Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 786
Ehkä tällä valmistellaan sitä pakenemista perääntymistä Ukrainsta.
Nyt kun kaikki Ukrainan aseet on tuhottu niin voidaan palata takaisin kotiin.
Euroopassakin on valtioita jotka kuvittelevat että tämän jälkeen "business as usual"
Tässä tilanteesta mielestäni realistista otantaa Asiantuntijat varoittavat: Pohjola on jäämässä ansaan

"Baltic Sea Region Forum 2023 keräsi turvallisuuspolitiikan asiantuntijat Turkuun. Heidän mukaansa Euroopan tulevaisuus ratkaistaan Ukrainassa. Pohjola saattaa tulevaisuudessa jäädä Kiinan ja Venäjän ansaan."
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 811
Totta helkutassa sitä paukkua pitää hiihtää ja kranaattia joka poteroon. Kuka perkele vyöryttää ammutun ohi juoksuhaudassa ja jättää selustaansa mahdollisesti haavoittuneen vihollisen. Tai menee kurkkimaan koloihin, että onko siellä vihollisen piippu vastassa. En ainakaan itse menisi.

Hygieeninen sodankäynti kuuluu elokuviin ja ehkä johonkin erikoisjoukkojen speciaalitehtävään asutuskeskuksessa.

Jos patia aletaan säästää vyörytyksessä tai kudit loppuu, niin ryhmän/joukkueen kyky on jo menetetty. Tulivoimalla pidetään vihollinen kyvyttömänä vastaamaan. ”Viisi panosta lipasta, tähdättyjä laukauksia maalitauluun, saa ampua” mentaliteetti on ampumaharjoituksesta, ei taistelusta.

Olisi hieno nähdä tällainen mallisuoritus, kuinka kutia säästetään ja varmaan siivutetaan jokaiseen koloon varmistus. Voi olla odotettu elinikä aika lyhyt, jos noin hitaasta edetään. Vihollinenkin tyytyväinen, kun saa täyden lastin ammuksia sotasaaliina.
Kyllä vain. Se on aina hienoa lukea kun meillä joku turvalliselta kotisohvaltaan ihmettelee ammusten käyttöä, ja tapon varmistamista. Ne kulmat, aukkojen suut ja syvänteet aivan varmasti varmistellaan kranaateilla ehkei nyt huolettomuuden takia, mutta siksi ettei sieltä tule yllätyksiä niitä huolia tuomaan. Adrenaliini virtaa tuolla, riskejä maahan kaatuvasta ei tietenkään oteta ettei ammu takaisin tai räjäytä itseään ja muita samalla.

Varmasti puhetta ja ymmärrystä ammusten "järkevästä" käytöstä on mutta tuolla soditaan henkensä kaupalla, ja lopulta niin ettei hyökkääjä varmasti ammu takaisin. Unohtamatta psykologisia vaikutteita, vihaa miehittäjää kohtaan. Ulkopuolisen on sivusta aina helppoa olla pasifisti, ihmisoikeuksien valvoja sekä ammusten laskija.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 508
Kyllä sitä on ihan Suomessakin jo vuosikymmeniä opetettu runsasta ja riittävää tulenkäyttöä edettäessä. Toki osalle varusmiehiä aseenkäyttökoulutus ja taistelutoiminta jää niin vähälle, että saattaa tulla virheellinen kuva jostain ammusten pihtaamisesta. Tulta käytetään riittävästi, kun tarvitaan ja kunnes haluttu vaikutus saadaan.
 

BNo1

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 145
Kyllä sitä on ihan Suomessakin jo vuosikymmeniä opetettu runsasta ja riittävää tulenkäyttöä edettäessä. Toki osalle varusmiehiä aseenkäyttökoulutus ja taistelutoiminta jää niin vähälle, että saattaa tulla virheellinen kuva jostain ammusten pihtaamisesta. Tulta käytetään riittävästi, kun tarvitaan ja kunnes haluttu vaikutus saadaan.
Varsin totta, meillä oli vain se kolme (tai neljä) lipasta kannossa, mutta koulutuksesta jäi puuttumaan se kohta että mistäs helvetistä lisää ammuksia saadaan kun tilanne on päällä. Jos mennään tetsari päällä ja reppu jätetty taakse niin taskussako sitten rasiassa on lisää ammuksia ja välillä huudellaan kaverille "älkää hyökätkö vielä pitää lipastaa lippaat täyteen, suojaatko sen aikaa?". Jos saadaan lisää lippaita ennen hyökkäystä niin työnnelläänkö niitä vaan maastopuvun taskuihin vai millä mallilla sitä pitäisi toimia? Milloin pysähdytään täyttämään lippaita, jne? Me ei harjoiteltu tuollaisia skenaarioita kertaakaan...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 599
Varsin totta, meillä oli vain se kolme (tai neljä) lipasta kannossa, mutta koulutuksesta jäi puuttumaan se kohta että mistäs helvetistä lisää ammuksia saadaan kun tilanne on päällä. Jos mennään tetsari päällä ja reppu jätetty taakse niin taskussako sitten rasiassa on lisää ammuksia ja välillä huudellaan kaverille "älkää hyökätkö vielä pitää lipastaa lippaat täyteen, suojaatko sen aikaa?". Jos saadaan lisää lippaita ennen hyökkäystä niin työnnelläänkö niitä vaan maastopuvun taskuihin vai millä mallilla sitä pitäisi toimia? Milloin pysähdytään täyttämään lippaita, jne? Me ei harjoiteltu tuollaisia skenaarioita kertaakaan...
Kyllähän tuo hyvin pitkälle nuin menee, toki käytännössä tuossa kannattaa tilanteen jatkuessa yhden kokoajan lipastaa kavereille. Ukien vyöryttäessä asemia sotasaalista otetaan käyttöön sitä mukaa, kun sitä saadaan.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 444
Kyllä sitä on ihan Suomessakin jo vuosikymmeniä opetettu runsasta ja riittävää tulenkäyttöä edettäessä. Toki osalle varusmiehiä aseenkäyttökoulutus ja taistelutoiminta jää niin vähälle, että saattaa tulla virheellinen kuva jostain ammusten pihtaamisesta. Tulta käytetään riittävästi, kun tarvitaan ja kunnes haluttu vaikutus saadaan.
OT.
Tarinan mukaan Hitler tapasi sodan aikana Sveitsin liittopresidentin ja kysyi tältä:
- Jos Saksa hyökkäisi Sveitsiin, kuinka monta sotilasta saisitte puolustamaan maatanne?
- Miljoona sotilasta.
- Entä jos lähettäisin heitä vastaan kaksi miljoonaa sotilasta?
- No, sitten jokaisen heistä pitäisi ampua kaksi kertaa...
 
