Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Archey]

Venäjällä on se oma Nato-härveli, eikä kukaan estä siihen ketään liittymästä, mutta taitaa vain asia olla niin, ettei löydy kavereita maailmalta jotka tuollaiseen remmiin lähtis mukaan.

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Jenkitkin tekevät yhä satojen miljoonien edesta kauppaa Venäjän kanssa, mutta huolestuvat muiden Venäjän viennistä ja tuonnista.

 

[DaKyy]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Vedät tässä ilmeisesti nyt yhtäläisyysmerkkejä Venäjän "laajentumiselle" Ukrainan alueelle ja Naton laajentumiselle itä-Eurooppaan?

Itse toki näen näissä Venäjän ja Naton laajentumistavoissa hienoisen eron, mutta saatan olla toki väärässä.

 

[xylitoli]

Ei vaan siksi, että Ukrainan sota voisi jatkua vuosia, eikä silti päästäisi vastaaviin uhrilukuihin.

Niin siinähän on venäläistenkin ymmärtämä totuuden jyvä: Ukraina pystyy estämään venäläisiä siinä määrin niin että venäjän on vaikea saada tapettua ja raiskattua kaikkia Ukrainan lapsia vaikka kuinka pitkään sitä yrittävätkin.

Ja toisaalta ne putinin hallinnon huijaamat "alokkaat" venäjän köyhiltä kulmilta, jotka viedään tapattamaan itsensä naapurimaihin, niin heitä voidaan pitää uhreina - siis putinin oman vallan pönkittämisen uhreina.

 

[Heimolainen]

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Mutta ovatko liittyneet CSTO:hon? Eivät.

Miksi? Tuskin haluavat.

Kiina taitaa kauraa venäjää tuossa kaupassa. No kohta ei Venäjällä enää ole mobiiliverkkoja, kun kiinalaisetkin laittaa tikari myynnit alas. Lankaverkko bisnes tulee takaisin.

 

[TunTuri]

Kaikenlisäks, jos Putin ei olisi halunnut että Suomi liittyy Natoon, niin silloin Putin ei olisi ajanut Suomea Natoon.

Itselläni oli hyvin Natokielteinen kanta vuoteen 2014 asti ja 24.2.2022 jälkeen en ole nähnyt mitään muuta järkevää etenemistä, kuin Suomen Natojäsenyys. Kiitos täysin Putinin toimien.

Vai, oliko Putin niin hölmö, ettei ymmärtänyt Ruotsin ja Suomen liittyvän mitä todennäköisimmin Natoon aloittaessaan valloitussodan Ukrainassa? En usko.

 

[saan]

Kiina ja Intia, yhteensä puolet mailman väestöstä, ydiasevaltoita, jotka yhä jatkavat kauppaa Venäjän kanssa, eivät ole ottaneet kantaa.
Toivottavasti eivät edes valitse puoltaan ja pysyvät erossa tilanteesta.

Jenkitkin tekevät yhä satojen miljoonien edesta kauppaa Venäjän kanssa, mutta huolestuvat muiden Venäjän viennistä ja tuonnista.

Maailma olisi aika paljon parempi paikka jos nekin ottaisi sivistysmaiden kannan, mutta ahneus saa hakemaan tilaanteesta hyötyä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina taitaa kauraa venäjää tuossa kaupassa. No kohta ei Venäjällä enää ole mobiiliverkkoja, kun kiinalaisetkin laittaa tikari myynnit alas. Lankaverkko bisnes tulee takaisin.

Saa muuten nähdä missä määrin Venäjä pystyy kiertämään noita kauppaboikotteja käyttämällä kolmansia maita välissä.

 

[altar-from-shadow]

Saa muuten nähdä missä määrin Venäjä pystyy kiertämään noita kauppaboikotteja käyttämällä kolmansia maita välissä.

Hmm varmasti pystyy kiertää mutta se maksaa hunajaa Venäjän kokoisessa maassa

 

[Archey]

Vedät tässä ilmeisesti nyt yhtäläisyysmerkkejä Venäjän "laajentumiselle" Ukrainan alueelle ja Naton laajentumiselle itä-Eurooppaan?

Itse toki näen näissä Venäjän ja Naton laajentumistavoissa hienoisen eron, mutta saatan olla toki väärässä.

No puhuin kylläkin aivan muista alueista ja vuosiluvuista, tuo on oma tulkintasi, joka ei eroa Vietnamin, Chilen, Syyrian, Irakin, Afganistanin, Venezelan kaappauksista ja vallan vaihdoista kovinkaan paljon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja toisaalta ne putinin hallinnon huijaamat "alokkaat" venäjän köyhiltä kulmilta, jotka viedään tapattamaan itsensä naapurimaihin, niin heitä voidaan pitää uhreina - siis putinin oman vallan pönkittämisen uhreina.

Stalin toi ukrainalaisia Suomeen tapettaviksi Talvisodassa... Hänelle taisi ukrainalaiset olla alinta pohjasakkaa mitä on.

