkseni:
a) Yhtälailla niin Ukraina kuin Venäjäkään ei ole kyennyt suurempiin peliliikkeisiin.
b) Venäjä on ns. mikrotason aluevaltauksia kyennyt tekemään ja pitämään niistä toistaiseksi kiinni - Ukrainan vastahyökkäystä ei kuulu eikä näy.
c) Muistuttaisin edelleen, että Venäjällä on hallussaan melko suuri läntti Ukrainalle kuuluvaa maa-aluetta.

Voimafantasiat euroopan tuesta ja venäjän romahduksesta ovat pelkkää ininää niin kauan kun noilla piippalakeilla on nuo alueet hallussaan. Ukrainalla on vaikeuksia korvata miestappioita. Miksi? Jos Ukraina on yhtenäinen ja puolustustahtoa löytyy niin pidän tätä jokseenkin kummallisena yhtälönä, ettei saada ukoa tarpeeksi rintamalle. Johtuuke se varustuksesta? Mistä lie.

Näissä fantasioissa täytyy vaan aina muistaa ne molemmat sodan osapuolet ja katsoa asiaa kokonaisuutena. Teksteistä paistaa läpi liikaa näköalattomuus.

Lopuksi:

Ei tehdä tästä niin vaikeaa eihän?

Sodan voittaa se maa, jolle jää ne maa alueet haltuun. Joko ukraina ottaa takaisin menetetyt maa alueet tai se ei ota. Tasan kaksi vaihtoehtoa. Kaikki muu on toissijaista tulevaisuuden historiankirjoituksessa.
Voitto taas on eri asia kuin se, että pysyykö jokin maa itsenäisenä vai ei.
Aivan kuten Suomelle kävi: Luotiin hieno kansallistunnetta nostattava termi - torjuntavoitto. Todellisuudessa sinne jäi rajan taakse Karjala. Tappio se silti oli, vaikka maamme onneksi itsenäisenä säilyi.

Ja jos katsotaan nyt lyhyttä aikaväliä niinkuin täällä tapana on - vaikutta siltä, ettei Ukrainalla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia saada noita menetettyjä maa-alueita takaisin.

Suomen historiasta katsoen on myös taas demonisoitu se, että maa-alueita vallataan viholliselta. Yhtälailla. Ja kaikenmaailman muunlaistakin propagandaa puolustajan niskaan.
Tästähän kaikenmaailman professorit vieläkin vetävät aisankannatteluita Moskovan suuntaan ja tuomitsevat Suomea ilman kokonaiskuvaa kun Venäjä heittää ilmoille porkkanaa Leningradin piirityksen osalta. Kyllä... näin maassa joka pääosin tarvitsee sotavoimansa vain tämän hienon naapurin vuoksi.
Osa näistä menetyksistä johtuu myös siitä ettei Ukrainaa ole katsottu oikeutetuksi vastaamaan samalla mitalla Venäjälle "moi, me voidaan lampsia mistä halutaan sun puolelle, mutta pidähän meidän takapiha rauhassa äläkä vahingossakaan yritä tänne, ettei meidän tarvitse sitoa puolustusta" ja perään eskaloinnit ja pommitushuutelut ym.

 

[JES]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..
Ehkä noi tilastot antaa osviittaa. Jos alle 1000 kaatunutta, niin vähän nihkeetä tai hiljaista, mutta jos yli 1000, niin sitten menee ihan hyvin.

Voi myös olla että länsi on antanut toisistaan poikkeavaa tietoa, koska sitä oikeaa tietoa ei oikeasti ole kenelläkään. Sotilailla on varmaan eturintamilla tärkeämpääkin tekemistä kuin laskea jotain vihollisen tappioita.

Siksi on hyvä tarkastella noita lukuja useampiin lähteisiin perustuen. New York Times uutisoi viime elokuussa että tappiot (casualties) olisivat Venäjällä noin 300000, sisältäen kaatuneet ja haavoittuneet. Venäjä on tuon jälkeen hyökännyt aika intensiivisesti useilla rintamilla joten ei tuonkaan lukeman perusteella ainakaan kovin kauas enää jäädä puolesta miljoonasta.

Jos verrataan Neuvostoliiton WW2-tappioihin niin vasta kahdeskymmenesosa mutta kun ottaa huomioon Neuvostoliitosta lähteneet maat ja käänteisen väestöpyramidin verrattuna 80 vuoden takaiseen niin ehkä tuo tosiaan suhteessa vastaisi noin kolmen miljoonan tappioita tänään. Eli tuon verran Venäjä kestäisi jos sota oikeasti koetaan eksistentiaalisena uhkana niinkuin WW2 oli, mutta se on eri asia pystyykö Putin myymään sen tuohon saakka.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.

Näköetäisyydeltä?

Ever heard of things called "drones"?

Itse asiassa tässä sodassa lienee aika epätodennäköistä, että kovin isoja vihollisryppäitä pääsee kuolemaan "huomaamatta".

Tottakai arviot on arvioita, mutta ilmeisesti Ukrainan arviot osuu melko hyvin "sinne päin". Paremmatkin piirit on sitä mieltä, että 500 kilo-örkin tappioraja on käsillä.