Liittynyt
07.03.2017
Viestejä
1 859

root

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 345
Veikkaus, takaisinmaksu tapahtuu joskus 40v päästä.
Ja sitä ennen laskua tulee lisää vielä paljon. Zaporižžjan ydinvoimalakin on vielä posauttamatta. En väitä että sillä tehdään Tšernobylin kaltainen tuho, mutta olen varma että venäläiset rikkovat sen korjauskevottomaksi.
 
Liittynyt
16.12.2016
Viestejä
98
Nyt on Britit hienolla asialla. Vielä kun saataisi kaikki venläisten omaisuus takavarikoitua lännessä, niin saadaan venäjä maksamaan Ukrainan jälleenrakennus ja riittävät korvaukset vielä siihen päälle.

Ja tällä omaisuudella tarkoitan ihan jokaisen venäjän passin omaavan omaisuutta Euroopassa. Vähentäkööt tappionsa venäjän verotuksessa. Yhden vuoden tuota voisi pitää takavarikossa, jos tulisivat järkiinsä ja lähtisivät helvettiin Ukrainasta ja sitoutuisivat valtiona maksamaan kaikki korvaukset.

Ja tiedän, ihan haihattelua tämä on, mutta en näe yhtään syytä miksi tämä ei olisi tehtävissä. Muutamien yksittäisten venäläisten pakotteet ei lopettaneet sotaa, joten pistetään ne kaikille. Jos sillä vaikka olisi jotain vaikutusta.
 
Liittynyt
29.07.2017
Viestejä
579
Nyt on Britit hienolla asialla. Vielä kun saataisi kaikki venläisten omaisuus takavarikoitua lännessä, niin saadaan venäjä maksamaan Ukrainan jälleenrakennus ja riittävät korvaukset vielä siihen päälle.

Ja tällä omaisuudella tarkoitan ihan jokaisen venäjän passin omaavan omaisuutta Euroopassa. Vähentäkööt tappionsa venäjän verotuksessa. Yhden vuoden tuota voisi pitää takavarikossa, jos tulisivat järkiinsä ja lähtisivät helvettiin Ukrainasta ja sitoutuisivat valtiona maksamaan kaikki korvaukset.

Ja tiedän, ihan haihattelua tämä on, mutta en näe yhtään syytä miksi tämä ei olisi tehtävissä. Muutamien yksittäisten venäläisten pakotteet ei lopettaneet sotaa, joten pistetään ne kaikille. Jos sillä vaikka olisi jotain vaikutusta.
Juuri näin, pakotteiden pitää tuntua jokaisen venäläisen kohdalla. Menkööt ostamaan loma asuntonsa Intiasta tai Afrikasta.
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
1 576
Näyttää siltä, ettei hyvältä näytä... Vai näyttääkö?

Uutisissa alkaa olla otsikoita "Ukraina saattaa keskeyttää vastahyökkäyksen", "Venäjä keskittänyt joukkonsa hyökkäykseen Itä-Ukrainassa"

Parempi tosin ymmärtää tilanne ajoissa ja tarvittaessa vetäytyä puolustukseen, eikä syöttää sotilaita lihamyllyyn, kuten vastapuoli. Tuntuu, että putin oikein yritti saada Zelenskyin tekemään huonoja päätöksiä, kun piti ihan ääneen mainita julkisuuteen, että hänen juutalaisten ystävien mielestä Zelenskyi on joku juutalaisten irvikuva... Ihme pelle...

Jos tässä nyt tosiaan käy niin, että hyökkäys tyrehtyy ennen kuin kunnolla alkaakaan, niin millä ihmeellä nuo puolustuslinjat sitten puhkotaan?
 

juhei

Tukijäsen
Liittynyt
29.01.2017
Viestejä
1 797
Näyttää siltä, ettei hyvältä näytä... Vai näyttääkö?

Uutisissa alkaa olla otsikoita "Ukraina saattaa keskeyttää vastahyökkäyksen", "Venäjä keskittänyt joukkonsa hyökkäykseen Itä-Ukrainassa"

Parempi tosin ymmärtää tilanne ajoissa ja tarvittaessa vetäytyä puolustukseen, eikä syöttää sotilaita lihamyllyyn, kuten vastapuoli. Tuntuu, että putin oikein yritti saada Zelenskyin tekemään huonoja päätöksiä, kun piti ihan ääneen mainita julkisuuteen, että hänen juutalaisten ystävien mielestä Zelenskyi on joku juutalaisten irvikuva... Ihme pelle...

Jos tässä nyt tosiaan käy niin, että hyökkäys tyrehtyy ennen kuin kunnolla alkaakaan, niin millä ihmeellä nuo puolustuslinjat sitten puhkotaan?
En ole itse näitä otsikoita huomannut, joten linkit olisivat mukavia. En sinällään väitä vastaan, mutta toisaalta otsikoissa on myös ollut juttua miten Ukraina on laittanut rintamaan vasta ehkä puolet hyökkäykseen varatuista joukoista.

Ukrainan vastahyökkäys on edennyt hitaasti. HS:n faktantarkistaja John Helin arvioi, että Ukrainan 20–25 prikaatista vasta noin puolet on sidottu taisteluihin.
 
Liittynyt
28.08.2018
Viestejä
846
Örkit alkanut ottaa aloitetta itselleen Kreminnan suunnalla. Tuotu uusia joukkoja. vdv joukoista puhutaan.

jäädään odottelemaan, miten on asianlaita että lyödäänkö siellä kalustoa.

futucastissa pidempää keskustelua sodasta, vastahyökkäyksestä. kuunneltavaa on yli tunnin verran.
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Näyttää siltä, ettei hyvältä näytä... Vai näyttääkö?