On se pelottavaa, kuinka paljon on yhtäläisyyksiä Putinin Venäjän ja 80 vuoden takaisen Neuvostoliiton kanssa.

 

[...........]

Ei kukaan puolustele USAn tekosia. Saddamin hirttäminen oli USAn suurin moka. Sen jälkeen ISIS on heitellyt homoja katolta, viillellyt kurkkuja auki ym mukavaa puuhastelua. Lähi'Itä aivan sekaisin Bushin sekoilujen jäkeen. Kiina uudelleen kouluttaa Uiguureja ,kun länkkärit leikki Made in China leluilla.

USA on silti pienempi paha. Jonkun lilliputti Suomen pitää valita puoli. Ongelma on siinä että NATOon olisi pitänyt liittyä 20v sitten. Ei nyt kun paskat on jo housussa.

 

[Ventura]

Tallinnassa vähän synkempää mielenilmausta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Hutuldur]

Jos kaikki vaan suosiolla laittaa Archeyn ignoreeen ja jatketaan threadia Ukrainaan liittyvistä jutuista. Sotauutisia ja palavia tankkeja tänne tullaan katseleen

 

[...........]

Mitenkäs tämä #vanlife-porukka. Kutsutaanko tykinruoaksi Välimerenrannikolta Suomen puolesta? Vai jatkaako somettamista #vanlife #sunset kun miinat odottavat polkijaansa?

Voisin itsekin ottaa maantiepyörän ja häipyä Madeiralle 3kk pyöräilemään. Aurinkoa ja lämmintä säätä joka päivä.

 

[qnarkill]

Ukrainan jälleerakennukseen ois rautaa tarjolla

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei kukaan puolustele USAn tekosia. Saddamin hirttäminen oli USAn suurin moka. Sen jälkeen ISIS on heitellyt homoja katolta, viillellyt kurkkuja auki ym mukavaa puuhastelua. Lähi'Itä aivan sekaisin Bushin sekoilujen jäkeen. Kiina uudelleen kouluttaa Uiguureja ,kun länkkärit leikki Made in China leluilla.

USA on silti pienempi paha. Jonkun lilliputti Suomen pitää valita puoli. Ongelma on siinä että NATOon olisi pitänyt liittyä 20v sitten. Ei nyt kun paskat on jo housussa.

Lähi-itä on ollut aina sekaisin. Saddamkin soti monta sotaa omassa maassaan ja muita maita vastaan ennen mitään USA:n ristiretkeä. Nyt kuitenkin tällä hetkellä Irakissa taitaa asiat olla ihan siedettävästi. Tuskin siellä porukka nykytilannetta Saddamiin vaihtaisi.

Lisäksi toi itäinen naapurikin on sekoillut Lähi-idässä ihan riittävästi ja pitkälti myös aseistanut alueen..

USA on sotinut joitakin kyseenalaisia sotia, mutta Euroopassa se on ollut erittäin hyvä kumppani ja hyväntekijä. Nytkin juuri USA on se, joka kaikkein eniten tukee Ukrainaa, ja auttaa muitakin maita tukemaan Ukrainaa esimerkiksi asejärjestelyin ja nestemäisen kaasun siirroin.

 

[xylitoli]

Ideologia tässäkin on vahvasti syynä, sekä Naton laajenemispyrkimykset.
USA mielellään aloittaisi sodan venäjää vastaa, jos se tapahtuu Euroopassa ja antaisi Euroopan valtioiden mm. Suomen taistella viimeiseen mieheen asti, samalla johtaen sitä turvallisesta komentokeskuksesta Atlannin valtameren takaa.

Tästä tulikin mieleen, että kun tiedät niin hyvin venäjän asioista, niin mikä se niistä venäjän oblasteista olikaan, kun hakee parhaillaan putinilta salaa Naton turvatakuita, vai kuinkahan monta niitä on jo jonottamassa vuoroaan että pääsisivät eroon pahan putinin valtakunnasta?
Mitäs sanot, hajoaako venäjä jo tänä kesänä, kun siellä tieto leviää putinin typeryyksistä Ukrainassa?

 

[Kebab]

Jos Venäjä näkisi NATOn uhkana, ei se keskittäisi 80% voimasta Ukrainaan ja jättäisi NATO-maiden vastaisia rajoja tyhjäksi.

Amerikkalainen suurlähettiläs kertoi NATO:lle ja Usan valtiolle jo 2008, että venäjä pitää heitä uhkana, sen lisäksi myös keskustelua Ukrainasta. Suurlähettilään viestit Wikileaksissä:

Cable: 08MOSCOW265_a

Tätä ennen 1999-2008 Putin ei ollut aloittanut yhtään sotaa (ainoa sota jossa Putin oli jotakuinkin osallisena oli Yeltsinin (edellinen presidentti) aloittama toinen tsetsenian sota jota putin ei aloittanut, vaan peri sen Yeltsiniltä.

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista.

