Varoitus "carnivore" dieetistä

forerunner · torstaina klo 15:55

Kansanparantaja sanoi:
Laitoin editillä linkin aikaisempaan viestiini. Tässä se vielä kertaalleen. #431
Suoraan tuosta tutkimuksta ja sen toteutustavasta luin ja kirjoitin tuohon. Voit itse tarkistaa. Kritiikkiä otetaan vastaan.

On aika mahtipontista lähteä ampumaan alas kokonaista tutkimusmenetelmää argumentilla "en tajua" .

forerunner · torstaina klo 16:00

latexii sanoi:
Tämäpä tämä. Tässä vielä lihastohtorin sivuilta ( Vähähiilihydraattinen ruokavalio kovan intensiteetin liikunnassa, erityisesti voimaharjoittelussa ) napattu kuva. Linkatulla sivustolla aiheesta vielä reilusti lisää.

Erittäin hyvä pointti. Puhumattakaan näistä Randomised Controlled Trials tutkimuksista, joita myös on linkattu.

EBM classifies controlled clinical observations as more reliable evidence than uncontrolled clinical observations, biological experiments, or individual clinician experiences [8]. Among controlled clinical studies, randomised controlled trials (RCTs) are at the top of the evidence hierarchy.

Muutenkin noiden tutkimuksien tutkiminen vaatii todella syvällistä osaamista ja paneutumista lähdeaineistoon. Jopa kokeneilta tutkijoilta saattaa upota tunteja, päiviä.. Aivan turha olettaa että puhuvia päitä lainaavat poppaukot näihin vaivautuvat, etenkin kun se sotii omaa agendaa vastaan.

Onkin unohtunut Juha Hulmin blogi, joskus nuorempana tuli luettua hyvinkin aktiivisesti blogia sekä kaverin kirjoja. Näköjään yhä aktiivinen, pitääkin ottaa taas seurantaan.

gnusmas · torstaina klo 16:00

Kun @Kansanparantaja ei usko muihinkin kuin rct-tutkimuksiin, niin uskooko se, että tupakointi aiheuttaa keuhkosyöpää? Tästäkään aiheesta ei taida olla yhtäkään rct-tutkimusta olemassa.

forerunner · torstaina klo 16:05

@latexii löytyi aiheeseen liittyvä postaus Hulmilta, kuulostaako tutulle?

"Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista."

Lähestulkoon pelkästään lihaa sisältävä karnivore-ruokavalio saa ajoittain palstatilaa, tällä kertaa suositussa Joe Roganin podcastissa. Ravitsemusbiokemian tohtori Layne Norton ampuu hyvin alas tähän ruokavalioon liittyviä hölynpölyväitteitä erittäin kattavassa artikkelissaan. Tässä tiivistettynä muutama väite ja niihin vasta-argumentit.

"Kasvit ovat toksisia, joten niitä ei tulisi syödä ollenkaan"

: Osa kasveista on myrkyllisiä ja toisille jotkut kasvit aiheuttavat ruoansulatuskanavan oireita (esim. FODMAP-hiilareita runsaasti sisältävät). Tämä ei kuitenkaan ole mikään argumentti sille, etteikö monia ravitsevia ja turvallisiksi osoitettuja kasveja kannattaisi syödä runsaasti yksilölliset vaikutukset ja mieltymykset huomioiden.

"Kasvisten syönti ei ole ihmisille hyväksi"

: Jos näin olisi, väestötasolla kasvisten syönti EI yhdistyisi parempaan terveyteen ja maailman pitkäikäisimmät kansat eivät olisi kasvisvoittoisesti syöviä.

"Liha on superfoodia"

: Liha JOS sillä tarkoitetaan luurankolihaksen lisäksi myös sisäelimiä, sisältää erittäin kattavan määrän ravinteita eli siinä mielessä tämä ei ole

-väite. Mutta lähestulkoon pelkkää lihaa (ja varsinkin pelkkiä luurankolihaksia) sisältävä ruokavalio ilman täydennyksiä on erittäin köyhä monien vitamiinien kuten C:n suhteen, samoin mm. ravintokuitujen ja tätä puolta karnivore-fanaatikot kiertelevät kiemurrellen. Samaan aikaan monilla heistä on kytkökset vitamiinilisäyrityksiin tai ovat itse ravintolisäkauppiaita ja he avoimesti suosittelevat ravintolisien käyttöä. Suositteleminen onkin fiksua, koska pelkkää lihaa syömällä ruokavaliossa olisi puutteita. No shit Sherlock.
Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista.

: "Jos kerran oloni on hyvä syömällä yksinomaan lihaa, miksi minun tulisi välittää väitetyistä terveysriskeistä?"

: Oman hetkellisen olotilan perusteella ei pysty päättelemään esimerkiksi valtimotaudin kehittymistä vuosikymmenien saatossa, syöpäkasvainten kasvua suolistossa.

"Meidän pitäisi syödä kuten esi-ihmisetkin eli lähes yksinomaan lihaa."
: Tutkimukset ja historia on osoittanut, että monet vuosisatojen aikana tapahtuneet edistysaskeleet ravinnon valmistuksessa, prosessoinnissa, hygieniassa ja säilytyksessä ovat olleet terveyttä edistäviä eikä pelkästään haitallisia. Lisäksi on virheellistä väittää, että esi-isämme söivät lähestulkoon pelkästään lihaa ja olivat ketoosissa. Monet heimot, joihin usein viitataan karnivore-/keto-/paleo-piireissä söivät todellisuudessa hyvin kasvis- ja hiilihydraattipitoisesti.
Yhteenvetona: karnivore-dieetin kuten muidenkin ääridieettien kannattajilla on tapana harrastaa kirsikanpoimintaa eli poimitaan omien väitteiden tueksi sitä tukevia tutkimuksia ja ajatuksia ja suljetaan pois muut ja yliarvioidaan oman hetkellisen olotilan merkitystä terveyden mittarina. Lihansyönti ja melko runsaskin sellainen (kala, vaalea liha, jonkin verran punaista lihaa) voi tutkimusten mukaan kuulua terveyttä edistävään ruokavalioon, jos kokonaisuus on kunnossa. Mutta samalla tavalla myös kokonaan lihaton ruokavalio voi olla terveyttä edistävää.
P.S. Itse syön lihaa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö mielestäni erittäin runsaan lihansyönnin perustelu yliampuvan mustavalkoisilla ja virheellisillä väitteillä olisi per$€€$tä ihan samalla tavalla kuin kaikki muut hölynpölyväitteet ravinnosta tai liikunnasta.
https://www.biolayne.com/.../paul-saladino-on-joe-rogan.../

Tuossa oikeastaan tiivistyy koko tämän ketjun anti tähän mennessä...

Kansanparantaja · torstaina klo 16:06

forerunner sanoi:
On aika mahtipontista lähteä ampumaan alas kokonaista tutkimusmenetelmää argumentilla "en tajua" .

Mikä tuossa kirjoittamassani tekstissa on väärin. En sano, että kaikki MR-tutkimukset on huonoja, mutta en itse ainakaan antaisi tuolle kyseessä olevalle pätkääkään arvoa.

Spolereissa yksi video, missä saa samanlaista kritiikkiä nuo MR-tutkimukset. Videossa alkuaika laitettu valmiiksi oikeaan kohtaan. Kestää pari minuuttia. Hauska pätkä muutenkin. Kannattaa katsoa. Ei kyllä tuo Laynekään näytä olevan asioista kovin hyvin perillä.

Kansanparantaja · torstaina klo 16:09

gnusmas sanoi:
Kun @Kansanparantaja ei usko muihinkin kuin rct-tutkimuksiin, niin uskooko se, että tupakointi aiheuttaa keuhkosyöpää? Tästäkään aiheesta ei taida olla yhtäkään rct-tutkimusta olemassa.

Tupakointi korreloi tutkimuksesta riippuen Relative Risk arvolla 15-30 kertaisesti keuhkosyövän kanssa. Tuosta voi jo vetää aika lailla jotopäätöksen, että jos tupakoit, niin saat todennäköisemmin keuhkosyövän.

LDL-kolesteroli ja sydän- ja verisuonitaudit korreloivat tutkimuksesta riippuen noin RR = 1.06. Eli jos sinulla on seuraavan 10 vuoden aikan 1% todennäköisyys sairastua sydän- ja verisuonitauteihin niin riski kasvaa peräti 1,06 prosenttiin. Kerro tuo kymmenellä, niin saat sata vuotta. Riski silloin on ~1,7 prosenttia ihmisen elinaikana. Tämän takia moni jättää lihat ja eläinperäiset ravast syömättä. Mikäpä siinä, jokainen tyylillään.

Tässä nyt puhutaan jo hieman eri luokan riskeistä. Tai riskeistä ei pitäisi puhua ollenkaan, koska se vaatii sen syy-yhteyden.

Tämäkin on jo moneen kertaan käyty keskusteluketjussa läpi.

Kansanparantaja · torstaina klo 16:17

forerunner sanoi:
@latexii löytyi aiheeseen liittyvä postaus Hulmilta, kuulostaako tutulle?

"Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista."

Lähestulkoon pelkästään lihaa sisältävä karnivore-ruokavalio saa ajoittain palstatilaa, tällä kertaa suositussa Joe Roganin podcastissa. Ravitsemusbiokemian tohtori Layne Norton ampuu hyvin alas tähän ruokavalioon liittyviä hölynpölyväitteitä erittäin kattavassa artikkelissaan. Tässä tiivistettynä muutama väite ja niihin vasta-argumentit.

"Kasvit ovat toksisia, joten niitä ei tulisi syödä ollenkaan"

: Osa kasveista on myrkyllisiä ja toisille jotkut kasvit aiheuttavat ruoansulatuskanavan oireita (esim. FODMAP-hiilareita runsaasti sisältävät). Tämä ei kuitenkaan ole mikään argumentti sille, etteikö monia ravitsevia ja turvallisiksi osoitettuja kasveja kannattaisi syödä runsaasti yksilölliset vaikutukset ja mieltymykset huomioiden.

"Kasvisten syönti ei ole ihmisille hyväksi"

: Jos näin olisi, väestötasolla kasvisten syönti EI yhdistyisi parempaan terveyteen ja maailman pitkäikäisimmät kansat eivät olisi kasvisvoittoisesti syöviä.

"Liha on superfoodia"

: Liha JOS sillä tarkoitetaan luurankolihaksen lisäksi myös sisäelimiä, sisältää erittäin kattavan määrän ravinteita eli siinä mielessä tämä ei ole

-väite. Mutta lähestulkoon pelkkää lihaa (ja varsinkin pelkkiä luurankolihaksia) sisältävä ruokavalio ilman täydennyksiä on erittäin köyhä monien vitamiinien kuten C:n suhteen, samoin mm. ravintokuitujen ja tätä puolta karnivore-fanaatikot kiertelevät kiemurrellen. Samaan aikaan monilla heistä on kytkökset vitamiinilisäyrityksiin tai ovat itse ravintolisäkauppiaita ja he avoimesti suosittelevat ravintolisien käyttöä. Suositteleminen onkin fiksua, koska pelkkää lihaa syömällä ruokavaliossa olisi puutteita. No shit Sherlock.
Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista.