 

[Viljor2]

Tottakai arviot on arvioita, mutta ilmeisesti Ukrainan arviot osuu melko hyvin "sinne päin". Paremmatkin piirit on sitä mieltä, että 500 kilo-örkin tappioraja on käsillä.

Viralliset kuolinluvut on 80k vuoden vaihteesta. Vuoden vaihteessa myös 400-500k kaatunutta. Kuinkakohan moni noista on sitten palannut lopulta rintamalle, onkohan tupla kaatumisia paljon.. Onko Venäjällä tällä hetkellä 300-400k rintamilla käynyttä haavoittunutta siviilissä?

 

[Erkki_erikeepperi]

Viralliset kuolinluvut on 80k vuoden vaihteesta. Vuoden vaihteessa myös 400-500k kaatunutta. Kuinkakohan moni noista on sitten palannut lopulta rintamalle, onkohan tupla kaatumisia paljon.. Onko Venäjällä tällä hetkellä 300-400k rintamilla käynyttä haavoittunutta siviilissä?

Miten niin olisi 300-400k haavoittunutta siviilissä? Mistä sä tuon luvun edes repäisit...

Haavoittuminen, etenkin pientä pintanaarmua vakavampi haavoittuminen on venäläissotilaalle äärimmäisen vaarallista ja selviämisen mahdollisuudet lienee aika 50-50, jos sitäkään.

Jos siis kokonaistappioiksi lasketaan 500k, niin kyllä niistä voinee kaatuneiksi laskea puolet ihan hyvin. Ja se voi olla alakanttiin. Käsittääkseni mitään pintanaarmuja noissa luvuissa ei edes yritetä huomioida vaan nimenomaan selvät/pahat tapaukset.

 

[Viljor2]

Miten niin olisi 300-400k haavoittunutta siviilissä? Mistä sä tuon luvun edes repäisit...

Haavoittuminen, etenkin pientä pintanaarmua vakavampi haavoittuminen on venäläissotilaalle äärimmäisen vaarallista ja selviämisen mahdollisuudet lienee aika 50-50, jos sitäkään.

Jos siis kokonaistappioiksi lasketaan 500k, niin kyllä niistä voinee kaatuneiksi laskea puolet ihan hyvin. Ja se voi olla alakanttiin. Käsittääkseni mitään pintanaarmuja noissa luvuissa ei edes yritetä huomioida vaan nimenomaan selvät/pahat tapaukset.

No voi hyvinkin olla, että jos 500k kaatunutta, niin niistä on 500k kaatuneesta esim 100k on lopulta palannut rintamalle takaisin. Mistä sitä tietää..
Mut vähän huono aihe koska vastausta ei ole. Ja ei sillä ole merkitystä onko 100k haavoittunut ja palannut rintamalle.. Jos siis Ukrainan tilastot näyttää vähintään 3 kertaa pienempiä lukuja? Varmasti näyttää, muuten tuskin kannattaisi edes jatkaa sotaa.

 

[Mikkos]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet. Yleisesti loukkaantuneita on n.3x määrä kuolleisiin verrattuna joten siellä 70-80k kuolleen paikkeilla varmaan mennään ja sitten kokonaisluvusta vielä lapinlisää kolmasosa pois niin luvut alkaa varmaan olemaan lähellä totuutta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet. Yleisesti loukkaantuneita on n.3x määrä kuolleisiin verrattuna joten siellä 70-80k kuolleen paikkeilla varmaan mennään ja sitten kokonaisluvusta vielä lapinlisää kolmasosa pois niin luvut alkaa varmaan olemaan lähellä totuutta.

Lähtisin siitä, että Ukrainan arviot 500k tappioista ei sisällä lievästi loukkaantuneita.

Ja noi perinteiset suhdeluvut ei ole mistään kotoisin liittyen venäläistappioihin tässä sodassa. Haavoittuminen on örkeille erittäin vaarallista.

Ja "lapinlisillekään" ei oikein ole perustetta kun kolmannetkin osapuolet on sitä mieltä, että 500k on käsillä.

 

[Jarger]

Kun puhutte noista WWII NL tappiolukemista, niin kannattaa huomioida, että Stalin tapatti "vääriä kansoja" pois samalla. Ja tuosta lukemasta osa on varmasti suoria uhrauksia, omien tuhoamisia ja ei-toivottujen poistoja. Lisäksi tappiot ovat toki kovat jos se on vaan tilastoa ja ei käytännössä edes lasketa.
Edelleen, kuten vanhimmat Ukrainassa sanoivat, edellinen sota ei ollut näin julma, eikä siviilejä kohtaan oltu tällaisia. Ei ihme että moni mielummin valitsi Saksan puolen, kuten Suomikin NL vastaan. Kuvitelkaapa NL armeijan huolto tuohon aikaan, varsinkin jos ei oltu välttämättä saatu lännestä tarvikkeita, ja sen avunhan varassa NL oli kokonaan, liekö edes ylsi joka paikkaan ajoissa. Joka tapauksessa osa tilastosta on vääristelty ns. Saksan syyksi. Kannattaa huomioida myös vanhat kertomukset sodan NL:n ihmisaalloista ja Raatteentie, sitten miettiä kuka niitä NL kansalaisia todellisuudessa tappoi.