Lähinnä tarkoitin tuossa Stonea. Jos antaa kaiken dokkarin kohteen narratiivin mennä läpi ilman kyseenalaistamista, niin kyllä siinä vahva tukemisen meininki on päällä.

Voitko avata enemmän jos olet kyseisen dokkarin nähnyt, itse en ole joten en voi tuota pahemmin kommentoida.

 

[Kautium]

Olikohan tämä jo täällä. USA:lta 800 miljoonan dollarin edestä lisää sotilasapua Ukrainaan (mm. helikoptereita, panssariajoneuvoja ja aseita).

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Edit.
Tässä tarkempaa listausta tarvikkeista:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista.

Venäjä ei voi kuulua Natoon, koska se ei ole millään tasolla yhteensopiva. Ei siinä ole sen kummallisemmasta asiasta kyse.

Ja siis historia on osoittanut aina uudestaan ja uudestaan, ettei Venäjään voi luottaa. Nyt ollaan taas kerran siinä pisteessä, jossa se on todistettu. Jos Venäjä otettaisiin Natoon, niin en hoksaa, että millä logiikalla meno muuttuisi miksikään.

 

[inexcess]

Mearsheimerin sekoilut tiedetään. Sanoisin, että kaveri on itse todellisuudesta irtautunut ja tai Venäjän palkkalistoilla. Koko argumentaatio laajenemisesta perustuu ajatukseen, jossa kaikki Venäjän rajavaltiot olisivat jonkinnäköisiä epävaltiota, jotka "länsi" kaapannut. Unohtuu se tosiasia, että nämä NL:n miehittämät maat ja niiden ihmiset ovat paskaa nielleet niin pitkään, että kyseessä täysin heidän oma päätös vahvistaa turvallisuuttaan (Nato ainoa keino pitää valloitus ja alistushaluinen Paskastan kaukana).

Mielestäni pitäisi yrittää suhtautua objektiivisesti sellaiseenkin tietoon, joka on epämiellyttävää tai vastoin omaa maailmankuvaa. Jos näin ei tee, omaa samanlaisen ajattelumaailman kuin Putin.

Mearsheimer ei ole tietääkseni missään puheessaan antanut oikeutusta Venäjän hyökkäykselle, hän on ainoastaan kertonut syistä ja seuraussuhteista, jotka ovat johtaneet Krimin valtaukseen ja nyt käynnissä olevaan sotaan.

Tosiasia on se, että kaikki itseään suurvaltana pitävät valtiot (ainakin Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä) pelaavat suurvaltapolitiikkaa lähialueillaan. Vieressä olevat valtiot katsotaan jollakin tasolla omaan hallintapiiriin kuuluvaksi. Jos menet sohimaan itseään suurvaltana pitävän valtion lähialueille, otat riskin siitä että asiat alkavat eskaloitumaan. Mearsheimer ainoastaan toteaa tämän, mutta ei hän anna oikeutusta jatkotoimenpiteille.

Mearsheimerin kertoma esimerkki: Yhdysvallat sijoitti Turkkiin ydinohjuksia kesällä 1961. Kun Neuvostoliitto meinasi seuraavana vuonna 1962 vastata samalla mitalla sijoittamalla Kuubaan ydinohjuksia, uhkasi Yhdysvallat ampua ydinohjuksella Neuvostoliiton ohjuksia kuljettavaa laivasaattuetta. Ydinsodan alku oli vain tuntien päässä. Sopimukseen päästiin tiettävästi siten, että Yhdysvallat sitoutui poistamaan ydinohjukset Turkista.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tätä ennen 1999-2008 Putin ei ollut aloittanut yhtään sotaa (ainoa sota jossa Putin oli jotakuinkin osallisena oli Yeltsinin (edellinen presidentti) aloittama toinen tsetsenian sota jota putin ei aloittanut, vaan peri sen Yeltsiniltä.

Yleisesti ollaan kylläkin sitä mieltä, että Putin järjesti Moskovan kerrostalopommitukset 1999 pönkittääkseen omaa asemaansa ja toisaalta saadakseen lisää tukea Tsetsenian sotatoimiin.

Näinköhän Jeltsiniä voi Tsetsenian kakkossodasta edes erityisemmin syyttää. Taisi kyllä vähän muut miehet vedellä naruista.. Jeltsinin heikkoudesta kertoo toki sekin, että noin vain antoi virkansa Putinille kesken kauden. Tai oikeammin, Putin otti sen viran. Jollain se selvästi on Jeltsiniä painostanut.

Venäjä ei ollut millään tavalla NATO- tai EU -valmis 2000-luvun alussa tai koskaan ikinä muulloinkaan, joten vaikka Putin aivan tosissaan olisi näitä jäsenyyksiä halunnut (tuskin), niin eihän se niin vain onnistu. Pitää saada shitti kuntoon ensiksi. Sama pätee Ukrainaankin, ei sekään ole kummankaan järjestön jäsen vaikka on aidosti sitä halunnut jo vuosia.