: "Jos kerran oloni on hyvä syömällä yksinomaan lihaa, miksi minun tulisi välittää väitetyistä terveysriskeistä?"

: Oman hetkellisen olotilan perusteella ei pysty päättelemään esimerkiksi valtimotaudin kehittymistä vuosikymmenien saatossa, syöpäkasvainten kasvua suolistossa.

"Meidän pitäisi syödä kuten esi-ihmisetkin eli lähes yksinomaan lihaa."
: Tutkimukset ja historia on osoittanut, että monet vuosisatojen aikana tapahtuneet edistysaskeleet ravinnon valmistuksessa, prosessoinnissa, hygieniassa ja säilytyksessä ovat olleet terveyttä edistäviä eikä pelkästään haitallisia. Lisäksi on virheellistä väittää, että esi-isämme söivät lähestulkoon pelkästään lihaa ja olivat ketoosissa. Monet heimot, joihin usein viitataan karnivore-/keto-/paleo-piireissä söivät todellisuudessa hyvin kasvis- ja hiilihydraattipitoisesti.
Yhteenvetona: karnivore-dieetin kuten muidenkin ääridieettien kannattajilla on tapana harrastaa kirsikanpoimintaa eli poimitaan omien väitteiden tueksi sitä tukevia tutkimuksia ja ajatuksia ja suljetaan pois muut ja yliarvioidaan oman hetkellisen olotilan merkitystä terveyden mittarina. Lihansyönti ja melko runsaskin sellainen (kala, vaalea liha, jonkin verran punaista lihaa) voi tutkimusten mukaan kuulua terveyttä edistävään ruokavalioon, jos kokonaisuus on kunnossa. Mutta samalla tavalla myös kokonaan lihaton ruokavalio voi olla terveyttä edistävää.
P.S. Itse syön lihaa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö mielestäni erittäin runsaan lihansyönnin perustelu yliampuvan mustavalkoisilla ja virheellisillä väitteillä olisi per$€€$tä ihan samalla tavalla kuin kaikki muut hölynpölyväitteet ravinnosta tai liikunnasta.
https://www.biolayne.com/.../paul-saladino-on-joe-rogan.../

Tuossa oikeastaan tiivistyy koko tämän ketjun anti tähän mennessä...

Katos tuo linkkaamani video. Vie suoraan kohtaa, missä käsitellään MR-tutkimukset. Laitetaan se vielä tähän ilman spoilereita. Ei näytä Laynekään ymmärtävän MR-tutkimusten päälle, eikä tosin monen mukaan asian, jos tuon koko videon haluaa katsoa läpi. Ei siis ihme, että uppoaa moneen, kun tohtorin paperitkin omaava ymmärtää nuo MR-tutkimukset väärin. Tutkinto ei takaa sitä, että ihminen ei voi olla tyhmä.

Kansanparantaja · torstaina klo 16:30

latexii sanoi:
Erittäin hyvä pointti. Puhumattakaan näistä Randomised Controlled Trials tutkimuksista, joita myös on linkattu.

EBM classifies controlled clinical observations as more reliable evidence than uncontrolled clinical observations, biological experiments, or individual clinician experiences [8]. Among controlled clinical studies, randomised controlled trials (RCTs) are at the top of the evidence hierarchy.

Minähän juuri olenkin huudellut näiden RTC-tutkimusten perään. Onko se sinulta oikeasti mennyt kokonaan ohi? RTC:t on kulta standardi, kuten olen tässä ketjussa useaan kertaan sanonut.

Muutenkin noiden tutkimuksien tutkiminen vaatii todella syvällistä osaamista ja paneutumista lähdeaineistoon. Jopa kokeneilta tutkijoilta saattaa upota tunteja, päiviä.. Aivan turha olettaa että puhuvia päitä lainaavat poppaukot näihin vaivautuvat, etenkin kun se sotii omaa agendaa vastaan.

Kyllä. Juurikin näin. Kuinka moni teistä lukee tutkimuksesa muuta kuin otsikon? Minä yleensä katson läpi myös ne viittaukset tutkimuksissa. Aivan lähtöaineistoon ja raada-dataan asti ei milenkiintoni ja osaamiseni riitä. Olen varmaan viimeisen vuoden aikana lukenut useamman sata tutkimusta läpi. Tiedän jo melko hyvin mitä ja miten on tutkittu.

Vähän aikaa sitten oli puhetta polyfenoleista. Osasin heti sanoa, että niistä ei ole yhtään kliinistä tutkimusta saavilla. Ei ole henkilö jolta sitä pyysin vielä sitä toimittanut. Jään odottelemaan...

latexii · torstaina klo 17:01

forerunner sanoi:
@latexii löytyi aiheeseen liittyvä postaus Hulmilta, kuulostaako tutulle?

"Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista."

Lähestulkoon pelkästään lihaa sisältävä karnivore-ruokavalio saa ajoittain palstatilaa, tällä kertaa suositussa Joe Roganin podcastissa. Ravitsemusbiokemian tohtori Layne Norton ampuu hyvin alas tähän ruokavalioon liittyviä hölynpölyväitteitä erittäin kattavassa artikkelissaan. Tässä tiivistettynä muutama väite ja niihin vasta-argumentit.

"Kasvit ovat toksisia, joten niitä ei tulisi syödä ollenkaan"

: Osa kasveista on myrkyllisiä ja toisille jotkut kasvit aiheuttavat ruoansulatuskanavan oireita (esim. FODMAP-hiilareita runsaasti sisältävät). Tämä ei kuitenkaan ole mikään argumentti sille, etteikö monia ravitsevia ja turvallisiksi osoitettuja kasveja kannattaisi syödä runsaasti yksilölliset vaikutukset ja mieltymykset huomioiden.

"Kasvisten syönti ei ole ihmisille hyväksi"

: Jos näin olisi, väestötasolla kasvisten syönti EI yhdistyisi parempaan terveyteen ja maailman pitkäikäisimmät kansat eivät olisi kasvisvoittoisesti syöviä.

"Liha on superfoodia"

: Liha JOS sillä tarkoitetaan luurankolihaksen lisäksi myös sisäelimiä, sisältää erittäin kattavan määrän ravinteita eli siinä mielessä tämä ei ole

-väite. Mutta lähestulkoon pelkkää lihaa (ja varsinkin pelkkiä luurankolihaksia) sisältävä ruokavalio ilman täydennyksiä on erittäin köyhä monien vitamiinien kuten C:n suhteen, samoin mm. ravintokuitujen ja tätä puolta karnivore-fanaatikot kiertelevät kiemurrellen. Samaan aikaan monilla heistä on kytkökset vitamiinilisäyrityksiin tai ovat itse ravintolisäkauppiaita ja he avoimesti suosittelevat ravintolisien käyttöä. Suositteleminen onkin fiksua, koska pelkkää lihaa syömällä ruokavaliossa olisi puutteita. No shit Sherlock.
Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista.

: "Jos kerran oloni on hyvä syömällä yksinomaan lihaa, miksi minun tulisi välittää väitetyistä terveysriskeistä?"

: Oman hetkellisen olotilan perusteella ei pysty päättelemään esimerkiksi valtimotaudin kehittymistä vuosikymmenien saatossa, syöpäkasvainten kasvua suolistossa.

"Meidän pitäisi syödä kuten esi-ihmisetkin eli lähes yksinomaan lihaa."
: Tutkimukset ja historia on osoittanut, että monet vuosisatojen aikana tapahtuneet edistysaskeleet ravinnon valmistuksessa, prosessoinnissa, hygieniassa ja säilytyksessä ovat olleet terveyttä edistäviä eikä pelkästään haitallisia. Lisäksi on virheellistä väittää, että esi-isämme söivät lähestulkoon pelkästään lihaa ja olivat ketoosissa. Monet heimot, joihin usein viitataan karnivore-/keto-/paleo-piireissä söivät todellisuudessa hyvin kasvis- ja hiilihydraattipitoisesti.
Yhteenvetona: karnivore-dieetin kuten muidenkin ääridieettien kannattajilla on tapana harrastaa kirsikanpoimintaa eli poimitaan omien väitteiden tueksi sitä tukevia tutkimuksia ja ajatuksia ja suljetaan pois muut ja yliarvioidaan oman hetkellisen olotilan merkitystä terveyden mittarina. Lihansyönti ja melko runsaskin sellainen (kala, vaalea liha, jonkin verran punaista lihaa) voi tutkimusten mukaan kuulua terveyttä edistävään ruokavalioon, jos kokonaisuus on kunnossa. Mutta samalla tavalla myös kokonaan lihaton ruokavalio voi olla terveyttä edistävää.
P.S. Itse syön lihaa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö mielestäni erittäin runsaan lihansyönnin perustelu yliampuvan mustavalkoisilla ja virheellisillä väitteillä olisi per$€€$tä ihan samalla tavalla kuin kaikki muut hölynpölyväitteet ravinnosta tai liikunnasta.
https://www.biolayne.com/.../paul-saladino-on-joe-rogan.../

Tuossa oikeastaan tiivistyy koko tämän ketjun anti tähän mennessä...

Hahaha, hyvä löytö. Kuulostaa todella tutulle

Kansanparantaja sanoi:
Minähän juuri olenkin huudellut näiden RTC-tutkimusten perään. Onko se sinulta oikeasti mennyt kokonaan ohi? RTC:t on kulta standardi, kuten olen tässä ketjussa useaan kertaan sanonut.

Ei todellakaan ole mennyt minulta mitään ohitse. Heti ketjun alussahan linkkasin ison tutkimuksen liittyen LDL:n paskuuteen, ( 2 million participants with over 20 million person-years of follow-up and over 150 000 cardiovascular events ) johon kuului mm. allaolevat :

Evidence from prospective epidemiologic studies
Evidence from inherited disorders of lipid metabolism
Evidence for the cumulative effect of exposure to LDL on ASCVD
Evidence from Mendelian randomization studies
Evidence from randomized controlled trials

Oletan että osaat lukea MYÖS tuon alimman rivin, sen sijaan että jumahdat ekaan riviin ?

Kansanparantaja · torstaina klo 17:19

latexii sanoi:
Hahaha, hyvä löytö. Kuulostaa todella tutulle

Ei todellakaan ole mennyt minulta mitään ohitse. Heti ketjun alussahan linkkasin ison tutkimuksen liittyen LDL:n paskuuteen, ( 2 million participants with over 20 million person-years of follow-up and over 150 000 cardiovascular events ) johon kuului mm. allaolevat :

Evidence from prospective epidemiologic studies
Evidence from inherited disorders of lipid metabolism
Evidence for the cumulative effect of exposure to LDL on ASCVD
Evidence from Mendelian randomization studies
Evidence from randomized controlled trials

Oletan että osaat lukea MYÖS tuon alimman rivin, sen sijaan että jumahdat ekaan riviin ?

