Varoitus "carnivore" dieetistä

[Neuvostoliitto]

Mikäli ravintoaiheisessa ketjussa keskustellaa ja esitetään mielipiteitä ilman lähteinä, niin ne on... mielipiteitä. Minä esitän todeksi osoitettuja asioita, en mielipiteitä. Toivon samaa vastapuolelta. Onko se liikaa pyydetty?

Olen pitkälti lihansyöjä itsekin, mutta vaikka pelkkä lihansyönti olisi -riittävä- ruokavalio, ei tarkoita että se olisi optimaalinen.

Painonhallintaan erinomainen koska pitää nälkää.
Voimanhankintaan puutteellinen, hiilaritankkauksella saadaan lihaksiin nestettä -> voimaa. Korostuu moninkertaiseksi kun laitetaan anabolisilla koneeseen lisävoimaa.
Helppoon elämään heikonlainen, kasvilisukkeista saa helpommin riittävät määrät tiettyjä aineita, kuten esim. ankarasti keskustelussa ollutta c-vitamiinia.
Pysyväksi ratkaisuksi vaikea, koska ei voi syödä samaa ruokaa kuin muut.

Olet hyvin tuonut ilmi, että pelkästään eläinperäinen ruokavalio on riittävä ja sillä pysyy elossa. Näin on myös kasviruoan osalta, mutta sekin vaatii vahvaa perehtymistä puutostilojen välttämiseksi.

Totta on, että muut keskustelijat eivät tuo asianmukaisesti tukea väitteilleen ja useampi on todistanut vain tyhmyytensä mennen henkilökohtaisuuksiin.

Ts. ei ole liikaa pyydetty vaatia muilta yhtä kattavaa perustelua kuin itse olet tehnyt. Mikä sinua motivoi, eikö olisi mukavinta tuntea paremmuutta katsellessaan pullalla itseään paisuttaneita työkavereita ja myhäillä hiljaa mielessäsi?

 

[Pepo]

En nyt oikein ymmärrä mitä haet takaa. Miksi ihmeessä tähän pitää terveet ihmiset sotkea mukaan? Tuo kuvaajahan näyttää, että korkea kolesteroli ei korreloi sydänkohtausten kanssa millään tavalla. Jos ne korreoisivat se olisi lineaarisesti nouseva suora. Mitä korkeampi kolesteroli, sitä enemmän sydäreitä. Tämä on se valllalla oleva hypoteesi on. Hypoteesi tutkimuksessa osoitettu vääräksi, kun korrelaatiota todellisuudessa ei ole. Yksinkertaista, eikö vain?

No ei se niin tärkeä.
Ajattelin vain että jos ääri-esimerkki 99% ihmisistä olisi LDL alle 130, ja silti vain 75% potilaista olisi LDL alle 130,
yli 130 olisi suhteellisesti enemmän edustettuina. Vain 1% ihmisistä mutta jopa 25% potilaista.


Toisekseen onko tämä sydänkohtaus sama kuin infrakti? Yleensähän näissä sanotaan että plakkia kertyy suoniin ja tukos on sitten aivo - tai sydäninfrakti, ja sitten valtimotauti myös vaihtoehtona.

 

[Kansanparantaja]

Nyt sun pitää ihan oikeasti lopettaa saman asian re-postaaminen uudelleen ja uudelleen. Tuo kuvakin on tullut jo varmaan se 10 kertaa ketjussa esille. Siis ihan _oikeasti_ . Lisäksi kuvan paikkansapitävyys epäselvää. Ensinnäkin vuodelta 2009, ja toisekseen erittäin pieni otanta. Kolmanneksi, me jo käsiteltiin mitkä tekijät voisi tämänkaltaiseen tekijään johtaa, muistanet varmasti LDL- kolesterolin alatyypit A,B ja I, joiden suhde nähtävästi on erittäin merkityksellinen tutkimusten mukaan.

Miksi? Tuo on edelleen paras tapa osoittaa, että sitä korrelaatiota ei ole. PIeni otanta? Siis yli 135 000 potilasta joiden LDL-C mitattu suoraan sairaalassa sydänkohtauksen jälkeen.

Jääkö vielä kuvan lähteestä epäselvää. Tämäkin ollut useita kertoja mukana.

Most heart attack patients' cholesterol levels did not indicate cardiac risk

A new national study has shown that nearly 75 percent of patients hospitalized for a heart attack had cholesterol levels that would indicate they were not at high risk for a cardiovascular event, based on current national cholesterol guidelines.

www.uclahealth.org

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

Kolmanneksi, me jo käsiteltiin mitkä tekijät voisi tämänkaltaiseen tekijään johtaa, muistanet varmasti LDL- kolesterolin alatyypit A,B ja I, joiden suhde nähtävästi on erittäin merkityksellinen tutkimusten mukaan.

Tätä partikkelikokoa tosiaan käsiteltiin jo aikaisemmin. Laitetaan se vielä muistin virkistämiseksi tähän. Mikä sitä LDL-partikkelikokoa kasvattaa ja määrää vähentää. No se on hiilihydraattien vähentäminen.

Association of LDL-cholesterol subfractions with cardiovascular disorders: a systematic review - PMC

Cardiovascular disorders (CVDs) are the leading cause of death worldwide. This study aimed to evaluate the association between low-density lipoprotein (LDL) subfractions and cardiovascular disorders. To ensure the rigor of the systematic review, the ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

At the end of the search process, 33 articles were included in this study. The results of most of the evaluated studies revealed that a higher LDL particle number was consistently associated with increased risk for cardiovascular disease, independent of other lipid measurements. Also, small dense LDL was associated with an increased risk of CVDs.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002916522004749

This review summarizes findings from 38 randomized trials including a total of 1785 participants. Carbohydrate-restricted dietary interventions were associated with an increase in LDL peak particle size (SMD = 0.50; 95% CI: 0.15, 0.86; P < 0.01) and a reduction in LDL-P (SMD = −0.24; 95% CI: −0.43, −0.06; P = 0.02).

Vastaukset eivät jätä _mitään_ arvailujen varaan:

The usefulness of lowering cholesterol is the one of the best evidence-based established epidemiological and therapeutical objectives.

Myös allaoleva linkki löytyi,

Low-density lipoproteins cause atherosclerotic cardiovascular disease. 1. Evidence from genetic, epidemiologic, and clinical studies. A consensus statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel​

AbstractAims. To appraise the clinical and genetic evidence that low-density lipoproteins (LDLs) cause atherosclerotic cardiovascular disease (ASCVD).Metho

Onko sinulla noin huono muisti vai mikä tässä on taas, kun taas kerran tuot saman tutkimuksen tänne uudelleen. Tuosta tu

"The usefulness of lowering cholesterol is the one of the best evidence-based established epidemiological and therapeutical objectives." Tämä kyllä laitta jo hymyiliyttämään.

"We assessed whether the association between LDL and ASCVD fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies."

Ei tässäkään mitään uutta auringon alla. Samaa epidemilogista soopaa höytettynä muutamalla kliinisellä statiinitutkimuksella. Tämän pitäisi osoittaa jotain.

Katsotaan seuraavaksi tuon tutkijaryhmän COI. Se on ollut tässä ketjussakin muutaman kerran esillä. Se on myös mielenkiintoista luettavaa. Muistaakseni sinullakin oli aikoinaan sananen sanottavana näistä rahoituskuvioista?

Spoileri

Funding
Travel and meeting logistics were supported by unrestricted educational grants from MSD and Amgen to the European Atherosclerosis Society. These companies were not present at the Consensus Panel meetings, had no role in the design or content of the manuscript, and had no right to approve or disapprove the final document. Funding to pay the Open Access publication charges for this article was provided by the European Atherosclerosis Society.

Conflict of interest: J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly and research grants from Amgen, Danone and Aegerion. A.L.C. has received research grants to his institution from Amgen, Astra-Zeneca, Merck, Regeneron/Sanofi, and Sigma Tau, and honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbot, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Genzyme, Merck/MSD,Mylan, Pfizer, Rottapharm and Sanofi-Regeneron. M.J.C. has received research grants from MSD, Kowa, Pfizer, and Randox and honoraria for consultancy/speaker activities from Amgen, Kowa, Merck, Sanofi, Servier, Unilever, and Regeneron. S.F. has the following disclosures for the last 12 months: Compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen and Esperion Therapeutics and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. H.N.G. has received research grants from Merck, Sanofi-Regeneron, and Amgen. He consults for Merck, Sanofi, Regeneron, Lilly, Kowa, Resverlogix, Boehringer Ingelheim. R.A.H. has received research grants from Aegerion, Amgen, The Medicines Company, Pfizer, and Sanofi. He consults for Amgen, Aegerion, Boston Heart Diagnostics, Gemphire, Lilly, and Sanofi. J.D.H reports honoraria/research grants from Aegerion, Alnylam, Catabasis, Lilly, Merck, Pfizer, Novartis, Regeneron, Sanofi. R.M.K is a Member, Merck Global Atherosclerosis Advisory Board. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, MSD, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. aufs has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Danone, Kowa, Merck, and Sanofi-Regeneron. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx. and LipoScience and is a consultant for Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa. and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Aegerion, Fresenius, B Braun, Kaneka, Amgen. C.J.P. has received research support from Roche, MSD and honoraria from MSD, Sanofi/Regeneron, Amgen and Pfizer. F.J.R. has received grants/research support from Amgen and Sanofi and has received speaker fees or honoraria for consultation from AstraZeneca, Merck, Amgen, and Sanofi. K.K.R. has received research grants from Amgen, Sanofi-Regeneron and Pfizer and honoraria for lectures, advisory boards or as a steering committee member from Aegerion, Amgen, Sanofi-Regeneron, Pfizer, AstraZeneca, Cerenis, ISIS Pharma, Medco, Resverlogix, Kowa, Novartis, Cipla, Lilly, Algorithm, Takeda, Boehringer Ingelheim, MSD. Esperion, and AbbieVie. H.S. has received research grants from AstraZeneca, MSD, Bayer Vital, sanofi-aventis, and Pfizer and honoraria for speaker fees from AstraZeneca, MSD, Genzyme, sanofi-aventis, and Synlab. He has consulted for MSD and AstraZeneca. M.R.T. has received speaker fees from Amgen, Astra Zeneca, Chiesi Pharma and Eli Lilly and speaker fees and research support from Amgen, Sanofi Aventis and Novo Nordisk. She has consulted for AstraZeneca. L.T. has received research funding and/or honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbott Mylan, Actelion, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi-Sankyo, GlaxoSmithKline, Menarini, Merck, Novartis, Pfizer, Sanofi-Regeneron, Servier and Synageva. G.F.W. has received research support from Amgen and Sanofi-Regeneron. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi, Amgen, MSD, and Astra-Zeneca. B.v.S, and J.K.S. report no disclosures.

 

[Kansanparantaja]

Olen pitkälti lihansyöjä itsekin, mutta vaikka pelkkä lihansyönti olisi -riittävä- ruokavalio, ei tarkoita että se olisi optimaalinen.