 

[muppelo]

Kuvitelkaapa NL armeijan huolto tuohon aikaan, varsinkin jos ei oltu välttämättä saatu lännestä tarvikkeita, ja sen avunhan varassa NL oli kokonaan, liekö edes ylsi joka paikkaan ajoissa.

Tunnustaako nyky-venäjä mitään apua amerikkalaisilta saaneensakaan? Sen verran "vaihtoehtoista totuutta" siellä tuutataan nykytilanteestakin että naurattaisi jos eivät tosiasiat kuvottaisi.

 

[mlackke]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet.

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

 

[Mikkos]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

No toinen vaihroehto on että tuossa on kuolleet ja loukkaantuneita kolminkertainen määrä vähintään eli kokonaisluku olis lähemmäs 2 miljoonaa johon en oikein usko..
Lähdettä ei tähän hätään ole kun kännykällä mutta helposti noita löytyy.

 

[Viljor2]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Ei noissa kaatuneiden luvuissa Ukrainan tai Venäjän puolella ole mitään virallista. Ainoastaan jotkut yksittäiset kuolemat. Ukrainalla varmaan melkein 100% yksittäistä, kokonaisluku ei tiedossa.

 

[weetabix]

Ukrainan luvut venäläisistä ovat koskien tappiot eli sellaiset jossa sotilas on pois taisteluvahvuudesta. Koskee siis muutkin kuin kuolleet, mutta ei mitään pintanaarmuja joiden tapauksessa sotilas on takaisin rintamalla siteen jälkeen. Tokihan joku osa palaa takaisinkin taisteluihin sitten myöhemmin, mutta mielenterveyden ongelmat nostavat päätään kaiken muun fyysisen vamman kanssa tuossa kohtaa. Sisältää siis käsittääkseni myös rintamalla karkaajat, antautujat yms. sen verran kun niitä voidaan "realistisesti" laskea.

 

[erihyva]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Zelenskyn mukaan helmikuuhun mennessä oli kuollut 180000 venäläistä sotilasta. Voit verrata helmikuussa julkaistujen lukuja tuohon.

Ukraine war: Zelensky says 31,000 troops killed since Russia's full-scale invasion

It is rare for officials to say how many Ukrainian soldiers have died since Russia's full-scale invasion.

www.bbc.com

 

[JES]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Tästä on ollut vähän epäselvyyttä ja puhe joskus aiemminkin. Nuo Ukrainan omat luvut sisältävät kaatuneiden lisäksi ainakin kadonneet. Tuon lisäksi myös loukkaantuneet ehkä ainakin alla olevan sivuston mukaan. Vakavasti loukkaantuneet nyt ainakin menevät samaan lukuun koska noita on käytännössä hyvin vaikea erotella kaatuneista. 70-80K kuollutta Venäjän puolelta on silti alakanttiin todennäköisesti koska samalla sivustolla useammat arviot ovat 120-180K luokkaa.

Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Haudankaivaja]

Tokikin noissa ryssän kuolleissa ja haavoittuneissa pitää muistaa se, että kaikki eivät ole hyviä kantaryssiä vaan siellä on paljon porukkaa ties mistä köyhistä maista joko vapaaehtoisesti tai pakotettuna. Pari kuukautta sitten arvioitiin esim. Nepalilaisia taistelevan Venäjän riveissä 10-15k ja varmasti näitä maita riittää, mistä köyhiä kansalaisia on lähtenyt rahan perässä ryssän riveihin tai jo Venäjällä olleita pakkovärvätty.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tästä on ollut vähän epäselvyyttä ja puhe joskus aiemminkin. Nuo Ukrainan omat luvut sisältävät kaatuneiden lisäksi ainakin kadonneet. Tuon lisäksi myös loukkaantuneet ehkä ainakin alla olevan sivuston mukaan. Vakavasti loukkaantuneet nyt ainakin menevät samaan lukuun koska noita on käytännössä hyvin vaikea erotella kaatuneista. 70-80K kuollutta Venäjän puolelta on silti alakanttiin todennäköisesti koska samalla sivustolla useammat arviot ovat 120-180K luokkaa.

Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tämän helmikuisen statsin perusteella Ukraina väittää, että suurin piirtein puolet tappioista on kuolleita ja loput sitten (vakavasti) haavoittuneita.

Nythän luku on jo 500k, joten siitä vajaat 250k olisi kuolleita tämän matematiikan mukaan.

409,820 losses (180,000 killed)

24 February 2022 – 25 February 2024

Armed Forces of Ukraine[116][117]

 

[Tonnin Seteli]

No voi hyvinkin olla, että jos 500k kaatunutta, niin niistä on 500k kaatuneesta esim 100k on lopulta palannut rintamalle takaisin. Mistä sitä tietää..

Meinaatko että Venäjällä on erityisiä zombiepataljoonia?

 

[Viljor2]

Meinaatko että Venäjällä on erityisiä zombiepataljoonia?