Oijoi kylläpä viilsit nyt pahasti. Eikö tämä jo kertaalleen käyty läpi?

Näyttää, ette sinä itse ole lukenut edes tiivistelmää. Siellä sanotaan:

We assessed whether the association between LDL and ASCVD fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies.

Tuohon on siis vain sotkettu RTC-tutkimukset, mitkä koskee statiineja. Sillähän se löytyy syy-yhteys.

latexii · torstaina klo 17:26

Kansanparantaja sanoi:
Oijoi kylläpä viilsit nyt pahasti. Eikö tämä jo kertaalleen käyty läpi?

Kokonaisuudessaan tuo on parempi ja merkittävämpä kun mitään sieltä suunnalta tuutattu.

Kansanparantaja · torstaina klo 17:28

latexii sanoi:
Kokonaisuudessaan tuo on parempi ja merkittävämpä kun mitään sieltä suunnalta tuutattu.

Mitähän tähänkin nyt sanoisi. Eikös me tämän tutkimuksen Conflict of Interestiä myös käsitelty. Se oli muistaakseni mielenkiintoinen

Katso tämä kuvaaja. Siinä on yli miljardi datapistettä ympäri maailmaa. Miltä tuo LDL-kolesterolin yhteys kuolleisuuteen näyttää tämän perusteella. Huomattavasti isompi ja laajempi kattaus kuin tuossa laittamassasi "tutkimuksessa".

https://renegadewellness.files.wordpress.com/2011/02/cholesterol-mortality-chart.pdf

latexii · torstaina klo 17:33

Kansanparantaja sanoi:
Mitähän tähänkin nyt sanoisi. Eikös me tämän tutkimuksen Conflict of Interestiä myös käsitelty. Se oli muistaakseni mielenkiintoinen

Sinä käsittelit.

Mikäli esität että siellä on puoluellisuutta niin sinun todistustaakkasi se on esittää. En pidättele hengistystäni tämän suhteen.

Funding

Travel and meeting logistics were supported by unrestricted educational grants from MSD and Amgen to the European Atherosclerosis Society. These companies were not present at the Consensus Panel meetings, had no role in the design or content of the manuscript, and had no right to approve or disapprove the final document. Funding to pay the Open Access publication charges for this article was provided by the European Atherosclerosis Society.

latexii · torstaina klo 17:49

Kansanparantaja sanoi:
Katso tämä kuvaaja. Siinä on yli miljardi datapistettä ympäri maailmaa. Miltä tuo LDL-kolesterolin yhteys kuolleisuuteen näyttää tämän perusteella. Huomattavasti isompi ja laajempi kattaus kuin tuossa laittamassasi "tutkimuksessa".

https://renegadewellness.files.wordpress.com/2011/02/cholesterol-mortality-chart.pdf

Tuo ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Edelleen henkilö voi elää pitkään paskoilla (eli korkeilla) LDL arvoilla. Mutta se ei todellakaan elä pitkään niiden ansiosta. LDL on edelleen syytekijä. Vai joko löysit tutkimuksen missä menty terveenä korkealla LDL arvolla vaikka 30 vuotta ? Ai et.. ylläri.

Kansanparantaja · torstaina klo 17:56

latexii sanoi:
Sinä käsittelit.

Mikäli esität että siellä on puoluellisuutta niin sinun todistustaakkasi se on esittää. En pidättele hengistystäni tämän suhteen.

Funding
Travel and meeting logistics were supported by unrestricted educational grants from MSD and Amgen to the European Atherosclerosis Society. These companies were not present at the Consensus Panel meetings, had no role in the design or content of the manuscript, and had no right to approve or disapprove the final document. Funding to pay the Open Access publication charges for this article was provided by the European Atherosclerosis Society.

Näinhän se menee. Sanotaanko vaan tähän, että sen kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Ei siinä. Toinen sanoo, että tälläisen tutkijarhmän eturistiriita lista voisi hieman kallistaa tutkimusta toiseen suuntaan ja toiselle se uppoaa ilman kritiikkiä. Ei siinä mitään, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Itse ehkä katsoisin hieman kriittisesti.

Conflict of interest: J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly and research grants from Amgen, Danone and Aegerion. A.L.C. has received research grants to his institution from Amgen, Astra-Zeneca, Merck, Regeneron/Sanofi, and Sigma Tau, and honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbot, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Genzyme, Merck/MSD,Mylan, Pfizer, Rottapharm and Sanofi-Regeneron. M.J.C. has received research grants from MSD, Kowa, Pfizer, and Randox and honoraria for consultancy/speaker activities from Amgen, Kowa, Merck, Sanofi, Servier, Unilever, and Regeneron. S.F. has the following disclosures for the last 12 months: Compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen and Esperion Therapeutics and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. H.N.G. has received research grants from Merck, Sanofi-Regeneron, and Amgen. He consults for Merck, Sanofi, Regeneron, Lilly, Kowa, Resverlogix, Boehringer Ingelheim. R.A.H. has received research grants from Aegerion, Amgen, The Medicines Company, Pfizer, and Sanofi. He consults for Amgen, Aegerion, Boston Heart Diagnostics, Gemphire, Lilly, and Sanofi. J.D.H reports honoraria/research grants from Aegerion, Alnylam, Catabasis, Lilly, Merck, Pfizer, Novartis, Regeneron, Sanofi. R.M.K is a Member, Merck Global Atherosclerosis Advisory Board. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, MSD, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. aufs has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Danone, Kowa, Merck, and Sanofi-Regeneron. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx. and LipoScience and is a consultant for Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa. and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Aegerion, Fresenius, B Braun, Kaneka, Amgen. C.J.P. has received research support from Roche, MSD and honoraria from MSD, Sanofi/Regeneron, Amgen and Pfizer. F.J.R. has received grants/research support from Amgen and Sanofi and has received speaker fees or honoraria for consultation from AstraZeneca, Merck, Amgen, and Sanofi. K.K.R. has received research grants from Amgen, Sanofi-Regeneron and Pfizer and honoraria for lectures, advisory boards or as a steering committee member from Aegerion, Amgen, Sanofi-Regeneron, Pfizer, AstraZeneca, Cerenis, ISIS Pharma, Medco, Resverlogix, Kowa, Novartis, Cipla, Lilly, Algorithm, Takeda, Boehringer Ingelheim, MSD. Esperion, and AbbieVie. H.S. has received research grants from AstraZeneca, MSD, Bayer Vital, sanofi-aventis, and Pfizer and honoraria for speaker fees from AstraZeneca, MSD, Genzyme, sanofi-aventis, and Synlab. He has consulted for MSD and AstraZeneca. M.R.T. has received speaker fees from Amgen, Astra Zeneca, Chiesi Pharma and Eli Lilly and speaker fees and research support from Amgen, Sanofi Aventis and Novo Nordisk. She has consulted for AstraZeneca. L.T. has received research funding and/or honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbott Mylan, Actelion, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi-Sankyo, GlaxoSmithKline, Menarini, Merck, Novartis, Pfizer, Sanofi-Regeneron, Servier and Synageva. G.F.W. has received research support from Amgen and Sanofi-Regeneron. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi, Amgen, MSD, and Astra-Zeneca. B.v.S, and J.K.S. report no disclosures.

Kansanparantaja · torstaina klo 17:58

latexii sanoi:
Tuo ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Edelleen henkilö voi elää pitkään paskoilla (eli korkeilla) LDL arvoilla. Mutta se ei todellakaan elä pitkään niiden ansiosta. LDL on edelleen syytekijä. Vai joko löysit tutkimuksen missä menty terveenä korkealla LDL arvolla vaikka 30 vuotta ? Ai et.. ylläri.

Ai no ei kerro. No tuo sinun esittämä tutkimusko sitten kertoo? Toisessa tapauksessa se korrelaatio on suoraan vedettävissä syy-seuraussuhteeksi ja sitten toisessa ei. Tiedä näistä. Pitää jatkossa kysyä sinulta, että milloin voi vetää minkälaisen johtopäätöksen.
Esitä sinä tutkimus missä pelkkä LDL-kolesteroli on osoitettu syylliseksi kliinisesti. Ai et... ylläri.

latexii · torstaina klo 18:03

Kansanparantaja sanoi:
Näinhän se menee. Sanotaanko vaan tähän, että sen kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Ei siinä. Toinen sanoo, että tälläisen tutkijarhmän eturistiriita lista voisi hieman kallistaa tutkimusta toiseen suuntaan ja toiselle se uppoaa ilman kritiikkiä. Ei siinä mitään, jokaisella on oikeus mielipiteeseensä. Itse ehkä katsoisin hieman kriittisesti.

Conflict of interest: J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly and research grants from Amgen, Danone and Aegerion. A.L.C. has received research grants to his institution from Amgen, Astra-Zeneca, Merck, Regeneron/Sanofi, and Sigma Tau, and honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbot, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Genzyme, Merck/MSD,Mylan, Pfizer, Rottapharm and Sanofi-Regeneron. M.J.C. has received research grants from MSD, Kowa, Pfizer, and Randox and honoraria for consultancy/speaker activities from Amgen, Kowa, Merck, Sanofi, Servier, Unilever, and Regeneron. S.F. has the following disclosures for the last 12 months: Compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen and Esperion Therapeutics and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. H.N.G. has received research grants from Merck, Sanofi-Regeneron, and Amgen. He consults for Merck, Sanofi, Regeneron, Lilly, Kowa, Resverlogix, Boehringer Ingelheim. R.A.H. has received research grants from Aegerion, Amgen, The Medicines Company, Pfizer, and Sanofi. He consults for Amgen, Aegerion, Boston Heart Diagnostics, Gemphire, Lilly, and Sanofi. J.D.H reports honoraria/research grants from Aegerion, Alnylam, Catabasis, Lilly, Merck, Pfizer, Novartis, Regeneron, Sanofi. R.M.K is a Member, Merck Global Atherosclerosis Advisory Board. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, MSD, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. aufs has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Danone, Kowa, Merck, and Sanofi-Regeneron. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx. and LipoScience and is a consultant for Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa. and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Aegerion, Fresenius, B Braun, Kaneka, Amgen. C.J.P. has received research support from Roche, MSD and honoraria from MSD, Sanofi/Regeneron, Amgen and Pfizer. F.J.R. has received grants/research support from Amgen and Sanofi and has received speaker fees or honoraria for consultation from AstraZeneca, Merck, Amgen, and Sanofi. K.K.R. has received research grants from Amgen, Sanofi-Regeneron and Pfizer and honoraria for lectures, advisory boards or as a steering committee member from Aegerion, Amgen, Sanofi-Regeneron, Pfizer, AstraZeneca, Cerenis, ISIS Pharma, Medco, Resverlogix, Kowa, Novartis, Cipla, Lilly, Algorithm, Takeda, Boehringer Ingelheim, MSD. Esperion, and AbbieVie. H.S. has received research grants from AstraZeneca, MSD, Bayer Vital, sanofi-aventis, and Pfizer and honoraria for speaker fees from AstraZeneca, MSD, Genzyme, sanofi-aventis, and Synlab. He has consulted for MSD and AstraZeneca. M.R.T. has received speaker fees from Amgen, Astra Zeneca, Chiesi Pharma and Eli Lilly and speaker fees and research support from Amgen, Sanofi Aventis and Novo Nordisk. She has consulted for AstraZeneca. L.T. has received research funding and/or honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbott Mylan, Actelion, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi-Sankyo, GlaxoSmithKline, Menarini, Merck, Novartis, Pfizer, Sanofi-Regeneron, Servier and Synageva. G.F.W. has received research support from Amgen and Sanofi-Regeneron. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi, Amgen, MSD, and Astra-Zeneca. B.v.S, and J.K.S. report no disclosures.