Painonhallintaan erinomainen koska pitää nälkää.
Voimanhankintaan puutteellinen, hiilaritankkauksella saadaan lihaksiin nestettä -> voimaa. Korostuu moninkertaiseksi kun laitetaan anabolisilla koneeseen lisävoimaa.
Helppoon elämään heikonlainen, kasvilisukkeista saa helpommin riittävät määrät tiettyjä aineita, kuten esim. ankarasti keskustelussa ollutta c-vitamiinia.
Pysyväksi ratkaisuksi vaikea, koska ei voi syödä samaa ruokaa kuin muut.

Olet hyvin tuonut ilmi, että pelkästään eläinperäinen ruokavalio on riittävä ja sillä pysyy elossa. Näin on myös kasviruoan osalta, mutta sekin vaatii vahvaa perehtymistä puutostilojen välttämiseksi.

Totta on, että muut keskustelijat eivät tuo asianmukaisesti tukea väitteilleen ja useampi on todistanut vain tyhmyytensä mennen henkilökohtaisuuksiin.

Juu. Saliharjoittelu asia ereikseen. [sarkasmi] Tosin ei ne meidän esi-isät tainneet 50 000 vuotta sitten puntteja heilutellakkaan [/sarkasmi]

C-vitamiinistä on hyvä tietää, että se on molekyylirakenteeltaan samanlainen glukoosin kanssa ja käyttää samaa GLUT4-transportteria siirtyäkseen soluun. Se joutuu siis kilpailemaan hiilihydraattien kanssa imeytymisestä. Joudut siis syömään sitä enemmän, jos syöt hiilihydraatteja.

Vitamin C transporters - PubMed

Vitamin C is a wide spectrum antioxidant essential for humans, which are unable to synthesize the vitamin and must obtain it from dietary sources. There are two biologically important forms of vitamin C, the reduced form, ascorbic acid, and the oxidized form, dehydroascorbic acid. Vitamin C...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Mikä sinua motivoi, eikö olisi mukavinta tuntea paremmuutta katsellessaan pullalla itseään paisuttaneita työkavereita ja myhäillä hiljaa mielessäsi?

Sen kun tietäisi. Kyllä tämä on useaan otteeseen tuntunut aika turhauttavalta. Ehkä en vaan kestä sitä, että ihmiset esittävät omia milipiteitä totuutena, tietämättä asioiden oikeaa laitaa.

 

[The Bear]

Piti ihan rekisteröityä, saanut niin illan nauraa ketjulle. Olen syönyt tällä tavalla vuodesta 2010, sitä ennen olin ketolla noin vuoden, sitä ennen tyypillisellä bodaridieetillä. Hiilarit lopetin kun huomasin voivani sitä paremmin mitä vähemmän syön niitä. Sama kävi kasvien kanssa, nostin määrää kun halusin syödä entistä terveellisemmin, pian kuitenkin huomasin, että voin sitä huonommin mitä enemmän syön niitä, joten päätin kokeilla mitä tapahtuu jos ne jättää kokonaan pois. Vointi ja suorityskyky kasvoi niin paljon, että jäin sille tielle.

Nyt alkuun haluaisinkin tiedustella milloin saan keripukin? Syön lähes pelkästään naudan jauhelihaa, rahkaa, munia, juustoa ja voita. Välillä kalliimpaa lihaa. Ei purkkivitamiineja, ei elimiä. Hiilarit pyrin jättämään äidin joulupöytään ja siinä onnistun lähes joka vuosi.

 

[miksu8]

Juu. Saliharjoittelu asia ereikseen. [sarkasmi] Tosin ei ne meidän esi-isät tainneet 50 000 vuotta sitten puntteja heilutellakkaan [/sarkasmi]

C-vitamiinistä on hyvä tietää, että se on molekyylirakenteeltaan samanlainen glukoosin kanssa ja käyttää samaa GLUT4-transportteria siirtyäkseen soluun. Se joutuu siis kilpailemaan hiilihydraattien kanssa imeytymisestä. Joudut siis syömään sitä enemmän, jos syöt hiilihydraatteja.

Vitamin C transporters - PubMed

Vitamin C is a wide spectrum antioxidant essential for humans, which are unable to synthesize the vitamin and must obtain it from dietary sources. There are two biologically important forms of vitamin C, the reduced form, ascorbic acid, and the oxidized form, dehydroascorbic acid. Vitamin C...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Sen kun tietäisi. Kyllä tämä on useaan otteeseen tuntunut aika turhauttavalta. Ehkä en vaan kestä sitä, että ihmiset esittävät omia milipiteitä totuutena, tietämättä asioiden oikeaa laitaa.

Joutuu kilpailemaan, tai on tarkoitettu niin. Hiilarilähteissä kun tuppaa olemaan C-vitamiinia siellä missä ihminen on kehittynyt.

 

[Kansanparantaja]

Joutuu kilpailemaan, tai on tarkoitettu niin. Hiilarilähteissä kun tuppaa olemaan C-vitamiinia siellä missä ihminen on kehittynyt.

Kyllä pitää paikkansa. Asian voi ilmaista myös noin.

Muistetaan kuitenkin, että meillä on se yhteinen apina esi-isä, joka varmasti veti hiilihydraatteja ja kasviksia. Ei tuo "ominaisuus" mikää uusi juttu ole. Meidän soluilla on pitkä "muisti". Syöpäsolut pystyvät tietyissä tilanteissa vieläkin tuottamaan energiaa ilman happea. Ilmakehä tuli tuossa 2,4 miljardia vuotta sitten.

 

[Kansanparantaja]

Piti ihan rekisteröityä, saanut niin illan nauraa ketjulle. Olen syönyt tällä tavalla vuodesta 2010, sitä ennen olin ketolla noin vuoden, sitä ennen tyypillisellä bodaridieetillä. Hiilarit lopetin kun huomasin voivani sitä paremmin mitä vähemmän syön niitä. Sama kävi kasvien kanssa, nostin määrää kun halusin syödä entistä terveellisemmin, pian kuitenkin huomasin, että voin sitä huonommin mitä enemmän syön niitä, joten päätin kokeilla mitä tapahtuu jos ne jättää kokonaan pois. Vointi ja suorityskyky kasvoi niin paljon, että jäin sille tielle.

Nyt alkuun haluaisinkin tiedustella milloin saan keripukin? Syön lähes pelkästään naudan jauhelihaa, rahkaa, munia, juustoa ja voita. Välillä kalliimpaa lihaa. Ei purkkivitamiineja, ei elimiä. Hiilarit pyrin jättämään äidin joulupöytään ja siinä onnistun lähes joka vuosi.

Elä laita tänne tälläista. Muutama käyttäjä tulee kohta sanomaan, että et oikeasti voi hyvin. Tämä johtuu itsepetoksesta. Puutostila tulee ihan kohta.

Kuulemma minäkin vedän salaa purkista vitamiinejä, ettei keripukkia tule. Tosin taisin nyt ainakin osan saada uskomaan, että lihasta saa c-vitamiimiä. Taisi moni ottaa aika kovasti tuon vastaan, kun kukaan ei myöntänyt olleensa väärässä.

 

[The Bear]

Elä laita tänne tälläista. Muutama käyttäjä tulee kohta sanomaan, että et oikeasti voi hyvin. Tämä johtuu itsepetoksesta. Puutostila tulee ihan kohta.

Kuulemma minäkin vedän salaa purkista vitamiinejä, ettei keripukkia tule. Tosin taisin nyt ainakin osan saada uskomaan, että lihasta saa c-vitamiimiä. Taisi moni ottaa aika kovasti tuon vastaan, kun kukaan ei myöntänyt olleensa väärässä.

Se salaliittoteoria oli ketjun paras, en ollut ennen semmoista kuullut, joten piti mennä tutkimaan asiaa, vegaaneilla näköjään aika yleinen uskomus, että näin syövät huijaa.

 

[vindicator rapeto]

Miksi? Tuo on edelleen paras tapa osoittaa, että sitä korrelaatiota ei ole. PIeni otanta? Siis yli 135 000 potilasta joiden LDL-C mitattu suoraan sairaalassa sydänkohtauksen jälkeen.

Jääkö vielä kuvan lähteestä epäselvää. Tämäkin ollut useita kertoja mukana.

Most heart attack patients' cholesterol levels did not indicate cardiac risk

A new national study has shown that nearly 75 percent of patients hospitalized for a heart attack had cholesterol levels that would indicate they were not at high risk for a cardiovascular event, based on current national cholesterol guidelines.

www.uclahealth.org

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos



Tätä partikkelikokoa tosiaan käsiteltiin jo aikaisemmin. Laitetaan se vielä muistin virkistämiseksi tähän. Mikä sitä LDL-partikkelikokoa kasvattaa ja määrää vähentää. No se on hiilihydraattien vähentäminen.

Association of LDL-cholesterol subfractions with cardiovascular disorders: a systematic review - PMC

Cardiovascular disorders (CVDs) are the leading cause of death worldwide. This study aimed to evaluate the association between low-density lipoprotein (LDL) subfractions and cardiovascular disorders. To ensure the rigor of the systematic review, the ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

At the end of the search process, 33 articles were included in this study. The results of most of the evaluated studies revealed that a higher LDL particle number was consistently associated with increased risk for cardiovascular disease, independent of other lipid measurements. Also, small dense LDL was associated with an increased risk of CVDs.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002916522004749

This review summarizes findings from 38 randomized trials including a total of 1785 participants. Carbohydrate-restricted dietary interventions were associated with an increase in LDL peak particle size (SMD = 0.50; 95% CI: 0.15, 0.86; P < 0.01) and a reduction in LDL-P (SMD = −0.24; 95% CI: −0.43, −0.06; P = 0.02).



Onko sinulla noin huono muisti vai mikä tässä on taas, kun taas kerran tuot saman tutkimuksen tänne uudelleen. Tuosta tu

"The usefulness of lowering cholesterol is the one of the best evidence-based established epidemiological and therapeutical objectives." Tämä kyllä laitta jo hymyiliyttämään.

"We assessed whether the association between LDL and ASCVD fulfils the criteria for causality by evaluating the totality of evidence from genetic studies, prospective epidemiologic cohort studies, Mendelian randomization studies, and randomized trials of LDL-lowering therapies."

Ei tässäkään mitään uutta auringon alla. Samaa epidemilogista soopaa höytettynä muutamalla kliinisellä statiinitutkimuksella. Tämän pitäisi osoittaa jotain.

Katsotaan seuraavaksi tuon tutkijaryhmän COI. Se on ollut tässä ketjussakin muutaman kerran esillä. Se on myös mielenkiintoista luettavaa. Muistaakseni sinullakin oli aikoinaan sananen sanottavana näistä rahoituskuvioista?

Spoileri

Funding
Travel and meeting logistics were supported by unrestricted educational grants from MSD and Amgen to the European Atherosclerosis Society. These companies were not present at the Consensus Panel meetings, had no role in the design or content of the manuscript, and had no right to approve or disapprove the final document. Funding to pay the Open Access publication charges for this article was provided by the European Atherosclerosis Society.