Mitä jos joku kranaatin sirpale syöksähtää sotilaan olkapäähän ja joutaa sotilaan sairaalaan, jossa se lopulta hoidetaan kuntoon niin että sotilas voi parin kuukauden kuntoutuksella jo lähteä uudelleen rintamalle. Eikö Ukrainan Big Brother laske tällaista tilannetta silloin "kaatuneeksi"..

Tuli muuten tosta mieleen, kaatunut, jotenkin ei välttämättä täysin palvelukelvoton, saattaa myös saada mahdollisuuden osallistua sotateollisuuteen tehtaille.. Sinne varmasti myös tarvitaan vapaita käsiä.

 

[Capri]

No Erkki juuri vakuutteli että 250k kuollut ja 250k vakavasti haavoittunut. Mitä jos joku kranaatin sirpale syöksähtää sotilaan olkapäähän ja joutaa sotilaan sairaalaan, jossa se lopulta hoidetaan kuntoon niin että sotilas voi parin kuukauden kuntoutuksella jo lähteä uudelleen rintamalle. Eikö Ukrainan Big Brother laske tällaista tilannetta silloin "kaatuneeksi"..

Tuli muuten tosta mieleen, kaatunut, jotenkin ei välttämättä täysin palvelukelvoton, saattaa myös saada mahdollisuuden osallistua sotateollisuuteen tehtaille.. Sinne varmasti myös tarvitaan vapaita käsiä.

Melko turhaksi mennyt tää koko keskustelu, ei paljon sotarintaman tilanteesta näy tietoja. Mutta näistä ARVIOISTA, ja kuten iltapaskeetkin jo osaa kirjoittaa, Ukraina VÄITTÄÄ niin ja niin monen ryssän kaatuneen. Aiemmin kirjoittelivat jotta Ukraina KERTOO.
Mitä tulee kaatuneisiin, Wikipedia väittää seuraavaa:
"Kaatunut on sodan aikana vihollistoiminnan vuoksi välittömästi kuollutta[1] henkilöä, erityisesti sotilasta, sankarivainajaa, tarkoittava kiertoilmaus eli eufemismi."

Sodassa kaatuminen – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Viljor2]

Ukraina on varmasti lähestulkoon oikeassa siinä, että ainakin 500k ihmistä on joko kuollut, vakavasti haavoittunut, haavoittunut, loukkaantunut, tai sitten ottanut kunnolla osumaa. Eli 500k sotilasta on saanut maistaa Ukrainan tykkitulta, jotkut on haudassa, onnekkaimmat palanneet rintamalle. Toi on ihan reilua, et jos pidetään vaan statistiikkaa siitä että kuinka moni ottanut osumaa koska se on eniten korrektein statistiikka, ja toiveita nostattava vaihtoehto näin sodan aikana.

 

[Harb]

Mitä jos joku kranaatin sirpale syöksähtää sotilaan olkapäähän ja joutaa sotilaan sairaalaan, jossa se lopulta hoidetaan kuntoon niin että sotilas voi parin kuukauden kuntoutuksella jo lähteä uudelleen rintamalle. Eikö Ukrainan Big Brother laske tällaista tilannetta silloin "kaatuneeksi"..

Kyllä ja näin todennäköisesti paljon tapahtuukin, vaikka ei välttämättä heti toipumisen jälkeen mutta jonkun ajan kuluttua kun sotilaat aika usein osaavat parhaiten sitä tehdä ja kotona ei välttämättä muutakaan mielenkiintoista ole, ainakaan viinan juonnin lisäksi.

Ukrainan käyttämä termi on muuten "casualties" joka kääntyy parhaiten tappioiksi. (ja sisältää siis kuolleet, kadonneet ja kunnolla haavoittuneet)

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllä ja näin todennäköisesti paljon tapahtuukin, vaikka ei välttämättä heti toipumisen jälkeen mutta jonkun ajan kuluttua kun sotilaat aika usein osaavat parhaiten sitä tehdä ja kotona ei välttämättä muutakaan mielenkiintoista ole, ainakaan viinan juonnin lisäksi.

Ukrainan käyttämä termi on muuten "casualties" joka kääntyy parhaiten tappioiksi. (ja sisältää siis kuolleet, kadonneet ja kunnolla haavoittuneet)

"Kunnolla haavoittuneiden" paluu rintamalle ja haavoittuminen vakavasti/kuoleminen uudestaan lienee aika harvinaista kuitenkin, joten ei näillä kannattane matematiikkoja ehkä liikaa sotkea...

 

[Harb]

"Kunnolla haavoittuneiden" paluu rintamalle ja haavoittuminen vakavasti/kuoleminen uudestaan lienee aika harvinaista kuitenkin, joten ei näillä kannattane matematiikkoja ehkä liikaa sotkea...

En tiedä että kuinka paljon Ukrainan speksien mukaan pitää haavoittua mutta oletan että se on luokkaa sairaalahoitoa vaativat vammat. Ja sairaalasta tulee ulos enemmän palvelukseen kelpaavaa porukkaa kuin siihen kelpaamatonta. Vaikka ei ihan taistelutehtäviin syystä tai toisesta kelpaisi niin löytyy niitä muitakin hommia tarvittaessa.