Jep.. kenen leipää syöt sen lauluja laulat .. Edelleen :

Firman raha lisää suotuisan tuloksen todennäköisyyttä n. 30%. Tämä on katsojasta riippuen joko hyvä tai huono tulos. Jos ajatellaan, että n. 70% tutkimuksista on julkaistu hyvän tavan mukaan huolimatta firman rahoituksesta, ei se minun mielestäni mitenkään kovin hälyttävä tulos ole. Parantamisen varaa on, mutta asiat voisivat olla todellakin paljon huonommin. Totta puhuakseni, ennen tuota tutkimusta olisin voinut veikata numeron jopa suuremmaksi.

Jos taas 30% on mielestäsi huono tulos, tutkimus lievittää huolia toisellakin tapaa. Lukuarvon lisäksi, tutkijat katsoivat niitä tarkkoja mekanismeja, millä tämä firmoja suosiva taipumus muodostuu. He toteavat, että suurin osa on näkyvillä sille, joka vain tarkkaan katsoo. Jos esimerkiksi tutkimuksessa vertaillaan kahta lääkettä, kilpailijan lääkkeeseen saatetaan lipsauttaa vähän turhan pieni annos. Jos taas tulokset eivät muuten mairittele, niitä kaunistellaan sopivilla sanavalinnoilla. Ja niin edelleen.

Tämä on erinomainen uutinen, sillä se tarkoittaa sitä että positiivinen “spinnaus”, eli tulosten vääristely ei suinkaan ole piilossa. Yksityinen rahoittaja antaa syyn lukea paperi vähän kriittisemmällä silmällä mutta suoralta kädeltä tuomitsemiseen ei näyttäisi olevan aihetta. Toisaalta on tämä huono uutinen niille, jotka haluavat aina refleksinomaisesti etsiä rahoituslähteen tai jonkun muun tekosyyn jättää koko tutkimus lukematta.

Tästä palataan jälleen samaan pointtiin, minkä tein aikaisemmin: pikaisen tuomion sijaan tutkimukset on aina luettava huolellisesti ja arvioitava niiden menetelmien ja muiden ansioiden perusteella – EI rahoittajan. On myös huomattavaa, että kaikki firmojen osallisuus ei ole pelkästään huonoa. Tässä tutkimuksessa havaittiin mm. se, että firmojen rahoittamat tutkimukset olivat tietyillä mittareilla mitattuna laadukkaampia, kuin julkisesti kustannetut tutkimukset. @ Lauluja leivästä - Osa 2. - Tervettä skeptisyyttä

Jos mielestäsi tuossa tutkimuksessa esiintyy puoluellisuutta, niin ole hyvä ja esitä se. Ethän vaan jätä lukematta koska COI ?

Kansanparantaja · torstaina klo 18:09

latexii sanoi:
Jep.. kenen leipää syöt sen lauluja laulat .. Edelleen :

Firman raha lisää suotuisan tuloksen todennäköisyyttä n. 30%. Tämä on katsojasta riippuen joko hyvä tai huono tulos. Jos ajatellaan, että n. 70% tutkimuksista on julkaistu hyvän tavan mukaan huolimatta firman rahoituksesta, ei se minun mielestäni mitenkään kovin hälyttävä tulos ole. Parantamisen varaa on, mutta asiat voisivat olla todellakin paljon huonommin. Totta puhuakseni, ennen tuota tutkimusta olisin voinut veikata numeron jopa suuremmaksi.

Jos taas 30% on mielestäsi huono tulos, tutkimus lievittää huolia toisellakin tapaa. Lukuarvon lisäksi, tutkijat katsoivat niitä tarkkoja mekanismeja, millä tämä firmoja suosiva taipumus muodostuu. He toteavat, että suurin osa on näkyvillä sille, joka vain tarkkaan katsoo. Jos esimerkiksi tutkimuksessa vertaillaan kahta lääkettä, kilpailijan lääkkeeseen saatetaan lipsauttaa vähän turhan pieni annos. Jos taas tulokset eivät muuten mairittele, niitä kaunistellaan sopivilla sanavalinnoilla. Ja niin edelleen.

Tämä on erinomainen uutinen, sillä se tarkoittaa sitä että positiivinen “spinnaus”, eli tulosten vääristely ei suinkaan ole piilossa. Yksityinen rahoittaja antaa syyn lukea paperi vähän kriittisemmällä silmällä mutta suoralta kädeltä tuomitsemiseen ei näyttäisi olevan aihetta. Toisaalta on tämä huono uutinen niille, jotka haluavat aina refleksinomaisesti etsiä rahoituslähteen tai jonkun muun tekosyyn jättää koko tutkimus lukematta.

Tästä palataan jälleen samaan pointtiin, minkä tein aikaisemmin: pikaisen tuomion sijaan tutkimukset on aina luettava huolellisesti ja arvioitava niiden menetelmien ja muiden ansioiden perusteella – EI rahoittajan. On myös huomattavaa, että kaikki firmojen osallisuus ei ole pelkästään huonoa. Tässä tutkimuksessa havaittiin mm. se, että firmojen rahoittamat tutkimukset olivat tietyillä mittareilla mitattuna laadukkaampia, kuin julkisesti kustannetut tutkimukset. @ Lauluja leivästä - Osa 2. - Tervettä skeptisyyttä

Jos mielestäsi tuossa tutkimuksessa esiintyy puoluellisuutta, niin ole hyvä ja esitä se. Ethän vaan jätä lukematta koska COI ?

Taas tämä sama tutkimus. Tai siis se lääkeversio niistä, tämä alla oleva on siihen ravontotieteistä olevaan vastaavaan "tutkimukseen".

Kommentoin tätä jo aikaisemmin:

Otanta tässä ikävän pieni. Olisi kyllä hyvä tietää, että minkä tyyppisiä nämä tutkimukset ovat olleet. Nyt tuossa ei asiaa avata kuin aivan yleisellä tasolla. 12 raporttia kattava otos, kun saatavilla oli 775 raporttia. Ei kerrota millä tavalla nuo on valittu ja miksi muut on hylätty. Noin 1,5% raporteista hyväksyttiin siis mukaan.

"Of 775 reports reviewed, 12, with quality ratings ranging from 1 to 4, met the inclusion criteria."

Ihan jo näiden perusteella en pitäisi tutkimusta kovinkaan kattavana otoksena kuvaamaan yhtään mitään. Toki sinulle tuo varmasti uppoaa kuin kuuma veitsi voihin, kun se tukee näkökantaasi. Minä jättäisin tälläiset kokonaan pois. En edes kehtaisi laittaa tälläistä. Sivuston nimi on vielä tervettä skeptisyyttä....

latexii · torstaina klo 18:17

Kansanparantaja sanoi:
Taas tämä sama tutkimus.

Kommentoin tätä jo aikaisemmin:

Otanta tässä ikävän pieni. Olisi kyllä hyvä tietää, että minkä tyyppisiä nämä tutkimukset ovat olleet. Nyt tuossa ei asiaa avata kuin aivan yleisellä tasolla. 12 raporttia kattava otos, kun saatavilla oli 775 raporttia. Ei kerrota millä tavalla nuo on valittu ja miksi muut on hylätty. Noin 1,5% raporteista hyväksyttiin siis mukaan.

"Of 775 reports reviewed, 12, with quality ratings ranging from 1 to 4, met the inclusion criteria."

Tarkoitin toki tätä massiivista LDL tutkimusta -> Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel

Ole hyvä ja esitä kaikista noista tutkimuksista eturistiriidat koska COI.

Kansanparantaja · torstaina klo 18:22

latexii sanoi:
Tarkoitin toki tätä massiivista LDL tutkimusta -> Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel

Ole hyvä ja esitä kaikista noista tutkimuksista eturistiriidat koska COI.

Miten sinä luulet että sellaisen asian esittäminen on mahdollista? Sinä aikaisemmissa viesteissä pidit sitä epäluotettavana kun Uffe on kirjottanut kirjan ja Nick Norwitz on tehnyt keittokirjan, mutta tuollaisen listan näkeminen ei aiheuta silmänräpästystäkään. Kertoo kaiken oleellisen.

vindicator rapeto · torstaina klo 18:30

forerunner sanoi:
@latexii löytyi aiheeseen liittyvä postaus Hulmilta, kuulostaako tutulle?

"Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista."

Lähestulkoon pelkästään lihaa sisältävä karnivore-ruokavalio saa ajoittain palstatilaa, tällä kertaa suositussa Joe Roganin podcastissa. Ravitsemusbiokemian tohtori Layne Norton ampuu hyvin alas tähän ruokavalioon liittyviä hölynpölyväitteitä erittäin kattavassa artikkelissaan. Tässä tiivistettynä muutama väite ja niihin vasta-argumentit.

"Kasvit ovat toksisia, joten niitä ei tulisi syödä ollenkaan"

: Osa kasveista on myrkyllisiä ja toisille jotkut kasvit aiheuttavat ruoansulatuskanavan oireita (esim. FODMAP-hiilareita runsaasti sisältävät). Tämä ei kuitenkaan ole mikään argumentti sille, etteikö monia ravitsevia ja turvallisiksi osoitettuja kasveja kannattaisi syödä runsaasti yksilölliset vaikutukset ja mieltymykset huomioiden.

"Kasvisten syönti ei ole ihmisille hyväksi"

: Jos näin olisi, väestötasolla kasvisten syönti EI yhdistyisi parempaan terveyteen ja maailman pitkäikäisimmät kansat eivät olisi kasvisvoittoisesti syöviä.