Conflict of interest: J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly and research grants from Amgen, Danone and Aegerion. A.L.C. has received research grants to his institution from Amgen, Astra-Zeneca, Merck, Regeneron/Sanofi, and Sigma Tau, and honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbot, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Genzyme, Merck/MSD,Mylan, Pfizer, Rottapharm and Sanofi-Regeneron. M.J.C. has received research grants from MSD, Kowa, Pfizer, and Randox and honoraria for consultancy/speaker activities from Amgen, Kowa, Merck, Sanofi, Servier, Unilever, and Regeneron. S.F. has the following disclosures for the last 12 months: Compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen and Esperion Therapeutics and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. H.N.G. has received research grants from Merck, Sanofi-Regeneron, and Amgen. He consults for Merck, Sanofi, Regeneron, Lilly, Kowa, Resverlogix, Boehringer Ingelheim. R.A.H. has received research grants from Aegerion, Amgen, The Medicines Company, Pfizer, and Sanofi. He consults for Amgen, Aegerion, Boston Heart Diagnostics, Gemphire, Lilly, and Sanofi. J.D.H reports honoraria/research grants from Aegerion, Alnylam, Catabasis, Lilly, Merck, Pfizer, Novartis, Regeneron, Sanofi. R.M.K is a Member, Merck Global Atherosclerosis Advisory Board. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, MSD, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. aufs has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Danone, Kowa, Merck, and Sanofi-Regeneron. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx. and LipoScience and is a consultant for Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa. and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Aegerion, Fresenius, B Braun, Kaneka, Amgen. C.J.P. has received research support from Roche, MSD and honoraria from MSD, Sanofi/Regeneron, Amgen and Pfizer. F.J.R. has received grants/research support from Amgen and Sanofi and has received speaker fees or honoraria for consultation from AstraZeneca, Merck, Amgen, and Sanofi. K.K.R. has received research grants from Amgen, Sanofi-Regeneron and Pfizer and honoraria for lectures, advisory boards or as a steering committee member from Aegerion, Amgen, Sanofi-Regeneron, Pfizer, AstraZeneca, Cerenis, ISIS Pharma, Medco, Resverlogix, Kowa, Novartis, Cipla, Lilly, Algorithm, Takeda, Boehringer Ingelheim, MSD. Esperion, and AbbieVie. H.S. has received research grants from AstraZeneca, MSD, Bayer Vital, sanofi-aventis, and Pfizer and honoraria for speaker fees from AstraZeneca, MSD, Genzyme, sanofi-aventis, and Synlab. He has consulted for MSD and AstraZeneca. M.R.T. has received speaker fees from Amgen, Astra Zeneca, Chiesi Pharma and Eli Lilly and speaker fees and research support from Amgen, Sanofi Aventis and Novo Nordisk. She has consulted for AstraZeneca. L.T. has received research funding and/or honoraria for advisory boards, consultancy or speaker bureau from Abbott Mylan, Actelion, Aegerion, Amgen, AstraZeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi-Sankyo, GlaxoSmithKline, Menarini, Merck, Novartis, Pfizer, Sanofi-Regeneron, Servier and Synageva. G.F.W. has received research support from Amgen and Sanofi-Regeneron. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi, Amgen, MSD, and Astra-Zeneca. B.v.S, and J.K.S. report no disclosures.

TIlanne on todellakin nyt se, että olet täysin suvereenisti osoittanut koko globaalin terveysalan tietotaidon olleen jo monta vuosikymmentä täysin väärässä. Lisäksi olet kiistattomasti osoittanut ettei mitkään niistä maailman parhaista LDL- kolesterolin huonoihin terveysvaikutuksiin keskittyneet tutkimukset ole millään tavoilla ollut luotettavia. Taidat olla todistetusti ensimmäinen ihminen joka on yltänyt näin koviin suorituksiin ravitsemustieteen saralla.

Lisäksi epäilen, että olet saanut viimeisen parin viikon aikana kosolti huippuvirkatarjouksia maailman johtavilta tiede- ja tutkimusorganisaatioilta. Näyttösi on ollut niin faktuaalista ja kiistatonta.

Heh. Tai sitten ei..

 

[Kansanparantaja]

Hieno esimerkki henkilöön menevästä puheesta, kun argumentit loppuvat. Onnitelut siitä

TIlanne on todellakin nyt se, että olet täysin suvereenisti osoittanut koko globaalin terveysalan tietotaidon olleen jo monta vuosikymmentä täysin väärässä.

Hienoa, että sinäkin alat näkemään asian tällä tavalla. Tai sanotaa, että siten, että ehkä asia ei ole niin yksiselitteinen. Minäkin voin olla väärässä. Mikään tosin ei näytä, että olisin. Vatapuolen argumentit on helppo kumota, kun pala kerrallaan vain näyttää, että vastapuoli on väärässä. Ei siihen muuta tarvita. Mikäli tähän on vielä vastaan sanomista, niin laita tähän yksi esittämäsi väittämä ketjusta, mitä en ole lähteiden kanssa pystynyt kumoamaan.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

Lisäksi olet kiistattomasti osoittanut ettei mitkään niistä maailman parhaista LDL- kolesterolin huonoihin terveysvaikutuksiin keskittyneet tutkimukset ole millään tavoilla ollut luotettavia. Taidat olla todistetusti ensimmäinen ihminen joka on yltänyt näin koviin suorituksiin ravitsemustieteen saralla.

Voisit ehkä raottaa sitä oman ideologian verhoa ja katsoa ulos omasta laatikosta. Tuolla maailmalla asiat eivät ole aivan niin mustavalkoisia kuin sinun omassa mielikuvitusmaailmassa. Paljon olet puhunut, että tutkijat ovat asiasta yhtä mieltä. Tässä ketjussa on useaan kertaan näytetty, että näin ei ole.

A Critical Review of the Consensus Statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel 2017 - PubMed

Our review points out that different interpretations are possible for the results of Mendelian randomization studies. As for prospective cohort studies, many inconsistent reports on the association of LDL-C and ASCVD were disregarded when drafting the Statement, reports with and without genetic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Apart from the EAS hypothesis that LDL causes ASCVD, recent pharmacological/biochemical studies, as summarized in this review and elsewhere, have revealed that atherosclerosis is caused by statins taken to lower LDL-C, as well as by warfarin and some types of vegetable fats and oils, in the absence of significantly elevated LDL-C levels.

Oikeat tutkija tekevät havainnoista (epidemiologia) hypoteesin. Tutkivat sitä hypoteesia (kliininen RTC-koe) ja yrittävät osoitaa, että hypoteesi ei toimi. Näin se oikea tiede toimii. Mikäli hypoteesia ei voida osoittaa vääräksi, se on oikea. Lisäksi pitää pystyä osoittamaan mekanismi mikä sen taudin aiheuttaa. Kertoisitko sinä, mikä on se mekanismi, mikä sydän- ja verisuonitaudit aiheuttaa? Niin, sitä ei edelleenkään tiedetä varmasti. Jos sellainen on olemassa, niin kerro se ihmeessä. Mekanismi ei ole pelkkä LDL-kolesteroli, koska kaikki FH-potilaatkaan eivät saa valtimonkovettumatautia. Sairaalaan havaitut mitatut LDL-kolesterolipitoisuudet eivät näytä todellisuudessa, että korkeimmilla LLD-kolesterolitasoilla saadaan enemmän sydänkohtauksia.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

Näyttösi on ollut niin faktuaalista ja kiistatonta.

Täysin samaa mieltä.

EDIT: Yhtään kliinistä tutkimusta et ole keskusteluun tuonut. Osoita, että olevan väärässä.

Heh. Tai sitten ei..

Osoita missä olen ollut väärässä. Tämä on muuten taas tyhjänpäivistä huutelua, kuten suurin osa kirjoituksistasi. Minä olen kerta toisensa jälkeen osoittanut, että sinä olet väärässä. Kirjoituksesi ei perustu faktoihin, vaan mielipiteisiin ja että se ei todellakaan ole kiistatonta.

 

[vindicator rapeto]

Hieno esimerkki henkilöön menevästä puheesta, kun argumentit loppuvat. Onnitelut siitä

Hienoa, että sinäkin alat näkemään asian tällä tavalla. Tai sanotaa, että siten, että ehkä asia ei ole niin yksiselitteinen. Minäkin voin olla väärässä. Mikään tosin ei näytä, että olisin. Vatapuolen argumentit on helppo kumota, kun pala kerrallaan vain näyttää, että vastapuoli on väärässä. Ei siihen muuta tarvita. Mikäli tähän on vielä vastaan sanomista, niin laita tähän yksi esittämäsi väittämä ketjusta, mitä en ole lähteiden kanssa pystynyt kumoamaan.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

Voisit ehkä raottaa sitä oman ideologian verhoa ja katsoa ulos omasta laatikosta. Tuolla maailmalla asiat eivät ole aivan niin mustavalkoisia kuin sinun omassa mielikuvitusmaailmassa. Paljon olet puhunut, että tutkijat ovat asiasta yhtä mieltä. Tässä ketjussa on useaan kertaan näytetty, että näin ei ole.

A Critical Review of the Consensus Statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel 2017 - PubMed

Our review points out that different interpretations are possible for the results of Mendelian randomization studies. As for prospective cohort studies, many inconsistent reports on the association of LDL-C and ASCVD were disregarded when drafting the Statement, reports with and without genetic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Apart from the EAS hypothesis that LDL causes ASCVD, recent pharmacological/biochemical studies, as summarized in this review and elsewhere, have revealed that atherosclerosis is caused by statins taken to lower LDL-C, as well as by warfarin and some types of vegetable fats and oils, in the absence of significantly elevated LDL-C levels.

Oikeat tutkija tekevät havainnoista (epidemiologia) hypoteesin. Tutkivat sitä hypoteesia (kliininen RTC-koe) ja yrittävät osoitaa, että hypoteesi ei toimi. Näin se oikea tiede toimii. Mikäli hypoteesia ei voida osoittaa vääräksi, se on oikea. Lisäksi pitää pystyä osoittamaan mekanismi mikä sen taudin aiheuttaa. Kertoisitko sinä, mikä on se mekanismi, mikä sydän- ja verisuonitaudit aiheuttaa? Niin, sitä ei edelleenkään tiedetä varmasti. Jos sellainen on olemassa, niin kerro se ihmeessä. Mekanismi ei ole pelkkä LDL-kolesteroli, koska kaikki FH-potilaatkaan eivät saa valtimonkovettumatautia. Sairaalaan havaitut mitatut LDL-kolesterolipitoisuudet eivät näytä todellisuudessa, että korkeimmilla LLD-kolesterolitasoilla saadaan enemmän sydänkohtauksia.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos



Täysin samaa mieltä.

Osoita missä olen ollut väärässä. Tämä on muuten taas tyhjänpäivistä huutelua, kuten suurin osa skirjoituksistasi. Minä olen kerta toisensa jälkeen osoittanut, että sinä olet väärässä, että puheese ei perustu faktoihin ja ei todellakaan ole kiistatonta.

Omaan silmään näyttää siltä, että ketjun otsikko oli sittenkin aseteltu juuri oikein: varoitus on aiheellinen.

Ongelmahan ei ole tieteellinen näyttö tai sen puute yleisesti hyväksyttyjen lääketieteellisten toimien ja ohjeiden suhteen, vaikkapa kolesterolin suhteen.