Uutisissa alkaa olla otsikoita "Ukraina saattaa keskeyttää vastahyökkäyksen", "Venäjä keskittänyt joukkonsa hyökkäykseen Itä-Ukrainassa"

Parempi tosin ymmärtää tilanne ajoissa ja tarvittaessa vetäytyä puolustukseen, eikä syöttää sotilaita lihamyllyyn, kuten vastapuoli. Tuntuu, että putin oikein yritti saada Zelenskyin tekemään huonoja päätöksiä, kun piti ihan ääneen mainita julkisuuteen, että hänen juutalaisten ystävien mielestä Zelenskyi on joku juutalaisten irvikuva... Ihme pelle...

Jos tässä nyt tosiaan käy niin, että hyökkäys tyrehtyy ennen kuin kunnolla alkaakaan, niin millä ihmeellä nuo puolustuslinjat sitten puhkotaan?
Eihän Ukrainalla mitään akuuttia kiirettä ole. Aseapu kehittyy koko ajan, ja Ukraina voi odottaa rauhassa että tulee sopivia tilaisuuksia läpimurtoyrityksiin. Ja sillä välin paukuttaa epäsuoralla minkä ehtii.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 823
Örkit alkanut ottaa aloitetta itselleen Kreminnan suunnalla. Tuotu uusia joukkoja. vdv joukoista puhutaan.

jäädään odottelemaan, miten on asianlaita että lyödäänkö siellä kalustoa.

futucastissa pidempää keskustelua sodasta, vastahyökkäyksestä. kuunneltavaa on yli tunnin verran.
Vai että VDV...
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
1 576
Eihän Ukrainalla mitään akuuttia kiirettä ole. Aseapu kehittyy koko ajan, ja Ukraina voi odottaa rauhassa että tulee sopivia tilaisuuksia läpimurtoyrityksiin. Ja sillä välin paukuttaa epäsuoralla minkä ehtii.
Mitä pidempään venäläiset saavat kaivaa ja vahvistaa valloittamiaan alueita ja asemiaan, niin sitä vaikeampaa tulee niiden häätämisestä, että siinä mielessä niistä pitäisi koittaa hankkiutua eroon asap.
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Mitä pidempään venäläiset saavat kaivaa ja vahvistaa valloittamiaan alueita ja asemiaan, niin sitä vaikeampaa tulee niiden häätämisestä, että siinä mielessä niistä pitäisi koittaa hankkiutua eroon asap.
Tällä tavalla ajateltuna hyökkäys on myöhässä kuukausitolkulla.

Mutta siellähän niitä linjoja möyhennetään koko ajan. Voi olla, ettei Venäjällä ole paljon mahdollisuuksia niitä nyt ainakaan entistä ehommaksi vahvistaa... Eikä mahdollinen viikkojen lisä-aika nyt hirveästi ehkä auta.
 

emagdnim

...
Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
10 411
En ole itse näitä otsikoita huomannut, joten linkit olisivat mukavia. En sinällään väitä vastaan, mutta toisaalta otsikoissa on myös ollut juttua miten Ukraina on laittanut rintamaan vasta ehkä puolet hyökkäykseen varatuista joukoista.
Viime viikollahan tuosta jotain juttua oli, että Ukraina mahdollisesti ottaa pienen tuumaustauon. Voihan tuo olla jopa jotain isompaan peliin kuuluvaa, että ensin tiedustellaa leveästi ja sit katsotaan miten Venäjä reagoi ja ja ja..

edit:
Ei ole "viime viikolta", mut eka joka osu googlettamalla:
Arvioiden mukaan Ukraina saattaa kuitenkin keskeyttää vastahyökkäyksensä joksikin aikaa arvioidakseen uudelleen taktiikkaansa tulevia operaatioita varten.
 
Liittynyt
28.08.2018
Viestejä
846
k2 patalijoonan osa2 ulkona. Kovapäistä touhua pienessä ryhmässä hyökkätä asemiin aaltoina. sinnikkäitä on örkit.
sellainen huomio/analyysi että vain 3 hyökkää ja ukraina käytti ampumatarviketta runsaasti. Tää sota on kyllä nyt niin että rahaa palaa ja kulutetaan kulutetaan.
 
Liittynyt
22.02.2018
Viestejä
3 572
Mitä pidempään venäläiset saavat kaivaa ja vahvistaa valloittamiaan alueita ja asemiaan, niin sitä vaikeampaa tulee niiden häätämisestä, että siinä mielessä niistä pitäisi koittaa hankkiutua eroon asap.
Ukraina selkeästi yritti nopeaa läpimurtoa etelässä ja se ei onnistunut. Mutta eiköhän siellä ole suunnitelma B,C,D ja niin edelleen olemassa.

Jos muistetaan miten Hersonin kanssa kävi, niin siitä alettiin puhua joskus viime kesänä ja se vapautettiin kuukausien päästä. Ja monet olivat siinä vaiheessa todenneet vastahyökkäyksen epäonnistuneeksi.

Fog of war painaa päälle ja vaikka se olisikin hienoa, että venäläiset vain tiputtaisivat aseensa ja juoksisivat kotiin, niin tuskin tulee tapahtumaan (tai sitä ei ainakaan kannata olettaa)
 
  • Tykkää
Reactions: AIF

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 444
Tuo ukrainalaisten (ja ehkä venäläistenkin) epäsuoran tulen käyttö on vanhana tykistön reservinupseerina jokseenkin hämmentävää katseltavaa.

Sen sijaan että ammuttaisiin erilaisia kattavampia patterin/pateriston/tykistöryhmän laajuisia tulimuotoja (isku, peitto, este ja/tai vastaavia kranaatinheittimistön tulimuotoja), ammutaan lähinnä yksittäisiä tykkien/ panssareiden/ kranaatinheitinten laukauksia näennäisesti summamutikassa sinne tänne vihollisen suuntaan - ja yleensä aika epätarkasti.