"Liha on superfoodia"

: Liha JOS sillä tarkoitetaan luurankolihaksen lisäksi myös sisäelimiä, sisältää erittäin kattavan määrän ravinteita eli siinä mielessä tämä ei ole

-väite. Mutta lähestulkoon pelkkää lihaa (ja varsinkin pelkkiä luurankolihaksia) sisältävä ruokavalio ilman täydennyksiä on erittäin köyhä monien vitamiinien kuten C:n suhteen, samoin mm. ravintokuitujen ja tätä puolta karnivore-fanaatikot kiertelevät kiemurrellen. Samaan aikaan monilla heistä on kytkökset vitamiinilisäyrityksiin tai ovat itse ravintolisäkauppiaita ja he avoimesti suosittelevat ravintolisien käyttöä. Suositteleminen onkin fiksua, koska pelkkää lihaa syömällä ruokavaliossa olisi puutteita. No shit Sherlock.
Lisäksi karnivore-fanaatikot vähättelevät pehmeiden tai monityydyttymättömien rasvojen hyötyjä ja korkean LDL-kolesterolin terveyshaittoja etsimällä jälleen kirsikoita poimien tukea väitteilleen yksittäisistä tutkimuksista sulkien pois kokonaan vahvimman näytön: esimerkiksi kausaliteettia hyvin vahvasti ehdottavat ns. Mendelian Randomization tekniikkaa toteuttavat tutkimukset, joissa henkilöt, joilla on perinnöllisesti korkea LDL on myös lisääntynyt valtimotautien esiintyvyys jne. Lisäksi he eivät ymmärrä tai tahallaan unohtavat, että valtimotautien kehittyminen kestää jopa vuosikymmeniä. Täten on virheellistä argumentoida oman korkean LDL:n puolesta tai vähätellä sen terveysriskejä omaan hyvään yleiskuntoon vedoten, jos on noudattanut LDL:ää kohottavaa ruokavaliota vasta hyvin lyhyen aikaa. Suosittelen lukemaan lisää valtimotaudeista verisuonibiologiasta väitelleen Pauli Ohukaisen Tervettä skeptisyyttä -blogista.

: "Jos kerran oloni on hyvä syömällä yksinomaan lihaa, miksi minun tulisi välittää väitetyistä terveysriskeistä?"

: Oman hetkellisen olotilan perusteella ei pysty päättelemään esimerkiksi valtimotaudin kehittymistä vuosikymmenien saatossa, syöpäkasvainten kasvua suolistossa.

"Meidän pitäisi syödä kuten esi-ihmisetkin eli lähes yksinomaan lihaa."
: Tutkimukset ja historia on osoittanut, että monet vuosisatojen aikana tapahtuneet edistysaskeleet ravinnon valmistuksessa, prosessoinnissa, hygieniassa ja säilytyksessä ovat olleet terveyttä edistäviä eikä pelkästään haitallisia. Lisäksi on virheellistä väittää, että esi-isämme söivät lähestulkoon pelkästään lihaa ja olivat ketoosissa. Monet heimot, joihin usein viitataan karnivore-/keto-/paleo-piireissä söivät todellisuudessa hyvin kasvis- ja hiilihydraattipitoisesti.
Yhteenvetona: karnivore-dieetin kuten muidenkin ääridieettien kannattajilla on tapana harrastaa kirsikanpoimintaa eli poimitaan omien väitteiden tueksi sitä tukevia tutkimuksia ja ajatuksia ja suljetaan pois muut ja yliarvioidaan oman hetkellisen olotilan merkitystä terveyden mittarina. Lihansyönti ja melko runsaskin sellainen (kala, vaalea liha, jonkin verran punaista lihaa) voi tutkimusten mukaan kuulua terveyttä edistävään ruokavalioon, jos kokonaisuus on kunnossa. Mutta samalla tavalla myös kokonaan lihaton ruokavalio voi olla terveyttä edistävää.
P.S. Itse syön lihaa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö mielestäni erittäin runsaan lihansyönnin perustelu yliampuvan mustavalkoisilla ja virheellisillä väitteillä olisi per$€€$tä ihan samalla tavalla kuin kaikki muut hölynpölyväitteet ravinnosta tai liikunnasta.
https://www.biolayne.com/.../paul-saladino-on-joe-rogan.../

Tuossa oikeastaan tiivistyy koko tämän ketjun anti tähän mennessä...

Juha Hulmilla on ainakin ymmärrys ja tietopohja kunnossa, eli kun hän asiasta jotain sanoo pitää se myös paikkansa ja sanoilla on paljon enemmän painoarvoa kuin kaikenmaailman kansanparantajilla. Hyvä tiivistys häneltä tuohon loppuun, koskien hölynpölyväitteitä!

vindicator rapeto · torstaina klo 18:35

latexii sanoi:
Tuo ei kerro yhtään mistään yhtään mitään. Edelleen henkilö voi elää pitkään paskoilla (eli korkeilla) LDL arvoilla. Mutta se ei todellakaan elä pitkään niiden ansiosta. LDL on edelleen syytekijä. Vai joko löysit tutkimuksen missä menty terveenä korkealla LDL arvolla vaikka 30 vuotta ? Ai et.. ylläri.

Nythän on jo tutkimusnäyttöä siitäkin että korkea kolesteroli on dementiariski:

Vision loss and high cholesterol recognised as dementia risk factors

Fourteen modifiable risk factors are behind nearly half of all dementia cases worldwide, a report claims, but genetics and old age are the main causes of the condition

www.newscientist.com

Kansanparantaja · torstaina klo 18:38

vindicator rapeto sanoi:
Nythän on jo tutkimusnäyttöä siitäkin että korkea kolesteroli on dementiariski:

Vision loss and high cholesterol recognised as dementia risk factors

Fourteen modifiable risk factors are behind nearly half of all dementia cases worldwide, a report claims, but genetics and old age are the main causes of the condition

www.newscientist.com

Kiitos. Taas mielenkiintoinen esimerkki, millaisia hassuja korrelaatioita epidemiologia saa aikaan.

Tässä siis se itse tutkimus:

The relationship between midlife dyslipidemia and lifetime incidence of dementia: A systematic review and meta‐analysis of cohort studies - PMC

We conducted a systematic review and meta‐analysis to review the relationship between midlife dyslipidemia and lifetime incident dementia. The databases Medline, Embase, Scopus, Web of Science, and Cochrane were searched from inception to February ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

Each 1 mmol/L increase in low‐density lipoprotein was associated with an 8% increase (ES = 1.08, 95% CI: 1.03 to 1.14; I2 = 0.3%) in incidence of all‐cause dementia.

Muita muuttujia dementiassa ei tietenkään ole.

latexii · torstaina klo 18:42

Kansanparantaja sanoi:
Miten sinä luulet että sellaisen asian esittäminen on mahdollista? Sinä aikaisemmissa viesteissä pidit sitä epäluotettavana kun Uffe on kirjottanut kirjan ja Nick Norwitz on tehnyt keittokirjan, mutta tuollaisen listan näkeminen ei aiheuta silmänräpästystäkään. Kertoo kaiken oleellisen.

Minä pidän epäluotettavana kaikkia näitä ns. Itsenäisiä tutkijoita, kiropraktikkoja ja muita poppaukkoja ja parantajia.

Kansanparantaja · torstaina klo 18:44

latexii sanoi:
Minä pidän epäluotettavana kaikkia näitä ns. Itsenäisiä tutkijoita, kiropraktikoita ja muita poppaukkoja ja parantajia.

Olet oikeutettu mielipiteeseesi. Minä pidän epäluotettavina lääketieteeseen liittyviä tutkimuksia, missä tutkijat ovat rahallisesti sidoksissa tutkittavan lääkkeen valmistajiin.

Kansanparantaja · torstaina klo 18:45

vindicator rapeto sanoi:
Juha Hulmilla on ainakin ymmärrys ja tietopohja kunnossa, eli kun hän asiasta jotain sanoo pitää se myös paikkansa ja sanoilla on paljon enemmän painoarvoa kuin kaikenmaailman kansanparantajilla. Hyvä tiivistys häneltä tuohon loppuun, koskien hölynpölyväitteitä!

Tämä Hulmihan on sitten aika kova kaveri, jos hänen sanomisensa pitävät aina paikkansa. Varmasti valoisa tulevaisuus edessä.

Katsoito tuon videon missä tämän Layne Nortonin väitteet lytättiin. Tätä siis Hulmikin pitää luotettavana ja tietävänä kaverina.

miksu8 · torstaina klo 18:46

gnusmas sanoi:
Onko sinulla tiedossa monta tapausta jotka syövät noiden suositusten mukaisesti sekä liikkuvat liikuntasuositusten mukaisesti ja ovat kovin ylipainoisia ja kärsivät elintapasairauksista?

Editoidaan vielä sellainen kysymys tähän. Terveyssuosituksissa suositellaan olla polttamatta tupakkaa ollenkaan. Porukka kuitenkin edelleen polttaa. Onko suositus huono siis?

Yksi ystävä on joka on syönyt suositusten mukaan ja on nykyään 2-tyypin diabeetikko. Suurin osa on lähempänä välimeren ruokavaliota ja ovat terveitä.

Jos vielä muistat niin mä vastasin sun linkkiin Ravitsemus- ja ruokasuositukset eli olisit jättänyt lisäkysymyksen vain pois, myös siitä syystä.

latexii · torstaina klo 18:47

vindicator rapeto sanoi:
Juha Hulmilla on ainakin ymmärrys ja tietopohja kunnossa, eli kun hän asiasta jotain sanoo pitää se myös paikkansa ja sanoilla on paljon enemmän painoarvoa kuin kaikenmaailman kansanparantajilla. Hyvä tiivistys häneltä tuohon loppuun, koskien hölynpölyväitteitä!

Sekä Hulmin, että Paulin kirjoituksia voi kommentoida. Tosin yleensä näillä tietyn agendan sankareilla ei jostain syystä ole siihen mielenkiintoa (=kompetenssiä). Tekisivät itsestään todella naurunalaisen.

Kansanparantaja · torstaina klo 19:01

latexii sanoi:
Sekä Hulmin, että Paulin kirjoituksia voi kommentoida. Tosin yleensä näillä tietyn agendan sankareilla ei jostain syystä ole siihen mielenkiintoa (=kompetenssiä). Tekisivät itsestään todella naurunalaisen.

Pauli kirjoittanut nettisuilleen edellisen kerran 2019. Hulmin nettisvut pitää ottaa seurantaan, niin jos sinne tulee sopivia juttuja niin pitää osallistua keskusteluun.
Tosin tuo jo, että Hulmi pitää Layne Nortonin juttuja uskottavana kertoo jo aika paljon.

miksu8 · torstaina klo 19:04

Terveys on ikävä kyllä sellainen ala missä ei pidä uskoa mihinkään sokeasti. Kuunnella voi ja pitääkin, mutta vain jos kertoja perustaa asiaansa laadukkaisiin tutkimuksiin. Oli se sun oma lääkäri tai poppamies netissä.

Loppujen lopuksi laadukkaatkin tutkimukset ovat taskulampun sohaisuja johonkin kohtaan elefanttia. Ainoa tapa ymmärtää oikeasti on selvittää mekanismit miten asiat toimivat ja liittyvät toisiinsa muodostaen kokonaisuuksia. Tämähän on täysin vierasta länsimaiselle lääketieteelle ja siihen uskoville.

vindicator rapeto · perjantaina klo 12:55

miksu8 sanoi:
Terveys on ikävä kyllä sellainen ala missä ei pidä uskoa mihinkään sokeasti. Kuunnella voi ja pitääkin, mutta vain jos kertoja perustaa asiaansa laadukkaisiin tutkimuksiin. Oli se sun oma lääkäri tai poppamies netissä.