Sen sijaan ongelma on tietyn, mutta sitäkin pienemmän pelkkää lihaa ja rasvaa vetävän porukan luja usko salaliittoihin. Tämä näkyy vaikkapa arvovaltaisten tutkimusten demonisointina ja väitteinä että ovat vain sokeriteollisuuden rahoittamia. tai väitteissä joiden mukaan kasvikset ovatkin myrkyllisiä ihmiselle, ja monilla muilla tavoilla. Tämä näkyy samaisen porukan lujassa uskossa pseudetieteisiin, kuten tutkimuksiin jotka ovat merkitykseltään olemattomia, sekä lähinnä uskomisena ihan mihin muuhun tahansa paitsi tutkittuun tietoon. Maininta pseudotieteestä löytyy myös carnivore- dieetin wikipedia- sivustolta, ja nyt kun olen saanut tutustua carnivore- kannattajan perusteluihin, syihin että miksi, ymmärrän kuvauksen olevan oikea. Myös tiettyjen gurujen seuraaminen kuuluu olennaisena osana carnivore- uskonlahkon toimintatapoihin. Valitettavasti tälle pienelle porukalle ravitsemuksesta on todellakin tullut, uskon asia. Usko on ainoa asia, kun todisteita ei ole. Naurettavia väitteitä sitäkin enemmän, ja niistäkin enemmän katsottavissa altaolevassa.




Video on hyödyllinen monellakin tavalla, tuolla tulee käytännössä jokainen tässäkin ketjussa läpikäyty asia läpikäydyksi tiiviissä paketissa. Tuolla esitellään mm. useampi RCT- tutkimus koskien LDL- kolesterolin terveyttä heikentävästä vaikutuksesta, käydään läpi anekdootit joilla carnivore- dieettiä kaupataan ( onpas minulla hyvä olo - sen täytyy johtua ruokavaliosta! ) ja paljon muuta. Myös joitakin ilmeisiä carnivore- jeesusten roskakori- väitteitä de-bunkataan, kuten väitteitä kasvisöljyjen vaarallisuudesta.. näisskin sellainen mielenkiintoinen pointti, että lihansyöjät itse kumosivat omat väitteensä tältä osin. Mielenkiintoinen ja informaatiotäyteinen video, ja soveltuu erityisen hyvin ketjuun sillä rasvanvetäjät tuntuvat tekevän tiedettä youtubessa.

 

[Neuvostoliitto]

Omaan silmään näyttää siltä, että ketjun otsikko oli sittenkin aseteltu juuri oikein: varoitus on aiheellinen.

Ongelmahan ei ole tieteellinen näyttö tai sen puute yleisesti hyväksyttyjen lääketieteellisten toimien ja ohjeiden suhteen, vaikkapa kolesterolin suhteen.

Sen sijaan ongelma on tietyn, mutta sitäkin pienemmän pelkkää lihaa ja rasvaa vetävän porukan luja usko salaliittoihin. Tämä näkyy vaikkapa arvovaltaisten tutkimusten demonisointina ja väitteinä että ovat vain sokeriteollisuuden rahoittamia. tai väitteissä joiden mukaan kasvikset ovatkin myrkyllisiä ihmiselle, ja monilla muilla tavoilla. Tämä näkyy samaisen porukan lujassa uskossa pseudetieteisiin, kuten tutkimuksiin jotka ovat merkitykseltään olemattomia, sekä lähinnä uskomisena ihan mihin muuhun tahansa paitsi tutkittuun tietoon. Maininta pseudotieteestä löytyy myös carnivore- dieetin wikipedia- sivustolta, ja nyt kun olen saanut tutustua carnivore- kannattajan perusteluihin, syihin että miksi, ymmärrän kuvauksen olevan oikea. Myös tiettyjen gurujen seuraaminen kuuluu olennaisena osana carnivore- uskonlahkon toimintatapoihin. Valitettavasti tälle pienelle porukalle ravitsemuksesta on todellakin tullut, uskon asia. Usko on ainoa asia, kun todisteita ei ole. Naurettavia väitteitä sitäkin enemmän, ja niistäkin enemmän katsottavissa altaolevassa.




Video on hyödyllinen monellakin tavalla, tuolla tulee käytännössä jokainen tässäkin ketjussa läpikäyty asia läpikäydyksi tiiviissä paketissa. Tuolla esitellään mm. useampi RCT- tutkimus koskien LDL- kolesterolin terveyttä heikentävästä vaikutuksesta, käydään läpi anekdootit joilla carnivore- dieettiä kaupataan ( onpas minulla hyvä olo - sen täytyy johtua ruokavaliosta! ) ja paljon muuta. Myös joitakin ilmeisiä carnivore- jeesusten roskakori- väitteitä de-bunkataan, kuten väitteitä kasvisöljyjen vaarallisuudesta. Mielenkiintoinen ja informaatiotäyteinen video, ja soveltuu erityisen hyvin ketjuun sillä lihansyöjät tuntuvat tekevän tiedettä youtubessa.

Mikään ääripää ei ole paras vaihtoehto edes ruokailussa. Mutta nykyisiin ruokaohjeisiin on ahdettu myös ilmastoajattelua, eli ruokaympyrä ei enää edusta täydellistä ruokavaliota ihanteelliseen vointiin. Toisin sanoen eivät salaliitosta puhujat 100% väärässä ole. Ihmisen ei tule missään tapauksessa heikentää ravitsemustaan sen takia, että toisella puolella maailmaa tehdään asiat päin helvettiä. Eikä edes syödä vähemmän maittavaa ruokaa. Hyvin voiva keho päinvastoin parantaa mahdollisuuksia selviytyä muita paremmin, mikä on evoluution tarkoituskin.

 

[vindicator rapeto]

Mikään ääripää ei ole paras vaihtoehto edes ruokailussa. Mutta nykyisiin ruokaohjeisiin on ahdettu myös ilmastoajattelua, eli ruokaympyrä ei enää edusta täydellistä ruokavaliota ihanteelliseen vointiin. Toisin sanoen eivät salaliitosta puhujat 100% väärässä ole. Ihmisen ei tule missään tapauksessa heikentää ravitsemustaan sen takia, että toisella puolella maailmaa tehdään asiat päin helvettiä. Eikä edes syödä vähemmän maittavaa ruokaa. Hyvin voiva keho päinvastoin parantaa mahdollisuuksia selviytyä muita paremmin, mikä on evoluution tarkoituskin.

Käsittääkseni ihmiskunta on jo saavuttanut tietynlaisen kulminaatiopisteen siinä kuinka moni elää mahdollisimman terveenä mahdollisimman pitkään. Jos edistystä elinvuosissa enää tapahtuu, on se vain pientä edistystä. Toisaalta jos romahdus tapahtuu, voi se olla suurta. Romahdus voisi tulla esim. laajan sodan tai suuren ympäristökatastrofin seurauksena ( supertulivuori, auringonpurkaus tms. ).
Esimerkiksi 2024 amerikkalaisten keskimääräinen elinikä on noin 79,25 vuotta. Tämä luku on noussut vuosikymmenten aikana, vaikka viime vuosina on ollut pieniä laskuja ja nousuja. Esimerkiksi vuonna 2021 elinajanodote oli 78,99 vuotta. Osansa tässä on varmasti myös ravitsemustieeteellä, että eletään näinkin vanhaksi. Tietenkin voidaan jossitella miksei kaikki elä yhtä terveenä ja yhtä vanhaksi kuin Japanissa.

 

[Kansanparantaja]

Omaan silmään näyttää siltä, että ketjun otsikko oli sittenkin aseteltu juuri oikein: varoitus on aiheellinen.

Niin sinun mielipide on tuo. Edelleen se sinun mielipide ei ole mikään fakta. Yhtään oikeaa kliinista tutkimusta et ole miepiteidesi tueksi tuonut. Edelleenkään, et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin.

Ongelmahan ei ole tieteellinen näyttö tai sen puute yleisesti hyväksyttyjen lääketieteellisten toimien ja ohjeiden suhteen, vaikkapa kolesterolin suhteen.

Ongelma on edelleen se tieteellisen näytteen puutte. Tieteellistä tutkimusta kyllä on, mutta mikään niistä ei osoita syy-seuraussuhdetta. Opettele vaikka perusasiat ensin ja tule sen jälkeen keskustelemaan.

Establishing Causality

While it doesn’t apply all of the time, generally speaking when we design a research project/conduct data analysis we’re interested in establishing causality. In an ideal world, we’d be able…

info.umkc.edu

"To establish causality you need to show three things–that X came before Y, that the observed relationship between X and Y didn’t happen by chance alone, and that there is nothing else that accounts for the X -> Y relationship. Absent any one of those things, and at best you can demonstrate a correlational (covariance) relationship, hence the phrase, correlational does not imply causation."

Kyselytutkimuksilla jo viimeistään kusee tuohon kolmanteen kohtaan. Ymmärrätkö? Käsitätkö? Vai pitääkö tästä samasta asiasta jatkaa vielä pitempään?

Sen sijaan ongelma on tietyn, mutta sitäkin pienemmän pelkkää lihaa ja rasvaa vetävän porukan luja usko salaliittoihin. Tämä näkyy vaikkapa arvovaltaisten tutkimusten demonisointina ja väitteinä että ovat vain sokeriteollisuuden rahoittamia. tai väitteissä joiden mukaan kasvikset ovatkin myrkyllisiä ihmiselle, ja monilla muilla tavoilla. Tämä näkyy samaisen porukan lujassa uskossa pseudetieteisiin, kuten tutkimuksiin jotka ovat merkitykseltään olemattomia, sekä lähinnä uskomisena ihan mihin muuhun tahansa paitsi tutkittuun tietoon. Maininta pseudotieteestä löytyy myös carnivore- dieetin wikipedia- sivustolta, ja nyt kun olen saanut tutustua carnivore- kannattajan perusteluihin, syihin että miksi, ymmärrän kuvauksen olevan oikea. Myös tiettyjen gurujen seuraaminen kuuluu olennaisena osana carnivore- uskonlahkon toimintatapoihin. Valitettavasti tälle pienelle porukalle ravitsemuksesta on todellakin tullut, uskon asia. Usko on ainoa asia, kun todisteita ei ole. Naurettavia väitteitä sitäkin enemmän, ja niistäkin enemmän katsottavissa altaolevassa.

Miksi taas paasaat. Osoita missä minä olen väärässä, eläkä taas puhu "arvovaltaisten tutkimusten demonisointina ja väitteinä että ovat vain sokeriteollisuuden rahoittami". Ei millään pahalla, mutta tuo alkaa olemaan jo naurettavaa. Olenko minä ainoa joka on tätä mieltä?
Argumentoi niitä minun kommentteja vastaan, mitkä on lähteiden kassa esitetty. Elä ala puhumaan asian ympäriltä.
Kumpi tässä ketjussa on sitä oikeaa tutkimusta toitottanut ja huudellut kliinisen tutkimuksen perään. Minä. Toinen meistä täällä esittää epidemiologisia (pseudutoeteitä) tutkumuksia jotenkin luotettavina, vaikkei ymmärrä niiden rajotteita. Sinä.

Ei helkkari. Kaikista madollisista youtuuben puhuvista päivä otit juurikin Gil Carvalhon esiin. Tuo kaveri, noh se ei oiken ymmärrä mitään. Ei ihme, että mielipiteesi ovat mitä ovat, jos lähteenä tuo kaveri. Hän ei ole edes oikea tutkija. Ja koska sinä aloitit videoilla keskustelun niin nokitetaan:


Tämä kannatta sinullakin katsoa, kun oikea tutkija joka asioista tietää ja on tehnyt tukimusta, puhuu asiata.