EDIT: Referenssiksi Suomen lukuja jatkosodasta:
Jatkosodassa oli kaatuneita n. 60 000, haavoittuneita n. 160 000 ja tapaturman uhreja n. 50 000. Pysyvän invaliditeetin saaneita oli n. 47 500. Lisäksi oli vangiksi joutuneita n. 3000 ja kadonneita n. 4500. Sairastuneiden määrä oli n. 800 000. Siviilejä kuoli n. 1500.

 

[JES]

No joo onhan tåmå våhån sananmuotojen saivarteluksi mennyt. Ukrainan on järkevintä tilastoida sitä mikä on helpoiten laskettavissa ja todettavissa. Jos ryssä ottaa selkeää osumaa niin varmaan listataan. Olisiko sitten parempi kolikonheitolla arpoa että kuoliko kaikki vai ei ja tilastoida sen mukaan? Luulen että vain kummatkin osapuolet itse pystyvät tarkasti laskemaan omat kaatuneet.

 

[Harb]

No joo onhan tåmå våhån sananmuotojen saivarteluksi mennyt. Ukrainan on järkevintä tilastoida sitä mikä on helpoiten laskettavissa ja todettavissa. Jos ryssä ottaa selkeää osumaa niin varmaan listataan. Olisiko sitten parempi kolikonheitolla arpoa että kuoliko kaikki vai ei ja tilastoida sen mukaan? Luulen että vain kummatkin osapuolet itse pystyvät tarkasti laskemaan omat kaatuneet.

Suurin ongelma tän puitteissa on se että ihmettellään miksi luvut poikkeavat toisistaan, kun Ukraina, UK ja Jenkit raportoi niitä eri tavalla ja ihmiset käyttää vääriä termejä.

Kaikille jotka asian tuntee tässä ei ole mitään ihmeellistä mutta ongelmaksi tulee se että kun esimerkiksi poliitikot puhuvat väärillä termeillä ja lehdistö tekee klikkiotsikoita.

Ihan sama kun vaikka autojen luvatut kulutukset tai mobiiliyhteyksien nopeudet. Tietäjät tietää.

 

[Erkki_erikeepperi]

En tiedä että kuinka paljon Ukrainan speksien mukaan pitää haavoittua mutta oletan että se on luokkaa sairaalahoitoa vaativat vammat. Ja sairaalasta tulee ulos enemmän palvelukseen kelpaavaa porukkaa kuin siihen kelpaamatonta. Vaikka ei ihan taistelutehtäviin syystä tai toisesta kelpaisi niin löytyy niitä muitakin hommia tarvittaessa.

EDIT: Referenssiksi Suomen lukuja jatkosodasta:
Jatkosodassa oli kaatuneita n. 60 000, haavoittuneita n. 160 000 ja tapaturman uhreja n. 50 000. Pysyvän invaliditeetin saaneita oli n. 47 500. Lisäksi oli vangiksi joutuneita n. 3000 ja kadonneita n. 4500. Sairastuneiden määrä oli n. 800 000. Siviilejä kuoli n. 1500.

Niin, mutta sitten niiden rintamalle palaavien pitää vielä haavoittua uudestaan tai kuolla, jotta vaikuttavat noihin Ukrainan statseihin kahteen kertaan...

En usko, että kovin suuresta määrästä puhutaan.

 

[pulatunnus]

Viralliset kuolinluvut on 80k vuoden vaihteesta. Vuoden vaihteessa myös 400-500k kaatunutta. Kuinkakohan moni noista on sitten palannut lopulta rintamalle, onkohan tupla kaatumisia paljon.. Onko Venäjällä tällä hetkellä 300-400k rintamilla käynyttä haavoittunutta siviilissä?

En tiedä mikä sinun virallinen kuolinluku on, mikä lähde ja mitä se kuvaa.

Venäläisten tappioita ynnäilty monella tavalla, jos jätetään venäjän omat ilmoitukset pois, niin pienimät luvut ovat esim ne joissa on parsittu tilastoja, kerätty tietoa, joiden uskotaan sisältävän varmoja, esim haudattuja sotilaita, jotain tilastoja tai tilastovuotoja joissa esim. erottuu kuolleista sotilaista synytyvät luvut, esim tyyliin joitain rahaliikenteitä, anomuksia yms sellaista. Näissäkin voi olla ylimääräistä, mutta usein vain pintaraapaisu. Jolloin niillä haetaan lähinnä sitä mitä enemmän kuolleita, mutta ei välttämättä pystytä edes esittään arvausa kuinka paljon enemmän.

Se myös muistettava että jos lähteenä on jotain venäläisiä datapisteitä, niin kokonais määrän arviointia vaikeuttaa vielä se että on varsin sumuista mikä osa yleensäkkin kaatuneista, loukkaantuneista jne. näkyy niissä, sekin on sumuista kuinka paljon on sitä taisteliaa joka on eriarvoista "kantavenäläiseen" verrattuna joka rintamalla mennyt sen siistin rekryn kautta, eikä heilläkään kaikilla ole sitä vaimoa, äitiä, ym mistä johonkin tilastoon syntyisi jälkiä, tai ketään joka huutelisi loukkaantumisesta, kuolemasta, katoamisesta.