Loppujen lopuksi laadukkaatkin tutkimukset ovat taskulampun sohaisuja johonkin kohtaan elefanttia. Ainoa tapa ymmärtää oikeasti on selvittää mekanismit miten asiat toimivat ja liittyvät toisiinsa muodostaen kokonaisuuksia. Tämähän on täysin vierasta länsimaiselle lääketieteelle ja siihen uskoville.

Toisaalta se mitä mainitsemasi poppamiehet eivät usko, on se kokemuspohjainen tieto miljoonista ja taas miljoonista ihmiskohtaloista ja heidän terveystilastaan, ja tämä tieto siis löytyy viimeistään terveysalan ammattilaisilta. Puhuvat päät internetissä jotka linkittävät yhden tutkimuksen sieltä, toisen täältä, eivät vain näe sitä kokonaiskuvaa. Tuohon aikaisemmin linkattu Hulmin teksti selitti asian kyllä myöskin erinomaisen hienosti.

Valetieto ja lähdekriittisyys ovat ne kaksi asiaa valokeilassa, mikäli carnivore- dieetistä puhutaan ihan faktuaalisesti. Näihin asioihin pitäisi keskittyä.

kuoris · perjantaina klo 13:01

En poppamiehistä tiedä mutta esim. Kiinassa tehdään akupunktiota sairaaloissakin isossa mittakaavassa. Länsimaissa sitä pidetään lähinnä huuhaana.

Tutkimuksissa kannattaa miettiä mikä taho on taustalla. Luin vastikään uutisen tutkimuksesta jossa kauramaidon todettiin lisäävän hampaiden reikiintymistä, vähän sitten kaivelin taustoja niin siellä on ollut maidontuottajat rahoittamassa..jep jep.

Kansanparantaja · perjantaina klo 13:30

vindicator rapeto sanoi:
Toisaalta se mitä mainitsemasi poppamiehet eivät usko, on se kokemuspohjainen tieto miljoonista ja taas miljoonista ihmiskohtaloista ja heidän terveystilastaan, ja tämä tieto siis löytyy viimeistään terveysalan ammattilaisilta. Puhuvat päät internetissä jotka linkittävät yhden tutkimuksen sieltä, toisen täältä, eivät vain näe sitä kokonaiskuvaa. Tuohon aikaisemmin linkattu Hulmin teksti selitti asian kyllä myöskin erinomaisen hienosti.

Miten tämä kokemuspohjainen tieto mielestäsi näkyy tämän hetken ihmisissä?

Luuletko oikeasti, että syy on eläpinperäiset rasvat ja liha, kun oikeasti se syllinen on hiilihydraatit. Olen monta kliinistä tukimusta laittanut, missä osoitetaan, että liha ja rasvat eivät ole epäterveellisiä. Liha ja eläinperäiset rasvat ovat parasta mahdollista ravintoa ihmiselle. Silti sinä jankkaat samaa levyä koko ajan.
Tutustu vaikka siihen isotooppitutkimukseen, mistä selviää kiistattomasti, mitä ihmiset ovat ennen viljelyn alottamista syöneet. Käytännössä ainostaan lihaa ja eläinperäisiä rasvoja. Samaa pitäisi meidänkin syödä mihin meidän keho on sopeutunut. Hiilihydraattien liiallinen syönti ei tee muuta kuin tuhoaa terveyden. Jos tutkimus meni ohi, niin tässä linkki #601

Stable isotopes reveal patterns of diet and mobility in the last Neandertals and first modern humans in Europe - Scientific Reports

Correlating cultural, technological and ecological aspects of both Upper Pleistocene modern humans (UPMHs) and Neandertals provides a useful approach for achieving robust predictions about what makes us human. Here we present ecological information for a period of special relevance in human...

www.nature.com

Voisit jossin vaiheessa nähdä sen verran vaivaa, että vastaisit noihin sinulle aikaisemmin esitettyihin kysymyksiin ja kommentteihin. Voit toki jatkossakin jatkaa tällä valitsemallasi tavalla keskustella asioista. Kertoo kaiken oleellisen, että taustalla on ideologia, eikä mikään muu.

Valetieto ja lähdekriittisyys ovat ne kaksi asiaa valokeilassa, mikäli carnivore- dieetistä puhutaan ihan faktuaalisesti. Näihin asioihin pitäisi keskittyä.

Laittaisitko sitä faktaa pöytään. Ei kiitos sitä samaa linkkiä, missä puhut puutostiloista, sillä se on ihan sitä täyttä itseään. Elä myöskään laita yhtään lähdettä, missä puhutaan "että ne on osa terveellistä ruokavaliota". Nämä perustuu aivan täysin epidemiologisiin tukimuksiin. Kiitos.
Voisit myös vastata nyt viimein, että missä asiassa minä olen ollut mielestäsi väärässä. Kaikkien väitteideni tueksi olen laittanut lähteen ja tutkimuksen.

Mitä sinä olet tehnyt, huudellut farktojen perään. Toinen on laittanut faktoja, niin itse olet tuputtamassa epidemiologiaa. Viimeksi tuossa pari viestiä sitten, missä yhdistit kolesterolin ja dementian. Tämkö on sitä faktoihin perustuvaa puhetta, mitä itse olet vailla?

Ihminen ei ole evoluution aikaansaannoksena kehittynyt syömään hiilihydraatteja, vaan oppinut niitä hieman sietämään. Hiilihydraatteja ei ole koskaan ennen ollut saatavilla samaan tapaan kuin nyt. Ihmisellä ei ole yhtään fyysistä syytä laittaa mitään kasviperäsitä ruokaa suuhunsa.

Application of nutrient essentiality criteria to dietary carbohydrates - PubMed

The purpose of the present review is to describe how human physiology at very low carbohydrate intakes relates to the criteria for nutritional essentiality. Although we did not limit ourselves to one particular type or function of carbohydrates, we did primarily focus on glucose utilisation as...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

In the general population, the human body is able to endogenously synthesise carbohydrates, and does not show signs of deficiency in the absence of dietary carbohydrates.

Ketosis may be considered a physiological normal state due to its occurrence in infants in addition to at very low carbohydrate intakes. Although sources of dietary carbohydrates can provide beneficial micronutrients, no signs of micronutrient deficiencies have been reported in clinical trials of low-carbohydrate ketogenic diets.

latexii · perjantaina klo 15:16

vindicator rapeto sanoi:
Toisaalta se mitä mainitsemasi poppamiehet eivät usko, on se kokemuspohjainen tieto miljoonista ja taas miljoonista ihmiskohtaloista ja heidän terveystilastaan, ja tämä tieto siis löytyy viimeistään terveysalan ammattilaisilta. Puhuvat päät internetissä jotka linkittävät yhden tutkimuksen sieltä, toisen täältä, eivät vain näe sitä kokonaiskuvaa. Tuohon aikaisemmin linkattu Hulmin teksti selitti asian kyllä myöskin erinomaisen hienosti.

Valetieto ja lähdekriittisyys ovat ne kaksi asiaa valokeilassa, mikäli carnivore- dieetistä puhutaan ihan faktuaalisesti. Näihin asioihin pitäisi keskittyä.

Jep. Hulmi osaa selittää asiat selkeästi ja hyvin.

Ylensyönti hiilareista vs. rasvoista. Entä mitä ylensyödessä tapahtuu? Ylensyöntitutkimuksia on tehty ihmisillä muutamia kymmeniä (Bray ja Bouchard 2020, ks. kuva 1). Tutkimuksissa on kontrolloiduissa olosuhteissa selvitetty esimerkiksi mitä tapahtuu ihmisille, jotka syövät selvästi energiankulutustaan enemmän lisäten joko rasvan tai hiilihydraattien saantia. Ylensyönnin ensimmäisten muutamien viikkojen kuluessa rasvamassa nousee hiilihydraattipainotteisella ylensyönnillä yhtä paljon tai jopa hieman vähemmän kuin rasvapainotteisemmalla ylensyönnillä (Leaf ja Antonio 2017). Kun energiansaanti ja jos mahdollista myös proteiininsaanti kontrolloidaan (vakioidaan samaksi), hiilihydraattien ylensyönti ei kasvata rasvavarastoja enempää kuin korkearasvainen ylensyönti, vaikka korkeahiilihydraattisella ruokavaliolla hiilihydraateista noin kolmannes olisi sokereita (Horton ym. 1995). Tätä yksittäistä tutkimusta voi tietysti kritisoida lyhyestä kestosta, mutta mikään yksittäinen tutkimus ei olekaan koskaan täydellinen, vaan tieteellinen tieto perustuu pienistä palasista kootusta kokonaisnäytöstä, joka vahvasti tukee samaa: ylensyöntitutkimusten perusteella hiilihydraattien ja rasvojen ylensyönnin suhde ratkaisee hyvin vähän lihomisen määrää (Leaf ja Antonio 2017). Kalori on kalori vai onko sittenkään?

Koomista että jotkut ääliöt selittää ihan tohkeissaan kuinka rasva ei lihota, voi vetää miten paljon vaan

Tämä on kanssa aika fiksu kirjoitus mielestäni : Älä usko hömppään – osa II: insuliini ja hiilarit ovat lihomisen syy – Hulmi ja Heiskanen

Alkaa näin :

Älä usko hömppään – osa II: insuliini ja hiilarit ovat lihomisen syy – Hulmi ja Heiskanen
Julkaistu: 31.5.2016 | Kirjoittanut: jhulmi

Urbaanilegenda väittää, että meille on valehdeltu ja energiaylimäärä ei lihota, vaan hormonaalisen järjestelmän haitalliset muutokset. Erityisen kovaksi syylliseksi on noussut insuliini-hormoni ja hiilihydraatit, varsinkin sokerit..

Kansanparantaja · perjantaina klo 15:27

latexii sanoi:
Koomista että jotkut ääliöt selittää ihan tohkeissaan kuinka rasva ei lihota, voi vetää miten paljon vaan

Onko laittaa ihan vaikka lainausta, että kuka näin on sanonut? Ettet vaan tee itsestäsi ääliötä huutelemalla jotain, mitä toiset eivät ole sanoneet.

Muutenkin annat itsestäsi todellän viisaan kuvan haukkumalla toisia keskustelijoita.

EDIT: Kylläpäs näyttää Hulmi hieman vetäneen mutkia tuossa suoraksi, mitä ehdin nopeasti silmäilemään tutkimukset läpi. Pitää vielä tarkemmin lukea paremmalla ajalla. Yllätys, että kun syö yli kutuksen niin lihoo. Kannattaisi lukea perusteet esim. täälläkin mainutusta Randle Cyclestä, miten mitokondrio käyttää sokeita tai rasvoja energiakseen. Huonoin mahdollinen ruokavalio sisältää samalla kertaa rasvaa, hiilihydraatteja ja proteiinejä.