Video on hyödyllinen monellakin tavalla, tuolla tulee käytännössä jokainen tässäkin ketjussa läpikäyty asia läpikäydyksi tiiviissä paketissa. Tuolla esitellään mm. useampi RCT- tutkimus koskien LDL- kolesterolin terveyttä heikentävästä vaikutuksesta, käydään läpi anekdootit joilla carnivore- dieettiä kaupataan ( onpas minulla hyvä olo - sen täytyy johtua ruokavaliosta! ) ja paljon muuta. Myös joitakin ilmeisiä carnivore- jeesusten roskakori- väitteitä de-bunkataan, kuten väitteitä kasvisöljyjen vaarallisuudesta.. näisskin sellainen mielenkiintoinen pointti, että lihansyöjät itse kumosivat omat väitteensä tältä osin. Mielenkiintoinen ja informaatiotäyteinen video, ja soveltuu erityisen hyvin ketjuun sillä rasvanvetäjät tuntuvat tekevän tiedettä youtubessa.

Tuo mies ei ymmärrä tieteestä mitään. Katso nuo minun linkaamat videot.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

 

[miksu8]

Popparit esille! Miten pitkä ketju saadaan aikaiseksi kun yksi puhuva pää debunkkaa toista jne.

 

[Kansanparantaja]

Popparit esille! Miten pitkä ketju saadaan aikaiseksi kun yksi puhuva pää debunkkaa toista jne.

Vastustaja avasi pelin. Minä vastasin huutoon
EDIT: Yllättäen tuo Gil ei ole suostunut Bartin kanssa liveväittelyyn.

 

[vindicator rapeto]

Niin sinun mielipide on tuo. Edelleen se sinun mielipide ei ole mikään fakta. Yhtään oikeaa kliinista tutkimusta et ole miepiteidesi tueksi tuonut. Edelleenkään, et vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin.


Ongelma on edelleen se tieteellisen näytteen puutte. Tieteellistä tutkimusta kyllä on, mutta mikään niistä ei osoita syy-seuraussuhdetta. Opettele vaikka perusasiat ensin ja tule sen jälkeen keskustelemaan.

Establishing Causality

While it doesn’t apply all of the time, generally speaking when we design a research project/conduct data analysis we’re interested in establishing causality. In an ideal world, we’d be able…

info.umkc.edu

"To establish causality you need to show three things–that X came before Y, that the observed relationship between X and Y didn’t happen by chance alone, and that there is nothing else that accounts for the X -> Y relationship. Absent any one of those things, and at best you can demonstrate a correlational (covariance) relationship, hence the phrase, correlational does not imply causation."

Kyselytutkimuksilla jo viimeistään kusee tuohon kolmanteen kohtaan. Ymmärrätkö? Käsitätkö? Vai pitääkö tästä samasta asiasta jatkaa vielä pitempään?


Miksi taas paasaat. Osoita missä minä olen väärässä, eläkä taas puhu "arvovaltaisten tutkimusten demonisointina ja väitteinä että ovat vain sokeriteollisuuden rahoittami". Ei millään pahalla, mutta tuo alkaa olemaan jo naurettavaa. Olenko minä ainoa joka on tätä mieltä?
Argumentoi niitä minun kommentteja vastaan, mitkä on lähteiden kassa esitetty. Elä ala puhumaan asian ympäriltä.
Kumpi tässä ketjussa on sitä oikeaa tutkimusta toitottanut ja huudellut kliinisen tutkimuksen perään. Minä. Toinen meistä täällä esittää epidemiologisia (pseudutoeteitä) tutkumuksia jotenkin luotettavina, vaikke ymmärrä niiden rajotteita. Sinä.

Ei helkkari. Kaikista madollisista youtuuben puhuvista päivä otit juurikin Gil Carvalhon esiin. Tuo kaveri, noh se ei oiken ymmärrä mitään. Ei ihme, että mielipiteesi ovat mitä ovat, jos lähteenä tuo kaveri. Hän ei ole edes oikea tutkija. Ja koska sinä aloitit videoilla keskustelun niin nokitetaan:


Tämä kannatta sinullakin katsoa, kun oikea tutkija joka asioista tietää ja on tehnyt tukimusta, puhuu asiata.



Tuo mies ei ymmärrä tieteestä mitään. Katso nuo minun linkaamat videot.

Tutkimuksissa havaittuja korrelaatioita ei voida havaita todellisuudessa. Onko silloin tutkimus vai todellisuus väärässä? Kysyn tämän vielä kerran. Voisitko vastata? Kiitos

Tuolla tuotiin varsin simppelisti toi esille ei yhtä, ei kahta vaan lukuisia RCT- tutkimuksia esille pitkin videota jotka osoittavat kiistattomasti LDL- kolesterolin haitalliset vaikutukset sydän- ja verisuonitauteihin. Ja toi esille muitakin loogisia lapsuksia carnivore- jeesusten väiteissä.

Tämä tapaus on kyllä taputeltu todella tehokkaasti.

 

[vindicator rapeto]

Vastustaja avasi pelin. Minä vastasin huutoon
EDIT: Yllättäen tuo Gil ei ole suostunut Bartin kanssa liveväittelyyn.

Kuten jo teikäläisestäkin huomaa, järkevä väittely carnivoristien kanssa on käytännössä mahdotonta

 

[Kansanparantaja]

Tuolla tuotiin varsin simppelisti toi esille ei yhtä, ei kahta vaan lukuisia RCT- tutkimuksia esille pitkin videota jotka osoittavat kiistattomasti LDL- kolesterolin haitalliset vaikutukset sydän- ja verisuonitauteihin. Ja toi esille muitakin loogisia lapsuksia carnivore- jeesusten väiteissä.

Tämä tapaus on kyllä taputeltu todella tehokkaasti.

Laitatko ne lukuisat RCT-tutkimukset, mitkä on hyvin kontrolloituja tähän seuraavaksi Pitäis olla helppo homma, kun ne on esitetty. Kiitos.

Katsoitko nuo laittamani videot? Niissä käy selväksi, että kaveri ymmärtää epidemiologiasta aivan yhtä paljon kuin sinä, eli ei juuri mitään.

 

[Kansanparantaja]

Kuten jo teikäläisestäkin huomaa, järkevä väittely carnivoristien kanssa on käytännössä mahdotonta

Niin. Kun faktat (tiede) puhuvat, ei mielipiteillä (epidemiologia) ole väliä.

 

[No Future]

Niin. Kun faktat (tiede) puhuvat, ei mielipiteillä (epidemiologia) ole väliä.

Nyt sä alat vähitellen oivaltaa.

Tieteenvastaisuus on toki välillä herttaista, mutta yleensä vaan helvetin ärsyttävää.

 

[Kansanparantaja]

Nyt sä alat vähitellen oivaltaa.

Tieteenvastaisuus on toki välillä herttaista, mutta yleensä vaan helvetin ärsyttävää.

Kerro nyt, että millainen on käsityksesi faktoihin perustuvasta tieteestä ja epidemiologiasta, niin voimme jatkaa keskustelua.

EDIT: onko fakta, että sydän- ja verisuonitaudit ovat korkean kolesterolin aiheuttamia? Mikäli näin on, niin näytä tutkimus, missä ne on syy-yhteydellä osoitettu.

EDIT2: onko tuon edellisen vaatiminen tiedevastaisuutta?

EDIT3: onko tämän tutkijaryhmän jäsenet tiedevastaisia?

A Critical Review of the Consensus Statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel 2017 - PubMed

Our review points out that different interpretations are possible for the results of Mendelian randomization studies. As for prospective cohort studies, many inconsistent reports on the association of LDL-C and ASCVD were disregarded when drafting the Statement, reports with and without genetic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

”Apart from the EAS hypothesis that LDL causes ASCVD, recent pharmacological/biochemical studies, as summarized in this review and elsewhere, have revealed that atherosclerosis is caused by statins taken to lower LDL-C, as well as by warfarin and some types of vegetable fats and oils, in the absence of significantly elevated LDL-C levels.”

 

[Clayman]

Niin. Kun faktat (tiede) puhuvat, ei mielipiteillä (epidemiologia) ole väliä.

Ongelma on siinä että sua ei tiede kiinnosta jos se ei tue agendaasi. Dunning-Krugerin lisäksi vahvistusharha on vahvasti läsnä.

 

[Kansanparantaja]

Ongelma on siinä että sua ei tiede kiinnosta jos se ei tue agendaasi. Dunning-Krugerin lisäksi vahvistusharha on vahvasti läsnä.

Taas kerran sama henkilö avautumassa. Osoitatko tällä kertaa yhden väitteeni, mitä en ole tutkimuksella pystynyt osoittamaan todeksi? Vai etkö tälläkään kertaa siihen pysty? Siis edes yksi, muuten huutelet taas kerran ja katoat paikalta.

Teidän puolelta ei muuta ole tullutkaan.

 

[Clayman]

Taas kerran sama henkilö avautumassa. Osoitatko tällä kertaa yhden väitteeni, mitä en ole tutkimuksella pystynyt osoittamaan todeksi? Vai etkö tälläkään kertaa siihen pysty? Siis edes yksi, muuten huutelet taas kerran ja katoat paikalta.

Teidän puolelta ei muuta ole tullutkaan.

Kyllä. Elämässäni on parempaakin tekemistä kuin käyttää tuhottomasti aikaa johonkin pseudotieteitä jakavaan nettitrolliin, jolla koulutus on jäänyt peruskoulutasolle. Voit aloittaa täältä:

VRN

www.ruokavirasto.fi

Tuo kaikki perustuu pitkän ajan kattavaan tutkimusaineistoon, eikä johonkin näkemystä ottavaan ja puolueellisen ”tämä on luonnollista”-virheajatteluun.

Ei mennä sen enempää henkilöön, sillä sinuun kohdistuva ajattelu herättää lähinnä huolta ja jopa hieman masennusta, kun sitä alkaa miettimään kuinka helvetin pihalla olevaa tallaajaa Suomenmaastakin löytyy. Pahoittelut ot:sta, mutta en ihmettele jos hörhöpaletistasi löytyy lisäksi flat-earth, pro-Trump ja antivaxx-sekoilua.

 

[Kansanparantaja]

Kyllä. Elämässäni on parempaakin tekemistä kuin käyttää tuhottomasti aikaa johonkin pseudotieteitä jakavaan nettitrolliin, jolla koulutus on jäänyt peruskoulutasolle. Voit aloittaa täältä:

VRN

www.ruokavirasto.fi

Tuo kaikki perustuu pitkän ajan kattavaan tutkimusaineistoon, eikä johonkin näkemystä ottavaan ja puolueellisen ”tämä on luonnollista”-virheajatteluun.

Ei mennä sen enempää henkilöön, sillä sinuun kohdistuva ajattelu herättää lähinnä huolta ja jopa hieman masennusta, kun sitä alkaa miettimään kuinka helvetin pihalla olevaa tallaajaa Suomenmaastakin löytyy. Pahoittelut ot:sta, mutta en ihmettele jos hörhöpaletistasi löytyy lisäksi flat-earth, pro-Trump ja antivaxx-sekoilua.

Kun argumentit loppuvat, siirreytään keskustelemaan vastapuolesta. Hienoa huomata, että keskustelupalettiisi kuuluu myös auktoriteetteihin vetoaminen.