Kun puhutte noista WWII NL tappiolukemista, niin kannattaa huomioida, että Stalin tapatti "vääriä kansoja" pois samalla. ..

Stalin vertaukset ovat toki ymmärettäviä, ja kuten kirjoitit niin jos suhteellisesti vertaa niin alkaa olemaan nykymeno jo aika karua.

NL Afganistanin sotaa useammin verrattu, kuinkapaljon silloin NL sitä kesti ja se taustalla toki toive siitä seuranneesta romahduksesta. Vs stalinnin touhut jotka NL kesti romahtamatta, toki siinä sekin viesti että venäläisille (+muut) oli kyyti toki äärettömän kylmää, jossa vain WWII uhrit oli vain yksiosanen.

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Ei kai Ukrainan ns päivittäinen ilmoituksen ei ole väitetty sisältävän ainoastaan kuolleita. En muista että sitä laskenta systeemiä olisi kovin tarkasti avattu , ja vähemmän yllättävää etteikö se olisi vuosien saatossa optimoitu. Se kuitenkin avattu että kuvaa jossain määrissä taistelukentältä tappioiden takia poistuneita. Ja tärkein merkitys että sitä pidetään kuvaavana lukuna venäjän miehistötappioista (kehitykstä). Osalle innokkaita seuraajia tasaluvut on merkkipaaluja, vaikka eivät pidä sitä minää eksattinan lukuna, vaikka eivät tiedä yksityiskohtia laskennasta.

Joukkoon mahtuu sitten heitäkin jotka toivovat, tai jopa haluavat uskoa että tappiot ovat merkittävästi isompia. He kai poikkeus, vaikka tiedetään että venäjän hyökkäysarmejassa syntyy miehistätappiota joista ei selkeää havaintoa, niin moni on sitä mieltä että Ukrainan arvioimat luvut ovat todennäköisemmin yläkanttiin kuin alakanttiin. Ukrainalla on kuitenkin monialähteitä, samoin Ukrainan tukijoilla, olisi jonkinmoinen yllätys jos sodanjälkeen paljastuisi että venäläiset onnistuneet tapattaa, haavoittaa jne. merkittävästi enemmän mitä arvioita. Tuskin putininkaan organisaatiossa ihan rajatta pystyttäisiin pimittää "piilotappioita". Ilmeisesti haasteita jo "haarukkaan" menevien tappioiden piilottelussa.

 

[Tonnin Seteli]

No joo onhan tåmå våhån sananmuotojen saivarteluksi mennyt.

No ei åle. Jos joku meinaa että ryssän joukoissa taistelee 100 000 kaatunutta, se on bisarri harhaluulo eikä mikään pieni korjattava virhe.

Niin, mutta sitten niiden rintamalle palaavien pitää vielä haavoittua uudestaan tai kuolla, jotta vaikuttavat noihin Ukrainan statseihin kahteen kertaan...



En usko, että kovin suuresta määrästä puhutaan.

Joo, veikkaisin että esimerkiksi niukasti viisinumeroinen määrä. Pienehkö osa ryssän tappioista.

 

[jrp]

Ukrainan käyttämä termi on muuten "casualties" joka kääntyy parhaiten tappioiksi. (ja sisältää siis kuolleet, kadonneet ja kunnolla haavoittuneet)

Olen nähnyt noista samoista luvuista käytettävän termiä likvidoitu, josta ei jää epäselvyyttä mitä sillä tarkoitetaan.

 

[kuoris]

Lukujen spekulointi on turhaa kun faktaa ei saa mistään.

Enkä ihmettele jos lihamyllyihin lähetettävät venäläiset pian suuntaisivat Moskovaan. Kyllä heilläkin tulee pian raja vastaan kun ymmärtävät olevansa käyttötavaraa. Ihmisiä sielläkin on. Toivottavasti tämä tapahtuu pian.

 

[pulatunnus]

Olen nähnyt noista samoista luvuista käytettävän termiä likvidoitu, josta ei jää epäselvyyttä mitä sillä tarkoitetaan.

En tässä epäile etteikö lukemasi yhteydessä olisi selvää mitä tarkoittaa. (oletan siis että tarkoitettiin taisteluvahvuudesta poistuneita henkilöitä (siis väkivalloin)) .

Mutta voin kuvitella että joillekkin tuo sana voi tarkoittaa tapettuja, en oikeastaa ylläty jos hyvin moni saa sen mielikuvan ensimmäisen' jos puhutaan hyökkääjän ukkojen likvidoimisesta.

 

[Mikkos]

Lukujen spekulointi on turhaa kun faktaa ei saa mistään.

Enkä ihmettele jos lihamyllyihin lähetettävät venäläiset pian suuntaisivat Moskovaan. Kyllä heilläkin tulee pian raja vastaan kun ymmärtävät olevansa käyttötavaraa. Ihmisiä sielläkin on. Toivottavasti tämä tapahtuu pian.