 

[VmH]

Juuri noita luonnonvaroja voisivat myydä, myös intialle?
Niin mikä lopputulos on saavutettu? Putin jatkaa sotaa ukrainassa pakotteista huolimatta.

Aika näyttää kehtaako joku muu ostaa halvalla kaasua.

Niin Intiaanhan on tosiaan paljon kannattavampaa myydä kaasua ja rakentaa 10 vuotta putkia sinne, kuin EU:n ? Ei auta venäjää tällä hetkellä mitenkään vaikka nimet olisi jo paperissa. Venäjä ei kykene voittamaan Ukrainan sotaa 50 miljoonaista kansaa vastaan mitenkään, kun ovat jo tehneet täysin selväksi etteivät tule olemaan osa Venäjää.

On muuten huvittavaa että 2/3 venäjän kansalaisista ei elä kaasulämmityksen piirissä.

 

[xylitoli]

Mielestäni pitäisi yrittää suhtautua objektiivisesti sellaiseenkin tietoon, joka on epämiellyttävää tai vastoin omaa maailmankuvaa. Jos näin ei tee, omaa samanlaisen ajattelumaailman kuin Putin.

Mearsheimer ei ole tietääkseni missään puheessaan antanut oikeutusta Venäjän hyökkäykselle, hän on ainoastaan kertonut syistä ja seuraussuhteista, jotka ovat johtaneet Krimin valtaukseen ja nyt käynnissä olevaan sotaan.

Tosiasia on se, että kaikki itseään suurvaltana pitävät valtiot (ainakin Yhdysvallat, Kiina ja Venäjä) pelaavat suurvaltapolitiikkaa lähialueillaan. Vieressä olevat valtiot katsotaan jollakin tasolla omaan hallintapiiriin kuuluvaksi. Jos menet sohimaan itseään suurvaltana pitävän valtion lähialueille, otat riskin siitä että asiat alkavat eskaloitumaan. Mearsheimer ainoastaan totea tämän, mutta ei hän anna oikeutusta jatkotoimenpiteille.

Mearsheimerin kertoma esimerkki: Yhdysvallat sijoitti Turkkiin ydinohjuksia kesällä 1961. Kun Neuvostoliitto meinasi seuraavana vuonna 1962 vastata samalla mitalla sijoittamalla Kuubaan ydinohjuksia, uhkasi Yhdysvallat ampua ydinohjuksella Neuvostoliiton ohjuksia kuljettavaa laivasaattuetta. Ydinsodan alku oli vain tuntien päässä. Sopimukseen päästiin tiettävästi siten, että Yhdysvallat sitoutui poistamaan ydinohjukset Turkista.

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä venäjältä kansanmurhaamaan naapuriamaata eli Ukrainaa vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Eli oletko rehellisesti sitä mieltä että lainaamasi asian vuoksi olisi OK että venäjä teurastaa Ukrainassa?

 

[Villasika]

Täällä porukan mielestä Natolla on oikeus laajentua ja viedä Naton aseita ohjustukikohtineen Venäjän rajanaapureihin, mutta Jos Venäjä tekisi samoin se olisi itse asissa suora hyökkäys läntistä sotilasliittoa vastaan?

Oletko koskaan kuullut Kaliningradista ja mitä siellä on?

 

[Kebab]

Venäjä ei voi kuulua Natoon, koska se ei ole millään tasolla yhteensopiva. Ei siinä ole sen kummallisemmasta asiasta kyse.

Ja siis historia on osoittanut aina uudestaan ja uudestaan, ettei Venäjään voi luottaa. Nyt ollaan taas kerran siinä pisteessä, jossa se on todistettu. Jos Venäjä otettaisiin Natoon, niin en hoksaa, että millä logiikalla meno muuttuisi miksikään.

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

Venäjä ei ollut millään tavalla NATO- tai EU -valmis 2000-luvun alussa tai koskaan ikinä muulloinkaan, joten vaikka Putin aivan tosissaan olisi näitä jäsenyyksiä halunnut (tuskin), niin eihän se niin vain onnistu. Pitää saada shitti kuntoon ensiksi. Sama pätee Ukrainaankin, ei sekään ole kummankaan järjestön jäsen vaikka on aidosti sitä halunnut jo vuosia.

Kreikan asiakirjat talousasioista väärennettiin koska ne eivät yltäneet EU:n vaatimiin tasoihin ja silti se saatiin survottua EU:n kaikkien antaessa lainaa ja rahaa (suomi mukaan lukien). Sanoisin että Venäjällä olisi paljon enemmän tekemistä ideologioiden ja läntisen kulttuurin adoptoimisessa kuin esim Kreikalla, mutta en sanoisi että tämä olisi mahdottomuus.

 

[inexcess]

Aivan, mutta onko mielestäsi saman tasoista lähteä kansanmurhaamaan naapuriamaata vs. sijoittaa ohjuksia, joita ei koskaan käytetty maahan joka on niitä halunnut?