Tuo viimeinen kappale oli kuin kirsikka kakussa. Olet varmaan itsekin siitä erityisen ylpeä?

 

[Clayman]

Kun argumentit loppuvat, siirreytään keskustelemaan vastapuolesta. Hienoa huomata, että keskustelupalettiisi kuuluu myös auktoriteetteihin vetoaminen.

Tuo viimeinen kappale oli kuin kirsikka kakussa. Olet varmaan itsekin siitä erityisen ylpeä?

Niin kuin sanoin, olen enemmänkin huolissani. Kyllä sinulle ihan dataakin on tarjottu mutta kuin ei kelpaa, niin ei kelpaa. Vinkki kaikille lukijoille: pysykää koulussa.

 

[Kansanparantaja]

Niin kuin sanoin, olen enemmänkin huolissani. Kyllä sinulle ihan dataakin on tarjottu mutta kuin ei kelpaa, niin ei kelpaa. Vinkki kaikille lukijoille: pysykää koulussa.

Kysymys: Oletko sinä sitä mieltä, että sydän ja verisuonitautien ja korkean kolesterolin syy-yhtyden pystyy todistamaan kyselytutkimuksella, mikä dataa on vielä muokattu (adjusted)? Tähän pystyy vastaamaan koulutustasosta riippumatta.

Kysymys 2: Mikäli tutkimuksessa saadaan esiin korrelaatio, mutta tätä korrelaatiota ei todellisuudessa havaita, niin onko silloin tutkimus väärässä, vai todellisuus? Tähänkin pystyy vastaamaan koulutustasosta riippumatta.

 

[The Bear]

Kun argumentit loppuvat, siirreytään keskustelemaan vastapuolesta. Hienoa hulmata, että keskustelupalettiisi kuuluu myös auktoriteetteihin vetoaminen.

Näyttää tämä syömistapa aiheuttavan paljon kiukkua, tästä ketjusta saisi hyvän oppitunnin argumentointivirheistä, lähes jokainen vastaus sinulle on ad hominem, ad populum tai ad auctoritatem. Eilen näin, että joku oli minutkin kerennyt haukkua juntiksi, mutta viesti kadonnut.

 

[Clayman]

Näyttää tämä syömistapa aiheuttavan paljon kiukkua, tästä ketjusta saisi hyvän oppitunnin argumentointivirheistä, lähes jokainen vastaus sinulle on ad hominem, ad populum tai ad auctoritatem. Eilen näin, että joku oli minutkin kerennyt haukkua juntiksi, mutta viesti kadonnut.

Nämä ovat kauheita argumentointivirheitä mutta luonnollisuuteen vetoaminen ja yksittäiset anekdootit ovat järkevää sisältöä ja näitä kannattaa viljellä. Miksei jopa rakentaa ravitsemusneuvoja näiden vahvojen perusteluiden päälle.

 

[Kansanparantaja]

Nämä ovat kauheita argumentointivirheitä mutta luonnollisuuteen vetoaminen ja yksittäiset anekdootit ovat järkevää sisältöä ja näitä kannattaa viljellä. Miksei jopa rakentaa ravitsemusneuvoja näiden vahvojen perusteluiden päälle.

Missä kohtaa minä olen yksittäiseen anekdootin tuonut omaa kantaani tukemaan? Korkeintaan olen jossain asiayhteydessä sellaisen esittänyt. Muuten olen laittanut kliinisiä tutkimuksia ja vaatinut myös muilta samaa. Vai pitääkö tälläistä keskustelua käydä mielipidepohjalta?

Voisitko vastata edellisen viestini kysymyksiin? Jostain syystä kukaan tässä ketjussa ei niihin ole vielä kertaakaan suostunut vastaamaan. En tiedä miksi.

 

[Pepo]

Ei mennä sen enempää henkilöön, sillä sinuun kohdistuva ajattelu herättää lähinnä huolta ja jopa hieman masennusta, kun sitä alkaa miettimään kuinka helvetin pihalla olevaa tallaajaa Suomenmaastakin löytyy. Pahoittelut ot:sta, mutta en ihmettele jos hörhöpaletistasi löytyy lisäksi flat-earth, pro-Trump ja antivaxx-sekoilua.

Ei mennä henkilöön mutta mennään henkilöön. Mitä tekemistä politiikka maalituksella on tämän ketjun kanssa?

 

[Clayman]

Ei mennä henkilöön mutta mennään henkilöön. Mitä tekemistä politiikka maalituksella on tämän ketjun kanssa?

Alleviivata kirjoittajan epäuskottavuutta. Monesti näihin salaliittoihin ja muihin pseudojuttuihin uskovat eivät yleensä usko ainoastaan yhteen hörhöliikkeeseen vaan kaikki spedeily uppoaa kuin veitsi voihin. Mutta tämäkin viesti on turha, niinkuin kaikki muutkin tässä ketjussa. Kun mielipiteensä muodostaa datasta jota ei edes ymmärrä ja sitä näkee vain sen mitä haluaa, niin lopputulos on tällainen loputon pulushakki ja kaikki muut ”eivät vain ymmärrä luonnontieteitä”.

 

[vindicator rapeto]

Ei mennä henkilöön mutta mennään henkilöön. Mitä tekemistä politiikka maalituksella on tämän ketjun kanssa?

Tutkimukset osoittavat, että jos ihminen uskoo yhteen salaliittoteoriaan, hänellä on todennäköisesti kohonnut riski uskoa myös muihin salaliittoteorioihin. Tämä ilmiö tunnetaan nimellä "salaliittoteoria-ajattelu" (conspiracy thinking), ja se viittaa taipumukseen nähdä salaliittoja ja piilotettuja motiiveja monissa eri tilanteissa. Tämä ajattelutapa voi johtua useista tekijöistä, kuten epäluottamuksesta viranomaisia kohtaan, halusta löytää yksinkertaisia selityksiä monimutkaisille tapahtumille tai tarpeesta tuntea itsensä erityiseksi ja tietäväksi.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352250X22000811

conspiracy theory -wikipedia

 

[The Bear]

Tutkimukset osoittavat, että jos ihminen uskoo yhteen salaliittoteoriaan, hänellä on todennäköisesti kohonnut riski uskoa myös muihin salaliittoteorioihin. Tämä ilmiö tunnetaan nimellä "salaliittoteoria-ajattelu" (conspiracy thinking), ja se viittaa taipumukseen nähdä salaliittoja ja piilotettuja motiiveja monissa eri tilanteissa. Tämä ajattelutapa voi johtua useista tekijöistä, kuten epäluottamuksesta viranomaisia kohtaan, halusta löytää yksinkertaisia selityksiä monimutkaisille tapahtumille tai tarpeesta tuntea itsensä erityiseksi ja tietäväksi.

Tuon huomaa, olet esittänyt useita salaliittoteorioita ketjussa. Voisit aluksi kertoa lisää siitä teoriasta, jonka mukaan syömme salaa C-vitamiinia.

 

[Derzu]

Voisitko vastata edellisen viestini kysymyksiin? Jostain syystä kukaan tässä ketjussa ei niihin ole vielä kertaakaan suostunut vastaamaan. En tiedä miksi.

No ehkä mm. siksi, että esimerkiksi alempana lainaamani kysymyksen ongelma on, että
- yhtäältä sen sävy yrittää viestittää kysyjän olevan tieteellisesti ja/tai tieteenfilosofisesti keskustelukumppaneitaan ylemmällä tasolla,
- toisaalta kysymyksenasettelu kuitenkin kertoo tieteellisesti hyvin kypsymättömästä ajattelusta.
Juuri tämä nimenomainen yhdistelmä ainakin saa minut kavahtamaan minkäänlaista väittelyyn lähtemistä.

Toinen syy voi olla, että tunnusomaista kaikenlaisille vaihtoehtotiede-internetlähde-"oppineille" on juurikin tuo jatkuva perustavanlaatuisten kysymyksien esittäminen (sealioning), joka on todella rasittavaa, eikä näihin kysymyksiin kukaan jaksa määräänsä enempää vastailla. Kysymyksiisi olet nyt saanut 25 sivun verran vastauksia, mutta selvästikään et suostu tai osaa poimia vastauksista oleellista sisältöä ja siirtyä niiden perusteella eteenpäin päätelmissä. Joten palaat samoihin kysymyksenasetteluihin uudestaan ja uudestaan - kuin rikkinäinen gramofonin levy.

Kysymys 2: Mikäli tutkimuksessa saadaan esiin korrelaatio, mutta tätä korrelaatiota ei todellisuudessa havaita, niin onko silloin tutkimus väärässä, vai todellisuus? Tähänkin pystyy vastaamaan koulutustasosta riippumatta.

"Tutkimuksen" ja "todellisuuden" vastakkainasettelu tällä tavalla on ihan tautisen alkeellista. Tuossa on perusvirheenä olettaa että korrelaation ei-havaitseminen heti kumoaisi korrelaation havaitsemisen. Ylipäänsä "todellisuuden" luonne ei ole sellainen kuin kysymyksesi antaa ymmärtää. Lisäksi voisi todeta, että tuossa sorrutaan pahaan virhepäätelmään eli negatiivisen havainnon todistusvoimaan. Jos jotain ei ole (toistaiseksi) havaittu, se ei luonnontieteessä välttämättä kerro kovinkaan paljon mistään.

Väitän että laajan kokonaisuuden jäsentämisessä ja ylläolevan kaltaisten päätelmien syntymättä jättämisessä se koulutustaso nimenomaan auttaisi.

 

[Kansanparantaja]

Alleviivata kirjoittajan epäuskottavuutta.

Tällöin argumentoidaan niitä kirjoittajan lähteitä vastaan. Ei kijoittajaa henkilönä. Tämä on minun näkemys sivistyneestä keskustelusta. Jokaisen väitteeni lähteeksi olen laittanut lähteen. Osoita yksikin viestini, että näin ei ole tapahtunut. Kiitos. Mikäli se ei onnistu, niin poistu keskustelusta tai ainakin jättää nämä henkilöön menevät hyökkäykset pois. Kiitos. Et anna kovin sivistynyttä kuvaa itsestäsi.

Monesti näihin salaliittoihin ja muihin pseudojuttuihin uskovat eivät yleensä usko ainoastaan yhteen hörhöliikkeeseen vaan kaikki spedeily uppoaa kuin veitsi voihin. Mutta tämäkin viesti on turha, niinkuin kaikki muutkin tässä ketjussa.

Mitä ihmeen salaliittoa minä täällä olen esittänyt. Teidän puolelta on tullut kasa epidemiologisia tutkimuksia, jotka minä olen kerta toisensa jälkeen osoittanut vääräksi. Lähteiden kanssa.
Elä nyt taas sotke keskustelua ja ota mukaan jotain salaliittoteorioita ja muuta poliittista paskaa. Ne ei tänne kuulu. Jos tieteestä ja ravinnosta puhutaan, niin siinä ei ole sijaa mielipiteille.

Kun mielipiteensä muodostaa datasta jota ei edes ymmärrä ja sitä näkee vain sen mitä haluaa, niin lopputulos on tällainen loputon pulushakki ja kaikki muut ”eivät vain ymmärrä luonnontieteitä”.