En menis vannomaan. Venäläiset kyllä tietää että ne on pelkkää biomassaa ja jos pitää mennä kuolemaan koska tsaari käskee niin sitten mennään. Ja perhe saa uuden Ladan.
Venäläinen ajattelu on niin eri planeetalta kuin länsimainen ajattelu että pitää ajatella kuin venäläinen, ei kuten länsimaalainen.

E: pannaan vielä tueksi tuore juttu näistä "liha-aalloista"

Venäläissotilaalta raju tilitys: ”He eivät välitä”

Vovtšanskiin hyökännyt venäläissotilas valittaa Moskovan vähät välittävän tappioista.

www.iltalehti.fi

 

[WR-HW95]

Davydovin YTvideolla oli joku päivä kuva tilastoiduista pyörätuolikuskeista venäjällä.
En nyt äkkiselaamalla sitä löytänyt, mutta luvut olivat muistikuvani mukaan 2022 luokkaa 180k ja nyt 380k. Luultavasti jotkut näistä on tullut Ukrainasta ja ovat ainakin toistaiseksi pois rintamalta.

 

[kuoris]

Uutisen mukaan 60 ruskia olisi antautunut kerralla:

Suuren venäläisjoukon kerrotaan antautuneen rintamalla | Verkkouutiset

Harkovan alueelle hyökänneiden yksiköiden väitetään kärsineen lähes 90 prosentin tappioita muutamassa päivässä.

www.verkkouutiset.fi

Alkaakohan kohentunut länsiapu näkymään vai onko tämä vaan mediapeliä.

 

[Coax]

Venäläinen ajattelu on niin eri planeetalta kuin länsimainen ajattelu että pitää ajatella kuin venäläinen, ei kuten länsimaalainen.

Tähän liittyen, eilen sattumoisin venäläiset kirjoittivat valitusta eräästä 'venäläisestä ajattelulutavasta' sotimisessa ja mihin se johtaa. Viimeeksi tästä samasta asiasta muistan nähneeni valitusta olisikohan kesällä vuosi takaperin. Ainakin tämän valittajan mukaan venäjällä vieläkin menestystä sodassa mitataan kappalemääräisesti tuhotun Ukrainan kaluston ja sotilaiden määrässä. Voi olla että tällaiseen kannustaa myös mahdollisesti maksettavat bonukset tuhotun kaluston mukaan. Sodan etenemisen kannalta varsin positiivinen asia, Ukrainalle, jos tilanne venäjän joukoissa edellenkin näin on.

" Today, a harmful trend has developed, which we clearly see in telegram channels. A military success is considered to be the destruction of enemy personnel, equipment and warehouses. Although any person who has the slightest idea about military affairs knows that all this is empty.

In war, other categories matter. And success should be determined solely by solving the problem at hand. Let me explain. Nobody sets the task “Destroy so many enemy personnel and so many pieces of equipment in a calendar month.” The task is set: “occupy a section of terrain”, “knock the enemy out of a fortified area”, “hold positions”. How many enemy soldiers and equipment will be destroyed, as well as trophies captured - these are all just illustrations emphasizing the scale of success.

What are we seeing now? "Our drone pilots hit the tank." Wonderful. And what? In the reports you only hear about enemy losses. And this means that real military success is replaced by accompanying successes. It reaches the point of insanity when an already destroyed enemy tank is hit several times by different units under video recording and each chalks up its destruction to their own account. One destroyed tank in the final report turns into five or six. "

Uutisen mukaan 60 ruskia olisi antautunut kerralla:

Suuren venäläisjoukon kerrotaan antautuneen rintamalla | Verkkouutiset

Harkovan alueelle hyökänneiden yksiköiden väitetään kärsineen lähes 90 prosentin tappioita muutamassa päivässä.

www.verkkouutiset.fi

Alkaakohan kohentunut länsiapu näkymään vai onko tämä vaan mediapeliä.

Alkuviikosta taisi olla ihan kotimaisissakin uutisissa artikkeli siitä että venäjä olisi lähettänyt aseistakieltäytyjiä ja erilaisten sairauksien takia palvelukseen kelpaamattomia vankilan sijaa kuitenkin rintamalle lihahyökkäyksiin. Olisikohan niin että tämä tuore suuri antautujien joukko sisältäisi näitä samoja sotilaita?

 

[chrisekh]

Onko sitä missään sanottu että onko Ryssän pakko palata Venäjälle vai saako jäädä Ukrainaan venailemaan sodan loppua? Siinä voisi teoriassa Tienata ihan hyvin jos Tsaari maksaa palkan myös vankeusajalta.

 

[Vesiperä]

Eikös niitä vankeja aika paljon vankienvaihdossa palautella takas. Kauppatavaraa siis.

 

[pulatunnus]

Onko sitä missään sanottu että onko Ryssän pakko palata Venäjälle vai saako jäädä Ukrainaan venailemaan sodan loppua? Siinä voisi teoriassa Tienata ihan hyvin jos Tsaari maksaa palkan myös vankeusajalta.