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

 

[VmH]

Jos Ukraina aikoo napakasti valloittaa menettämiään alueita takaisin, niin siinä hommassa kyllä tarvittaisiin nimenomaan tankkeja ja ilmatukea... Javelinit on enemmän puolustuksellisia aseita, eikä tykistökään itsessään mitään valloita.

Puolasta on kuulemma "mystisesti kadonnut" 100 kappaletta T-72:ia Ukrainaan, joten se on jo hyvä alku, mutta voisihan tuonne länsimaisia tankkejakin lähettää. Saksa on lupaillut Leopardeja, mutta kuulemma kestää aikaa. Jenkeillä pitäisi olla kyllä kamaa varastossa mielin määrin... Nopean haun mukaan ne omistaa 6600 panssarivaunua. F-16 -hävittäjiä 1245 kappaletta. Antaisivat nyt vaikka kymmenen kokeeksi Ukrainalle ja piloteille pikakoulutus. A-10 voisi kyllä olla hauska myös.

Ukrainalle kaikki muu kuin neukkuaikainen kalusto olisi pitänyt antaa jo sodan alussa. Koulutushan kestää vaikkapa leopard panssarivaunuun ainakin 3kk, että miehistölle saadaan koulutettua hyvin perusasiat. Ehkä 2kk:ssa jos on jo jonkinmoinen sotakokemuksen omaava miehistö.

Hävittäjät sen sijaan on kinkkisempi juttu. Länsimaat eivät varmaankaan halua jaella f16 monitoimi hävittäjiä kuin nallekarkkeja sotaa käyvälle maalle jo siksi, että koneen maine saattaa kärsiä pikakoulutuksen saaneen pilottien parissa. Ilmakoneiden hallitseminen vaatii paljon pidemmän ajan kouluttautua etenkin jos konetyyppi eroaa täysin aikasemmista, elleivät sitten löydä Ukrainalaistaustaisia pilotteja, joilla on kokemusta tästä konetyypistä.

 

[Heimolainen]

Voitko avata enemmän jos olet kyseisen dokkarin nähnyt, itse en ole joten en voi tuota pahemmin kommentoida.

En ole nähnyt sitä. Mutta Stonen arvot tietäen, ei kritisoi.

 

[nikidaa]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi? Ketä vastaan NATO tarjoaisi suojelua jos venäjä olisi osallinen NATO:ssa ja EU:ssa? Oma spekulaationi tästä on se että EU maat tajuaisivat että Natolle ei ole käyttöä jos lähistöllä ei ole vihollista

Ensinnäkin Putin olisi halunnut liittyä Natoon ilman virallista jäsenhakemusta, koska Putinin mielestä turhat/mitään sanomattomat valtiot eivät saa päättää Venäjän liittymisestä. Nato vaati jäsenhakemusta kuten kaikilta muiltakin.

Toisekseen vaikka Putin olisi halunnut liittyä, Venäjän armeija sekä poliittinen järjestelmä oli hyvin länsivastainen eivätkä olleet valmiita muutokseen.

Mitään virallista jäsenhakemusta Venäjä ei laittanut. Samaa propagandaa kuin Neuvostoliiton sama temppu ennen Varsovan liittoa.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Gorbachev:in tavoin 90-luvulla NL muuttui todella ripeästi hänen Usa matkansa jälkeen, tämä ei mielestäni ole tarpeeksi painava syy hylkäämiselle. Euroopassa on jo tällä hetkellä erittäin epäyhteensopivia maita kuten kreikka jota on jouduttu pelastamaan useamman kerran jätti lainoilla.

EU on Venäjällä kirosana. Ei Putin todellakaan halua mitään EU-jäsenyyttä. EU on Venäjän vihollinen ja edustaa kaikkea pahaa Putinin mielestä.

Venäjä ei koskaan ole ollut lähellekään EU-valmis. Sen maan pitäisi uudistua ihan toisenlaiseksi kuin se on nyt. Nato-jäsenyyteen pätee sama.

 

[xylitoli]

Ei tietenkään ole.

Pointti on se, että Mearsheimer ainoastaan toteaa suurvaltana itseään pitävän maan lähialueiden sorkkimisen johtavan mahdollisiin vastatoimiin. Tämä on suurvaltapolitiikkaan liittyvää analysointia, ei Venäjän toimien hyväksymistä.

Eihän suurvaltapolitiikkaan liittyvän faktan toteaminen ole sama asia kuin hyökkäysluvan antaminen Venäjälle!

Siinähän on juuri se virhe että "suurvallalla" olisi oikeutus tehdä vastatoimia rauhallisiin naapurimaihin... Siis ei ole oikeutusta riippumatta mitä M. videolla kehittelee teoraamaksi. Tietysti suurvalta tai wannabe sellainen eli nykyinen venäjä voi yrittää vedättää.

 

[saan]

Putin halusi ja haki (1999-2008) välisenä aikana EU:n jäsennyyttä ja NATO jäsennyyttä, jotka molemmat torjuttiin/hylättiin. Miksi?