Taas kerran. Osoita, missä minä olen ymmärtänyt jotain väärin datan päälle. Teidän puolelta se pulushakki on jatkunut koko ajan. Mikäli haluat, että pulushakki loppuu, niin vastaa seuraaviin kysymyksiin:

Kysymys1 : . Tutkimuksen lähtöaineisto kerätään kyselytutkimuksella. Tämän jälkeen dataa muokataan (adjusted), jonka jälkeen julkaistaan korrelaatio kahden asian välillä. Oletko sinä sitä mieltä, että sydän ja verisuonitautien ja korkean kolesterolin syy-yhtyden pystyy osoittamaan toteen tällä tavalla. Tämä on epidemiologinen tutkimus pähkinänkuoressa. Tähän pystyy vastaamaan koulutustasosta riippumatta.

Kysymys 2: Mikäli edellisessä tutkimuksessa havaittua korrelaatiota ei havaita todellisuudessa, niin onko silloin tutkimus väärässä, vai todellisuus? Tähänkin pystyy vastaamaan koulutustasosta riippumatta.

 

[Kansanparantaja]

No ehkä mm. siksi, että esimerkiksi alempana lainaamani kysymyksen ongelma on, että
- yhtäältä sen sävy yrittää viestittää kysyjän olevan tieteellisesti ja/tai tieteenfilosofisesti keskustelukumppaneitaan ylemmällä tasolla,
- toisaalta kysymyksenasettelu kuitenkin kertoo tieteellisesti hyvin kypsymättömästä ajattelusta.
Juuri tämä nimenomainen yhdistelmä ainakin saa minut kavahtamaan minkäänlaista väittelyyn lähtemistä.

Kerro toki, millä tavalla tuo on tieteellisesti kypymätön ajattelutapa. Avaa sitä hieman.

Toinen syy voi olla, että tunnusomaista kaikenlaisille vaihtoehtotiede-salaliittoteoria-internetlähde-"oppineille" on juurikin tuo jatkuva perustavanlaatuisten kysymyksien esittäminen (sealioning), joka on todella rasittavaa, eikä näihin kysymyksiin kukaan jaksa määräänsä enempää vastailla. Kysymyksiisi olet nyt saanut 25 sivun verran vastauksia, mutta selvästikään et suostu tai osaa poimia vastauksista oleellista sisältöä ja siirtyä niiden perusteella eteenpäin päätelmissä. Joten palaat samoihin kysymyksenasetteluihin uudestaan ja uudestaan - kuin rikkinäinen gramofonin levy.

Taas tämä salaliittoteoria yms. jolla yritetään vähätellä toista keskustelijaa. Eikö ne voisi jo jättää pois?
Tämä "oppinut" on laittanut jokaisen väitteensä tueksi lähteen. Siis ihan tieteellisen ja melkein 100% tapauksista kliinisen tutkimuksen. Toinen osapuoli on laittanut käytännössä pelkästään epidemiologisia tutkimuksia. Voisitko sinä vastata noihin esitettyihin kysymyksiin?

Onko sinun mielestäsi tämän tutkijaryhmän jäsenet internetlähde-"itseoppineitä"? Kaikki ryhmän jäsenet julkaisseet monta tutkimusta.

A Critical Review of the Consensus Statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel 2017 - PubMed

Our review points out that different interpretations are possible for the results of Mendelian randomization studies. As for prospective cohort studies, many inconsistent reports on the association of LDL-C and ASCVD were disregarded when drafting the Statement, reports with and without genetic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

"Tutkimuksen" ja "todellisuuden" vastakkainasettelu tällä tavalla on ihan tautisen alkeellista. Tuossa on perusvirheenä olettaa että korrelaation ei-havaitseminen heti kumoaisi korrelaation havaitsemisen.

Väitän että laajan kokonaisuuden jäsentämisessä ja ylläolevan kaltaisten päätelmien syntymättä jättämisessä se koulutustaso nimenomaan auttaisi.

Millä tavalla se on tautisen alhaista. Jos tutkimuksen tuloksena on hypoteesi, että sydän- ja verisuonitaudit sekä korkea LDL-kolesteroli korreloivat vahvasti keskenään, tai siis eivät korreloi, vaan ovat joidenkin epidemiologisten tutkimusten mukaan jopa kausaalisia. Niin miksi ihmeessä sairaalassa sydänkohtauksen saaneilta ihmisiltä mittatut kolesteroliarvot kertovat jotain ihan muuta. Tämän lisäksi on se yli miljardi yksittäistä datapistettä ympäri maapallon sisältävä aineisto, mikä jo yhdella silmäyksellä kertoo, että korrelaatiota ei ole.

EDIT: https://renegadewellness.wordpress.com/wp-content/uploads/2011/02/cholesterol-mortality-chart.pdf

Ylipäänsä "todellisuuden" luonne ei ole sellainen kuin kysymyksesi antaa ymmärtää. Lisäksi voisi todeta, että tuossa sorrutaan pahaan virhepäätelmään eli negatiivisen havainnon todistusvoimaan.

Tarkoittaako nyt tämä, että haet takaa sitä kuuluisaa käänteistä korrelaatiota? Olet ilmeisesti jonkin verran asioista perillä, niin kerro toki oma näkemyksesi epidemiologian todistuvoimasta. Pystyykö se osoittamaan syy-yhteyden mielestäsi?

Jos jotain ei ole (toistaiseksi) havaittu, se ei luonnontieteessä välttämättä kerro kovinkaan paljon mistään.

Tutkimuksessa havaittua korrelaatiota ei löydy kun sitä mitataan. Sitä ei siis vain toistaiseksi ole havaittu. Millä perusteella sitten hypoteesi voi olla koskaan väärä? Tuolla tavalla ajateltuna ei koskaan. Tämä ehkä pätee johonkin säieteoriaan, mutta ei ravontotieteisiin.

EDIT: kolesteroli on tässä tapauksessa mitattu sairaalassa sydänkohtauksen jälkeen.

 

[The Bear]

Taas tämä salaliittoteoria yms. jolla yritetään vähätellä toista keskustelijaa. Eikö ne voisi jo jättää pois?

Huvittaa ero eri paikkojen keskusteluissa, tieteeseen keskittyvillä foorumeilla esittämiäsi argumentteja vastaan on väitelty niin kauan kuin olen niitä seurannut (jotain 15 vuotta), täällä puolestaan ne ovat disinformaatiota ja salaliittoteorioita. Toisin sanoen täällä on hyvin tiedevastainen ilmapiiri.

 

[Kansanparantaja]

Huvittaa ero eri paikkojen keskusteluissa, tieteeseen keskittyvillä foorumeilla esittämiäsi argumentteja vastaan on väitelty niin kauan kuin olen niitä seurannut (jotain 15 vuotta), täällä puolestaan ne ovat disinformaatiota ja salaliittoteorioita. Toisin sanoen täällä on hyvin tiedevastainen ilmapiiri.

Tervetuloa nykyaikaan. Vaadit kliinistä näyttöä väitteiden tueksi ja laitat niitä omien tueksi, niin olet salaliittoteoreetikko, flät-earhtheri ja Trumpenisti. Venäjän hyökkäysota ja 5g pitäsi vielä saada mukaan, niin värisuora olisi valmiina. Natsi-kortti ei ole kuitenkaan vielä lentänyt.

 

[miksu8]

Aika voimakasta automaattista vastareaktiota joiltakin kun uhataan jotain tuttua ja turvallista uskomusta. Ei sentään enää polteta noitia roviolla kuten vielä vähän aikaa sitten.

 

[Derzu]

Kerro toki, millä tavalla tuo on tieteellisesti kypymätön ajattelutapa. Avaa sitä hieman.

Se viestini loppuosa pyrki juuri sitä avaamaan.

Taas tämä salaliittoteoria yms. jolla yritetään vähätellä toista keskustelijaa. Eikö ne voisi jo jättää pois?

Ihan hyväksyttävä argumentti. Poistin 'salaliittoteoria'-sanan aiemmasta viestistäni. Tekstini toimii hyvin ja ehkä jopa paremminkin ilman sitä (eli termillä vaihtoehtotiede-internetlähde-"oppineet").

Voisitko sinä vastata noihin esitettyihin kysymyksiin?

Siihen 2. kysymykseenhän minä juuri vastasin, tuo vastaustapa oli nyt se mitä minulta tähän hätään irtoaa. 1. kysymykseen vähän jotain alla.

Onko sinun mielestäsi tämän tutkijaryhmän jäsenet internetlähde-"itseoppineitä"? Kaikki ryhmän jäsenet julkaisseet monta tutkimusta.

A Critical Review of the Consensus Statement from the European Atherosclerosis Society Consensus Panel 2017 - PubMed

Our review points out that different interpretations are possible for the results of Mendelian randomization studies. As for prospective cohort studies, many inconsistent reports on the association of LDL-C and ASCVD were disregarded when drafting the Statement, reports with and without genetic...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Ei kai tuo artikkeli mitään sealioningia olekaan. Lue uudestaan mitä kommenttini koski: se koski sitä, miksi internetissä sealioning-kyselijöille (jotka yleensä ovat näitä internetlähde-itseoppineita) ei välttämättä jakseta vastailla.

Millä tavalla se on tautisen alhaista. Jos tutkimuksen tuloksena on hypoteesi, että sydän- ja verisuonitaudit sekä korkea LDL-kolesteroli korreloivat vahvasti keskenään, tai siis eivät korreloi, vaan ovat joidenkin epidemiologisten tutkimusten mukaan jopa kausaalisia. Niin miksi ihmeessä sairaalassa sydänkohtauksen saaneilta ihmisiltä mittatut kolesteroliarvot kertovat jotain ihan muuta. Tämän lisäksi on se yli miljardi yksittäistä datapistettä ympäri maapallon sisältävä aineisto, mikä jo yhdella silmäyksellä kertoo, että korrelaatiota ei ole.

EDIT: https://renegadewellness.wordpress.com/wp-content/uploads/2011/02/cholesterol-mortality-chart.pdf

Tarkoittaako nyt tämä, että haet takaa sitä kuuluisaa käänteistä korrelaatiota? Olet ilmeisesti jonkin verran asioista perillä, niin kerro toki oma näkemyksesi epidemiologian todistuvoimasta. Pystyykö se osoittamaan syy-yhteyden mielestäsi?

No niin, eli nyt siihen 1. kysymykseen. Epidemiologialla voidaan mielestäni saada uskottavia, hyvin vahvoja viitteitä syy-yhteyden olemassaolosta. Mekanistista syy-yhteyden selitystä ei epidemiologisilla tutkimuksilla käytännössä koskaan saada. Pääasiassa epidemiologisiin tutkimuksiin pohjaava syy-yhteys ei siis missään nimessä ole täysin aukoton tai sudenkuopaton - tosin, harvapa syy-yhteyden selitys ylipäänsä biologis-lääketieteellisissä tieteissä on (tämän taisin tässä ketjussa jo aiemminkin todeta, mitä et tuntunut oikein silloin tajuavan, vaan kiistit väitteen). Joidenkin ilmiöiden mekanistista kausaliteettia vain on käytännössä erittäin vaikea tutkia.

Ajattelen todistusvoimaa tässä tapauksessa vähän samanlaisena kuin murhatutkinnan todistusvoimaa. Murhatutkinnoissa on yleensä kyse siitä että järkevää epäilyä syyllisyydestä ei jää. Ei siitä, että tapahtumien kulku pystyttäisiin 100 % aukottomasti todistamaan. Ja joskus toki vanha murhatuomio osoittautuu mullistavasti vääräksi, mutta hyvin harvoin.