EDIT2: Innoistuin lukemaan himena enemmän jo nyt. Eihän nuo Hulmin mainitsemat tukimukset ole millään tavalla vertailukelpoisia. Jokaisessa on koejärjestely täysin eri, täysin eri henkilöt, täysin eri koostumus (rasva/proteiini/hiilihydraatti) ja sitten ihmetellään, että osassa tutkimuksessa toiset lihoo enemmän. Tämän sitten pitäisi osoittaa jotain. Niinpä.

EDIT3: Tuo Horton tutkimus:

Fat and carbohydrate overfeeding in humans: different effects on energy storage - PubMed

Both the amount and composition of food eaten influence body-weight regulation. The purpose of this study was to determine whether and by what mechanism excess dietary fat leads to greater fat accumulation than does excess dietary carbohydrate. We overfed isoenergetic amounts (50% above energy...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

A whole-room calorimeter was used to measure energy expenditure and nutrient oxidation on days 0, 1, 7, and 14 of each overfeeding period. From energy and nutrient balances (intake-expenditure) we estimated the amount and composition of energy stored.
Todella tieteelliset metodit olleet tässä käytössä. Että oikein arvioitu varastoidun energian määrä.

Ei minulla muuta.

EDIT4: Näin siinä käy, kun suu vaahdossa tänne tuodaan omaa agendaa tukevia tutkimuksia tai sanansaattajien somepostauksia, eikä osata edes niitä itse tutkimuksia katsoa läpi.

EDIT5: Kalori on kalori vai onko sittenkään? Huvittavaa tässä, että lainataan Layne Nortonia, joka ei ymmärrä termodynaamiikan ensimmäistä sääntöäkään oikein. Ihmiset ei syö kaloreita ja Ihminen ei ole suljettu järjestelmä.

vindicator rapeto · perjantaina klo 16:09

latexii sanoi:
Jep. Hulmi osaa selittää asiat selkeästi ja hyvin.

Ylensyönti hiilareista vs. rasvoista. Entä mitä ylensyödessä tapahtuu? Ylensyöntitutkimuksia on tehty ihmisillä muutamia kymmeniä (Bray ja Bouchard 2020, ks. kuva 1). Tutkimuksissa on kontrolloiduissa olosuhteissa selvitetty esimerkiksi mitä tapahtuu ihmisille, jotka syövät selvästi energiankulutustaan enemmän lisäten joko rasvan tai hiilihydraattien saantia. Ylensyönnin ensimmäisten muutamien viikkojen kuluessa rasvamassa nousee hiilihydraattipainotteisella ylensyönnillä yhtä paljon tai jopa hieman vähemmän kuin rasvapainotteisemmalla ylensyönnillä (Leaf ja Antonio 2017). Kun energiansaanti ja jos mahdollista myös proteiininsaanti kontrolloidaan (vakioidaan samaksi), hiilihydraattien ylensyönti ei kasvata rasvavarastoja enempää kuin korkearasvainen ylensyönti, vaikka korkeahiilihydraattisella ruokavaliolla hiilihydraateista noin kolmannes olisi sokereita (Horton ym. 1995). Tätä yksittäistä tutkimusta voi tietysti kritisoida lyhyestä kestosta, mutta mikään yksittäinen tutkimus ei olekaan koskaan täydellinen, vaan tieteellinen tieto perustuu pienistä palasista kootusta kokonaisnäytöstä, joka vahvasti tukee samaa: ylensyöntitutkimusten perusteella hiilihydraattien ja rasvojen ylensyönnin suhde ratkaisee hyvin vähän lihomisen määrää (Leaf ja Antonio 2017). Kalori on kalori vai onko sittenkään?

Koomista että jotkut ääliöt selittää ihan tohkeissaan kuinka rasva ei lihota, voi vetää miten paljon vaan

Tämä on kanssa aika fiksu kirjoitus mielestäni : Älä usko hömppään – osa II: insuliini ja hiilarit ovat lihomisen syy – Hulmi ja Heiskanen

Alkaa näin :

Älä usko hömppään – osa II: insuliini ja hiilarit ovat lihomisen syy – Hulmi ja Heiskanen
Julkaistu: 31.5.2016 | Kirjoittanut: jhulmi

Urbaanilegenda väittää, että meille on valehdeltu ja energiaylimäärä ei lihota, vaan hormonaalisen järjestelmän haitalliset muutokset. Erityisen kovaksi syylliseksi on noussut insuliini-hormoni ja hiilihydraatit, varsinkin sokerit..

Insuliini on siis ihmisen kropassa enemmänkin jarru kuin aktivaattori.

Mukava lukea tutkittua tietoa.

Ketjussa jo moneen kertaan teilattu kaikki karnivore- valetiedon levittäjien jutut, tässä vain yksi lisää.

Kansanparantaja · perjantaina klo 16:53

vindicator rapeto sanoi:
Insuliini on siis ihmisen kropassa enemmänkin jarru kuin aktivaattori.

Mukava lukea tutkittua tietoa.

Ketjussa jo moneen kertaan teilattu kaikki karnivore- valetiedon levittäjien jutut, tässä vain yksi lisää.

Kerrotko enemmän mitä tarkoitat tuolla, että insuliini on enemmänkin jarru kuin aktivaattori? Insuliini pitää huolen siitä, ettei verensokeri pääse nousemaan liian korkealle. Insuliinia erittyy paljon silloin kun syödään hiilihydraatteja, ettei veren sokeripioitusuus pääse nousemaan liian korkeaksi. Tällöin ylimääräinen glukoosi varastoidaan glykogeeniksi maksaan. Solut eivät voi ylimääristä sokeria ottaa vastaan, jos niillä on jo energiaa tarpeeksi. Ne suojelevat sillä itseään. Lisäksi, jos solut ovat ottaneet jo rasvaa energiakseen, ne eivät voi ottaa glukoosia vastaan. Tutustu vaikka Randle Cycleen, missä selitetään solujen energiantuotanto. Tässä voi sitten jokainen pysähtyä hetkeksi ja miettiä, että mistä se rasvamaksan yleistyminen johtuukaan...

Kannaattaa siis syödä joko a) proteiinejä ja hiilihydraatteja tai b) rasvoja ja proteiinejä. Ei kaikkia kolmea sekaisin. Mitokondriot eivät voi käyttää glukoosia ja rasvaa yhtäaikaa energian tuontatoon. Jompi kumpi jää aina paitsioon rasva tai glukoosi.

Randle cycle - Wikipedia

en.wikipedia.org

Laitan tähän nyt ihan tarkoituksella ilta-sanomien jutun:

Sokeri voi rasvoittaa maksan jo muutamassa kuukaudessa – yksi herkku on kaikista haitallisin

Jos sokeri valtaa liian ison osan ruokavaliosta, terveyden kannalta tärkeitä ravintoaineita jää puuttumaan ja painonhallinta on hankalaa.

www.is.fi

Näin ihanaa tavaraa se insuliini on, siis se jarru tai se aktivaattori vai mikä se nyt olikaan. Siinäkin taas yksi todiste lisää, ettei niitä hiilihydraatteja kannata syödä.

Ei hiiliydraatteja, ei juurikaan insuliinia. Lihaa ja rasvoja syömällä kehon saa myös pois ketoosista, jos syödään pelkästään yksi iso ateria päivässä, sen verran nekin verensokeria nostavat.

Physiology, Glucose Metabolism - StatPearls - NCBI Bookshelf

Millä tavalla tuo kumoaa minkään sanomiseni? Kerrotko ihan omin sanoin, vai jätätkö vaan tuolleen ihan toteamukseksi sen tuohon. Tyyliin mitä sanoit pofyfenoleista ja monesta muustakin asiasta.

Kanssasi on todella rasittavaa käydä keskustelua. Varsinkin sitä FAKTOIHIN perustuvaa keskustelua, mitä tuossa pari viestiä sitten toitotit.

Vai, että on teilattu kaikki carnivore jutut. Kyllä tässä on käynyt niin, että minä olen teilannut kaikki teidän jutut kylmillä faktoilla. Katso vaikka viimeiset pari sivua, moneenko viestiini olet vastannut, missä olen esittänyt vastaväitteet sinun jutuillesi lähteiden kanssa. Niin et yhteenkään. Sitten teet taas vähän ajan päästä comebakin ja heität taas jonkin onelinerin. Siellä on sitten taas tuttu porukka peukuttelemassa ja piiri pieni vaan pyörii.

miksu8 · perjantaina klo 18:56

Kansanparantaja sanoi:
Kerrotko enemmän mitä tarkoitat tuolla, että insuliini on enemmänkin jarru kuin aktivaattori? Insuliini pitää huolen siitä, ettei verensokeri pääse nousemaan liian korkealle. Insuliinia erittyy paljon silloin kun syödään hiilihydraatteja, ettei veren sokeripioitusuus pääse nousemaan liian korkeaksi. Tällöin ylimääräinen glukoosi varastoidaan glykogeeniksi maksaan. Solut eivät voi ylimääristä sokeria ottaa vastaan, jos niillä on jo energiaa tarpeeksi. Ne suojelevat sillä itseään. Lisäksi, jos solut ovat ottaneet jo rasvaa energiakseen, ne eivät voi ottaa glukoosia vastaan. Tutustu vaikka Randle Cycleen, missä selitetään solujen energiantuotanto. Tässä voi sitten jokainen pysähtyä hetkeksi ja miettiä, että mistä se rasvamaksan yleistyminen johtuukaan...

Kannaattaa siis syödä joko a) proteiinejä ja hiilihydraatteja tai b) rasvoja ja proteiinejä. Ei kaikkia kolmea sekaisin. Mitokondriot eivät voi käyttää glukoosia ja rasvaa yhtäaikaa energian tuontatoon. Jompi kumpi jää aina paitsioon rasva tai glukoosi.

Randle cycle - Wikipedia

en.wikipedia.org

Laitan tähän nyt ihan tarkoituksella ilta-sanomien jutun:

Sokeri voi rasvoittaa maksan jo muutamassa kuukaudessa – yksi herkku on kaikista haitallisin

Jos sokeri valtaa liian ison osan ruokavaliosta, terveyden kannalta tärkeitä ravintoaineita jää puuttumaan ja painonhallinta on hankalaa.

www.is.fi

Näin ihanaa tavaraa se insuliini on, siis se jarru tai se aktivaattori vai mikä se nyt olikaan. Siinäkin taas yksi todiste lisää, ettei niitä hiilihydraatteja kannata syödä.

Ei hiiliydraatteja, ei juurikaan insuliinia. Lihaa ja rasvoja syömällä kehon saa myös pois ketoosista, jos syödään pelkästään yksi iso ateria päivässä, sen verran nekin verensokeria nostavat.