Pellot ovat täynnä kuoppia kuin olisi haluttu ampua suuren mutta harvan shakkilaudan jokaiselle ruudulle, mutta ei tuo kovin tehokkaalta näytä.
Vihollisen havaitsemisen ja tulenjohdon vaikeuksista ei sinänsä varmana ole kyse, koska dronet pörräävät joka paikassa ja voivat toimittaa vihollisen sijainnin vaikka metrin tarkkuudella tykistölle. Ei tällaisia ylellisyyksiä ollut omana armeija-aikana käytössä.

Eihän epäsuoralla tulella mihinkään tikkatauluun olekaan tarkoitus osua (GPS-ohjattuja ammuksia lukuun ottamatta), mutta sitähän korvataan ampumalla useiden aseiden voimalla useaan kertaan valittuun kohteeseen.

Ehkei tykistöä ole riittävästi joka paikkaan ampumaan, mutta en muistaakseni ole nähnyt ensimmäistäkään sellaista videota, jossa tykistöä olisi käytety oikeasti tehokkalla tavalla vihollisen eliminoimiseen.
Sellaisen toki saa tänne linkata.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 657
Ilmeisesti venäjän puolustusministeriö (shoigu) vetanyt jälleen uuden punaisen viivan. Mahdolliset Stormshadow ja Himars iskut `erikoisoperaatioalueen ulkopuolelle` nähdään Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian suoraksi osallistumiseksi sotaan ja myös kelvolliseksi syyksi iskea välittömästi Ukrainan päätöksentekopaikkoihin. Lukijan arvailtavaksi jää, laskevatko Krimin erikoisoperaationsa sisä- vai ulkopuolelle.

""According to our data, the leadership of the Ukrainian armed forces is planning to deliver strikes on the territory of the Russian Federation, including Crimea, with HIMARS [rockets] and Storm Shadow missiles," he said.


The top military official stressed that the use of these weapons outside of the special military operation zone would trigger immediate strikes by Russia on decision-making centers in Ukraine and would imply the full-fledged involvement of the US and UK in the conflict."

https://tass .com/defense/1635325
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
6 318
kelvolliseksi syyksi iskea välittömästi Ukrainan päätöksentekopaikkoihin.
Sitähän ne on yrittäneet koko sodan ajan mutta kun ei onnistu..? Vai myöntääkö ne nyt pommittaneensa sumeilematta siviilikohteita koko sodan ajan?

venäjäläiset "tarkkuusammukset" löytää lähinnä asuintalot ja sairaalat, ja Kiovan tämänhetkien ilmapuolustus pitänee huolen niistä mitkä vahingossa eksyvät sotilas- tai hallintokohteisiin siviilikohteiden sijasta...
 

tombe0

Premium-jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
597
Tuo ukrainalaisten (ja ehkä venäläistenkin) epäsuoran tulen käyttö on vanhana tykistön reservinupseerina jokseenkin hämmentävää katseltavaa.

Sen sijaan että ammuttaisiin erilaisia kattavampia patterin/pateriston/tykistöryhmän laajuisia tulimuotoja (isku, peitto, este ja/tai vastaavia kranaatinheittimistön tulimuotoja), ammutaan lähinnä yksittäisiä tykkien/ panssareiden/ kranaatinheitinten laukauksia näennäisesti summamutikassa sinne tänne vihollisen suuntaan - ja yleensä aika epätarkasti.

Pellot ovat täynnä kuoppia kuin olisi haluttu ampua suuren mutta harvan shakkilaudan jokaiselle ruudulle, mutta ei tuo kovin tehokkaalta näytä.
Vihollisen havaitsemisen ja tulenjohdon vaikeuksista ei sinänsä varmana ole kyse, koska dronet pörräävät joka paikassa ja voivat toimittaa vihollisen sijainnin vaikka metrin tarkkuudella tykistölle. Ei tällaisia ylellisyyksiä ollut omana armeija-aikana käytössä.

Eihän epäsuoralla tulella mihinkään tikkatauluun olekaan tarkoitus osua (GPS-ohjattuja ammuksia lukuun ottamatta), mutta sitähän korvataan ampumalla useiden aseiden voimalla useaan kertaan valittuun kohteeseen.

Ehkei tykistöä ole riittävästi joka paikkaan ampumaan, mutta en muistaakseni ole nähnyt ensimmäistäkään sellaista videota, jossa tykistöä olisi käytety oikeasti tehokkalla tavalla vihollisen eliminoimiseen.
Sellaisen toki saa tänne linkata.
Kaikki ne "hehtaarin tarkkuudella, pelto täynnä kraatereita" kuvat on venäläisten tuotoksia. Ukrainailaiset ei todellakaan käytä tykistöään tuhlailevaisesti, juurikin siksi että ammuksista on jatkuvasti "pulaa". Sen sijaan Ukrainan tykistö, varsinkin sen jälkeen kun alkoi tulla tuoreempaa länsi-kalustoa, on ollut tarkkuusammuntaa jossa ammutaan se ehkä 3-5 laukausta ja tulta korjataan dronen välityksellä.

Ukrainan tykistöllä on myös käytössään heidän täysin itse kehittämä tulenjohtosovellus jossa kuka rintamalla tahansa voi "tilata" tuli-iskun kohteeseen ja sen täyttää sitten sopivin yksikkö mikä sattuu kantamalta löytymään. Tykistö ei siis ylipäätään ole missään perinteisessä ryhmityksessä pattereittain, vaan yksittäiset yksiköt hakevat itse ampumapaikkansa osoitetulta alueelta.

Ja miksi kaikki yllämainittu? No juurikin venäläisten takia. Ryhmitettyyn patteriin kun on paljon helpompi osua, kuin yksittäiseen tykkiin joka liikkuu jatkuvasti.
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Tuo ukrainalaisten (ja ehkä venäläistenkin) epäsuoran tulen käyttö on vanhana tykistön reservinupseerina jokseenkin hämmentävää katseltavaa.

Sen sijaan että ammuttaisiin erilaisia kattavampia patterin/pateriston/tykistöryhmän laajuisia tulimuotoja (isku, peitto, este ja/tai vastaavia kranaatinheittimistön tulimuotoja), ammutaan lähinnä yksittäisiä tykkien/ panssareiden/ kranaatinheitinten laukauksia näennäisesti summamutikassa sinne tänne vihollisen suuntaan - ja yleensä aika epätarkasti.