Se olisikin mielenkiintoinen tilanne jos Venäjä olisi päästetty NATOn jäseneksi ennen Baltian maita, ei olisi NATOn laajentumisen pelkoa..

 

[zepi]

Lopettakaa Archeylle vastaaminen ja raportoikaa kaikki viestit. 100%:sen tyypillinen putin-trollin whataboutism + aidan seipäistä ”keskustelija” joka ei koskaan vastaa yhteenkään kysymykseen ja puhuu aina usa:sta ja natosta.

 

[hkultala]

No jos Jenkit tappoivat toista miljoonaa siviiliä Irakissa ilman syytä ja sen jälkeen pari kolmesataa tuhatta lisää lääke- ja ruoka boikottien ansiosta . Uhreista noin 500 000 oli lapsia, niin eikö se ollut kansanmurha?

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

 

[TunTuri]

Nokun eivät tappaneet. Puhtaita valheita tällaiset väitteet.

Eiköhän näillekin joku youtubelähde löydy..

Joka tapauksessa, tässä Ukrainan hyökkäyksen yhteydessä on esiintynyt hiton paljon whataboutismia ja muuta argumentoinnin vajaavuuksia.

esim.
- "EU ja Nato tullut kokoajan lähemmäksi Venäjää" ...oiskohan sensijaan kuitekin, että Neuvostoliiton entiset miehittämät alueet ja Venäjän lähipiirissä olleet alueet ovat irtaantua Venäjästä. Esim. nyt Suomenkin todennäköinen Natoon liittyminen, ei se johdu siitä että Nato haluaa laajentua Suomeen (mitä se varmasti haluaakin), vaan siitä että Suomi haluaa oikean, konkreettisen turvatakuun (Venäjää vastaan).
- "Mutta entäs kun nönnönnöö teki sitä ja tätä" ...tuottaako kaksi vääryyttä yhden oikeuden?
- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Oma arvaukseni ja spekulaationa on että Venäjän hyökkäys Ukrainaan on vain ja ainoastaan a) Venäjävastaisen väestön väkivaltainen hiljentäminen valtiossa (eli länsimaalaistumisen estäminen, ja tarvittaessa venäjämielisen hallituksen istuttaminen) ja b) Ukrainan kaasuesiintymien haltuunotto (joka itseasiassa mielestäni on hyvin selvästi jo pelkästään Krimin vesialueiden haltuunoton taustalla). Kaikki "natoa vastaan", "natsismin poistaminen" ym. on vain venäjän kansalaisten semityytyväisinä pitämistä, tarjotaan helppo kansaan menevä motivaatio. Kuten edellisessä viestissäni sanoin, Suomen liittyminen Natoon on varmasti ollut Venäjällä jo itsestäänselvyys tuon hyökkäyksen lopputulemana, ja se on nähty noihin muihin tavoitteisiin nähden riittävän mitättömänä lopputulemana, ei sillä ole Venäjälle mitään merkitystä. Toki, pitää omalle kansalle näyttää että aiheesta uhriudutaan ja vastauhitellaan, mutta se on vain teatteria.

 

[love_doctor]

- "Mutta eipäs Venäjää hyväksytty EU:hun ja Natoon" ...ei edes hakenut virallisesti ja jos olisi hakenut virallisesti, jäsenyysehdot olisi tullut täyttyä. Virheellinen premissi.
ym. ym.

Erilaisten demokraattisten organisaatioiden toimivuus myös riippuu siitä, että päätöksenteko on samassa linjassa. YK:stä näkee hyvin, millainen NATO tai EU olisi, jos Venäjä veto-päätöksillä torppaa kaiken päätöksenteon ja samaan aikaan toimii kv-sopimusten vastaisesti.

 

[Balrog]

Ohio, nyt tuli iso jytky jos pitää paikkansa.

Ukrainalaiset sanoivat osuneensa kahdella Neptunella Slava luokan taisteluristeilijä Moskvaan.

Ensinnäkin olisi hieno juttu että Neptunet toimivat ja toiseksi noi on Venäjän suurimpia risteilijöitä ja niissä pitäisi olla hyvät omasuojajärjestelmät.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Itsekkin haeskelen vahvistusta tälle, aika paljon twitterissä.
Toivottavasti jo merenpohjassa

 

[Balrog]

Uskomatonta kyllä että Harbin postaus ei saa enemmän kommentteja, noh enemmän sit natosta ja muusta off topicista.

 

[Hutuldur]

Vahvistamatonta tietoa, mutta kun ei ole parempaakaan. Tupakointi on vaarallista:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[moukula]

edit: eipä sittenkään mitään. väsyneenä arvelin että tuo tupakointi olisi meinannut sitä että laiva saatiin sen takia maalattua, mutta ilmeisesti halusivatkin vain keksiä vaihtoehtoisen selityksen ohjuksille ja syyttävät itse aiheutettua tulipaloa

 

[rusina666]

https://tass.ru/proisshestviya/14372453

Eli venäläisen lähteen mukaan tulipalon vuoksi aluksessa olisi räjähtänyt ammuksia. Alus olisi vaurioitunut pahasti ja miehistö olisi evakuoitu.