Vankeusajalta ?
Oliko ajatuksesi se että ilmoittautuisi venäjän puolelle riviin, tekisi sodanloppuun asti voimassaolevan rahakkaan sopimuksen, ja sitten kesken sopimuskauden hakeutuisi Ukrainassa vankeuteen, jonka toivoo päättyvän kun sotaloppuu.

En ole nähnyt uutista tuollaisesta, ja noin muutenkin jäänyt olo että sopimukset pääsääntöisesti määräaikaisia, joita rivissä olevien osalta saatettu jatkaa. Jonkin verran enemmän tai vähemmän uskottavaa uutista ollut että ihan rivissäolevienkin kohdalla ollut palkanmaksu vaikeuksia, samaan sarjaan menee sitten ne että palkoista vedetään välistä, ja kadoksissa olevien palkat vedetty kokonaan välistä jne.

Jos sota kestää vielä vuosia ja venäjä jatkaa syöksyä niin jos kuvittelee tilanteen missä palkkaa luvattaisiin, eikä sitä sodanaikana ole kukaan välistä vetänyt, niin saa olla hyvä mielikuvitus että sen jälkeen venäjä palkitsisi sodan ajan vankilassa olleet realiarvoltaan ruhtinaalisesti.

 

[Cereal killah]

Tähän liittyen, eilen sattumoisin venäläiset kirjoittivat valitusta eräästä 'venäläisestä ajattelulutavasta' sotimisessa ja mihin se johtaa. Viimeeksi tästä samasta asiasta muistan nähneeni valitusta olisikohan kesällä vuosi takaperin. Ainakin tämän valittajan mukaan venäjällä vieläkin menestystä sodassa mitataan kappalemääräisesti tuhotun Ukrainan kaluston ja sotilaiden määrässä. Voi olla että tällaiseen kannustaa myös mahdollisesti maksettavat bonukset tuhotun kaluston mukaan. Sodan etenemisen kannalta varsin positiivinen asia, Ukrainalle, jos tilanne venäjän joukoissa edellenkin näin on.

" Today, a harmful trend has developed, which we clearly see in telegram channels. A military success is considered to be the destruction of enemy personnel, equipment and warehouses. Although any person who has the slightest idea about military affairs knows that all this is empty.

Venäläiset kuitenkin ennen kaikkea tykkää harrastaa siviilien, asutuksen ja siviili-infran tuhoamista, luulisi senkin olevan mukana noissa "military success" mittareissa? Vähintäänkin komentoketjussa ylöspäin, mutta tuo nyt kuulostaa aika propagandistiselta kivapuheelta että onnistumista mitataan joidenkin tuollaisten perus sodankäynnin lukujen pohjalta (vaikkakin ilman syvempää kontekstia tai konkreettisempia mittareita).

 

[chrisekh]

hakeutuisi Ukrainassa vankeuteen, jonka toivoo päättyvän kun sotaloppuu.

Eiko se antautuminen ole vankeuteen hakeutumista? Oman kirjoitukseni ylapuolella oli juttua etta kerralla oli 60 henkiloa antautunut.

 

[Haudankaivaja]

Onko sitä missään sanottu että onko Ryssän pakko palata Venäjälle vai saako jäädä Ukrainaan venailemaan sodan loppua? Siinä voisi teoriassa Tienata ihan hyvin jos Tsaari maksaa palkan myös vankeusajalta.

Muistaakseni meni niin, että Ukrainalaiset eivät pakota ketään palaamaan ryssiin. Näin oli siis sodan alkupuolella, mutta liekö tilanne sittemmin muuttunut ja missälie noita paluuta haluamattomia sitten nykyisin säilytellään. Tokikin mikä tahansa ukrainalainen vankila voittaa varmasti tykistökeskityksissä poteroimisen mennen tullen, joten vähääkään omilla aivoilla ajatteleva ryssä tuskin haluaa palata, kun paluu rintamalle kulkematta lähtöruudun kautta lienee aika selviö.

 

[kuoris]

Mun mielestä olisi kova jos annettaisiin mahdollisuus palata Venäjälle vakienvaihdossa tai siirtyminen Ukrainan joukkoihin.

 

[LaDeX]

Mun mielestä olisi kova jos annettaisiin mahdollisuus palata Venäjälle vakienvaihdossa tai siirtyminen Ukrainan joukkoihin.

Käsittääkseni niille tarjotaan nimenomaan tota mahdollisuutta liittyä Ukrainan puolelle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Käsittääkseni niille tarjotaan nimenomaan tota mahdollisuutta liittyä Ukrainan puolelle.

Onhan moni liittynytkin.

Mutta kannattaa ottaa huomioon, että tuollainen valinta ei kosketa pelkästään tyyppiä itseään, vaan lähipiiri voi joutua ongelmiin Venäjällä... Että on siinä sekin.

 

[kuoris]

Mutta kannattaa ottaa huomioon, että tuollainen valinta ei kosketa pelkästään tyyppiä itseään, vaan lähipiiri voi joutua ongelmiin Venäjällä... Että on siinä sekin.

Tämä on aika pieni teoreettinen riski jos ottaa huomioon että MIA luku on iso ja Venäjän tiedustelu tuskin saa ihan helposti loikanneita tietoon. Neuvostoaikana tätä kyllä nähtiin.