Pellot ovat täynnä kuoppia kuin olisi haluttu ampua suuren mutta harvan shakkilaudan jokaiselle ruudulle, mutta ei tuo kovin tehokkaalta näytä.
Vihollisen havaitsemisen ja tulenjohdon vaikeuksista ei sinänsä varmana ole kyse, koska dronet pörräävät joka paikassa ja voivat toimittaa vihollisen sijainnin vaikka metrin tarkkuudella tykistölle. Ei tällaisia ylellisyyksiä ollut omana armeija-aikana käytössä.

Eihän epäsuoralla tulella mihinkään tikkatauluun olekaan tarkoitus osua (GPS-ohjattuja ammuksia lukuun ottamatta), mutta sitähän korvataan ampumalla useiden aseiden voimalla useaan kertaan valittuun kohteeseen.

Ehkei tykistöä ole riittävästi joka paikkaan ampumaan, mutta en muistaakseni ole nähnyt ensimmäistäkään sellaista videota, jossa tykistöä olisi käytety oikeasti tehokkalla tavalla vihollisen eliminoimiseen.
Sellaisen toki saa tänne linkata.
Mitäs jos asian ajattelee kääntäen niin, että dronejen avulla yksittäisiinkin laukauksiin on mahdollista saada dramaattisesti lisätarkkuutta suhteessa entisaikoihin? Ei ole siis tarvetta mihinkään suuriin aluekeskityksiin, vaikka sellaisiin olisi mahdollisuuskin?

Ukrainalaiset tykkimiehethän on puhuneet, että usein jo toinen tai kolmas laukaus osuu sinne minne pitääkin...

Mutta tosiaan toi peltojen rei'itys taitaa olla pääasiassa venäläisten tekosia, ja niillä on systeemit vähemmän hienostuneet kuin Ukrainalla...
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
1 576
Tällä tavalla ajateltuna hyökkäys on myöhässä kuukausitolkulla.

Mutta siellähän niitä linjoja möyhennetään koko ajan. Voi olla, ettei Venäjällä ole paljon mahdollisuuksia niitä nyt ainakaan entistä ehommaksi vahvistaa... Eikä mahdollinen viikkojen lisä-aika nyt hirveästi ehkä auta.
Niinhän se onkin myöhässä. Myöhässä oli myös lännen aseapu, kun ensimmäiset tankit vyöryivät Ukrainan puolelle.

Möyhennyksestä huolimatta ei mistään hyökkäyksestä kovin isoilla kirjaimilla enää kirjoiteta. Lähinnä tuo on sitä, mitä on ollut käynnissä ennen hyökkäystäkin. Jokaisena päivänä siellä miehiteyillä aluilla kaivetaan lisää metrejä juoksuhautoihin, miinoitetaan peltoja ja tehdään lisää panssariesteitä. Miksi ei olisi mahdollisuuksia asemien vahvistamiselle syvällä rintaman takana, jossa huolto pelaa ja junat kulkee?
 

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Möyhennyksestä huolimatta ei mistään hyökkäyksestä kovin isoilla kirjaimilla enää kirjoiteta. Lähinnä tuo on sitä, mitä on ollut käynnissä ennen hyökkäystäkin. Jokaisena päivänä siellä miehiteyillä aluilla kaivetaan lisää metrejä juoksuhautoihin, miinoitetaan peltoja ja tehdään lisää panssariesteitä. Miksi ei olisi mahdollisuuksia asemien vahvistamiselle syvällä rintaman takana, jossa huolto pelaa ja junat kulkee?
Pelaako ja kulkeeko?

Etelä-Ukrainan tapahtumien suhteen on vallinnut sen verran kiitettävä mediahiljaisuus, tai yksipuolinen äänekkyys (Venäjän suunnalta), että eihän me oikeastaan tiedetä missä mennään ja mikä on tilanne tarkalleen ottaen. Se kyllä tiedetään, että valtava ammusvarasto otti juuri osumaa tässä äskettäin, mikä varmaankin vaikuttaa ja vaikeuttaa Venäjän huoltoa... Ja nyt Ukraina ilmeisesti valtasi jonkun rautatiesolmupisteen.
 

emagdnim

...
Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
10 411
Niinhän se onkin myöhässä. Myöhässä oli myös lännen aseapu, kun ensimmäiset tankit vyöryivät Ukrainan puolelle.

Möyhennyksestä huolimatta ei mistään hyökkäyksestä kovin isoilla kirjaimilla enää kirjoiteta. Lähinnä tuo on sitä, mitä on ollut käynnissä ennen hyökkäystäkin. Jokaisena päivänä siellä miehiteyillä aluilla kaivetaan lisää metrejä juoksuhautoihin, miinoitetaan peltoja ja tehdään lisää panssariesteitä. Miksi ei olisi mahdollisuuksia asemien vahvistamiselle syvällä rintaman takana, jossa huolto pelaa ja junat kulkee?
On mitä on, mut ei sitä kannate päätä seinään hakata, pää hajoaa eka. suunnitelma b,c,d.. tai joku näiden revisio käyttöön. Oliko edes tarkoitus vielä läpimurtoon? Jos vain kokeiltiin, mitä on vastassa (viitaten niihin juttuihin, että ei olis vielä täydellä voimalla hyökätty). Miinoituksethan ne lienee suurin hidaste. Niiden läpi/ohi, kun panssarit pääsee, nii tuskin noita enää syvemmällä puolustuksessa nii kattavasti on (varsinkaan itä-länsi suunnassa). Pitäähä Venäläistenki kyetä liikkuun.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.02.2018
Viestejä
3 572
Niinhän se onkin myöhässä. Myöhässä oli myös lännen aseapu, kun ensimmäiset tankit vyöryivät Ukrainan puolelle.