Tiedä sitten.. kumpi olisi herkullisempaa: Se, että venäläinen risteilijä vaurioituu vakavasti kahdesta ohjuksesta vai siitä kun pari sotilasta tupakoi väärässä paikassa? Pääasia, että vaurioitui vakavasti.

 

[amblik]

Uskomatonta kyllä että Harbin postaus ei saa enemmän kommentteja, noh enemmän sit natosta ja muusta off topicista.

Heh, no se on pientä... täällä jotkut väänsi offtopicia jostain Youtube-laulajasta tms. niillä sekunneilla kun sota alkoikin samalla kun itse postailin päivityksiä reaaliajassa.

twitterissä OSINT88 kertoi kuunnelleensa kun Moskva lähetti SOS-kutsua ja että laivan viimeisellä tunnetulla sijaintipaikalla näyttäisi olevan pelastusaluksia. Vähän nyt suvaitsen epäillä tätä venäläisten tupakkitarinaa, lippulaivan menetys olisi sen luokan nöyryytys ja tiedot ohjusiskusta tuli kuitenkin ennen Venäläisten meriselityksiä...

 

[VmH]

Ensinnäkin Putin olisi halunnut liittyä Natoon ilman virallista jäsenhakemusta, koska Putinin mielestä turhat/mitään sanomattomat valtiot eivät saa päättää Venäjän liittymisestä. Nato vaati jäsenhakemusta kuten kaikilta muiltakin.

Toisekseen vaikka Putin olisi halunnut liittyä, Venäjän armeija sekä poliittinen järjestelmä oli hyvin länsivastainen eivätkä olleet valmiita muutokseen.

Mitään virallista jäsenhakemusta Venäjä ei laittanut. Samaa propagandaa kuin Neuvostoliiton sama temppu ennen Varsovan liittoa.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule

George Robertson recalls Russian president did not want to wait in line with ‘countries that don’t matter’

www.theguardian.com

Itse veikkaan että kyseessä oli vain Putinin juoni tehdä NATO:sta vallan väärinkäytön jatke, jolla omat tekemiset valkopestään veto-oikeutta käyttämällä ja estetään muiden NATO-maiden sekaantuminen venäjän omiin sotiin, kuten esim. YK:ssa ollaan nähty Ukrainan sotaan liittyvissä asioissa.

En itseasiassa ole ihan varma voiko NATO:sta kovin helposti erottaa mitään maata. Sittemmin putin muutti taktiikkaansa ja yritti siipeillä joidenkin NATO-maiden kanssa rikastuttaen niiden maiden johtajia joilla oli populistisia ja oikeistolaisia tavoitteita. Saa nähdä esimerkiksi miten Unkari tulee toimimaan Suomen NATO -jäsenyyden suhteen. Itse uskon kyllä että kaikki EU -maat näyttää vihreää valoa, elleivät itse halua alkaa nettomaksajiksi taas toisesta sodasta.

Kaikki NATO -maat tietävät että Suomen päästäminen NATO:n tulee paljon halvemmaksi kaikille, kuin ruveta tukemaan taas toista rintamaa ja loputonta kansanriistoa jonka toteuttaa venäjä.

 

[Erkki_erikeepperi]

https://tass.ru/proisshestviya/14372453

Eli venäläisen lähteen mukaan tulipalon vuoksi aluksessa olisi räjähtänyt ammuksia. Alus olisi vaurioitunut pahasti ja miehistö olisi evakuoitu.

Tiedä sitten.. kumpi olisi herkullisempaa: Se, että venäläinen risteilijä vaurioituu vakavasti kahdesta ohjuksesta vai siitä kun pari sotilasta tupakoi väärässä paikassa? Pääasia, että vaurioitui vakavasti.

Ohjus on herkullisempi, koska samaa konstia voidaan käyttää toistekin... Tupakkatumpelot tuskin virheitään toistaa ihan heti.

Aika naurettava selitys kyllä.

Itse veikkaan että kyseessä oli vain Putinin juoni tehdä NATO:sta vallan väärinkäytön jatke, jolla omat tekemiset valkopestään veto-oikeutta käyttämällä ja estetään muiden NATO-maiden sekaantuminen venäjän omiin sotiin, kuten esim. YK:ssa ollaan nähty Ukrainan sotaan liittyvissä asioissa.

En itseasiassa ole ihan varma voiko NATO:sta kovin helposti erottaa mitään maata. Sittemmin putin muutti taktiikkaansa ja yritti siipeillä joidenkin NATO-maiden kanssa rikastuttaen niiden maiden johtajia joilla oli populistisia ja oikeistolaisia tavoitteita. Saa nähdä esimerkiksi miten Unkari tulee toimimaan Suomen NATO -jäsenyyden suhteen. Itse uskon kyllä että kaikki EU -maat näyttää vihreää valoa, elleivät itse halua alkaa nettomaksajiksi taas toisesta sodasta.