Tutkimuksessa havaittua korrelaatiota ei löydy kun sitä mitataan. Sitä ei siis vain toistaiseksi ole havaittu. Millä perusteella sitten hypoteesi voi olla koskaan väärä? Tuolla tavalla ajateltuna ei koskaan. Tämä ehkä pätee johonkin säieteoriaan, mutta ei ravontotieteisiin.

Mittaus ja aiempi korrelaatiohavainto voivat molemmat olla oikein. Ne eivät vain kerro samasta asiasta. On sitten hyvin tapauskohtaista, miten asian tieteellinen selvittely tällaisessa tapauksessa jatkuu.

Minusta tämän keskustelun paras viesti tuli jo 20 sivua sitten, kun joku totesi että "kohta tarvitaan alkuräjähdykseenkin kliininen tutkimus"...

 

[Kansanparantaja]

No niin, eli nyt siihen 1. kysymykseen. Epidemiologialla voidaan mielestäni saada uskottavia, hyvin vahvoja viitteitä syy-yhteyden olemassaolosta.

Kyllä. Tästä olemme samaa mieltä. Eli käytännösssä niilla saadaan aikaan korelaatio. Korrelaatio voi sitten olla heikko tai todella vahva. Olemmeko samaa mieltä?

Mekanistista syy-yhteyden selitystä ei epidemiologisilla tutkimuksilla käytännössä koskaan saada.

Tästä 100% samaa mieltä. Se olisikin ollut seuraava kysymykseni, jos et sitä olisi jo kirjoittanut. Edelleenkään sydän- ja verisuonitautien mekanismia ei tunneta. Tästä olenkin monelta kysynyt sen verisuonen siirtokysymyksen. Pystytkö vastaamaan siihen?

Pääasiassa epidemiologisiin tutkimuksiin pohjaava syy-yhteys ei siis missään nimessä ole täysin aukoton tai sudenkuopaton - tosin, harvapa syy-yhteyden selitys ylipäänsä biologis-lääketieteellisissä tieteissä on (tämän taisin tässä ketjussa jo aiemminkin todeta, mitä et tuntunut oikein silloin tajuavan, vaan kiistit väitteen). Joidenkin ilmiöiden mekanistista kausaliteettia vain on käytännössä erittäin vaikea tutkia.

Kyllä. Ihmisiä on todella vaikea saada syötymästä kuolemaan saakka suljettuun laitokseen tutkimukseen. Näihin ei saisi ikinä eettisiltä lautakuunnilta lupaa.

"Epidemiological findings in nutrition, when tested in rigorous clinical trials, have only been found to be correct only 0-20% of the time. This means, 80-100% of the time, they are wrong."

Mikä on mielipiteesi tästä kommentista. Voin kaivella tuolle lähteenkin, jos se on tarpeellista. Mistä me tiedämme, jos epidemiologiset tutkmukset ovat noin harvoin oikeassa, että mitkä ovat ne luotettavat tutkimukset?

Ajattelen todistusvoimaa tässä tapauksessa vähän samanlaisena kuin murhatutkinnan todistusvoimaa. Murhatutkinnoissa on yleensä kyse siitä että järkevää epäilyä syyllisyydestä ei jää. Ei siitä, että tapahtumien kulku pystyttäisiin 100 % aukottomasti todistamaan. Ja joskus toki vanha murhatuomio osoittautuu mullistavasti vääräksi, mutta hyvin harvoin.

Täyttäkö mielestäsi LDL-kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien yhteys murhan kriteerit? Onko siinä murhaaja selvillä (LDL-C) vai voiko murhaaja olla jokin kolmas osapuoli? Miksi murhaaja murhaa ihmisiä, joilla on myös matala kolesteroli, eikä vain kaikkia joilla se on korkea?

EDIT: Vai onko LDL-C vain paikalle tullut sivullinen, joka kädet veressä on yrittänyt pelastaa uhrin?

Mittaus ja aiempi korrelaatiohavainto voivat molemmat olla oikein. Ne eivät vain kerro samasta asiasta. On sitten hyvin tapauskohtaista, miten asian tieteellinen selvittely tällaisessa tapauksessa jatkuu.

Miten molemmat voivat olla oikein tässä tapauksessa? Tutkimuksissa saadaan lineaarinen nouseva suora, jonka mukaan sydän- ja verisuonitautiriski lisääntyy korkean kolesteroolin aiheuttamana. Mikään muu mitattu data tätä ei tue. Minte tuo voi olla yhtäaikaa tosi ja epätosi? Edes kaikki FH-taudista kärsivät, joilla siis LDL-C kolesteroli on taivaissa, eivät saa valtimonkovettumatautia ja toisaalta myös alhaisilla koleterolitasoilla saadaan sydänkohtauksia?

Minusta tämän keskustelun paras viesti tuli jo 20 sivua sitten, kun joku totesi että "kohta tarvitaan alkuräjähdykseenkin kliininen tutkimus"...

Naurahdin itsekin tulle kommentille.

EDIT: Laitetaan esimerkiksi tämä tutkimus tähän liitteeksi. Syöpätutkimuksessakin epidemiologia ja vähän parempi tutkimus tuottaa erilaisia tutkimustuloksia. Oleellinen tiivistetty lauseeksi tuohon alle. Kannatta lukea läpi, jos aihe kiinnostaa.

Epidemiological and Clinical Studies of Nutrition - PMC

In this review, we briefly summarize some of the key developments in nutritional epidemiology and cancer over the past two decades with a focus on the strengths and limitations of study designs and dietary assessment methods. We present the evidence ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

"One prominent theme that emerged is the lack of concordance of results from RCTs and observational studies."

 

[Pepo]

Täyttäkö mielestäsi LDL-kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien yhteys murhan kriteerit? Onko siinä murhaaja selvillä (LDL-C) vai voiko murhaaja olla jokin kolmas osapuoli? Miksi murhaaja murhaa ihimisiä, joilla on myös matala kolesteroli, eikä vain kaikkia joilla se on korkea?

No onko se omega 6 sitten todistettu murhaajaksi?

Synninpäästö Itä-Suomen yliopiston tutkimus antaa synninpäästön omega 6 rasvahapolle. Tutkimuksen mukaan rasvahapolla on selvä yhteys sydäntauteihin. Jos ruoassa on riittävästi omega 6 -rasvahappoa, pienenee riski sairastua sydän- ja verisuonisairauksiin.

 

[Kansanparantaja]

No onko se omega 6 sitten todistettu murhaajaksi?

Synninpäästö Itä-Suomen yliopiston tutkimus antaa synninpäästön omega 6 rasvahapolle. Tutkimuksen mukaan rasvahapolla on selvä yhteys sydäntauteihin. Jos ruoassa on riittävästi omega 6 -rasvahappoa, pienenee riski sairastua sydän- ja verisuonisairauksiin.

Ei ole. Sehän tässä hauskaa onkin. Tutkimuksia löytyy molempaan suuntaan, aivan kuten LDL-C:n tapauksessa. Sitä kliinistä tutkimusta emme tule todennäköisesti koskaan saamaan.

Tässä toki kannattaa muistaa se, että tuo on käytännössä ihmiskeholle täysin uutta rasvaa. SItä 100 vuotta sitten käytetty juuri yhtään. Tämä, jos mikä korreloi vahvasti sydän- ja verisuonitautien kanssa.

Omega-6 vegetable oils as a driver of coronary heart disease: the oxidized linoleic acid hypothesis - PMC

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

However, oxidised cholesterol was also considered a culprit as it was contained in atherosclerotic plaque, which led to the demonisation of dietary cholesterol as a cause of coronary heart disease (CHD). However, cholesterol bound to saturated fat does not readily oxidise; this is not the case with linoleic acid.21 Moreover, lipids from human atherosclerotic plaques have been found to contain oxidised cholesteryl linoleate (cholesterol esters containing linoleic acid).21–24 Moreover, the severity of atherosclerosis is noted to increase with increasing oxidised cholesteryl linoleate.21 25 In other words, cholesterol was protected from oxidation if bound to saturated fat but susceptible to oxidation when bound to linoleic acid.
Again, this suggests is that eating more linoleic acid increases the oxidation of cholesterol within LDL particles further increasing atherosclerosis formation and the risk of coronary heart disease. Indeed, healthier regions of aortas have been found to have less oxidised cholesteryl linoleate (5.8%–9.5%) compared with atherosclerotic regions (12.4%–21%).21

 

[Pepo]

Tuossa on Itä-Suomen Yliopiston tutkimus jossa seurattiin linolihapon vaikutusta kuolleisuuteen:

Tulokset perustuvat Sepelvaltimotaudin vaaratekijätutkimukseen, jossa 2 500 kuopiolaismiestä seurattiin 22 vuoden ajan. Miehet olivat 42–60-vuotiaita tutkimuksen alkaessa.

Seurannan aikana runsaat 1 100 miestä kuoli, mutta kuolleisuus ei jakautunut tasaisesti, tutkijat havaitsivat. Riski menehtyä sydän- ja verisuonitauteihin tai muihin sairauksiin oli noin puolet pienempi miehillä, jotka saivat eniten linolihappoa. Tämä havaittiin verrattuna miehiin, joiden veressä oli linolihappoa vähiten.

Duodecim

www.duodecim.fi

Ilmeisesti tuo ylävasen kuvio. En tiedä mitä nuo Gamma linolihapot ovat.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002916522028040?via%3Dihub

 

[Kansanparantaja]

Tuossa on Itä-Suomen Yliopiston tutkimus jossa seurattiin linolihapon vaikutusta kuolleisuuteen:

Duodecim

www.duodecim.fi

Ilmeisesti tuo ylävasen kuvio. En tiedä mitä nuo Gamma linolihapot ovat.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002916522028040?via%3Dihub

Tässä tutkimuksessa sentään tutkijatkin osaavat valita oikeat sanat otsikkoon: Omega-6-rasvahapot saattavat pidentää suomalaismiesten elinikää
Seurantatutkimuksella ei voida osoittaa mitään varmasti. Olisikohan samat sanat, jos tutkimusesta olisi toimittaja kirjoittanut jutun Ilta-lehteen...

 

[vindicator rapeto]

8 syytä syödä enemmän sitrushedelmiä

Sitrushedelmät sisältävät C-vitamiinia, jonka saantiin kannattaa kiinnittää varsinkin flunssakaudella kiinnittää huomiota.

www.is.fi

Huhujen mukaan myös karnivoret syövät sitrushedelmiä. Melkoinen ansiolista näillä, tekevät mm. hyvää sydämelle. Tuolla listattuna monen monta terveyshyötyä.

 

[forerunner]

Tässä tutkimuksessa sentään tutkijatkin osaavat valita oikeat sanat otsikkoon: Omega-6-rasvahapot saattavat pidentää suomalaismiesten elinikää
Seurantatutkimuksella ei voida osoittaa mitään varmasti. Olisikohan samat sanat, jos tutkimusesta olisi toimittaja kirjoittanut jutun Ilta-lehteen...

Tuohan nimenomaan on uutinen tutkimuksesta ja lehden toimittajan valitsemat sanat otsikossa. Toki duodecim eikä ilta-sanomat.