Möyhennyksestä huolimatta ei mistään hyökkäyksestä kovin isoilla kirjaimilla enää kirjoiteta. Lähinnä tuo on sitä, mitä on ollut käynnissä ennen hyökkäystäkin. Jokaisena päivänä siellä miehiteyillä aluilla kaivetaan lisää metrejä juoksuhautoihin, miinoitetaan peltoja ja tehdään lisää panssariesteitä. Miksi ei olisi mahdollisuuksia asemien vahvistamiselle syvällä rintaman takana, jossa huolto pelaa ja junat kulkee?
Eiköhän ne ukrainalaiset jatka taistelukentän muokkaamista ja katso missä on heikompi puolusrus josta iskeä läpi.

Onhan se ikävää, että Ukraina ei tee suurhyökkäystä saman tien ruudun takaa seuraavien nojatuolikenraalien viihdykkeeksi. On supertylsää kun ei joka päivä julisteta suuria voittoja ja että viikon loppuun mennessä pitäisi Krimi olla jo saarrettuna.
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
1 576
Eiköhän ne ukrainalaiset jatka taistelukentän muokkaamista ja katso missä on heikompi puolusrus josta iskeä läpi.

Onhan se ikävää, että Ukraina ei tee suurhyökkäystä saman tien ruudun takaa seuraavien nojatuolikenraalien viihdykkeeksi. On supertylsää kun ei joka päivä julisteta suuria voittoja ja että viikon loppuun mennessä pitäisi Krimi olla jo saarrettuna.
Siitähän minä aluksi kirjoitin, kun uutisissa näkyy sellaisia juttuja, joiden mukaan Ukrainan hyökkäys ei etene ihan optimaalisella tavalla ja voi olla tarve vetäytyä arvioimaan tilannetta uudelleen. Kyllä se venäjäkin saa tietoa noista tunnusteluyrityksistä, eikä niitä huvikseen voi tehdä, kun kalusto- ja miehistötappiot ovat todennäköisiä. @Juhukka postaili myös linkkejä liittyen siihen, että venäjä pystyy Ukrainan hyökkäyksestä huolimatta asettamaan joukkojaan hyökkäämään. Kai ne niillä museotankeillaan saa jotain aikaiseksi jos niitä on riittävän paljon.

Totta kai toivon, että tämä kaikki olisi nopeasti ohi, mutta realistina annan mahdollisuuden sillekkin, että tämä ei pääty Ukrainan voittoon. Täällä on onneksi suurin osa paljon minua optimistisempia.

Sanotaan esim ISW:n sivuilla vastapainoksi tällaistakin: "Operational pauses are a common feature of major offensive undertakings, and this pause does not signify the end of Ukraine’s counteroffensive."

Pelaako ja kulkeeko?

Etelä-Ukrainan tapahtumien suhteen on vallinnut sen verran kiitettävä mediahiljaisuus, tai yksipuolinen äänekkyys (Venäjän suunnalta), että eihän me oikeastaan tiedetä missä mennään ja mikä on tilanne tarkalleen ottaen. Se kyllä tiedetään, että valtava ammusvarasto otti juuri osumaa tässä äskettäin, mikä varmaankin vaikuttaa ja vaikeuttaa Venäjän huoltoa... Ja nyt Ukraina ilmeisesti valtasi jonkun rautatiesolmupisteen.
On sinne 3 puolustuslinjaa saatu rakennettua satojen kilometrien matkalle ja monessa kohtaa pitäisi puhkaista ne kaikki jos rantaan asti mielii. Ne on vasta niitä, jotka on nähty satelliittikuvista, joten pienempiä ja huomaamattomampia varmaan toinen mokoma. Joukkoja ilmeisesti sen verran reilusti tai hyvin aseteltu, ettei Ukraina päässyt tunnustelemalla läpi oikein mistään. Kyllä sieltä jo tihkuu tietoa ihan Ukrainalaistenkin suusta. Ainakin noissa ISW:n raporteissa viitataan myös sellaisiin lausuntoihin. Ammusvarastojakin on räjäytelty sodan aikana useita, eikä niillä kokonaiskuvaan tai rintamalinjaan juuri ole ollut merkitystä.
 
Liittynyt
22.02.2018
Viestejä
3 572
Siitähän minä aluksi kirjoitin, kun uutisissa näkyy sellaisia juttuja, joiden mukaan Ukrainan hyökkäys ei etene ihan optimaalisella tavalla ja voi olla tarve vetäytyä arvioimaan tilannetta uudelleen. Kyllä se venäjäkin saa tietoa noista tunnusteluyrityksistä, eikä niitä huvikseen voi tehdä, kun kalusto- ja miehistötappiot ovat todennäköisiä. @Juhukka postaili myös linkkejä liittyen siihen, että venäjä pystyy Ukrainan hyökkäyksestä huolimatta asettamaan joukkojaan hyökkäämään. Kai ne niillä museotankeillaan saa jotain aikaiseksi jos niitä on riittävän paljon.

Totta kai toivon, että tämä kaikki olisi nopeasti ohi, mutta realistina annan mahdollisuuden sillekkin, että tämä ei pääty Ukrainan voittoon. Täällä on onneksi suurin osa paljon minua optimistisempia.
Mun pointti on oikeastaan se, että mitään johtopäätöksiä ei vielä pysty tekemään miten vastahyökkäys lopulta menee tai miten se päättyy.

Oletuksena voi ottaa sen, että se ei tule olemaan helppoa ja itse kallistun siihen, että se tulee muistuttamaan enemmän Hersonin kuin Harkovan tilannetta. Ja kävi niin tai näin, sota ei tule sen jälkeen loppumaan.

Tässä vaiheessa tietoa tihkuu aika vähän kokonaiskuvaan nähden.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 811
Tällä tavalla ajateltuna hyökkäys on myöhässä kuukausitolkulla.