Kaikki NATO -maat tietävät että Suomen päästäminen NATO:n tulee paljon halvemmaksi kaikille, kuin ruveta tukemaan taas toista rintamaa ja loputonta kansanriistoa jonka toteuttaa venäjä.

Putin halusi hajottaa NATO:n sisältä päin tai ainakin häiritä sen toimintaa, puhumattakaan, että jäsenenä olisi päässyt käsiksi kaikkiin salaisiin tietoihin.

Miettikääpä mitä virkaa NATO:lla enää olisi, jos Venäjä olisi ollut jäsenenä kaikki nämä vuodet ja käyttäytynyt kuten käyttäytyi... Muilla jäsenmailla olisi pitänyt olla pokkaa erottaa Venäjä, mutta näinköhän olisi ollut.

Mutta sikäli täysin teoreettista pohdintaa, että Venäjä ei ollut NATO-valmis maa, eikä edes virallisesti pyrkinyt jäseneksi, joten tämänkin kortin pelaaminen yhdistyy käytännössä poikkeuksetta Venäjän trollien tai hyödyllisten hölmöjen pahansuopiin tarkoitusperiin.

Mutta yhdessä junassa Venäjä oli jo ihan hyvässä vauhdissa länsimaiden kanssa, eli viisumivapaus-junassa EU:n kanssa. Joskus 10+ vuotta sitten oli aika laaja konsensus, että viisumivapaus varmaan tulee joidenkin vuosien päästä Venäjän kanssa. No, 2014 muutti kaiken ja sen koommin aiheesta ei ole enää puhuttu... Sen sijaan Ukrainan kanssa tuli viisumivapaus 2017.

 

[shaminy]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

 

[Centteri]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

Venäjän puolustusministeriön mukaan ammusvarastot aluksella ovat räjähtäneet ja 510 miestä on evakuoitu laivalta.

Kun tietää Venäjän hallinnon pääosin puhuvan 100% paskaa niin totuus lienee se, että Ukraina upotti laivan ja kaikki laivalla olleet ovat kuolleet.

Venäjän risteilijä vaurioitunut pahasti | Verkkouutiset

Venäjän risteilijä vaurioitunut pahasti | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Mikkos]

Ukraina on huhujen mukaan upottanut Venäjän Mustanmerenlaivaston lippulaivan Ohjusristeilijä Moskovan.
2 Neptune ohjusta osunut 100km rannikolta olevaan Mustanmeren suurimpaan sota-alukseen ja ammukset räjähtäneet.

Did Ukrainian forces blow up the Moskva, a Russian warship full of ammunition?

Reports say Ukraine used a Neptune missile to sink the Black Sea Fleet's flagship, a missile cruiser. Russia claims the damage was caused by a fire onboard.

en.as.com

Ei upottanut vaan vaurioittanut. Ja just oli juttua pari viestiä aiemmin.

 

[Bertta]

Hävittäjät sen sijaan on kinkkisempi juttu. Länsimaat eivät varmaankaan halua jaella f16 monitoimi hävittäjiä kuin nallekarkkeja sotaa käyvälle maalle jo siksi, että koneen maine saattaa kärsiä pikakoulutuksen saaneen pilottien parissa. Ilmakoneiden hallitseminen vaatii paljon pidemmän ajan kouluttautua etenkin jos konetyyppi eroaa täysin aikasemmista, elleivät sitten löydä Ukrainalaistaustaisia pilotteja, joilla on kokemusta tästä konetyypistä.

Ei kai jonkun vanhan hävittäjän maineella mitään merkitystä kenellekään ole?

 

[Nerkoon]

Ei upottanut vaan vaurioittanut. Ja just oli juttua pari viestiä aiemmin.

Kyllä siitä kiertää jo netissä väitteitä, että olisi oikeasti jo uponnut

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Bertta]

Okei, USA siis ei le lobannut Suomea Natoon. Olen pahoillani, olen käsittänyt suomalaisen median ohjaamisen ja Naton toimet (mm. yhteiset sotahajoitukset) Suomen rajojen sisällä täysin väärin.

Kuka tahansa onkin lobannut, suomalaisten kanta Natoon oli hyvin kielteinen 2 kuukautta sitten. Pääministeri totesi tuolloin, että Suomi ei ole menossa Natoon. Nyt kanta on kaikilla muuttunut täysin. Näin nopeaa muutosta lobbauksella ei voi saada aikaiseksi.

Venäjä laajensi Naton Suomeen.

Ja kun ottaa huomioon sen, että Suomi ilmeisesti yritti hakea Niinistön johdolla USA:sta turvatakuita ja USA ei niitä kai myöntänyt, niin ei tuo USA ylettömän innokkaasti Suomea Natoon kuitenkaan aja.