Physiology, Glucose Metabolism - StatPearls - NCBI Bookshelf

Millä tavalla tuo kumoaa minkään sanomiseni? Kerrotko ihan omin sanoin, vai jätätkö vaan tuolleen ihan toteamukseksi sen tuohon. Tyyliin mitä sanoit pofyfenoleista ja monesta muustakin asiasta.

Kanssasi on todella rasittavaa käydä keskustelua. Varsinkin sitä FAKTOIHIN perustuvaa keskustelua, mitä tuossa pari viestiä sitten toitotit.

Vai, että on teilattu kaikki carnivore jutut. Kyllä tässä on käynyt niin, että minä olen teilannut kaikki teidän jutut kylmillä faktoilla. Katso vaikka viimeiset pari sivua, moneenko viestiini olet vastannut, missä olen esittänyt vastaväitteet sinun jutuillesi lähteiden kanssa. Niin et yhteenkään. Sitten teet taas vähän ajan päästä comebakin ja heität taas jonkin onelinerin. Siellä on sitten taas tuttu porukka peukuttelemassa ja piiri pieni vaan pyörii.

Itseasiassa insuliini ei ole päätekijä joka kontrolloi verensokeria, vaan suolisto. Sieltä sokeria päästetään vähitellen verenkiertoon. Kuten aiemmin mainitsin niin Randle Cycle on solukohtainen. Joku solu käyttää sokeria, toinen rasvaa samaan aikaan. Yritän löytää tuohon taustalähdettä.

Kansanparantaja · perjantaina klo 19:16

miksu8 sanoi:
Itseasiassa insuliini ei ole päätekijä joka kontrolloi verensokeria, vaan suolisto. Sieltä sokeria päästetään vähitellen verenkiertoon. Kuten aiemmin mainitsin niin Randle Cycle on solukohtainen. Joku solu käyttää sokeria, toinen rasvaa samaan aikaan. Yritän löytää tuohon taustalähdettä.

Insuliini kontrolloi sitä verensokeria, mikä on jo verenkierrossa. Mikäli sokeria on liikaa, alkaa haima tuotamaan insuliiniä.
Randle Cyclen mukaan solut ei voi yhtäaikaa käyttää sokeria ja rasvoja energiakseen. Jos solu käyttää rasvaa sen GLUT4 transportteri on solun sisällä ja se ei voi ottaa vastaan glukoosia. Kun rasvat on käytetty loppuun siirtyy tuo GLUT4 solun ulkopinnalle joka mahdollistaa glukoosin käytön.
Rasvan käytön vaihto hiilareille on kuin liikkuvan junan pysäyttäminen, se ei tapahdu ihan hetkessä. Solu haluaa jatkaa sen energian käyttöä, mitä se sillä hetkellä käyttää. Siksi ei kannata syödä yhtä aikaa hiilareita, rasvoja ja proteiineja.

miksu8 · perjantaina klo 19:19

Kansanparantaja sanoi:
Insuliini kontrolloi sitä verensokeria, mikä on jo verenkierrossa. Mikäli sokeria on liikaa, alkaa haima tuotamaan insuliiniä.
Randle Cyclen mukaan solut ei voi yhtäaikaa käyttää sokeria ja rasvoja energiakseen. Jos solu käyttää rasvaa sen GLUT4 transportteri on solun sisällä ja se ei voi ottaa vastaan glukoosia. Kun rasvat on käytetty loppuun siirtyy tuo GLUT4 solun ulkopinnalle joka mahdollistaa glukoosin käytön.
Rasvan käytön vaihto hiilareille on kuin liikkuvan junan pysäyttäminen, se ei tapahdu ihan hetkessä. Solu haluaa jatkaa sen energian käyttöä, mitä se sillä hetkellä käyttää. Siksi ei kannata syödä yhtä aikaa hiilareita, rasvoja ja proteiineja.

Sä puhut edelleen solukohtaisesti ja mä elimistökohtaisesti.

Kansanparantaja · perjantaina klo 19:22

miksu8 sanoi:
Sä puhut edelleen solukohtaisesti ja mä elimistökohtaisesti.

Nämä eroaa toisistaan miten?

miksu8 · perjantaina klo 19:25

Kansanparantaja sanoi:
Nämä eroaa toisistaan miten?

Jossain osassa elimistöä solut käyttävät (pelkästään) sokeria ja toisessa (pelkästään) rasvaa samalla hetkellä.

Kansanparantaja · perjantaina klo 19:26

miksu8 sanoi:
Jossain osassa elimistöä solut käyttävät (pelkästään) sokeria ja toisessa (pelkästään) rasvaa samalla hetkellä.

Annatko esimerkin niin pääsen kärryille?

miksu8 · perjantaina klo 19:28

Kansanparantaja sanoi:
Annatko esimerkin niin pääsen kärryille?

Yritän löytää sen jutun josta tuota lueskelin.

Paskisti · perjantaina klo 20:10

Kansanparantaja sanoi:
Insuliini kontrolloi sitä verensokeria, mikä on jo verenkierrossa. Mikäli sokeria on liikaa, alkaa haima tuotamaan insuliiniä.
Randle Cyclen mukaan solut ei voi yhtäaikaa käyttää sokeria ja rasvoja energiakseen. Jos solu käyttää rasvaa sen GLUT4 transportteri on solun sisällä ja se ei voi ottaa vastaan glukoosia. Kun rasvat on käytetty loppuun siirtyy tuo GLUT4 solun ulkopinnalle joka mahdollistaa glukoosin käytön.
Rasvan käytön vaihto hiilareille on kuin liikkuvan junan pysäyttäminen, se ei tapahdu ihan hetkessä. Solu haluaa jatkaa sen energian käyttöä, mitä se sillä hetkellä käyttää. Siksi ei kannata syödä yhtä aikaa hiilareita, rasvoja ja proteiineja.

Vaikken kaikesta ole kanssasi samaa mieltä tässä ketjussa niin nyt on hyvää pohdintaa joka olisi hyvä kaikkien ymmärtää. Rasva ja hiilarit ovat molemmat ok, mutta yhdessä huono. Jos olet hiilarityyppi niin syytä pitää rasvan määrä kurissa ja sama toisin päin. Itse toteutan tätä niin että lihan/rasvan kanssa vain kasviksia ja jos hiilareita enemmän niin sitten vähemmän rasvaa (esim pastan kanssa ei rasvaista lihaa tai kermakastiketta).

Sen olen huomannut että toisille rasva sopii paremmin ja toisille taas hiilarit. Tärkeää tuntea itsensä ja syödä sen mukaan niin että olo on hyvä. Hiilareissa hyvä muistaa että markkinat on täynnä todella huonolaatuisia nykyään. Ja joku tolkku niiden hiilarien määrän kanssa. 100ghh on ihan tolkutton määrä mutta yksi pakastepitsa sisältää lähes tuon. Siihen päälle karkkia ja sipsiä niin mennään kevyesti yli 200. Jos teillä on kokemusta 1. tyypin diabeteksen hoidosta niin äkkiä tajuaa miksi hiilareiden määrää ja laatua on syytä tarkkailla nykyaikana kun niitä on tarjolla lähes rajattomasti. Hoitotasapaino on aivan toinen kun hillitään hiilareita ja panostetaan laatuun.

miksu8 · perjantaina klo 21:35

Kansanparantaja sanoi:
Annatko esimerkin niin pääsen kärryille?

Tuo olikin podcastissa, mutta eivät anna väitteelle lähteitä, tai en viitsi selata alemmalta sivulta. Saladino väittää samaa.

Ep. 7: Carbs vs. Fats and General Macronutrient Guidelines

Listen to the podcast on Apple Podcasts | Google Play | Stitcher| SpotifyIn this episode we discuss:Carbs vs. fats in terms of energy and hormonesWhy we don’t want to be only “fat-burners”…

www.jayfeldmanwellness.com

Kansanparantaja · lauantaina klo 06:36

miksu8 sanoi:
Tuo olikin podcastissa, mutta eivät anna väitteelle lähteitä, tai en viitsi selata alemmalta sivulta. Saladino väittää samaa.

Ep. 7: Carbs vs. Fats and General Macronutrient Guidelines

Listen to the podcast on Apple Podcasts | Google Play | Stitcher| SpotifyIn this episode we discuss:Carbs vs. fats in terms of energy and hormonesWhy we don’t want to be only “fat-burners”…

www.jayfeldmanwellness.com

Mikäli lähteenäsi on tämä kaksikko, niin suhtautuisin heidän asiantuntemukseen hieman varauksella. Eivät ymmärrä tuota Radle Cycleäkään oikein.
En tykkää videoilla keskustelusta, mutta tähän pitää laittaa vastineeksi yksi. Tässä käy hyvin selväksi, miten vähän tuo kaksikko asoista tietää. Kannattaa katsoa koko pätkä, jos aihe kiinnostaa:

Clayman · lauantaina klo 09:17

Kansanparantaja sanoi:
Mikäli lähteenäsi on tämä kaksikko, niin suhtautuisin heidän asiantuntemukseen hieman varauksella. Eivät ymmärrä tuota Radle Cycleäkään oikein.
En tykkää videoilla keskustelusta, mutta tähän pitää laittaa vastineeksi yksi. Tässä käy hyvin selväksi, miten vähän tuo kaksikko asoista tietää. Kannattaa katsoa koko pätkä, jos aihe kiinnostaa:

Täysi puoskari tämä Bart Kay. Puuttuu enää linkki Antti Heikkilän blogiin.

Kansanparantaja · lauantaina klo 09:20

Clayman sanoi:
Täysi puoskari tämä Bart Kay. Puuttuu enää linkki Antti Heikkilän blogiin.

Voit laittaa perustelut seuraavaan viestiin, että miksi näin on. Muuten tämä on vain taas kerran sitä onnetonta henkilöön menevää keskustelua, kun omat argumentit loppuvat. Helppo aina maalata vastapuoli puokariksi, niin ei tarvitse keskustella hänen sanomisistaan.

Laita vaikka 1 hänen väittämä, missä hän on väärässä. Pitäisi olla helppoa, koska hän on puoskari. Siis sinun mielestäsi.

miksu8 · lauantaina klo 09:21

Kansanparantaja sanoi:
Mikäli lähteenäsi on tämä kaksikko, niin suhtautuisin heidän asiantuntemukseen hieman varauksella. Eivät ymmärrä tuota Radle Cycleäkään oikein.
En tykkää videoilla keskustelusta, mutta tähän pitää laittaa vastineeksi yksi. Tässä käy hyvin selväksi, miten vähän tuo kaksikko asoista tietää. Kannattaa katsoa koko pätkä, jos aihe kiinnostaa:

Joo olen katsellut tämänkin hepun videoita. Varmaan osaava tyyppi mutta vähän liian kireä mun makuun. Feldman on myöhemmin videoissaan korjannut että kyse on solun sisäisestä valinnasta eikä mitokondrion. Mutta tämä videon kohtahan vahvistaa mitä mä sanoin, huomasitko?

Varoitus "carnivore" dieetistä

Funding​

Funding​

Uutiset

Statistiikka

Hinta.fi

Funding

Funding