Mutta siellähän niitä linjoja möyhennetään koko ajan. Voi olla, ettei Venäjällä ole paljon mahdollisuuksia niitä nyt ainakaan entistä ehommaksi vahvistaa... Eikä mahdollinen viikkojen lisä-aika nyt hirveästi ehkä auta.
Kyllä, hyökkäys todellakin on myöhässä kuukausitolkulla. Tämä siksi koska länsi haki rohkeuttaan auttaa aseellisesti Ukrainaa, ehti Venäjä kaivautua ja valmistautua syvemmälle pesiinsä.
Ja tuloksena konflikti vain pitkittyy ja ruumiita tulee enemmän. Tällä hetkellä Venäjä on sellaisissa puolustusasemissa, että se kaikkein raskain asemateriaali, tykistöt, hävittäjät ynm olisi ratkaisevan tärkeää.
Mutta toivottavasti Ukraina löytää terroristivaltion puolustuksista sopivia heikkouksia, uskon joka tapauksessa että Ukraina taistelee loppuun saakka. Toivottavasti heille edulliseen loppuun.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 811
Tottakai voidaan puhua vaikka mitä viime kesänä olisi pitänyt tehdä, mutta se ei muuta mikä tilanne on nyt.
No tietenkin nyt myöhäistä. Puhun pidemmän matkan ohjuksista, moderneista tankeista ynm, joita olisi pitänyt toimittaa aiemmin. Kaikki vitkuttelu pelaa Venäjän pussiin. Tietenkään taaksepäin katselu ei muuta nykypäivää mutta asioita voi tarkastella ja ottaa opikseen siitä huolimatta. Seuraavan kerran (raskasta) apua nopeammin, tulevaisuudessa ehkä ruumiita vähemmän.

Toisaalta onhan Ukrainalla mennyt koulutuksissakin aikansa, noissa asiantuntijoiden haastiksissakin todettu että esimerkiksi monilla ukrainalaisilla upseereilla ollut Neuvostoliiton aikaisia toimintamalleja.
Jotka ei siis nykyaikaisessa sodankäynnissä tietenkään niitä parhaimpia ole. Ehkä tässä tapauksessa puolustajakin on tarvinnut aikaa valmisteluihin ja harjoitellaakseen. Eli ehkei kaikki niin negatiivistakaan.

edit. siivosin turhan provoilun pois.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
382
Kyllä, hyökkäys todellakin on myöhässä kuukausitolkulla. Tämä siksi koska länsi haki rohkeuttaan auttaa aseellisesti Ukrainaa, ehti Venäjä kaivautua ja valmistautua syvemmälle pesiinsä.
Ja tuloksena konflikti vain pitkittyy ja ruumiita tulee enemmän. Tällä hetkellä Venäjä on sellaisissa puolustusasemissa, että se kaikkein raskain asemateriaali, tykistöt, hävittäjät ynm olisi ratkaisevan tärkeää.
Mutta toivottavasti Ukraina löytää terroristivaltion puolustuksista sopivia heikkouksia, uskon joka tapauksessa että Ukraina taistelee loppuun saakka. Toivottavasti heille edulliseen loppuun.
Samoin uskon että Ukraina taistelee loppuun asti, koska vaihtoehtoa heillä ei oikeastaan edes ole. Minkä tahansa tason vastarinta vaikka kivin ja kepein viimeiseen ukrainalaiseen on parempi vaihtoehto kuin se kansanmurha minkä iivanat suorittavat, jos pääsevät tavoitteeseensa. Tässä sodassa on jo saatu riittävästi esimakua siitä mitä se tulisi olemaan.

Pahassa tapauksessa tämä voi kestää vielä vuosia tai jopa vuosikymmeniä vaihtelevan tasoisena konfliktina, jos venäjä ei sorru sisältäpäin. Jos taas Ukraina alkaisi jostain syystä sortua ja iivana edetä vauhdilla taas kohti länttä, arvelen että hampaisiin asti aseistautunutta Puolaa ei saisi pidettyä enää pelistä poissa.
 

emagdnim

...
Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
10 411
Samoin uskon että Ukraina taistelee loppuun asti, koska vaihtoehtoa heillä ei oikeastaan edes ole. Minkä tahansa tason vastarinta vaikka kivin ja kepein viimeiseen ukrainalaiseen on parempi vaihtoehto kuin se kansanmurha minkä iivanat suorittavat, jos pääsevät tavoitteeseensa. Tässä sodassa on jo saatu riittävästi esimakua siitä mitä se tulisi olemaan.

Pahassa tapauksessa tämä voi kestää vielä vuosia tai jopa vuosikymmeniä vaihtelevan tasoisena konfliktina, jos venäjä ei sorru sisältäpäin. Jos taas Ukraina alkaisi jostain syystä sortua ja iivana edetä vauhdilla taas kohti länttä, arvelen että hampaisiin asti aseistautunutta Puolaa ei saisi pidettyä enää pelistä poissa.
Sen mie näkisin, että tällaisenaan tilanne ei voine jatkua vuosia euroopassa. Muun euroopan/lännen täytyy jossain vaiheessa miettiin "omia etujaan". Toisaalla vaakakupissa on se, että Venäjän ei voida antaa voittaa => Muut maat, Puola etunenässä tulee Ukrainaan luvan kanssa katsoen Venäjän bluffit "eskaloinnin" suhteen ja lopettaa sodan (ja venäläiset Ukrainan maalla) säästäen kaikilta hitosti rahaa tulevilta vuosilta.

Näin näkisin, koska tuen suuruus on kokoajan pikkuhiljaa kasvanut. Lopulta on tuen antajien omat joukot tuolla, jos ei Putin muuten ymmärrä. e: vähän niinku kokoajan annetaan mahis perääntymiseen ja ku sitä ei tapahdu, nii lisätään tukea ja taas katsotaan, että joko riittää.. jos ei, nii taas entistä enemmän tukea. Alkuun oli vaikeeta ees jotain pirun tykkejä tai kypäriä antaa ja nyt puhutaan jo hävittäjistä melko tosissaan. Seuraava askel hävittäjien jälkeen? Mitää yksittäistä, ratkaisevaa, wunderwaffea ei taida olla hävittäjien jälkeen. Muu kuin toisen maan armeija..
 
Viimeksi muokattu:

Erkki_erikeepperi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 593
Sen mie näkisin, että tällaisenaan tilanne ei voine jatkua vuosia euroopassa. Muun euroopan/lännen täytyy jossain vaiheessa miettiin "omia etujaan". Toisaalla vaakakupissa on se, että Venäjän ei voida antaa voittaa => Muut maat, Puola etunenässä tulee Ukrainaan luvan kanssa katsoen Venäjän bluffit "eskaloinnin" suhteen ja lopettaa sodan (ja venäläiset Ukrainan maalla) säästäen kaikilta hitosti rahaa tulevilta vuosilta.

Näin näkisin, koska tuen suuruus on kokoajan pikkuhiljaa kasvanut. Lopulta on tuen antajien omat joukot tuolla, jos ei Putin muuten ymmärrä.
Eiköhän viimeistään F-16 tule auttamaan Ukrainaa ratkaisevalla tavalla ilman että länsimaiden tarvitsee suoraan osallistua mitenkään.

Ja vielä parempi, jos Ukrainalle annetaan lupa käyttää länsiaseita myös rajan tuolla puolen.

Hyvin paljon voidaan siis tehdä ja auttaa ilman että autetaan suoraan sotilaallisesti. ATACMS-ohjuksetkin on vielä antamatta, tosin niitä ei hyvässäkään tapauksessa voi kovin paljon antaa, koska ei ole mistä antaa, eikä lisää valmisteta. Toisaalta F-16 kaikkine mahdollisine asejärjestelmineen paikkaa sitäkin aukkoa tehokkaasti.

USA voisi halutessaan antaa Abrams-tankkeja mielin määrin...
 

emagdnim

...
Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
10 411
Ja vielä parempi, jos Ukrainalle annetaan lupa käyttää länsiaseita myös rajan tuolla puolen.
Tuonki mie nään edelleen samassa kastissa kaiken muun kanssa, ei "eskaloida" kerralla liikaa. Liikkuvaa pidemmälle kantavaa ilmatorjuntaa kyl tarvitsisivat lisää.. hekot ja hävittäjät vissii miinojen lisäksi tuhoaa panssareita kärjessä nykyisten ilmatorjuntavehkeiden ulottumattomista. Toki vaihtoehtona on tuoda sitä lähemmäs eturintamaa..

USA voisi halutessaan antaa Abrams-tankkeja mielin määrin...
Periaatteessa joo, eipä ne itte niitä oikeasti mihinkää tarvi :D Britit on vähä samassa veneessä.
 
Viimeksi muokattu:

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 444
Kaikki ne "hehtaarin tarkkuudella, pelto täynnä kraatereita" kuvat on venäläisten tuotoksia. Ukrainailaiset ei todellakaan käytä tykistöään tuhlailevaisesti, juurikin siksi että ammuksista on jatkuvasti "pulaa". Sen sijaan Ukrainan tykistö, varsinkin sen jälkeen kun alkoi tulla tuoreempaa länsi-kalustoa, on ollut tarkkuusammuntaa jossa ammutaan se ehkä 3-5 laukausta ja tulta korjataan dronen välityksellä.

Ukrainan tykistöllä on myös käytössään heidän täysin itse kehittämä tulenjohtosovellus jossa kuka rintamalla tahansa voi "tilata" tuli-iskun kohteeseen ja sen täyttää sitten sopivin yksikkö mikä sattuu kantamalta löytymään. Tykistö ei siis ylipäätään ole missään perinteisessä ryhmityksessä pattereittain, vaan yksittäiset yksiköt hakevat itse ampumapaikkansa osoitetulta alueelta.

Ja miksi kaikki yllämainittu? No juurikin venäläisten takia. Ryhmitettyyn patteriin kun on paljon helpompi osua, kuin yksittäiseen tykkiin joka liikkuu jatkuvasti.
Ei sellaisella tykistötulella tee mitään, missä ei vhollista yritetä tuhota oikein ja tosissaan.
Yhden murkulan saapuminen saattaa kestää esim. 20-40 sekuntia, ja elävä/kalustomaali siinä ehtii siirtymään yhden tai kahden kranaatin tieltä jo vaikka minne.
Vaikutusta saa aikaan, kun ammutaan vaikka tämmöinen peite sinne maalialueelle. Jos kaikki eivät tuollaisen jälkeen ole vielä kuolleet, niin sotilaan painopiste ainakin on siirtynyt vahvasti keskivartalon takaosan suuntaan - kalsareiden maalausosastolle.


1687282324872.png


(No, eihän tällaisia peitteitä tai edes iskuja tavallisesti ammuta yhden tai kahden ryhmän tuohoamiseksi, mutta edelleen kaipaan Ukrainasta vähän parempaa näyttöä perinteisen tykistön tehokkaasta käytöstä).

(En löytänyt tähän hätään parempilaatuista maalialuevideota - nuo puolustusvoimien omat videot eivät jotekin oikein vakuuttaneet)
 

emagdnim

...
Tukijäsen
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
10 411
Ei sellaisella tykistötulella tee mitään, missä ei vhollista yritetä tuhota oikein ja tosissaan.
Yhden murkulan saapuminen saattaa kestää esim. 20-40 sekuntia, ja elävä/kalustomaali siinä ehtii siirtymään yhden tai kahden kranaatin tieltä jo vaikka minne.
Vaikutusta saa aikaan, kun ammutaan vaikka tämmöinen peite sinne maalialueelle. Jos kaikki eivät tuollaisen jälkeen ole vielä kuolleet, niin sotilaan painopiste ainakin on siirtynyt vahvasti keskivartalon takaosan suuntaan - kalsareiden maalausosastolle.




(No, eihän tällaisia peitteitä tai edes iskuja tavallisesti ammuta yhden tai kahden ryhmän tuohoamiseksi, mutta edelleen kaipaan Ukrainasta vähän parempaa näyttöä perinteisen tykistön tehokkaasta käytöstä).

(En löytänyt tähän hätään parempilaatuista maalialuevideota - nuo puolustusvoimien omat videot eivät jotekin oikein vakuuttaneet)
Mulla on semmoinen kutina, että Ukrainalaiset tietää mitä ne tekee. Tai sit ne on iha saatanan tolloja (ei kuite mitää rakettitiedettä ole). Veikkaan ekaa, ku ulkopuolisena ei tiedä kaikkia muuttujia. Mut jatka toki.. totta sie paremmin tiedät siitä näppiksen takaa youtubea katsoen.
 
Viimeksi muokattu:
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
247 722
Viestejä
4 316 596
Jäsenet
72 107
Uusin jäsen
goosewild

Hinta.fi

Ylös Bottom